|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
17/01/11 13:15
근데 이게 뜯어보면, 대부분의 한국 기업의 일이 (일반적으로 남성들이 가졌다고 여겨지는) 높은 체력과 스트레스 강도를 요구하는 일이라서 모집 단계에서 self-selection되는 경우가 많거든요. 얼마전에 공무원 연수가 끝나갈 무렵 편하게 굴릴 수 있는(?) 남성 공무원을 배정해달라고 각 부처에서 온갖 청탁과 협박(?)이 난무했던 일이 회자되는 걸 보면, 역으로 동일 연봉을 제공받음에도 불구하고 더 높은 업무강도를 요구당하는 남자가 역차별 당한다고 봐야죠. 여성 공무원들도 굉장히 기분이 나쁘겠지만, 심지어는 출산을 빌미로 남자가 역차별 당하는 경우도 있습니다.(http://www.newsis.com/ar_detail/view.html/?ar_id=NISX20100914_0006171284&cID=10803&pID=10800) 결국 이런 역차별을 해소하기 위해서 남성 공무원이 승진이나 고과에서 높은 배점을 받는 방식이 되는거고요.
17/01/11 13:34
한국의 고용시장이 기본적으로 장기간 노동을 요구하다 보니 그런 면이 부각되는 것 같습니다. 체력을 한계까지 사용해야 하니 남성이 돋보이는게 당연하겠구요. 공무원의 수를 늘려주지 않으니 그런 해프닝도 벌어지는 거라고 봅니다. 사기업에게 고용을 늘리라고 하긴 어려우나 공무원은 어떻게 나라에서 해결 방도가 있는데 링크 주신 것과 같은 역차별 임시방편으로 떼우려 하니 문제 해결은 아직 많이 먼 것 같습니다.
17/01/11 13:41
사실 공무원 같은 경우는 신규공무원의 성비가 양성평등제를 적용해야 할 정도로 몇년동안 심각하게 여초로 쏠려서
남자 수 자체가 부족해져서 그런거지 업무강도와 그다지 큰 관계는 없어요. 남자신규들한테 물어봐도 몸쓰는 청소할래 수급자 상대하는 사복할래 물어보면 다 청소한다고 하죠.
17/01/11 13:57
일 비중 자체가 사회복지는 전체, 청소는 일부입니다.
비교하려면 사회복지냐, 대외민원(민방위, 청소, 농업 등 기타 외부민원)로 놓고 비교해야죠. 전 외부 나가는거 싫어해서 사회복지 하겠습니다. (남직원의 선택의 여지는 없이.. 시킨다면 외부민원을 강제로 시키겠지만요)
17/01/11 18:11
그래서 수급자 상대하는 사복이라고 찝어서 얘기했는데요? 보육료나 노인들 상대하는 거야 꿀이죠.
그리고 서울은 어떤지 모르겠는데 경기도만 나가도 민원 전화 한 통 할 시간 없어서 짜증난다고 신규 남자들 민원 앉혀놓고 자기는 트럭몰고 청소하러 다니는 여직원들 많습니다.
17/01/11 18:21
청소할래? 수급자 담당할래?에 대한 반박이었습니다.
10년정도 공무원하면서 그런 여직원 거의 본적없지만 있다면 그분들은 인정하겠습니다.
17/01/11 13:28
뽑을땐 남녀 같이뽑는데 몇년지나면 개발팀엔 남자만있고 품질에 여직원 바글바글해요
기업들 여자안뽑는건 닭/달걀 문제기도 하고 포괄수당제로 대변되는 노동강도->애키우기 힘든 문화가 젤 지분이 크겠지만 지금 글내용은 고용이랑은 관계없어요. 이런 댓글은 걍물타는거죠.
17/01/11 13:48
페미니스트 주장은 경력단절만 아니면 동일임금 받을건데 남녀차별땜에 못받고있다 이거죠
이글에서는 실제 노동강도시간종류 격차가 있기때문에 페미니스트들 주장이 헛소리라는거죠 이런걸 논의해야 출산 육아로 인한 경력단절에 적확한 보상수준을 알수 있는겁니다.
17/01/11 14:22
출산 육아로 인한 경력단절의 효과를 보기 쉬운 방법은, 그냥 출산, 육아 휴직을 부모 양편에 묻지도 따지지도 않고 정확히 동일한 시간동안 동일한 조건으로 제공하는 경우를 상정하는 겁니다. 그렇게 하는 국가들이 북유럽 일부 국가들이고요. 그런데 이런 국가들(스위스, 핀란드 등)에서도 한국만큼은 아니지만 약 20%의 임금격차가 존재합니다. (https://www.oecd.org/gender/data/genderwagegap.htm) 말하자면 임금 격차의 일부분이 경력 단절을 염두에 둔 employee-employer간의 self-selection에 기인하는 건 맞지만, 전부는 아니라는 말이죠.
오히려 노동구조가 상당히 공업분야에 몰린 국가들(한국, 일본, 독일, 핀란드)이 그렇지 않은 국가들(그리스, 뉴질랜드, 룩셈부르크 등)에 비해 높은 성별간 임금 격차를 보인다는 점에서, 산업생산구조 특성상 남성이 선호될 수 밖에 없는 직종들이 높은 생산성과 임금을 보장하는 직종일 확률이 상대적으로 높고, 이러한 구조가 반영된 임금격차가 결과적으로 나타났다고 보는게 설득력 있어보입니다만....
17/01/11 14:27
언급하신 국가들 마저 실제 남성의 육아휴직 사용률은 여성보다 극히 떨어집니다. 핀란드는 특히 한국과 비율상 차이가 없을 정도입니다.
http://m.yna.co.kr/kr/contents/?cid=AKR20151129029200009&mobile
17/01/11 14:33
어 그러네요. 자료 감사합니다. 그럼 왜 그럴까요? 단순히 그냥 여성이라는 포괄적인 이유때문은 아닌것 같고, 그와 관련한 다양한 문제들이 얽혀있다고 생각하는데 말이죠. 남성 임금이 높은게 당연하다는걸 옹호하는 입장은 아니지만, 저는 그게 논리적으로 설명이 될 수 있는 부분이라고 생각해서 납득했는데, 논리에 맞지 않는 부분이 있네요.
17/01/11 13:44
경력단절이 필연적이니까 다 품질팀으로 옮겨갈 수밖에 없는거죠. 취업해서 몇년 지나면 여자는 다 출산육아 준비해야 할 시기니까요.
17/01/11 13:04
이 글 역시 굉장히 편향되어 있습니다.
우리나라 고용시장에서 여성에 대한 차별은 명백히 존재합니다. 그리고 가장 결정적 문제중 하나는 '육아'죠. 이 문제가 해결이 안되는 이상, 현재로서는 굉장히 어렵습니다.
17/01/11 13:07
'동일 노동에도 여성이 임금이 적다.'고 여성단체들에서 쉽게 단정지어 결론내리는 것을 근거를 대서 반박했더니 이게 쉽게 판단내릴 일이 아니라고하는 분들은 대체 무슨소리인지모르겠네요. 도무지 같은 주제를 가지고 얘기하는 것 같지가 않습니다.
17/01/11 13:08
레알 꼰대 마인드이긴 한데...
남자 직원 데리고 일하는 것이 편합니다. 적당히 힘든 일 시켜도 별 불만없이 일하고, 설령 불만이 있더라도 별로 티내지 않고요. 여직원들과 일하는 것은 감정적으로 힘들 때가 많습니다.
17/01/11 13:08
의료 분야로 이야기를 푸시는 건 자살골입니다. 의사 만큼 여성이 진로 선택에 불리한 직업이 별로 없어요.
마이너 외과 계열은 아직도 여자 인턴에게 '지원하지 말라' 라고 대놓고 이야기하는 곳이 많아요.
17/01/11 13:12
남자간호사에 대한 이야기는 일 대비 페이에 대한 질문인가요 진로에 대한 질문인가요?
남자간호사는 조금 미묘한 것이, 여자간호사와 진로가 확연히 다른 경우가 많고, 그게 딱히 제약 때문은 아니라서.
17/01/11 13:13
다른 이야기가 될 수 없습니다. 진로에는 분과, 분분과 뿐만 아니라 staff 로 갈 것인지 아니면 한직으로 갈 가능성이 높은지 등 전부 포함입니다. 장기 재직의 확률이 높은 직장인과 그렇지 않은 직장인은 남녀여부를 떠나서 직장에 대한 헌신정도가 다를 수 밖에 없습니다. 애초에 여의사에게 승진의 조건이 동등하지 않고서 동등한 헌신을 요구하는 것부터가 뻔뻔한 거죠.
17/01/11 13:23
전 의료계 사정 자체는 알수 없으니 노동 그 자체에만 집중하고 싶네요.남성의사가 여성의사보다 더 덜 잔인하고 덜 거칠며 더 업무시간이 적은 직책을 장악하면서 꿀을 빤다고 할수 있나요? 그렇지 않다면 적어도 노동가치 그 자체에 대한 문제제기는 정당하다고 보여집니다.
17/01/11 17:04
일단 본글에서 주장하는 임금대비 노동은 교란변인이 너무 많아서 쉽게 해석할 수 없지만, 적어도 고통은없나님이 단정하는 투로 이야기하는 '동일노동 동일임금이 달성되어 있다' 는 명제는 확실히 하는 증거는 없습니다. 이전 자료에 대해서 교란변인 때문에 제대로된 해석이 필요하다는 이야기는 할 수 있어도 본글의 명제를 증명하지는 않아요.
지금 말씀하시는 직종별 분포 자체는, 한 쪽은 선택의 제한이 거의 없고 한 쪽은 선택의 제한이 있는 상태에서 단순비교가 안됩니다. 이 바닥은 흉부외과, 정형외과 하고 싶어하는 여의사들 있는데 안 받아주는게 1차적인 문제입니다. 또한 반대로 꿀 보직 중의 꿀 보직들은 대부분 남자가 차지하고 있습니다. 애초에 선택권에 있어서 남자의사가 넘을 수 없는 사차원의 벽으로 우위에 있어요. 당신이 생각하는 '편한 자리만 가려고 하는 여성들' 이라는 전제 자체가 전혀 안 통하는 동네입니다. 그냥 선택할 수 있는 몇 안되는 곳 중 선택하는 것이고, 일부는 그 유리천장을 뚫으려고 안간힘을 쓰는 여성들도 있는 거고요.
17/01/11 13:29
이 쪽은 말하기가 참 힘든게 군대나 다름 없는 곳이라... 옛날로 가면 kim's plan 영향도 있고 이게 없어진 지금에도 살인적인 근무강도 및 인권유린이 벌어지고 있으니까요. x같아도 잘 참는게 남자니까요. 잘 아시겠지만 여자한테는 임신 금지 각서를 받기도 하지만 불법이라 유명무실한 종이쪼가리일 뿐이고. 말 하다보니 눈물 나네요 크크.
17/01/11 13:09
점심때 잠깐 곤히 졸다 깨서 본 첫글이 이거군요 음..
전 임신 10주 임산부 사무직근로자임을 밝히구요 마지막 문단대로하면 임신 12주까지는 2시간 단축근무도 줘야되고 임신하면 출산 및 육아휴직을 내야하는 유부녀 여성을 뽑느니 모든 기혼여성을 해고시키고 그 자리에 남성을 고용할 것이다. 라고 생각하시나요? 마지막 문단에서 모든 남성 노동자를 해고시키겠다고하신 의견을 보니 이부분은 궁금해서요
17/01/11 13:09
이게 닭달걀인데, 여성이 일반적으로 육아 부담이 크기 때문에 커리어에 전력을 쏟지 않아도 되는 직종을 선호하게 되는 경향이 있고, 통계적으로 여성에게 그런 경향이 있는 것을 알기 때문에 채용을 꺼리게 되고, 돌고 도는 거죠.
17/01/11 13:19
글쓴이가 하필 다루는 분야가 의료인데, 대학병원에 오래 남아 있는 여의사중 육아 부담이 없는 미혼여성이 상당히 많고, 이러한 군을 따로 뽑아 본다고 해도 승진 등에서 불리한 것은 마찬가지입니다. 간단하게 말하자면 A 라는 여의사는 미혼이고 결혼할 가능성도 거의 없어보이며 커리어에 인생을 던진 사람이 분명한데도 불리함이 없어지지 않는다는 것이고 이런 예가 대학병원에서는 흔하디 흔합니다.
17/01/11 13:27
그럴 수도 있지 싶습니다. 저야 뭐 모르는 부분에 대해서는 말할 수 없으니 일반론 차원에서만 이야기한 거고, 각 직군마다는 다른 특성이 있긴 하겠죠.
17/01/11 16:27
orbef님 말이 그 얘기입니다. 똑같 미혼이라도 여성쪽을 고용하는편이 통계적으로 이후 동료로서 이탈확률이 높다고 판단하는거겠죠. 신규인력이 들어오기 어려운곳은 그러한 내용을 고려할꺼구요. 결국 같은 얘기입니다.
통계적 결과가 남자보다 같은연력에서 무조건 여자측이 높다 라고 판단하는거죠. 업종 직군 다 안가리구요
17/01/11 17:00
그런 경향이 없는 여성 (커리어에 인생을 던지고 육아도 없는.) 들에 대해서도 차별이 있기 때문에 이게 먼저라는 이야기입니다. 이탈확률 어쩌고 이야기하기 전에 그 근본적 원인인 차별부터 철폐해야 이야기를 꺼낼 조건이 되는 거죠.
17/01/11 18:08
아니요.. 전체통계상 여자가 경력단절이 많아서
그런맘이 없는 여자도 피해를 본다면 그건 남여차별로 인힌문제가 아니란겁니다. 나는 아니다. 라고 말해도 통계상 이탈률이 여자가 높다면 신규인력 채용시에 처음부터 여성을 기피하겠죠. 이건 어떻게 보면 그전의 이탈률을 만든사람의 문제고 더 앞으로 가면 사회 노동문화의 문제입니다. 그러니 업종의 특이성이 아니라 그냥 올비프 님이 말씀하신 닭달걀의 문제라는겁니다.
17/01/12 05:42
커리어에 인생을 던지고 육아도 없는걸 누가 어떻게 아나요?
이러한 경향이 없는걸 인사과에서 어떻게 판단하는데요? 다 일반론으로 판단하고 결정하는거 아닌가요?
17/01/12 07:03
나이가 40 중반이 넘어가고 본인이 생각이 없으면 누가봐도...
