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15/08/29 02:07
LG팬은 아니지만 줄이면 LG트윈스가 오히려 망할 것 같습니다. 당연히 구장이 좁아지면 홈팀의 홈런 갯수가 늘어나겠죠. 하지만 그와 동시에 얻어맞는 것도 생각을 해야합니다. 김재박 감독에 의해 X존을 설치했을 당시(2009~2010)에 X존에서 LG는 48개의 홈런을 때리는동안 55개의 피홈런을 허용했습니다.
설치하는 순간, 여전히 레벨 스윙을 하는 타선이라 미미한 효과 - 동시에 투수진은 삼성, 넥센, NC 등과 같은 핵타선 보유팀은 오히려 홈런 양산 - 투수진 붕괴 테크트리를 탈 듯 하네요.
15/08/29 02:15
어차피 더 내려갈 성적도 없는데
야수 리빌딩하려면 방법 없습니다... 리빌딩이라는게 0에서 50가는거보다 50에서 7 80가는게 오히려 더 쉽다보니... 잘못하면 진짜 0되기 직전이죠 지듬
15/08/29 02:18
그런가요? 제가 보기에 LG 트윈스 정도면은 상당히 준수하게 과도기를 넘기고 있다고 봐서요.
삼성이야 애초에 투자도 많이 하고, 육성도 잘하는 사기팀이니 논외로 치더라도, 라뱅, 이진영, 정성훈 급 정도(박용택은 지금 하는 모습으로는 몇 년 더할 듯 하네요 흐흐.)되는 타자들을 깔끔하게 리빌딩해서 넘긴다는게 말처럼 쉽지는 않지요.
15/08/29 02:12
타 구단에서 두산으로 들어간 타자들의 장타력이 크게 감소했나?라고 물으면 아닌 사례도 많아서(최준석, 홍성흔 등) 단언할 수 없다고 봅니다.
최준석은 롯데시절엔 거의 백업멤버였다가 두산 가서 두 자릿수 홈런은 꾸준히 쳐주는 타자로 발전했고 홍성흔도 사직에서 잠실로 옮긴 이후에 장타력이 약간 감소하긴 했습니다만 큰 차이는 아니었죠(사실 홍성흔 나이에 그 정도 하락한건 하락한 것도 아니고) 심지어 이성열같이 옆집에서 이사온 타자들도 LG시절엔 빌빌대다가 두산가서 잠깐이나마 터진거 보면 그냥 구단 자체의 문제가 아닐까 싶습니다만.....이성열은 심지어 김용달 코치한테 '안 되는 선수도 있다는 걸 알았다'라는 얘기까지 들었죠. 그리고 두산가서 한 시즌이지만 24홈런. 두산은 어찌됐건 홈런 상위권을 찍은 적도 있고, 평균 내보면 홈런 수는 거의 중위권 이상으로 고정입니다. 개인적으론 LG의 야수 육성 능력, 특히 타격쪽은 신인 3인방 이후로 꾸준히 하위권 수준이라고 보는지라 굳이 잠실구장의 문제는 아닌 것 같습니다. 죄송한 말씀이지만 그냥 LG구단 타격코치들이 너무 무능해요.
15/08/29 09:22
어느정도 개인간 차이가 있을 수 있습니다. 홍성흔,최준석의 사례로 두산은 문제 없다고 할 수 없습니다.
최준석은 롯데로 이적하자마자 ops가 9가 넘어갑니다. 홍성흔은 롯데로 이적하기전 커리어하이가 ops 0.859에 0.8을 넘긴 것