이런 케이스가 꽤 있고 일반화할만 합니다. 승진을 인사과에서 결정하는 것도 아니고요. 잭스님이 스테레오타입이라고 생각하는 직장에서 여성의 육아/출산 관련 공백만큼 이 쪽도 충분히 스테레오타입이에요.
17/01/12 08:18
대학병원에 그런 사람이 그렇게 많나요?
통계를 본 적은 없지만, 제가 일하는 병원에는 대개 여자분이 그 나이면 기혼이라서 일반화할 정도인지는 모르겠네요. 저희 병원이 특이한 케이스일 수도 있겠지요.
17/01/12 08:26
지금 머리속에 떠오르는 미혼 여성 staff 가 8 명 정도 되네요...
꼭 여성에 한정된 이야기는 아니고 40 이 넘는 미혼 남성 staff 분들도 계시지만 지금은 여성 위주로 이야기하고 있기에...
17/01/12 15:17
제가 다닌 대학교의 교수님 중에 여성 교수님들은 모두 미혼이거나 결혼하셨다해도 아이가 없으셨어요. 심지어 미국도 이렇구나 싶었어요.
17/01/12 09:22
인사과가 아니라면, 승진을 결정하는 사람이 그러한 사실관계를 어떻게 판단하며, 당사자의 판단이 진실됨 역시 어떻게 재단합니까?
현재 그렇게 생각되어지고 진실된다고 하더라도, 시간과 세월, 인간관계, 가치관의 변화에 의하여 변화될수 있습니다. 그렇기에 이러한 군을 따로 결정하면 안됩니다. 일반론에 입각하여야 하며, 그게 공정입니다. 그러한 일반론에 입각하는 기준이 통계이구요...
17/01/12 11:48
본문에서 이런 군을 가지고 이야기했으니까 이렇게 이야기하는 겁니다. 일반론이 적용 안되는 특수한 분야라고요. 의학 분야 너무 세분화되서 같은 분야의 사람이고 staff 레벨이면 전부 서로 십수년 이상씩 알고 지내던 사람들이라 전부 아는 사람이고 이 안에서 결정이 납니다. 어차피 결정은 시니어 스텝이 하는 거고요.
17/01/11 13:10
"여성들이 동일 노동에도 불구하고 상대적 저임금을 받고 있다."
↓ "아니다. 여성들이 고강도 고임금 노동을 기피하고 있기 때문에 전체적으로 저임금으로 비춰지는 것이다." ↓ "하지만 그런 직업일수록 여성 기피 현상이 심하다." ↓ ... ↓ ... 이렇게 논의가 이어지다보면 개선점을 찾을 수 있을거라 생각합니다. 위 동영상에서 멈출게 아니라 여성의 근로 차별의 실체와 진짜 원인이 무엇인지 계속 토론해야 한다고 생각합니다. 단순하게 '실제로는 근로차별이 존재하지 않는다.'라고 말하기에는 고위직 비율, 연속 근로 햇수, 임신 후 복귀 등 몇몇 지표에서는 확실하게 여성이 불리한 모습이 보이니까요.
17/01/11 13:41
동의합니다. 진짜 이게 닭과 달걀같은 문제고 남자라는 성별 자체가 스펙이 된 상태죠. 번식과 종족 유지에 관해서는 여자가 남자를 대체할 수 있지만 남자가 여자를 대체할 수 없는지라 꼬이는게 많죠. 누군가는 부담을 져야 하는데, 현재까지는 각자 알아서 하는 방식이었고 여성주의 측에서는 당장 해결을 해라 그런 부담은 누가 하건 알아서 해라(주로 고용주가 부담) 같고요. 이런 부담을 정부가 져야 하는 것 같은데 정부가 지기에는 돈이 너무 많이 필요하죠.
17/01/11 13:12
그것은 알기싫다 195,196회에서 성별임금격차를 다룬적이 있었는데 메갈이 주장하는거와는 달리 젊은 남녀의 임금자체가 너무 낮고 여성의 경력단절로 인한 임금차이때문에 격차가 나 있는것처럼 보인다고 하더군요.
17/01/11 13:12
-_- 남녀임금격차에 대한 페미니즘 진영의 동일노동 임금격차론을 인정하지 않는 제 입장에서도 딱히 별 내용이 없어보이는 영상이군요..
그들의 통계가 오도되었거나 일부요인을 누락한 결과다 라면 뭐가 오도되었는지 어떤 요인이 누락된건지 그 점을 통제한 결과는 어떤지 이정도는 밝혀줘야 하는 것 아닐까요? 대학이름달고 교수로서 반론하는 영상이라면 말입니다. 풀타임 의사의 경우에도 여성의사는 남성의사보다 7%근로시간이 적다. 그런데 그래서 남녀의사 임금격차가 7%보다 작은가요? 아니 뭐 거기에 대해 설명을 해줘야 하는거 아닌지..그런데 영상중 슬쩍 보이는 그래프모양은 7%보다 커보이는데. 다시 보니 165k와 221k네요. 7%가 아니라 30%정도의 차이가 있습니다. 과의 차이도 감안되어야 한다 라고 할거면 이렇게 비교할게 아니라 과에 따라 조사를 한 결과를 내놔야하는거죠.
17/01/11 13:17
그럼 업종종사에 따른 연구결과를 내놔야 하는거죠. 의사 사이에도 과에 따라 다르니 동일노동이 아니다. ok인데 그렇다면
소아과 남녀의사, 마취과 남녀의사의 임금은 어떤지를 이야기해야 되는 겁니다.
17/01/11 13:18
간단한 계산으로도 증명할 수 있는데, 예를 들자면,
제조업 본사: 8명의 남성, 2명의 여성이 근무함. 연봉 6천만원. 성별에 따른 임금격차는 없음. 중견기업: 5명의 남성, 5명의 여성이 근무함. 연봉 5천만원. 성별에 따른 임금격차는 없음. 광고 디자인 회사: 2명의 남성, 8명의 여성이 근무함. 연봉 4천만원. 성별에 따른 임금격차는 없음. (남성의 평균 임금) = (8*60,000,000 + 5*50,000,000 + 2*40,000,000)/15 = 5천 4백만원 (여성의 평균 임금) = (2*60,000,000 + 5*50,000,000 + 8*40,000,000)/15 = 4천 6백만원 (임금격차) = 100 * {(남성의 평균 임금)-(여성의 평균 임금)}/(남성의 평균 임금) = 14.8148148% 위의 통계에 따르면, 어느 기업에서도 성차별을 하지 않음에도 불구하고 여성의 임금이 남성의 임금보다 14.8%가량 더 적다는 결과가 나온다. 이와 같이 통계상 남녀간에 임금격차가 존재한다고 해서, 그것이 기업들이 여성이라는 이유로 더 적은 임금을 주는 것을 의미하지는 않는다. 통계의 표본을 어떻게 선택하느냐에 따라, 남성의 임금이 여성의 임금보다 더 적다는 결과를 내는 것도 가능하다.
17/01/11 13:26
그게 아니라는게 페미니스트의 주장이죠. 저는 페미니스트의 주장에 동의하는 게 아닙니다. 그들의 통계가 잘못되었다면 맞는 통계를 들고오라는 겁니다. 통계는 장난질 칠 수 있어 라는 건 알겠는데 그럼 맞는 통계를 가지고 와보라는 거고, 기본적으로 이 동영상은 페미니스트들의 공허한 통계장난과 큰 차이가 없어요. 여성의 선택에 대해 내재적 억압의 결과라는 페미니스트의 주장도 그다지 근거있는 소리는 아니지만 그에 대한 반론이란게 겨우 대다수 미국여성이 억압되고 있다니 너무 건방진거 아니에요? 라니 이게 반론씩이나 됩니까 그냥 말싸움이지. 니네 자유 행복한거다 잘써라 라는 마지막 충고(?)는 그냥 꼰대질 그 자체 아닌가요. 여자꼰대가 여자들한테 꼰대질한다고 그게 별로 우리편같진 않아요.
17/01/11 14:35
아니죠.
'잘못되었다.'라는 쪽에서 무엇이 잘못되었냐 하는 통계를 제대로 제시해야지 '잘못이 없다'는 쪽에서 잘못이 없다는 통계 자료를 일일이 제시할 수 없습니다. 애초에 페미니스트들이 공격 쪽이고 이쪽은 방어하는 입장이니까요.
17/01/11 15:10
이게 무슨 스파게티괴물이 없다는 걸 증명하라는 것도 아니고 법정다툼도 아닌데 다년간 survey끝에 결론내린다 정도 얘기하려면 조사정도 해봐야 하는거 아닌가요? 인터넷에서 제가 메갈하고 말싸움할때야 뭐 상대 주장이 충분히 입증되지 않았다로 족할지 모르지만 학술적으로 상대방 논문에 반론하려면 자기도 결과를 내놔야죠.
17/01/11 13:16
이런 글 볼때마다 보는 표현이 똑같이 일하면 일 잘하는 사람 뽑지! 라는 말인데 이런 얘기하시는분들은 임신 문제는 대체 어떻게 해결하실건가요? 그건 본인이 해결해야 될 문제고 기업에서는 결국 임신 안하는 남자를 뽑는게 맞다고 하실건가요? 그럼 인류는 그렇게 절멸의 길로 가는것으로...
17/01/11 13:21
진지한 얘기인데 작업효율만 보면 기업에서는 같은 능력을 가진 남녀가 있다면 임신안하는 남자를 뽑는게 맞습니다. 이 부담을 기업에 지우려는 방법으로는 해결이 불가능하죠. 기업이익에 반하니까. 그러니 그 부분은 국가에서 보전해줘야 해요. 그 방향이 여성의 임신으로 인한 이탈에 대해 여성/기업에 대한 보전해주는 보조이든, 남자에게도 출산휴가나 육아휴직을 강제하는 방향이든 아무튼 공적인 방법으로 해결해야 해요.
17/01/11 13:25
말씀하신 대로라고 생각합니다. 특히 국가와 기업간의 관계가 특별히 긴밀(?)한 국가들의 경우 더더욱 그렇구요.
다만 '기업은 잘 일하는 놈을 쓴다' '여자가 안 뽑히는건 일을 더 못해서고 그건 여자탓이다' 라고 하는건 국가가 여성에게 요구하는것이 직업 활동이 전부가 아니라는걸 전혀 고려 안한 표현 같아서요.
17/01/11 16:32
한 가지 궁금한게, "여성만 출산휴가를 가게되면서 발생하는 사회적 불평등 개선을 위해 남성에게도 육아휴직을 강제합시다"가 일종의 "남성만 군대를 가면서 발생하는 사회적 불평등을 개선하기 위해 여성도 군대 보냅시다"와 비슷한 부분이 있지 않나요? 기업활동이라는게 대학교 수업도 아니고, 일하던 사람이 몇개월 이상 휴직을 하면 분명히 발생하는 폐단이나 간접적인 손해(10명이 하던일을 8명이 분담하게 됨)를 보는 사람들이 생기지 않을까요?
17/01/11 20:14
일단 스웨덴이랑 노르웨이는 육아휴직을 남녀가 나눠쓰도록 권장하고(실제로 그렇게 됨) 출산휴가는 남자도 의무적으로 써야 한다고 하네요. 핀란드는 남자 육아휴직이 아예 의무고요. 육아휴직을 나눠쓰는거라 휴직으로 인한 피해는 비슷한거고요. 진지하게 도입을 고려해봐야 합니다. 군대는 상황이 다르죠. 현재의 육아 문제를 군대에 대입해보면 군인이 없어서 국민들이 직접 복무를 못하고 전체 군인의 상당수를 해외용병을 사서 나라지키는 꼴입니다.
17/01/11 13:27
임신은 여자만 할 수 있는 것이지만 임신휴가 문제라든지 육아 문제라든지를 고쳐나가면
적어도 임신 및 육아로 인한 남녀 고용에 대한 격차는 줄일 수 있겠죠.
17/01/11 13:20
개인적으로 동일노동 동일임금은 이미 한국사회에서 지켜지고 있다고 봅니다. 그렇다면 이제 여자들이 동일노동할 기회를 받지 못하는 것이냐vs동일노동을 회피하는 것이냐로 논쟁하는게 더 발전적이겠죠
17/01/11 13:21
근데 사실 이 occupational self-selection (이게 정확한 topic 명이 맞는지 모르겠는데) 문제는 노동경제학계에서도 굉장히 유서깊으면서도 풀리지 않는 떡밥인 걸로 알고 있습니다. 누군가 이 문제를 단정적으로 대답할 수 있(는 증거를 제시한)다면, 아마 그 사람이 노벨상 받겠죠.
17/01/11 13:23
그래서 육아휴직에 상대적으로 부담이 적은 공무원의 경우에는 임금 격차가 별로 없죠.
오히려 요새 젊은 남자 공무원들의 경우 육아휴직을 적극적으로 쓰는 추세기도 하고요. 부인이 은행이나 일반직장에 다니는 경우엔 남편쪽이 육아휴직 받는 게 가정경제에 훨씬 보탬이 되거든요. 급여가 워낙 적으니. -_-
17/01/11 13:27
저 영상에서 주장하는 바를 그대로 받아들이자면 소위 "노오력이 부족하다"는 결론으로 이어질 수 밖에 없습니다. 여기에서 멈추는건 전혀 생산적이지 못하다고 보고요. 좀 더 나아가 이렇게 만드는 구조가 무엇이냐를 성찰해 볼 필요가 있습니다.
일단 여성의 평균 임금이 낮은건 팩트죠. 별 다른 이유가 없는 한 여성 역시 고임금의 직종을 선호할 것이라는 것 역시 타당한 전제고요. 그렇다면 여기에서 말하는 "동등하지 않은 노동"의 원인은 사실 "하고 싶어도 할 수 없다"라는 가설 역시 검토해볼 가치가 있습니다. 비슷한 맥락에서 출산과 육아로 인한 경력 단절(그리고 그로 인한 직급 격차)이 성별 임금 격차에 현격한 기여를 하고 있다는 근거 역시 여러 연구들에 의해 제시되고 있습니다. 이를테면 아이 2명을 키우기 위해 대략 3년의 공백을 가졌던 경우를 가정할 때 이 사람이 관리직 혹은 임원까지의 승진 경쟁에서 어느 정도의 불리함을 가지고 있을지는 어렵지 않게 상상하실 수 있을겁니다. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/03/06/2016030600474.html
17/01/11 13:36
다른 글에서 이야기한 적 있는데 여성은 "하고 싶어도 할 수 없다"는 가설도 일정부분 참이긴 할겁니다. 그런데 그 가설의 참 이상으로 참인 현실은 남성들은 "하기 싫어도 해야 한다"의 상황에 있어요. 왜 남자들이 x같아도 잘 참을까요.. 남성들이 고위험/고노동강도 고임금의 직업에서 다수를 차지하는 건 하기 싫어도 그것을 선택해야 사회적으로 본인입만이 아니라 식구를 부양할 가장으로서의 역할을 할 수 있기 때문입니다.
17/01/11 13:45
사실 여자들도 x같아도 잘 참죠. 그 x의 종류는 다르지만요. 남자나 여자나 2017년 한국 사회에서 본인에게 기대되는 역할이 뭔지 대충 감 잡고 사는 거고, 인터넷이나 술자리에서 욕하는 것과는 별도로 막상 일이 닥치면 결국은 흐르는 물에 몸을 맞기고 대충 살게 되는....
17/01/11 13:27
사실 임신에 대한 경력 단절은 다 인정하는거 아닌가요?
남자들도 다 결혼하고 사실 대부분은 아내가 일하기를 원하는 현실에서 이 부분에 대해서는 성별관계 없이 문제 인식을 공유하고 있다고 생각합니다. 본문은 그 얘기를 부정한것 같지 않으니 임신 경력 단절 얘기랑은 다른 얘기인것 같습니다.
17/01/11 13:27
임금격차는 하나의 이슈로 말하기 힘들죠.
남녀의 같은조건, 같은상황 등에서 한가지 변수 "육아"로 인한 여성의 경력단절로 인해 임금격차가 생길 수 있구요. 예를 들어 같은 조건에 있는 남녀의 두명이 같이 일을 시작했는데 여성이 임신하고 육아로 인해 휴직(퇴직) 했을시 기존의 생산성을 회복하기 위한 숙련기간 등의 이유로 여성의 임금이 정체되거나 내려갈 수 있고, 남자는 그 반변 휴직기간이 없으니 꾸준히 경력을 쌓으면서 생산성의 향상으로 급여가 늘어나고 결국 같은 선상에서 출발한 남녀가 "육아"란 문제로 생산성과 경력의 차이가 나며 임금 격차가 나타나는 경우를 볼 수 있지요. 임금격차에는 엄청난 이슈와 다양한 변수가 있습니다. 근로형태, 근로환경, 근로시스템, 선호도, 업종 등 수천가지가 있죠. 저는 이 임금격차가 있다고 새 생각하고, 어떠한 문제가 핵심이다고 말을 못하겠습니다. 회사마다 다양하니깐요. 그리고 이걸 해결하는건 크나큰 난제라고 생각합니다. 아마 평생 해결 못할 수도 있습니다..
17/01/11 13:27
많은 분들이 이야기하셨지만 임신과 육아가 가장 큰 문제입니다. 극단적인 페미니즘의 주장에도 문제가 있지만, 그렇다고 지금상태가 옳은 것도 아니죠. 세종대왕시절에는 남자노비도 아내의 출산이 있으면 출산휴가를 100일 받았는데, 현재 우리나라에서 남자가 출산휴가를 쓴다하면 미친놈 소리나 듣겠죠.
17/01/11 13:28
군대문화 때문이죠.
군필 남자는 일단 시키면 하거든요. 불만은 일이 끝난 다음이 나오는데, 뭐 일이 끝났으니 고용주 입장에서는 들어줄 만 할겁니다.
17/01/11 15:07
전업가사 남성과 결혼하면 경력단절 안생깁니까? 저는 전업 가사 남성과 결혼하고 싶은 생각이 굴뚝같은 여자지만 그러면 애는 죽어도 못낳아 기른다고 생각합니다. 임신기간동안 만삭까지 일하다 애낳고 다음 날 바로 출근해야됩니까? 태어나자마자 애는 내버려두고 분유만 먹일까요? 세상에는 출산휴가 3개월만으로도 의미있는 단절이 생기는 직장이 아닌 직장보다 훨씬 많아요. 남편 먹여살릴 정도의 요직에 있을 수록 당연히 훨씬 심하고요.
17/01/12 13:58
22 저도남친한테 집에서 살림이나하라고 돈은내가번다고 했습니다. 대신 애는없다고했어요.
애낳아 키우면서 회사다니면 애한테 소홀한 이기적인 엄마고 애한테 집중하려고 집에서 전업하면 전업충이라고 욕먹는 현실....
17/01/11 13:30
소히 말하는 유리천장이 없는건 아니죠.
다만 그 천장이 여성에게만 있느냐 하면 그건 의문입니다. 현대 한국 사회에서 사회적 최고약자는 노인도 여성도 아닌 젊은 남성입니다. 즉, 페미니즘의 가장 큰 모순성은. 그 사회운동이 대두되던 시기와 지금의 차이점을 제대로 인식하지 못하고 있다는 점에 있습니다 [철저한 제 사견 입니다] 사회운동은 결국 다수의 공감을 반드시 필요로 합니다. "아 그래 맞아. 그게 옳아, 그렇게 바꿔나가자" 는 것이죠. 다만, 페미니즘과 페미니스트들이 주장하는 부분은 그러한 다수의 공감을 사기에 몹시 부족합니다. 철저하게 여성적 관점에서 여성의 피해사례를 여성 스스로가 공감하고 몰입하게 하면서 세력이 커졌다고 생각하기 때문에[페미니즘= 여성주의] 반대 사이드에 대해서 "이해자, 공감자" 보다는 "피해자와 가해자" 의 관계만 형성되게 됩니다. 오인사격으로 인한 어그로만 끌고 있죠. 쉽게 말하자면 온라인 게임에서 퀘 템을 얻기 위해서는 걍 빨간색 이름 박힌 몹만 쳐야되는데, 비슷하게 생긴 노란색 중립몹까지 선빵치고있어요. 다시금 말씀드리지만 유리 천장은 있습니다. 다만, 그 책임이 그들 이상의 천장을 체감하고 있는 다수의 젊은 남성들을 설득시키지 못하는 한 그들이 원하는 것을 이루지 못하리라 생각됩니다. 설혹 된다고 해도, 여->남 으로 다시 체인지 될 뿐, 단점은 그대로 남게 되겠죠. 다만, 본문의 글에는 100% 동의하기 힘드네요. 근거 사례가 조금...안와닿습니다. 제 주장은 이렇습니다 [성 불평등은 타파해야 한다. 단 페미니즘이 아닌 다른 방법론으로]
17/01/11 13:52
네 동의합니다. 사실 페미니즘 이라는 사회 운동 자체에도 부족함을 느끼고 있는데
여메웜 같은 레디컬 페미니스트들이 더더욱 똥싸고 있으니 지지/응원/존중 하고 싶은 마음이 싹 없어져요. 심지어 그들 스스로가 밝혔듯이 본인들은 성평등 관심없다고 합니다. 그냥 한국남성 혐오 할 뿐이라고... 이미 그들은 레디컬 페미니스트 조차도 아니죠. 그냥 사회의 악이고, 반 인륜적인 집단에 불과합니다. 뭐 그러한 모습 또한 페미니즘이라고 생각해보면...더더욱 깜깜합니다. 크크 난 예수님을 안믿지만 기독교인들은 존중할수있는데, 일부 기독교인들의 정치/신앙장사/예수천국불신 지옥 등을 외치면서 저한테 뭐라고 하면 기독교 자체가 싫어지죠. 그게 사람 마음인거 같습니다.
17/01/11 17:08
젊은 남성보다 노인쪽이 인구집단 수준에선 더 취약한 상태에 있습니다.
건강상태나 빈곤율등 지표 하에서요. 정치적으로야 머리수가 딸리는 불라함아 있긴 합니다만 나머지영역에선... 이건 젊은 남성이 좋은조건인게 아니라 한국 노인의 상당수가 바닥을 깔아주는 빈곤층이라서 그런거라 안타까운일이기도 합니다....
17/01/11 17:38
네, OECD에서도 거의 최악의 수준을 자랑하죠. 그럼에도 노년층에서 새누리 찍어대는건 일단 뒤로 미루고
제가 말씀드린 사회적, 제도적 약자라는건 노 중 장 청년 연령대의 남:녀 를 기준으로 말씀드렸습니다 본문의 주제처럼 성평등 적인 시야에서 바라보면 사실 그 시대의 어르신들은 남녀간의 차별이 몹시 심했죠..
17/01/11 17:43
무려 70년대까지 씨받이(...)이야기도 나오고 했을 정도니까요.
가난한 노인 여성이 바닥을 까는건 세가지 특성 모두가 불이익을 주는(최소한 주었던...) 조건이라서니까요.
17/01/11 19:20
여성 실업률이 99년 이후 7.3퍼로 사상 최고라면서 남자가 되고싶다는 여성들의 사례를 소개한 기사가 있었는데..정작 남성 실업률은 9퍼가 넘더군요 그마저도 10퍼에서 1퍼 떨어진거였고요 크크크
17/01/11 13:30
동일임금 동일노동이 지켜짐에도 성별 임금격차가 존재하는 상황에 출산 및 육아로 인한 경력단절 문제가 어마어마한 영향을 미친다고 봅니다.(한국으로 한정지을 경우 + 군대 문제) 여기에 영향을 안받는 것들은 거의 다 곁다리라고 느껴질 정도로 말이죠.. 이 문제의 해결이 우선적으로 이루어져야 한다고 봅니다.
개인적으로는 경력단절을 통해서 생기는 문제는 여자가 손해를 보니 남자가 이득을 보니 하는 시각보다는 가족이 고통받는다고 보는 시각이 더 적절하다고 봅니다. 한쪽은 원치 않게 커리어를 이어나가기 위한 동력을 잃을 가능성이 크고 다른 한쪽은 무조건 계속 달려나가는 것 외의 선택지가 소거되어버릴 가능성이 크니까요.
17/01/11 13:30
그런데 이건 진짜 묻고 싶네요.출산은 어쩔수 없지만 육아에 대해서..
남성을 아이를 키우기 위해서 자신보다 더 페이가 적지만 더 적은 노동강도에 종사하는 여성 내지는 심지어는 직업이 없는 여성을 배우자로 맞이할 준비가 되어있습니다. 그렇다면 역으로..여성분은 자신보다 더 페이가 적거나 심지어는 아예 '직업이 없는 남성'을 배우자로 맞이할 준비가 되어있으십니까? 정말 극소수 여성분말고는 없으리라 자신있게 말할수 있네요.왜냐하면 실제로도 극소수거든요
17/01/11 13:38
그러니까 그 남자가 어떻게 자궁삽입술이라도 받아서 애도 대신 낳아준다면 훨씬 많이들 고려해보겠네요. 저도 자신있게 말할 수 있습니다.
17/01/11 13:40
그게 정말 궁금하시면 여초 사이트에서 물어보셔야죠. 이용자의 절대 다수가 남자인 여기서 물어보셔도 원하는 답을 들으실 가능성이 0% 에 수렴하는데요.
17/01/11 13:44
틀렸네요. 저는 저보다 페이적고 적은강도에서 일하고 직업이 없는 여성 배우자로 맞이할 생각 없습니다.
로스쿨 다니는 여자친구는 제가 집안 일 더 잘하니까 절 먹여 살린다고 하구요. 반례를 찾자면 한참 많습니다. 개인적인 경험은 근거가 될 수 없어요.
17/01/11 13:46
"남성이 아이를 키우기 위해 노동강도가 적은 여성을 택하는 것" "직업이 없는 남성을 배우자로 맞이할 준비"
지금 댓글의 전제는 아이를 배우자 일방이 키운다는 건데, 전 이게 가장 큰 문제라고 생각합니다. 아이는 부모가 같이 키우는거지 육아부담을 한쪽으로 자꾸 몰아야할 필요가 있나요? 육아부담을 같이 지면 되는거죠. 반반이 아니더라도 충분히 둘이서 경제활동 하는 데 무리 없게
17/01/11 13:46
전 직업 없는 여성 배우자로 맞이할 생각 없는데요. 직급이나 연차가 낮고 그로 인해 페이가 낮은 남자와 결혼하는 여자는 차고 넘칩니다.
17/01/11 13:53
전형적인 일반화의 오류에 해당하는 댓글을 다시고 자신있게 말하시다니;
글 자체 내용도 어리둥절했는데 이 댓글을 보니 어떤분이신지 알겠네요 무근거 댓글로 여초에 먹잇감 주지마시고 이런 내용은 주변 여자사람들하고 나눠보시죠
17/01/11 14:16
http://www.etnews.com/20141231000153
멀리 갈것도 없군요.여성이 남성에게 원하는 학력은 4년제 대졸이지만 남성이 여성에게 학력은 별로 중요하지도 않습니다.
17/01/11 14:42
그러니까
남성은 ~중략~ "심지어는 직업이 없는 여성"을 배우자로 맞이할 준비가 되어있습니다. 고 말씀하신 분이 남성이 원하는 신부의 연소득은 3843만원 이라는 결과가 나온 설문을 근거라고 인용하신 거군요. 따지자면 "이상적 배우자의 조건"과, "배우자로 맞이할 준비"를 동치시키는 것도 문제고, 결혼정보회사 설문을 쓰는 것도 문제고 뭐 총체적 난국이긴 합니다만.
17/01/11 14:14
고통은 없나님의 말은 어느정도 맞습니다.
그리고 이미 통계로도 증명된 사항이예요. 남자는 배우자 선택시, 상대방의 연봉및 자산에 대해서 일정한 관련성이 거의 없지만 여자는 배우자 선택시, 자신보다 낳은 연봉 및 자산구조를 가진 사람은 선호한다. 더 나아가 남자는 배우자 선택시, 상대방의 학력에 대해 크게 구애를 받지 않는만 여자는 배우자 선택시, 자신보다 고학력자를 선호한다. 즉 고학력자 여성은 고학력자 남성을 더 선호하지만, 고학력자 남성이 고학력자 여성을 더 선호하는지는 알수가 없다. 이 통계는 이미 나와있습니다. 산타크로체님의 블로거를 잘 찾아보면 있지 않을까 싶네요. 예전에 거기서 읽은듯 하네요.
17/01/11 14:16
호모 루덴스님 답변 고맙습니다. 다만 이것이 맞다고 해도, 이 통계적 결과에 '사회적인 압박'의 영향이 있는지도 따져봐야 하죠. 저는 '100% 온전한 자유의지' 개념을 별로 믿지 않거든요.
17/01/11 14:26
사회적인 압박은 모르겠고, 단지 저 추세가 전 세계적인 것인듯 합니다.
미국에서도 저런 통계가 나오고, 우리나라에서도 저런 통계가 나오고, 일본도 우리나라랑 비슷한것 같고, 유럽은 잘 모르겠구요. 특히 미국이 우리나라랑 거의 비슷하게 저런 추세가 나오던구요. 고학력자 여성은 고학력자 남성의 선호가 확실히 뚜렷하고, 이는 연봉문제과 연관시켜 생각할 수 있다. 그리고 고학력자 여성과 고학력자 남성이 결혼할 시, 고학력자 여성의 전업주부를 할 확률이 그외의 경우보다 높다.(이것은 좀 의외여서 좀 놀란던 기억이 있습니다)
17/01/11 14:37
출산과 육아문제, 그리고 그에 따른 여성의 경력단절문제는 페니미즘 시각에서는 해결할 수 없는 문제라고 보는 입장입니다.
이문제는 경제학적 문제에 더 가깝고, 따라서 당위성보다는 개연성이나 효율성에 보다 관점을 맞추어 생각해 보아야한다고 여겨집니다. 결국 이 문제는 개인,기업,정부간의 이해관계와 각각의 비용과 효용에 따른 최적화문제라고 생각합니다.
17/01/11 14:23
고통은 없나님의 주장은
육아(출산)를 남자가 대신할 경우에도 여자는 자신보다 낮은 연봉의 남자를 선호하지 않을 것이다 입니다. 우리나라 같이 육아를 여자가 거의 전담하고 있는 실정으로는 여자가 육아(출산)로 인해 수입이 줄거나 혹은 없어지기 때문에 가족의 수입을 책임질 사람이 온전히 남자가 됩니다. 이런 일반적인 경우에는 호모 루덴스님의 통계가 신뢰성있는 수치겠지만, 고통은 없나님의 주장을 뒷받침 할 만한 통계는 아닌 것 같습니다. ps.4번째줄 낳은 연봉이 오타 나신것 같습니다..소근소근
17/01/11 15:30
통계에서 여성이 더 자산을 중요시하고 남성은 그렇지 않은 이유는 간단합니다. 임신이고 출산이고 다 떠나서 이쁜게 제일 중요하니까요.
남성에게 배우자의 능력과 미모 중 뭘 선택할래 하면 한 90%는 미모를 선택할걸요. 이렇게말하면 어? 난 돈없는 김태희 남편보다 셔터맨이 좋은데요 하는 사람도 나오겠지요. 그러나 셔터맨 시켜줄 여자는 사모님만들어줄 남자만큼 적으니 그런 극단적인 예 빼고 현실적으로 생각해보죠. 대부분 고만고만하게 이쁘고 고만고만하게 버니까요. 외모 별로에 안정적직장의 연봉 한 천만원 높은 여자랑 연봉,직업 별로에 좀 이쁘장한 여자랑 비교하면 현실에서 압도적으로 후자가 인기 훨씬 좋잖아요. 남자가 여자보다 연봉에 관심없는건 남자가 여자보다 결혼할때 조건 덜따져서도, 딱히 먹여살릴 자신이 있어서도 아닙니다. 요즘은 다들 맞벌이 선호하니까요. 그냥 중요시하는 조건이 다른 거죠. 돈많이 버는 여자 싫어하는 남자 없습니다. 그냥 상대적으로 덜중요한 거죠. 외모는 연봉만큼 중요한 스펙이니까요.
17/01/11 14:37
이건 뭐 지극히 당연한거 아닌가요. 남성 전업주부에대해 어떻게 생각하느냐는 설문조사같은 것들만 봐도 여성쪽이 훨씬 부정적으로 본다고 나와요.
17/01/11 14:53
의미없는 가정이죠.
그런 사례가 소수인게 남자는 희생정신이 강하고 여성은 이기적이어서일까요. 가령 어머니 혹은 할머니세대에 비하면 여성의 수입이 더 높거나 수입은 전담하는 비중은 비약적으로 늘어났을겁니다. 그럼 요즘 여성들이 더 희생적이고 어머니 할머니들은 이기적이었던 걸까요. 아니요. 그건 단지 예전보다 고소득직에 종사하는 여성들이 늘어나서이고 혼자의 힘으로도 안정적으로 생계를 유지할수 있는 여성이 늘어났기 때문이죠.
17/01/11 15:15
요즘 남자들도 단순히 아이를 키우기위해서만 직업없는 여성을 배우자로 맞이할 준비되있는 사람 거의 없어요. 만약에 그런 여성을 받아들인다면 그냥 예뻐서 그런거겠죠.
개인적으로 여자가 임신하면 1년 정도는 집에 있는게 맞다고 보는 입장인데요. 왜냐면 출산+육아에 그정도 기간은 아빠가 대신해줄 수 없는 부분이라고 봐서요. 근데 그러면 1년간 무소득 혹은 매우 저소득 생활을 해야하죠. 돈은 엄청 들어갈 시기인데요. 현실적으로 그렇게 사는게 힘드니 남자가 그 기간동안 어느 정도는 생계를 유지해줄 수 있는게 이상적이긴 하잖아요. 남자가 나대신 애낳고 키워준다면 전업주부 남편이랑 꼭 결혼하고 싶네요. 집에서 우리 남편이 이쁘게 살림하면서 애랑 같이 나만 기다려주는 생활 캐 로망입니다.
17/01/11 13:43
그 외에도 복잡한 요인이 있으니까요. 출산문제때문에도 임금차이가 벌어지는데 본문에는 이 요소에 대한 언급이 없거든요. 이를 완벽히 배재할 수 있는 새로운 통계자료가 필요한 상황입니다. 본문은 남녀임금차별 문제에서 "동일한 노동에도 불구하고 임금차이가 발생한다."는 명제만 부정할 뿐이지요.
17/01/11 13:53
동일 노동을 하지 않으면 임금이 다르듯이 동일 공부를 하지 않으면 대학입시 성적이 다릅니다.
그럼 대학입시 성적과 공부량과의 상관관계, 성적이 잘 나오지 못한 아이들의 총 공부량이 적었다는 통계를 제시하면 입시제도에는 아무 부조리가 없다는 뜻으로 받아들여도 될까요? 전 그냥 이 글이 무슨 의미가 있나 싶은데... 애초에 뽑히는 포지션도 직종도 전부 다른데 단순히 시간만 가지고 판단할 수도 없고 이 글에서도 '노동의 내용'이 중요하다고 말하고 있는데 그럼 노동 내용이 차이가 있다 치고 그 차이를 여자들이 만들었나? 글쎄요. 결국 최종적인 페이가 중요하죠. 왜 그런 페이를 받게 되었는지, 일을 더 하면 돈을 더 주는지...
17/01/11 13:33
결론은 노동환경(취업률 승진률 등) 이 다른거고 일이 동일하면 동일임금이죠.
근데 보통 일이라는게 a만 있는게 아니고 한직장에서 여러사람이 abcdefg해야하니 일을 쪼개다보면 동일하게 안주죠 몸덜쓰는거 주죠
17/01/11 19:28
최악의 조건은 가난한 노인 여성이 맞는데 이들은 사회적 보호망이 존재하는데 가난한 젊은 남성한테는 그런게 있는지 의문이군요.
17/01/11 19:32
노인에게 사회적 보호망이 존재함에도 불구하고 상대빈곤율이 50%가까이 찍히는겁니다.
빈곤갭도 해당 인구집단이 가장 깊은 수준이고요. 즉, 상대적으로 더 나은 사회적 보호망이 있음에도 불구하고 사회적 보호망이 상대적으로 적은 가난한 젊은 남성보다 수도 많고 빈곤심도도 더 깊어요. 가난한 젊은 남성도 사회부조인 기초생활보장제도에 의해서 도움을 받을 수 있습니다. EITC 등 근로관련 지원제도들도 가난한 젊은 남성들을 포괄하는 제도죠. 주된 차이가 나는 제도는 기초연금정도죠. 애초에 최악의 인구집단에 비교하면 다른 인구집단은 상대적으로 다 낫습니다. 하지만 그렇다고 그 인구집단이 살기좋은건 아니죠.
17/01/11 13:54
개인적으로 생각하는 동영상의 가장 중요한 내용은 '(개인 혹은 성에 따라) 추구하는 행복의 방향이 다르다' 혹은 '행복으로 가는 방향은 하나가 아니다' 라고 봅니다.
17/01/11 13:55
출산-육아로 인한 경력단절이 큰 여성들에게 남성보다 더 큰 혜택을 주는것은 평등사회를 만들기 위한 기본적인 노력이라고 생각합니다.
현직에 있는 사람들에게 들어보면 가장 큰 불만들이 이겁니다 "사소한 짐나르기도 여자란 이유로 하지 않는다." 여성들에게 이런 말 꺼내면 뭐 그런 사소한걸로 기분나빠하냐는 반응을 주로 듣게되는데요 역으로 생각해보면 왜 그런 사소한거 하나 못해주는지 의문입니다.
17/01/11 15:06
그런 징계 받을만한 행위가 특정 성에서 다른 특정 성으로 주로 이루어진다면, 왜 그런지도 생각해볼 문제입니다. "힘든 일은 남성이 해야한다" 같은 것 처럼요.
17/01/11 15:13
전 생각해볼 필요도 없다고 생각합니다. 좋게말해 징계받을 행위지 저런 행위는 성희롱으로 범죄입니다.
잡무분담에 관해 남긴 댓글에 비교대상으로 범죄행위를 같다 붙이는건 적절하지 않은 비교대상이라고 생각합니다.
17/01/11 15:24
일단 정확히 아셔야 할게, 성희롱은 형법상 범죄가 아닙니다. 민사 소송의 대상이 될수는 있습니다.
그리고 범죄라 한들 그 범죄가 발생하는 환경을 무시하면 곤란합니다. 이를테면 빈민가에서 범죄가 많이 발생한다고 할 때 "그냥 범죄 행위일 뿐이니 빈부 문제에서 고려할 대상이 아니다"라고 할 수는 없겠지요.
17/01/11 15:42
잡무 분담에 관한 글을 올렸더니 여성 대상 성범죄가 일어나는 환경요인을 찾아보자고 하시면 어떻게 받아들어야 할까요
물론 사회적으로 해결해야 할 과제인건 분명하나.... 말씀하신 환경적 요인이 제거되어 성희롱이던 성범죄던 존재하지 않는 세상이 온다고 상상해봐도 잡무 분담과는 아무 관련이 없어보입니다.
17/01/11 16:02
성희롱이 형법상 범죄가 아닌건 처음 알았습니다. 혹시 외국의 경우와 비교하면 어떤지 알고 계신가요?
성희롱을 형법으로 처벌하지 못한다니 어쩌면 이런 이유로 인해 아직까지도 직장내 성희롱이 왕왕 발생하나 봅니다
17/01/11 18:54
occla 님// 애초에 성희롱이란 개념이, 범죄로 규정되기에는 (상대적으로) 미미한 행위를 직장내 직위나 위력으로 행사하는 걸 포함시켜 막고자 발생한 개념이기 때문에.. 모든 성희롱이 범죄가 아닌건 아닙니다만, 성희롱 자체는 비범죄 바운더리 하에서도 성립 가능합니다.
17/01/11 13:55
현재 하급 공무원, 교직 등을 보면 어느정도 답이 나와있다고 생각합니다.(개인적인 케바케, 주관적인 케이스, 경험 등의 예를 면도날로 내치면)
17/01/11 15:14
동일 임금에, 육아 휴직 제도가 잘 갖춰져있고 그로인한 업무나 승진 시 불이익이 거의 없다고 봐도 되는 직업군인데..
노동의 강도는 엄청나게 차이납니다. 승진에 목표가 없는 사람들 간에 특히 차이가 나지요. 임신이나 육아 휴직의 계획이 있는 경우 업무적으로 더 강도가 낮아지기도 하고요. 전체 인원이 똑같아도 상대적으로 남성이 적은 기관의 남성 업무 편중은 기가 막힐 정도.. 각 기관에서 매년 남성 인력 충원해달라고 난리 난리..
17/01/11 15:23
음 심지어 나이가 좀 있는 여성분들은 사회 초년생 등 젊은 남성에게 말도 쉽게 하시죠.
그런 건 남자가 해야지. 젊은 사람이 해야지. 등등 뭐 이런 건 꼭 남자가 아니라 젊은 사람이면 다 겪을 수 있지만 보통 떠넘기는 순서는 젊은 남자가 없어야 젊은 여자에게로..크킄
17/01/11 17:03
교직에 10년이 넘게 종사 중인데 제가 근무하는 학교들에서는 여교사들의 업무 강도가 남교사들의 업무 강도 못지 않았습니다. 오히려 허드레 잡일까지 여교사가 더 하면 더 했죠. 그런 여교사들이 배려받는 시점이 임신-출산-아이 돌 전 까지인데, 그나마 자유롭게 사용할 슈 있다는 교직에서조차 관리자들의 눈치 주기는 상상이상이고요.
17/01/11 17:22
뭐 경험으로 일반화 하면 안되지만 공감이 안되네요. 허드레 잡일을 남교사가 아니라 여교사가 하는 모습은 잘 상상이 안돼요. 잡일이야말로...
관리자 눈치야 별개지만 남자가 육아휴직 하는 게 보통 더 눈치 보이는 일이죠..
17/01/11 17:44
모의고사 시험 박스를 여교사들이 나르고 있어도 남교사들 눈하나 깜짝 안해요. 기본적인 학부모 접객(차라도 한잔 내 드리는거)도 마찬가지고요.인쇄용 a4박스도 그냥 여교사들이 돌돌이 가지고 날라요. 남교사들에게 잡일을 따로 미뤄본 적도 그런걸 본 적도 거의 없네요. 일은 여자부장들이 다 해놓으면 남자부장들이 높은 평정 받아서 관리직 나가는건 한두해 일도 아니고 남자 담임 교실 들어가면 교실 관리 제대로 안돼있는거 보는건 다반사고요.
육아휴직은 오히려 대체 기간제를 학기 단위로 구하니 남교사도 눈치 보는건 덜하죠. 제가 근무한 학교에서도 여럿 있었고요. 눈치를 더 심하게 주는건 날짜가 불규칙적일 수 밖에 없는 90일짜리 출산 휴가가 더 심해요. 휴직은 여교사도 안하면 그만이라 치지만 산가는 안쓸 수도 없는 일인데 말이죠. 임신 기간 내내도 마찬가지고요. 그리고 육아 휴직이 자유로운데 왜 '남자'가 더 눈치를 보는가 하는건, 육아를 여성의 일로 인식하기 때문 아닌가요? 산가 90일 끝나고 바로 복직했는데 애 키우느니 일하는게 백배 천배 편해요. 애 키울 사람이 없고 여건이 안되니 휴직하는 거죠.
17/01/11 14:00
남녀 임금격차는 복합적인 원인으로 발생하지요. 평균적으로 남성이 과노동을 하는 것은 분명한 사실입니다. 다만 그것이 남녀 임금격차 전체를 설명하지는 못합니다. 한 요인인거죠. 더불어 남성이 과노동을 하는 이유도 남녀차별 문제와 무관하지도 않습니다.
마지막으로 "동일 노동에 여성의 임금을 더 낮게 줄수 있다면 기업가는 모든 남성근로자를 해고시키고 그 자리에 여성을 고용할 것이다"는 건 임신/출산으로 인한 이탈 생각 안하니까 할 수 있는 소리죠. 기업가인 제가 보장함.
17/01/11 14:39
임신/출산으로 인한 이탈은 즉 동일한 노동이 아니란 이야기죠. 해고가 자유롭지 못하고 고용에 있어서 탐색비용이 발생한다는 걸 가정하면, 근로계약이 단순이 현재의 노동만을 생각하고 쓰는게 아니라 미래노동을 현재로 할인한 기대값도 고려해야 하는 거니까요.
17/01/11 14:52
핵심을 놓치고 계신거 같은데, 여기서 중요한건 기업인이 남녀차별을 해서 여자의 임금이 낮냐는 것이죠. 그리고 그거에 대한 대답은 아니라는 거고요.
17/01/11 14:58
제가 핵심을 놓친게 아니라 블랙비글님이 엉뚱한 소리를 하신거죠. 제 첫 댓글을 보시면, "남녀임금격차는 복합적인 원인으로 발생한다"고 말했고, 남성의 과노동이나 임신으로 이탈하는 건 그중 한 요인들입니다. 그리고 저는 임신으로 인한 이탈가능성이 여성인력에 대한 평가에 디스카운트로 작용하는 것이 개별 기업인에게 합리적인 유인이 된다는 걸 부정한 적이 없습니다. 그래서요? 그게 남녀의 모든 임금격차를 설명할 수 있는 변인이라고 주장하는 겁니까? 또 기업가는 남녀차별을 절대하지 않는다고 주장하시는건가요?
17/01/11 15:11
진정하시구요.
[동일 노동에 여성의 임금을 더 낮게 줄수 있다면]이라는 개념에 [임신으로 인한 이탈가능성이 여성인력에 대한 평가에 디스카운트로 작용하는 것]의 개념이 포함 안된다고 생각하시는 건가요? 저는 [임신/출산으로 인한 이탈 생각 안하니까 할 수 있는 소리죠.] 라고 하신 걸 보고 그렇게 생각하시는 줄 알았습니다.
17/01/11 15:25
미래노동을 현재로 할인한 기대값을 고려하는건 기업입장이고, 동일 노동이란 단어가 그런 의미를 함의하지는 않습니다.
라고 답을 드렸을텐데요. "여성은 미래에 대한 디스카운트가 있으므로 남녀 동일 노동은 진정한 동일 노동이 아니다"고 해석하시는 것 까지는 충분히 일리있는 해석입니다. 하지만 "동일노동 동일임금 원칙"에서 말하는 "동일노동"이란 단어가 그런 의미(미래 가치를 포함한)로 쓰이고 있는 건 아니죠. 동일노동이란 단어를 블랙비글님이 새로 정의해놓고 그거에 맞춰서 제 발언을 해석하시면 안되죠.
17/01/11 15:29
저기 동영상에서 언급한 동일 노동은 그런 의미를 함의하고 있다고 보는데, 그 이유는 기업인이 차별을 하고 있냐가 핵심 쟁점이기 때문입니다. 여기서 동일노동이라는 단어는 경제학적 논의에서 나온 단어인데 그럼 당연히 미래에 대한 기대값을 포함하고 있습니다. 동일노동의 함의는 어떻게 정의해야 한다고 생각하시는 건가요?
17/01/11 15:32
저 동영상에서 말하는 건 미래가치에 대한 디스카운트가 아니라, 근로시간이나 일의 종류(종사한 분야)에 의한 차이다라는 얘기죠.
그리고 동일노동이란 개념은 경제학적 논의에서 나온 얘기가 아니라 법학적 논의(노동자 권리)로 부터 나온 얘기입니다. 전부 다 그렇다고 단언할 수는 없겠으나, 경제학에서는 노동시간(투입자원)이 아니라 주로 생산성(투입자원 대비 산출양)에 주목합니다.
17/01/11 15:43
절름발이이리 님//
법학적 논의에서 나왔다고 보셨다면 그렇게 생각하시는게 이해는 가는데, 저 동영상에서 말한 의미는 그게 아니라 경제학에서 말하는 개념을 표현하고 있다고 생각하고 있습니다. 그 이유는 그 표현 다음에 기업의 선택 [모든 남성근로자를 해고시키고 그 자리에 여성을 고용할 것이다] 에 관한 언급이 있고, 이러한 것을 감안했을 때 동일노동이라는 단어는 경제학적으로 이해하는게 더 적합하다고 생각합니다. 어쨌든 단어정의에 관해선 평행선인거 같으니 잘 알겠습니다. 전체적으로는 비슷한 의견인 것 같습니다.
17/01/11 16:00
블랙비글 님//
워낙 유명한 개념/용어라 그렇게 다른 의미로 쓸 수 있을지가 의문이긴 합니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8F%99%EC%9D%BC%EB%85%B8%EB%8F%99_%EB%8F%99%EC%9D%BC%EC%9E%84%EA%B8%88 설령 쓴다 하더라도, 충분한 사전 설명이 없으면 오해 받기 좋겠지요.
17/01/11 16:30
절름발이이리 님//
일단 아래에도 댓글을 달았지만 좀 생각해보니까 ex-ante 여성의 특성을 가지고 임금 또는 채용에 차이를 두는건 대체적으로 차별은 맞는 것 같습니다. Ex-post 차이는 차별은 아니라고 생각합니다. 동일노동에 대해서는 동영상의 화자가 Equal work라고 했으면 관용어구니까 저도 어느정도 동의했을 것 같은데 same work라고 하니까 법적인 해석보다 경제학적인 해석이 더 적합한거 같습니다.
17/01/11 14:03
동일노동 성별간 임금격차에 대해 종전에 KKGGP님과 나누었던 댓글을 옮겨붙여 봅니다. 좀 길어요.. 본래 댓글 주소는 여기 https://pgr21.com/?b=8&n=67343&c=2670982
--- 김창환 교수 시사인 기고는 그냥 전공통제하니 그렇다 남녀 임금격차가 20%다 라는 결론만 있지 근거자료가 제시되어 있지는 않네요. 솔직히 낚인 기분입니다.. 게다가 정부규제가 큰 분야에서는 남녀격차가 사라져버린다는 사실을 가지고 다른 분야의 남녀격차가 여성 구조적 차별에서 나온다는 방증이다라는 결론은 그야말로 그냥 끼워맞추기식 결론 아닌가요? 정부규제가 큰 분야에서는 생산성차이를 무시한 배려가 이루어지기 때문인거고, 예로 들은 교육대학 졸업자들은 직업자체가 대부분 동일하니 동일노동 동일임금이 이루어지는 거고 다른 일반대학의 경우 전공이 같아도 직업자체가 다 다르니까 결과가 다른건데 적어도 김창환 교수의 시사인 기고만 가지고는 김창환교수의 말에 하나도 동감이 안됩니다. 적어도 저 기고에서 김창환교수는 주장만 하고 결론만 들이밀고 있지 아무런 자료를 제시하고 있지 않아요. 신광영의 논문을 살펴보면 오하카-블린더 분해법과 부트스트랩 추정이라는 2중 추정을 통해 남녀간 임금격차와 차별을 분석했다고 나오는데 저 방법과 방법에 포함시킨 요소들이 적절한지, 2중추정을 거친 결과의 신뢰도가 어느정도 담보되는지는 비전문가로서 이해하기는 어렵네요. 그러나 그 결과에 따른 논문의 결론 중 '한국에서 차별에 의한 성별 임극격차를 만들어내는 주된 요인은 나이인 것으로 밝혀졌다. 즉 나이증가에 따른 임금증가에서 남성과 여성이 대단히 큰 차이를 보여주는 것으로 나타났다, 여성중년이 가장 큰 차별피해자다'라고 적고 있는데 이는 과거 여성차별이 심하여 교육을 제대로 받지 못했던 여성 고령자층의 직업이 남성보다 저소득이며 비전문직이라 근속연수에 따른 전문성 증가가 이루어지지 못한 결과가 아니겠습니까. 거꾸로 나이에 대한 보상과 다르게 근속년수와 노동시간에 대한 보상은 여성에게 유리한 것으로 나타났다고 적고 있으며, 나이에 따른 보상이 자연적으로 증가하는 보상이라면 근속년수와 노동시간에 대한 보상은 노력에 대한 보상인데 이는 오히려 여성에게 유리하다고 적으면서 나이에 대한 보상이 근속년수와 노동시간에 대한 보상보다 크기 때문에 여성 임금 격차가 난다고 적고 있습니다. 저는 논문초반에서 소개된 베르그맨의 과밀과설이 설득력이 있어보이는군요. 여성들이 집중되는 노동시장에서 노동력 공급이 과도하게 많이 이루어지기 때문에 여성들이 임금이 낮다. 노동시장이 분절되고 있어 여성들이 저임금 노동시장으로 과도하게 몰려 노동공급과잉이 이루어지기 때문에 여성평균임금이 낮아지는 것이다. 한국의 경우도 고학력 전문직의 경우 여성비율이 낮지만 성별 임금격차도 낮고 격차도 생산성에 기인하는 반면 여성 비율이 높은 직종에서 성별 임금격차도 크고 차별에 기인한다 고 적고 있네요. (신경수 2003, 2005, 임정준 2010) 이는 여성들은 임금 급여보다 업무내용을 우선하여 공급과잉이 있어 저평가되는 노동시장에도 공급을 줄이지 않아 일어나는 현상으로 볼 수 있는게 아닙니까? 이에 반해 남성들은 일정 수준의 급여가 보장되지 않으면 해당직종에 남아있지 못하지요. 다른 일을 하고 싶어도 돈더주는 일을 찾아갈 수밖에 없다는 겁니다. 결국 능력은 제한되어 있으니 위험을 부담하여 돈을 더 받는 일을 찾을 수 밖에 없고, 그 결과가 산업재해 96%가 남성이라는거죠. --- 저부터가 페미니즘이 주장하는 동일노동 임금격차 2~30%론을 믿지 않고, 그들이 주장하는 다른 요인 통제방법이 충분한지 의구심이 있습니다. 그 통제 방법이라고 추정치를 계산하는 2단계 방법을 거치는데 저도 비전문가이기 때문에 그게 뭔지 모릅니다. 그럼 학자로서 그 통계가 틀렸다면 왜 틀렸는지 저 방법에 무슨 문제가 있는지 저들이 통계에 장난을 친거라면 어떤 장난을 친건지 얘기를 해줘야죠. 너네 계산 틀렸어! 라면 그럼 맞는 계산은 뭔데? 라는 질문이 나올 수 밖에 없는거고 맞는 계산을 보여달라는 거에요.
17/01/11 14:23
사실 저도 이 문제에 대해서 예전에 관심 가지고 통계치 좀 찾아보고 그랬는데, 결론은 '전문가들이 해당 통계자료를 취향대로 마사지해도 나로서는 그것을 인지할 수 없다' 더군요. 해서 그냥 제 개인 경험을 기준으로 살기로 했습니다.......
17/01/11 14:03
육아의 문제나 출산휴가, 육아휴직의 문제에 있어서도 모든 남성도 여성과 동일한 수준의 휴가와 휴직을 강제하면 될 문제입니다.
휴직과 휴가를 사용하지 않는 것이 업무평가에 높은 점수를 받는 것이 문제가 되는 것이죠. 단축근무, 출산휴가, 육아휴직을 사용하지 않으면 개인에게나 회사에게 감당할 수 없는 패널티를 주면 됩니다. 왜 노동자들끼리 편갈라서 싸울 생각을 하나요.
17/01/11 14:15
20대 남성중 대다수가 2년간 강제 셧다운되는 걸 감안하면, 역차별과는 한참 거리가 멉니다. 20대 여성의 소구력이 강한 서비스업종에서의 유리함이 20대에서의 여성 소득 선방에 큰 역할을 하는데 그 이후 연령에서는 이어가기 힘든 우위요소라고 할 수 있습니다.
17/01/11 14:11
병역문제도 그렇고 이것도 그렇고 세상 사회현상을 상상이상으로 간단하게 생각하시는 분들이 많은것 같아서 놀랍습니다. 과거나 현재의 실무자들이 머리가 모자라서 답을 내지 못하는 문제가 아닌데...
17/01/11 14:16
http://www.oecd.org/employment/ministerial/employment-in-figures.htm
OECD 자료입니다. 이 통계가 어떻게 작성되었는지는 찾고 싶은데 아직 못 찾았습니다. 풀타임 기준입니다. OECD가 멍청이들 집합소일리는 없을테니 아마도 적합한 기준으로 작성했다고 가정하면(가정할 필요가 없을테지만) 한국의 남녀 임금 격차는 심각합니다. <img src="https://pbs.twimg.com/media/C1sH9pgXAAIIC8C.jpg" width='400' height='500'> OECD 꼴지인데 타국가들과의 격차도 엄청납니다. 남녀간에 임금격차가 있을 수 있는 어떠한 이유를 들이대건 한국이 이 정도로 떨어지는건 설명 못합니다. 한국이 남녀임금격차에 대해 별 생각이 없다는거 말고는요. 한국여자들이 다른 국가의 여성들에 비해 유달리 희한해서 이런걸까요? 설마 진짜로 그 이유 떄문이라고는 생각하지 않으시겠죠. 마지막으로 '만약 진짜 동일 노동에 여성의 임금을 더 낮게 줄수 있다면 기업가는 모든 남성근로자를 해고시키고 그 자리에 여성을 고용할 것이다' 이건 진짜 헛소리인게 여성은 출산으로 인해 중간에 빠져나갑니다. 이것 때문에 기업은 비용이 들어가요. 근데 댓글엔 사진을 못 다는군요.
17/01/11 14:54
단순히 통짜로 들고오는 통계 자료는 아무런 의미가 없습니다.
모든 통계자료는 맥락 속에서 읽혀야 하고 대한민국의 전체 남녀의 소득격차와 네덜란드의 전체 남녀의 소득격차는 당연히 그 맥락이 다릅니다. 임금 격차가 나는 것은 신입들의 임금 격차보다 전문직, 고위직에서의 남녀비율 차이로부터 비롯되는 부분이 많은데 이것은 당장 현재의 남녀 불평등의 이야기가 아니라 수십년간 누적된 남녀 불평등을 다루는 것으로 2016년의 남녀 불평등, 앞으로 이것을 어떻게 해소해 나갈 것인가?하는데에 쓸모 없는 정보입니다. 우리나라에서 남녀간에 임금 격차가 심각하게 나는 것은 몇 가지 이유를 꼽을 수 있는데 1. 군대식 조직 - 강압적인 상명하복 체계, 이상한 회식문화 대한민국은 남성만이 군대에 징집되기 때문에 이런 체계에 훨씬 적응하기 쉽습니다. 2. 인적 자원을 쥐어짜서 살아남는 방식의 회사들 대한민국의 다수의 회사는 그동안 직원들의 야근, 특근과 같은 무료 봉사로 이루어져있습니다. 3. 지독한 유교 바탕의 가족 문화 보모가 일반적이지 않고 내 자식은 직접 키워야한다는 신념이 강하게 작용하는 가족 문화. 가장으로서 책임감을 강조하는 유교 문화 이런 맥락은 싸그리 무시하고 단순히 모든 문제를 '여자들이 억압받고 있어!'라고 치부히버리는건 파시즘입니다. 우리나라의 페미니즘이 모순된 것이 남녀의 신체적 차이를 중요하게 설명하면서 그것으로 비롯된 사회적 결과물에 대해서는 그런 해석을 거부합니다. 남녀의 신체적 차이를 중요하게 말하고 싶다면 사회적 결과물 역시 하나의 인과로 받아들여야 하는 것이며 남녀의 신체적 차이가 없다고 말하고 싶다면 사회적 결과물이 불평등의 한 가지 증거가 될 수 있는 겁니다. 문제는 우리나라 페미니즘은 아무런 일관된 논리가 없습니다. 이게 치열한 고민의 결과물이 아니라 그냥 단순한 감상의 집합체이기 때문이지요. 단순히 여성만의 문제가 아니라 남성들 역시 마찬가지 입니다. 단순히 우리나라의 문제가 아니라 전세계적으로도 마찬가지구요.
17/01/11 16:36
저번에도 어느분 댓글에 달았던 얘긴데
아직 우리나라는 여성이 상위직에 오를만한 연차가 쌓이지 않았습니다. 우리나라는 80년대이전엔 남녀차별이 심했고 그나마 90년대부터 남녀차별이 줄어들었으며 2000년대 와서야 제대로 반영이 되었다고 봅니다. 따라서 남녀차별이 줄고 제대로된 교육을 받기시작한 80년대생이 최고위직에 오를정도의 나이가 되어야(50대정도) 우리나라 남녀임금 수준이 그나마 OECD수준에 맞춰질겁니다. 그러고도 임신문제때문에 절대로 극복 못 할 갭이 있을꺼라고 보고요.
17/01/11 14:17
그래도 이렇게라도 글을 쓰고 주장하는 사람이 낫죠. 혐오-날조 짤방 하나 딱 올려놓고 '나는 메갈하곤 다름. 아무튼 다름!'하는 사람보다야...
17/01/11 14:23
기승전은 그나마 맞는말인데 결이 틀렸네요.
여성들이 일부러 쉬운일만 해서 남성들보다 임금을 덜 가져간다? 아니 무슨 노동시장의 모든 여성이 전부 찡찡이만 있답니까 의사가 거의 남자고 간호사가 거의다 여자인것은 간호사가 의사보다 쉬운일이라서 그런거랍니까 육아는 어쩔꺼죠? 가사분담은 어쩔꺼죠? 사회현상을 너무 보고싶은대로만 보시네요. 이런 의견이 워낙에 많으니 미소지니 문제가 해결될 길이 안보이는 겁니다.
17/01/11 14:32
(1)남녀차별로 인한 소득격차와 (2)임신육아로 인한 경력단절로 인한 소득격차는 비슷해 보이지만 다른 이야기죠. (1)은 남자와 모든 조건이 같지만 여자이기 때문에 돈을 적게 준다는 것이고 (2)는 임신육아로 인해 회사에서 남자에 비해 성과를 내지 못하기 때문에 돈을 적게 준다는 것이니까요.
17/01/11 14:42
좀 다른얘기같기도 한데...소기업에서 일하는 중입니다.
지금 옆팀에 임신 및 출산으로 인해 포지션 하나가 몇달간 공백인데 그동안 다른 팀원들 정말 죽어납니다.. 산휴대체직을 뽑는다? 말이 쉽지 현실에서는 어렵습니다. 위에선 그냥 알아서 잘 버티라고 하죠. 뽑기도 어려운 거 같고요... 게다가 조산으로 인해 좀 위험하셨다고 하니 이 분이 복직하실지도 미지수고 그때 사람 뽑으면 더 환장할 노릇이고 머 그렇습니다. 제게 인사권이 있고 앞으로 산휴쓸 가능성 높은 여자 직원 뽑으라면 글쎄요.. 게다가 이 와중에 남성도 똑같이 육아휴직을 해야한다? 그럼 애있는 기혼 남성에 대한 선호도가 엄청 뛸 거 같네요-_-;
17/01/11 17:58
사실 대체 근무가 가능하려면 처음부터 2명이 할일을 3명이 해야 가능합니다.
1명이 빠져도 2명이 대체하면 되니까요. 2명이 할 일을 2명이 할때 한명이 빠지면 새로 인력을 구해야되는데 이 인력이 바로 구해질지아닐지 모르는게 문제고 구해졌다고 할때 임시직으로 해야할지 정규직으로 해야할지가 문제고 다 해결됬다고 쳐도 이사람이 해당 근무에 투입되기까지 적응기간 및 교육기간이 필요하다는게 문제죠.
17/01/11 18:10
단계적으로 나아가서, 궁극적으로는 그런방향으로 가는게 좋지요. 어차피 로봇과 인공지능이 발달함에 따라 일자리 규모가 줄어드니
물론 기업들은 안그러려고 하겠지만 국가가 어느정도 조정을 해줘야... 아무튼 사는데 서로 여유가 있을수록 이런 문제는 더 쉽게 해결된다고 생각합니다.
17/01/11 14:46
어려운 이야기인데 여성들이 발이 묶이는 상황은 더 있다고 생각해요. 근데 그게 페미진영에서 논하는 만큼 심대하냐? 그것도 아니거든요. 사회가 성숙해지면서 풀어나갈 정의가 생기겠죠
17/01/11 14:47
이 글만 보면 여자는 쉽고 페이 적은 일만 찾아 하면서, 임금격차에 대해 불만 늘어 놓는 찡찡이 같네요
고용, 임금, 노동의 구조적 불합리함을 교묘하게 여성이 무능해서.. 라고 돌리는 아주 나쁜 글입니다 노동 문제와 관련해서 남여가 대결할 이유가 전혀 없습니다 불합리한 노동 구조와 불평등한 기업문화를 책임 질 사람들은 따로 있습니다 이상하게 여성혐오와 남여갈등을 부추기는 글들이 박근혜 정권들어 대폭 증가했습니다 의심이 생길 수 밖에 없지요
17/01/11 14:48
최근 리얼뉴스에 남녀 임금에 관한 기사가 나왔는데
남녀 임금의 차이의 한 부분은 과거 (지금 문화에는 맞지 않는)가족임금 제도, 유리천장, 경력단절을 들고 있습니다. 그 영향으로 고연령층의 차이는 심각하지만 젋은층의 임금차이는 적은편에 속한다고 하고요. 가족임금과 노년 청년층의 차이는 처음 본 내용이라 기억에 남았네요. http://realnews.co.kr/archives/2538
17/01/11 14:49
분명, 고소득자들 간에는 격차가 있을겁니다.
기존의 남녀차별이 공공연하게 이뤄지던 시절부터 일하던 사람들이 그 자리까지 갔을 가능성도 높고, 출산과 육아 문제로 인한 경력단절로 인한 임금격차가 일어나는 부분도 있고, 사실상 존재하는 유리천정의 문제도 물론 있겠지요. 그러나, 미혼남녀, 저소득층, 사회 초년생들의 임금격차는 근소하거나 아예 없고, 우리나라 같은 경우에는, 오히려 군대 때문에 여성들이 사회생활을 일찍 시작하는 이유로, 20대 후반의 남녀간에는 여성이 더 높은 구간도 있습니다. 하지만, 이쪽의 격차는 어차피 미미하기 때문에 고소득층에서 벌어지는 격차가 다 메워버리죠. 근본적으로는, 저소득층과 고소득층간의 격차를 줄이고, 사회 재화의 적절한 분배가 일어나야 이 문제가 해결될거라 봅니다. 그러니까... 페미니스트들은 허수아비치기 하지 말고, 이러한 사회 구조에 대해서 심도있게 논의하는게 좋을텐데... 하는 아쉬움이 있네요.
17/01/11 14:49
본문 동영상에서 이야기하는 것 처럼, 남녀임금격차는 따져봐야 할 점이 너무 많죠.
더군다나 한국처럼 제조업 국가인 나라는 훨씬 더 조심해서 봐야 합니다. 제조업은 고소득 업종인데, 한국 남성 상당수가 제조업 종사자들이라서... 여성 경력단절이 없다해도 남녀임금격차가 존재할 수 밖에 없어요. 다만, 한국 사회는 이런 점을 감안하더라도 남녀임금격차가 좀 심하긴 합니다. 우리 나라도 동일노동 동일임금, 다른 나라도 동일노동 동일임금인데 우리 나라 격차가 다른 나라들보다 훨씬 더 크다면 이건 우리나라에 뭔가 문제가 있다고 보는 게 맞는거죠... 위 다른 댓글에서 언급된 그알싫에서 이 문제를 다룬 적이 있는데, 이 방송에서는 남녀임금격차를 없애는 게 아니라 줄이는 거에 초점을 맞추더군요. 여기서 남녀임금격차가 적은 다른 나라들의 사례를 언급했는데, 해답은 역시 시스템 변화였습니다. 여성 경력단절을 막고, 남성의 육아휴직을 늘이고.... 다 이런 이야기들이었죠. 재미있는게, 여성 노동 환경이 개선되면 남성 노동 환경도 개선됩니다. 여성 경력단절을 줄이기 위해서는 남성들에 대한 지원이 필수적이거든요. 여성 노동 환경 개선과 남성 노동 환경 개선, 이 두 가지가 상충하는 이야기가 아니니 서로 말다툼할 필요가 없는 게 정상이겠지만.... 메갈워마드들은 '임금격차가 있으니 남녀차별이다!' 라는 소리만 하고 있고, 일부 남성들은 '그럼 니네가 힘든일 하던가.'이러면서 비꼬고. 답이 없어요. 흐흐.
17/01/11 14:54
여기서의 핵심 포인트를 많이들 좀 놓치고 계신거 같은데, 문제의 본질은 남녀간 소득격차가 여자차별또는 여자혐오(미소지니 -_-;;)로 의 증거로 볼 수 있냐, 혹은 여자차별로 인해 남녀간 소득격차가 발생하냐 입니다.
여기서 여자의 출산및 육아 때문에 남녀간 소득격차가 발생했다고 한다면, 안타깝지만 그건 남녀차별때문에 생긴 소득격차가 아니라 출산과 육아로 인해 생긴 소득격차입니다. 여자들로만 구성된 직장에서도 자녀를 낳지 않은 여성이 출산과 육아를 겪는 여성에 비해 소득이 높은 것과 같은 이치입니다. 차별이 있냐 없냐가 핵심이기 때문에 출산과 육아는 차별 여부에 관해 사실 상관없는 이야기입니다.
17/01/11 15:37
출산이야 여성이 할 수 밖에 없으니 그렇다 치더라도, 육아가 여성만이 할 수 있는 일이 아닌데 육아로 인해 여성이 손해를 보는 것이 남녀차별과 무관하다는 주장은 어떻게 튀어나오는지요?
그리고 남녀 임금격차가 임신/출산'만'으로 발생한다는 건 설득력이 매우 낮은 주장입니다. 물론 큰 비중을 차지하긴 합니다.
17/01/11 15:48
육아에 관해 여성이 손해를 본다고 해도 기업이 차별하는게 아니니까요. 저도 남녀임금격차가 임신/출산만으로 발생한다고 생각하지 않고 기업내 남녀차별로 인해 임금차별이 없다고도 생각하지 않습니다.
여자차별이 있다고 하는 것은 심각한 문제이고, 만약 그것이 사실이라면 걸맞는 사회적 대응이 있을 수 있는데, 임금차이만으로는 차별의 증거가 되지 않고, 출산 육아에 있어서 여성이 손해본다고 해서 그것이 기업이 차별하고 있다는 증거는 아니라는 것입니다. 만약 전반적인 차별이 있다면 그것에 걸맞는 차별의 증거를 가져와야 하는 것이죠. 만약 차별이 있으면 그것을 없애기 위한 대응으로 이어지는게 그 다음 단계이기 떄문입니다.
17/01/11 16:00
"육아를 담당하는 것이 여성"이라는 고정 성역할을 기업이 만들어 낸 것은 아니지만, 그런 고정관념에 따르는 것은 차별에 일조하는 것이기도 하죠. 그 정도는 차별하는게 아니다라고 생각하실 수도 있겠습니다만, 제 생각은 다릅니다. 차별에 적극적 차별만 있는 건 아니죠.
그리고, 말씀처럼 임금격차 자체가 남녀차별의 증거는 아닙니다. 임금격차에는 합리적인 이유로 발생한 사안도 있고, 차별에 의한 부분도 있죠. 그리고 이에 대해서는 사실 많은 연구결과들이 나와있습니다.
17/01/11 16:26
찬찬히 생각해보니까 이 댓글 말고 저기 한참 위에 있는 절름발이이리님의 댓글에 제가 단 댓글은 제가 잘못 생각한 부분이 좀 큰 거 같습니다. 일단 (1)현재 발생하지도 않은 여성의 향후 출산 또는 육아 의무 때문에 임금에 차이를 두거나 채용에 차이를 두는 것은 차별이 맞고, (2)이미 발생한 육아의무 때문에 경력단절 또는 단축근무로 임금에 차이가 생기는 것은 차별이 아닌 것으로 저는 생각하고 있습니다.
여성들의 향후 출산 및 육아 의무 때문에 고용에 차별을 두는 것은 현재 한국에 해당되는 상황이고, 동영상의 화자는 미국의 상황에 있으니까 한국의 상황을 고려하지 않을 채로 말을 했는데, 여기서 많은 분들이 그걸 지적하시니까 그 지적에 뭔가는 잘못됐다고 생각하면 미국과 한국을 혼동해서 생각하다 보니까 이런 실수를 하지 않았나... 그렇게 변명해 보겠습니다... 그리고 연구결과를 보면 적어도 미국에서는 근로시간, 업종, 교육수준, 전공분야 등 관측되는 설명변수로 임금격차의 대부분을 설명할 수 있습니다. 관측된 설명변수로 설명할 수 없는 차이는 그렇게 크지 않고, 게다가 데이터의 한계로 인해 그 차이가 전부 차별이라고도 할 수 없는 상황입니다.
17/01/11 14:59
이런 글 다음에는 왜 여성이 험한 노동을 기피하게 됐는가에 대한 논쟁으로 이어지면 좋겠네요. 물론 그냥 '욕이나 먹어라 페미나치들'이라고 이어지면 최악이지만.
17/01/11 15:01
http://freakonomics.com/podcast/the-true-story-of-the-gender-pay-gap-a-new-freakonomics-radio-podcast/
관심 있으신 분들은 이 괴짜경제론 팟캐스트 전문 한 번 읽어보시기 바랍니다. Claudia Goldin이라는 하버드대 경제학 교수이자 남녀 임금 격차에 관한 권위자중 한 분이 나와서 관련 토픽에 관해서 설명합니다. 당연히 이것은 미국 내의 임금 격차 문제니 한국과 사정은 다르나 참고할 만하다고 봅니다. 일반적으로 미국에서 알려진 여자는 남자의 77% 밖에 못 번다 를 왜 그대로 믿으면 안되는지 그리고 어떠한 이유로 남녀의 임금의 차이가 있는지 그 차이를 메꾸기 위해서 어떻게 해야 하는지 등등요. 제가 가장 흥미롭게 본 것은 여배우 Jennifer Lawrence나 Goldin교수나 같은 일을 남자보다 적게 임금을 받고 일을 한 것인데 결국 본인들이 딜을 못 뽑아서 그렇게 된 경우더군요. 하지만 이것도 어떻게 보면 사회적인 남녀차별 때문에 생기는 문제가 아닌가 라는 생각이 듭니다. 예를 들어서 여자는 핑크, 남자는 파랑색 을 어렸을 때부터 배정해서 좋아하게 하듯이 여자가 강력하게 자신 의력을 피력하면 너무 공격적이다, 나댄다 하면서 안 좋게 보면서 남자가 똑같은 행동을 하면 적극적인 행동이라고 좋게 보면서 그런 성향을 어렸을 때부터 잠재적으로 심는 경향도 있죠. 그래서 정비소나 미국에서 차를 사려고 갈 때 여자라면 더 바가지를 씌운다는 인식이 있잖아요. 그리고 출산 문제는 둘째 치고 미국에서도 아이가 생기면 집안일이나 육아의 책임은 맞벌이라 하더라도 여자의 책임이 훨씬 높아집니다. 그러면서 자연적으로 여자는 더욱더 시간이 많은 직장이나 직장에 풀로 매진을 할 수 없게 되는 상황이 나오고요. 전 이것도 엄연한 차별이라고 봅니다. 그리고 전 개인적으로 여자는 동일한 일을 했을 때 같은 임금을 받을 수 있는 레벨까지 왔으나 그 동일한 임금을 받으려고 넘어야 할 허들은 아직 잠재적인 차별문제나 고정관념 떄문에 여자가 더 높다고 봅니다.
17/01/11 15:21
페미니즘의 가면을 쓰고 젊은 여성들이 저임금, 취업난에 허덕이고 있다라고 주장하면 안되죠....
진짜 요새 한국청년들 남녀안가리고 취업하기 힘들고 돈벌기 힘듭니다.. 저도 국정원 댓글 업무 시켜주면 진짜 맹세컨데 뼈를 묻겠습니다. 혹시 보고있으면 연락주세요.. 진심입니다..
17/01/11 15:31
애초에 여성들이 '동일노동'의 기회 조차 박탈당하는 요인 정도는 제대로 고찰 해봐야 되는거 아닌가요.
직장에서 엄연히 성과가 좋은 여성직원보다 남성직원이 더 빨리 승진하는 사례가 비일비재한건 또 어떻구요. 본문의 얄팍한 답정너 영상 하나로 뭔가 대단한 진실이나 현상의 본질을 파악했다고 생각하시는건 아니길 빕니다.
17/01/11 15:41
이런 논의에서 제일 확실한 건 남녀에 대해 차별적으로 임금을 지급하고 있는 기업들을 충분히 찾을 수 있는지 살피면 해결될 문제입니다. 적어도 이름이 알려진 기업에서 동일한 직급과 호봉인데 성별에 따라 다른 임금체계를 적용하고 있는 데가 있나 질문해봐야 합니다. 그런 기업이 없는데도 남녀 평균 임금 차이가 관찰된다면 단순히 통계 오류에 불과합니다. 자기가 다니는 회사가 그런 분들이 있나요? 이름이 알려진 대기업 중에 그런 기업이 있다는 얘기는 들어본 적이 없네요.
17/01/11 16:23
한국은 남녀차별, 동일노동 동일임금에 대해 법적, 제도적으로 어느 정도 정비가 끝난 국가입니다.
당연히 한국에서는 말씀하신 것과 같은 대기업을 찾을 수 없을 겁니다. 그런 기업들에게는 법적 조치가 취해졌을테니까요. 그렇기에 한국과 같은 나라에서 나타나는 남녀임금격차는 '남녀 차별하는 기업들의 존재 유무'만으로 설명되지 않습니다. 말씀하신 방법은 법적, 제도적으로 해결할 수 있는 문제이고, 이건 이미 수십년전에 끝난 이야기입니다. 현재 유효한 방법은 아닙니다.
17/01/11 16:33
그렇다면 ...최소한 이 나라 여성들은 (경력단절 등의 이유 때문에)남녀 임금격차가 나고 있다라고 분명히 주장해야죠.
근데 들려오는 얘기들은 꼭 '같은 시간대의 같은 노동'을 하는데도 남녀 급여차이가 있다라고 주장을 하는 부류들이 있거든요.
17/01/11 16:46
그런 부류들에 한해서는 "한국에서 남녀차별금지, 동일노동 동일임금이 법적 제도적으로 정비되어 있다!"라는 반박이 유효할 수 있겠죠.
하지만 그 부류의 주장만을 반박하기 위해서, 현재 유효하지 않은 방법을 들고 오는 건 또다른 논쟁만 불러올겁니다. 위의 방법, '남녀차별해서 임금 주는 기업 유무'를 따지는 방법은 '유리천장'이라던가 '순수차별'등의 이야기를 설명할 수 없으니까요.
17/01/11 16:49
공격여부가 문제가 아니라 그게 사실이라고 봅니다.
접근해야하는 문제 자체를 다르게 인식해야죠. (경력단절을 어떻게 해소해야 하는가 등의)
17/01/11 17:03
뭐, 페미니스트 전체가 저런 이야기를 하는 건 아니긴 하죠.
남녀임금격차를 있는 그대로 받아들이면 안 된다고 주장하는 여성도 있고, 그 여성을 공격하는 메갈워마드도 있고... 흐흐. 주장하시는 부분에 대해서는 별로 할 얘기가 없어요. 제가 아유아유님 시각에 딱히 반대할 이유도 없구요. 다만, 현재 한국의 남녀임금격차를 '남녀차별해서 임금을 주는 기업이 있는가 없는가.'로 파악하는 건 잘못이라고 말한 겁니다. 저들이 잘못된 주장을 한다 해서, 그걸 잘못된 방법으로 대응할 필요는 없지요.
17/01/11 18:15
이렇게 주장하시면 사람에 따라서는 실행하고 있는 곳은 없는데 남녀가 임금으로 차별받는다는 소리냐는 반론을 하게 됩니다. 그리고 그건 너무나 당연하고 합리적인 반응이고요. 주장이 사람들의 공감을 끌어내고 설늑을 해서 변화를 하는 것이 목적이라면 지금의 접근은 명백히 틀린 것 같습니다.
17/01/11 19:57
지금 말씀하신게 바로 순수차별이 존재한다는 반론입니다. 실제로 어느 정도 유효한 반론이기도 하죠. 이 반론에 대해서 '임금차별하는 기업이 있는가 없는가 찾아보자'라는 방법론은 그냥 무의미할 뿐입니다.
제가 뭘 특별히 주장한 건 없어요. 그냥 접근 방법론이 잘못되었다고 말씀드린 겁니다.
17/01/12 04:08
순수차별은 무엇인가요? 임금차별이 있다고 얘기하다가 다른 곳으로 빠지셨네요. 임금차별을 증명하는 가장 쉽고 확실한 방법을 잘못된 접근법이라고 하시니 이해가 안 될 뿐입니다. 지금 논의는 성별에 따른 다른 차별이 있느냐가 아니라 오로지 성별에 따라 임금에 차별이 있느냐만 얘기하고 있습니다. 논의의 주제에 은근슬쩍 다른 걸 끼어넣어서야 토론이 될 수가 없죠. 피해자가 있다면 가해자도 있을텐데, 가해자는 사실상 존재하지 않는다면 주장이 잘못된 거라는 아주 쉬운 증명이 됩니다. 안 그런가요? 잘못된 접근법이 아니라 가장 확실한 접근법인 것 같은데 말입니다.
성별에 따른 다른 식의 차별은 다른 곳에서 논의할 사안이지 지금의 주제는 아닙니다. 임금차별을 얘기하려면 정말 임금을 차별적으로 지급하느냐만 살피면 될 뿐 다른 남녀차별이 있느냐까지 살펴서 분석을 불필요하게 복잡하게 만들 필요가 없습니다.
17/01/12 07:48
타임트래블 님// 다른 곳으로 빠지지 않았어요. 일단 순수차별이 뭔지부터 설명드려야겠네요. 사장이나 임원진이 마음속으로, 겉으로 드러내지는 않고 여자라서 안 돼, 여자니까 조금만 줘야지 등등, 다른 요인 없이 '여성'이라는 이유만으로 차별하는 걸 순수차별이라고 합니다. 저 여자는 결혼하고 육아한다고 나중에 안 나올테니까 승진 늦게 시킬꺼라고 생각하는 것 역시 순수차별의 좋은 예이지요. 이런 순수차별은 님이 말씀하신 법, 제도를 지키는가 아닌가 확인하는 방법으로는 잡히지 않아요. 잡히지 않지만 현재 남녀임금격차를 유발하는 요인 중 하나라는 건 무시할 수 없죠. 이건 전혀 다른 개념의 남녀차별이 아니라 현재 한국 사회의 남녀임금격차를 이해하는 핵심 개념 중 하나입니다. 임금, 성희롱 등을 포함하는 포괄적인 개념이죠.
님이 말씀하신 방법이 가장 확실한 방법이긴 합니다. 그런데, 옛날거라구요. 수십년전에나 유효했던 방법입니다. 지금 그 방법으로는 제대로 확인할 수 없어요. 한국은 이미 법과 제도가 어느 정도 정비된 나라니까요. 동일노동 동일임금이라는 원칙은 이미 세워져 있고, 안 지키면 처벌 받습니다. 아, 사고가 수십년전에 멈춰있는 메갈워마드 일부에게는 통용될 지도 모르겠습니다만...
17/01/11 16:25
아는 형님이 들려준 이야기 떠오르네요.
팀원이 4명(팀장 1명, 팀원 3명)인 팀에서 팀원 A가 출산휴가 3개월 간 적이 있는데, 팀장 포함하여 전원이 3개월간 피똥 쌌다고 하더군요. 평상시 6-7시 퇴근하던 사람들이, 거의 매일 밤 11시 12시 퇴근에, 툭하면 새벽 1시 2시, 심지어 3시에도 퇴근을 했다고 하더군요. 그냥 3개월을 저렇게 버틴 겁니다. 업무 특성상 3개월 단기 알바(혹은 비정규직)를 뽑는게 아무 도움이 안 되는 업무였고요. 학교 선생님이 1년 육아휴직하고 복귀한다는 소리는 정말 남의 이야기처럼 들리더랍니다. 위 현상이 사회적으로, 제도적으로 해결되지 않는 한, 한국 사회에서 남녀성별임금격차는 해결은 요원해보이더군요.
17/01/11 16:43
말씀하신 현상은 어떻게든 해결이 힘들 것으로 보입니다. 특히 전문적인 일의 경우 출산휴가를 쓰기 전 한 2주에서 한달 인수인계 준비하고,
복귀하고 한 2주 인수인계 받겠네요. 단기직으로 오는 사람도 급여를 세게 부르지 않는 이상 전문적인 일(특히 책임소재가 얽힌)은 꺼릴 것이고... 이거 해결되는 것보다 기술적 특이점이 와서 전부 봇으로 바뀌는게 빠를겁니다.
17/01/11 16:57
누군가 출산휴가를 가면 그 일을 나눠하는 사람들에게 추가수당이 지급되는 방식으로 해결되어야겠죠. 공적인 자금으로요. 그래야 진심으로 축하해주고 동료의 출산을 반길 여건이 마련되지 않겠어요?
제가 딱 저희 아내가 출산할때 저희 회사에서 출산휴가로 두분이 빠졌습니다. 7명중 2명이 빠지니 업무부담은 헬이었죠.. 그래서 출산휴가의 필요성과 주변의 어려움을 동시에 체감했는데 자본주의사회고 대체인력 투입이 어려운 직종이라면 수당밖에 해결책이 없어요. 이상적인 방향이라면 출산휴가 1년, 대체인력투입이겠죠. 대체인력투입이 어려운건 3개월이라는 어정쩡한 일시적 수요라 그런것도 있으니까요. 대체인력입장에서도 1년단위 계약이라면 어느정도 안정성이 있으니까..
17/01/11 17:27
육아휴직에 의한 직장인 간에 발생하는 업무 분담의 해결책은 제가 제시할 수는 없지만... 육아휴직에 의한 남녀 간에 발생하는 차이/차별은 남자도 강제로 육아휴직 보내는 걸로 일부분 해결할 수 있고, 실제로 외국에서는 거론되었던 적도 있긴 합니다. 근본적인 해결책은 아니지만, 어쨋든 남녀 간의 차이는 줄였으니까...
근본적으로는 출산/육아는 사회 전체가 부담해야하는 것이라는 인식이 자리 잡고 제도도 그에 따라줘야겠죠.
17/01/11 18:32
동일임금 동일노동에서 여성이 동일한 일을 함에도 임금차별이 존재한다는 페미니스트들의 주장에는 전혀 동의하지 않지만, 남성과 여성의 취업 허들에서 여성이 훨씬 높은 건 사실이죠. 그러니 이 허들이 낮은 공직계열쪽으로 여성이 몰리는 이유이기도 하구요. 저는 후배들이 진로 상담하면 여자는 사기업 생각도 하지마라고 합니다.
17/01/11 19:04
왜곡된 한국 노동시장이 문제의 근원이 아닌가요?
일단 한국에서는 근로자에게 견디기 힘든 것을 요구하기 때문에 (엄청난 야근 특근, 회식 등등) 이런거에서 일반적으로 남자가 여자보다 체력도 세고 그러니 남자 선호로 가는거죠. 이건 뒤틀린 노동문화를 바로잡는것으로 해결해야 합니다. 젠더문제보단 계급문제의 관점에서 바라봐야 해요.
17/01/11 19:22
근본적인 문제는 여러가지 이유때문이겠지만. 소위 메갈등으로 위시되는 페미들은 가장 약한 계층인 젊은 남자를 공격해서 승리할려 하죠. 그게 문젭니다.
17/01/11 19:24
본문과 댓글들을 읽으며 개인적으로 느낀 생각은 물론 원론적인 말이겠지만...
많은 요소가 얽혀있는 문제이고, 결코 한쪽 성별이 일방적 수혜나 피해를 보는 문제도 아니죠. 여성의 출산 육아로 인한 피해, 사회적 권력에서 배제되는 문제... 그리고 가사를 원하지만 사회분위기상 차별되는 남성,그리고 여성의 반대급부로서 돈을 더 많이 벌기위해 과도한 노동시간-강도에 노츨되는 것 등... 모두 차별문제의 결과죠. 결국 케이스별로 파고들 수록 누구에겐 유리하고 누구에겐 불리하겠죠. 그럼에도 어떤 페미니스트들이 자주 보여주는 우선순위로서 특정집단의 문제만 중요시하는 태도...그러니까 여성(혹은 남성)문제만 중요시하는 태도라든가, 계층별 문제만 중요시하는 태도도 문제인게 그렇게 따지면 한국은 아프리카인에 비해 엄청 수혜받은 사회이고,(굳이 아프리카까지 가지 않아도 서을은 지방에 비해,지방은 또 시골에 비해... 식으로 끝도 없겠죠) 계층별로 들어가면 인권차별문제의 우선순위는 최저임금도 못받고 강제로 입대하여 개고생하는 징병 남성 문제가 최우선이 되어야겠죠. 원론적으론 결국 모두에게 억압적 요소가 있음에도 성평등을 다루는 이들에겐 이분법적으로 나뉘어 취사 선택적으로 문제해결이 주장되니 그 부분에 대한 아쉬움이 많은 분들에게 (주로 젊은 남성에게...) 있는 것 같습니다. 정리하면 젠더문제는 분명 모두가 속해있는 문제임에도 자주 어떤 이들에 의해 차별적으로 문제해결과 권리투쟁이 일어나니 그에대한 반발,내지 의문의 차원에서 패미니즘에 대한 문제제기가 자주 일어날 수 밖에 없지 않나 싶습니다. 단순히 남성은 왜 더 힘든 일을 하는가? 여성은 왜 사회적 약자인가... 하는 의문 아래엔 결국 모두의 문제가 있는 거죠. 물론 본문의 문제만 해도 너무나 많은 요소가 얽혀있을 테지만... 위에서 이미 많은 분들이 좋은 의견을 내주셔서 원론적인 생각을 좀 적어봤습니다.
17/01/11 20:59
1. 동일노동 동일직급 동일연차에 남녀 다른 연봉을 받는 경우가 거의 없다도 시실이고,
2. 여자들이 자신의 선택(전공, 편한직업 선호)등을 제외하고 봐도, 동일한 조건의 남자에 비해, 좋은직장에 취직할 가능성과 그 취직한 상태를 유지할 가능성이 모두 현격히 떨어지는것도 사실입니다. 소위말하는 '여자에게 좋은 직장'에서도 면접결과 등을 싸그리 무시하고 남녀비율 7:3으로 고정해놓고 선발하는 경우가 부지기수인데요.
17/01/11 21:38
사람들은 남녀 소득 격차에 주목하지, 그 격차가 왜 나는지에는 관심이 없고 그 이유를 분석하면 성차별자라고 몰아갑니다
미국에서 왜 남성소득이 여성소득보다 높은지 유명 대학들의 사회학자들이 그 원인들을 최근에 연구했더군요. 여러 요인들이 있지만 가장 큰 요소는 남자는 이과계열 직업에 종사하는 비율이 여성보다 훨씬 높고, 이과계열 직업의 평균 연봉이 문과계열, 예체능보다 높은게 주 원인으로 나왔습니다. 이 연구 결과를 자칭 페미니스트들은 성차별을 정당화하는 이론으로 몰아갔습니다. 전 이걸 보니 꽤 오래전의 여성부 예산 청문회가 생각났습니다. 다른 부서에 비해 왜 이렇게 회식비가 많이 나오냐는 국회의원 질문에 "여자라고 무시하냐? 고소하겠다"고 엉뚱한 대답을 한 여성부 차관보가 떠올랐어요. 기승전 차별... 그분들의 사고방식은 정신과학에서 말하는 피해망상의 정의에 완벽하게 부합합니다. 참고로 <만약 진짜 동일 노동에 여성의 임금을 더 낮게 줄수 있다면 기업가는 모든 남성근로자를 해고시키고 그 자리에 여성을 고용할 것이다>는 성재기씨가 이와 유사한 발언을 한 적이 있습니다.
17/01/11 23:21
여자가 편한 일 하는 거 맞습니다. 남자의 노동 강도가 압도적으로 높습니다
산업재해 사망율이 남자가 96%입니다. 더 심각한 건 따로 있습니다. 우리나라는 40대 이상에서 남성 사망율이 다른 OECD 국가에 비해 압도적으로 높다는 겁니다. 가장으로서 중압감과 업무 스트레스때문이라는분석이 많습니다. 높은 임금을 받고 싶으면 여자들이 노동 강도를 높이면 됩니다. 남자와 똑같은 강도의 일을 똑같은 성과로 보여주세요. 그럼 기업이 여자들에게 낮은 임금을 줄 이유가 없습니다
17/01/12 08:49
말씀하신 내용대로라면 상식적으로 남성의 노동강도가 낮아져야죠....
해당 맥락에서 여성의 노동강도를 올리자는건 같이죽자는 말입니다 ㅡㅡ;
17/01/11 23:29
일단 여기가 서유럽과 미국이 아니고 산업구조가 중공업으로 쏠려있으며 육아부담 가사부담도 여자가 여전히 더 많이 진다는점을 고려하면 동영상의 내용을 한국에 적용하기엔 무리라고 생각됩니다.
17/01/12 00:15
우리나라 여성의 가사부담 수준은 OECD 최저 수준입니다. 무상보육으로 육아 부담을 국가에서 크게 줄여줍니다. 경제권이 주부에게 있기 때문에, 식사는 외식을 많이 이용합니다. 그럼 가사일 할 게 별로 없습니다
17/01/12 01:57
할게 없다뇨? 해보시고 이야기 하시는건지요? 본인이 안하신다고 쉽게 이야기 하시는것 같습니다.
제 경험상 해보셨으면 그런이야기 못하십니다.
17/01/12 09:01
그렇다하더라도, 그 OECD 통계에서 한국 남자의 가사노동 시간이 워낙 적기 때문에, 가사 노동 시간에 남녀 불균형이 큰 편이라는 점은 여전히 진실이기는 하지요.
17/01/12 11:51
OECD 통계가 사실인지는 모르겠습니다만. 그냥 하나의 팩트일뿐이지요.
옆나라 중국만 봐도 저녁식사는 남편이 책임집니다. 한국에 가사와 직장생활을 같이 하는 여성들도 얼마나 많은데요. 가사노동시간 + 직장노동시간 하면 남성들의 그것을 초과하는 여성들도 많을겁니다. 거기에 자식까지 있다고 가정해 보면 여성들의 노동은 어마어마해 집니다. OECD통계에서 선진국에 가사노동 시간이 많은 이유는 가사노동의 가치를 높게 보기 때문 아닐까요? 그리고 가사노동만 해도 되는 환경이구요.
17/01/12 12:36
중국 남자들의 저녁 식사 준비는 일부 도시의 이야기입니다. 중국 남자의 가사 시간도 OECD 끝에서 3번째입니다
한국은 OECD에서 맞벌이 비율이 가장 낮은 나라입니다. 40%초반에 불과합니다. 맞벌이 부부라도 소득 노동 시간은 남자가 많다는 것을 생각해야죠
17/01/12 14:19
자꾸 OECD 이야기를 하시는데요. 중국은 OECD 가입국 아닌것으로 알구요. (덕분에 OECD 통계 많이 찾아봅니다.)
통계청 2015년 발표 보면 남자의 가사노동 중국 91분 한국 45분(OECD26위로 꼴찌)입니다. 한국 맞벌이 부부 하루 평균 가사노동…남편 40분 아내 194분 2015년 입니다. 한국이 꼴찌입니다. 2016 여성의 경제적 지위 한국이 OECD 26위 꼴지입니다. 여성의 가사노동시간이 꼴지라고 합니다만 그 수준이 타 선진국에 비해서 10-20% 정도 차이입니다. 맞벌이도 마찬가지입니다. 그에 비해서 남자는 가사노동 시간은 OECD 타국과의 차이가 100% 이상 나기도 합니다. 통계만으로 이야기 하기에는 어려운 부분이 많습니다. 다른 통계를 포함해서 통계만 보면 한국사회는 타국에 비해서 남자가 우대받고 있다라고 할수도 있습니다. 그러나 현실은요? 소득노동 시간부분은요 남자가 많다는것을 생각하더라도 전체 노동시간이 남자가 더 많다는 아닙니다. 소득노동과 가사노동은 중요도를 따질 수 없는 비교대상입니다. 소득이 발생안되는 노동은 중요도가 떨어진다는 아니시겠지요? 또한 여성이 소득이 더 많은 가정은 남자가 가사노동을 더 한다. 이런 공식도 없습니다. 마지막으로 가사노동은 토,일,공유일이 없다라는 특징도 있습니다.
17/01/12 15:14
한국은 기혼 여성의 취업율이 40%를 겨우 넘는 나라입니다. 70~80%대의 다른 OECD 국가와 가사노동 시간이 비슷하다는 건 뭔가 잘못 돌아가고 있는 겁니다. 원래는 가사노동 시간이 OECD에서 가장 많아야 정상입니다.
소득노동은 기록된 게 전부가 아닙니다. 무료 야근이 일상인 나라입니다. 여자들도 야근하기야 하지만 남자들이 야근을 더 많이 합니다. 가사 및 육아에 대한 배려와 성범죄로부터 보호를 위해 여성은 야근을 제외시켜주는 관습이 존재합니다. 기록된 것보다 남녀의 소득노동 시간 격차가 더 많을 거라는 건 충분히 짐작할 수 있습니다.
17/01/12 16:28
잘못된 현상이라는것은 동의합니다.
그러나 야근이 없어지는것이 맞는거 아닐까요? 윗글에서도 이 부분을 언급하고 싶었지만 오버같에서 말씀 못드렸습니다. 왜 우리가 야근을 해야 합니까? 월급을 더 받는것도 아닌데요. 야근제외라는 배려라니뇨?! 야근을 해주는 노동자들의 배려가 아니구요?! 원칙적으로 야근은 따블 또는 추가 수당을 받아야 합니다. 지금 최저시급도 말도 안되는 상황인데요. 또한 그 야근의 피해는 집에서 가사노동을 하는 사람도 같이 받고 있다는 점을 생각해 보십시요. 말씀하신대로 야근이 많아 질 수록 여자들은 점점 일하기 힘들어집니다. 거꾸로 야근이 적어질수록 여자들의 사회진출이 늘어날겁니다. 말씀하신 부분은 남여평등이고 자시고 이전에 사회시스템의 문제라고 생각합니다.
17/01/12 16:49
자루스 님// 야근이 바람직한 건 아니죠. 없어지는 게 맞습니다.
하지만 이 나라에서는 부당 야근을 피하기 어려운 게 현실이고, 부당야근을 감당하는 비율은 여자보다 남자가 더 높습니다. 때문에 가사노동과 소득노동을 포함한 전체 노동 시간이 남자들이 더 적을거라고 생각해서는 안 된다는 겁니다. 한국 남자들이 가사노동 시간은 적지만 소득노동 시간은 기록되고 있는 것보다 많이하고 있으니까요
17/01/12 17:06
남자들이 더 적을거라고 생각하지 않습니다.
여자들이 더 적을거라고도 생각하지 않구요. 가사노동을 쉽게 보지 마시라고 글을 올리는겁니다. 통계 따위에서 실제 야근시간이 잡히지 않는것 처럼 가사노동이 통계에 나오는 3-4시간 정도로 끝나지 않습니다. 서로 입장 확인이 된것 같으니 더 이상은 글을 달지 않겠습니다.
17/01/12 00:04
주장하시려는 내용은 알겠지만 앞으로 저 동영상은 사용하지 않으시는 게 좋을 것 같습니다. 저 동영상을 제작하고 배포하는 단체가 PragerU라고 미국 강경 우파의 헛소리를 주장하는 것이 많아서 신뢰도가 많이 떨어지더라고요. 예를 들면 지구 온난화를 사실이 아니라고 반박한달지, 진화론과 지적설계론을 두고 후자가 맞다는 것을 주장한달지... https://www.youtube.com/channel/UCZWlSUNDvCCS1hBiXV0zKcA
17/01/12 02:09
개인적인 생각인데 만약 정말로 여성이 동일 노동으로 적은 돈을 받고 있다면 기업 입장에서는 여성 인력이 노동 시장의 블루오션이 될 수 있으리라고 생각합니다.
17/01/12 02:50
다들 여성이 편한 일만 해서 월급이 적다고 하시는데, 그렇게 되는 사회경제적 이유에 대해서도 고려해봐야한다고 봅니다. SBS 다큐멘터리 "엄마의 전쟁"에서도 보이듯이, 여자는 아무리 남자랑 똑같이 일을 하려고 해도 집에서 육아부담 가사부담이 오면 같이 하기가 힘들죠. 저부터도 노동강도 높은 이과로 와서 이제 돈 좀 벌어보려나 했더니 돈 못벌어도 편한 일 해서 내조하라는 압박만 있네요.
|
||||||||||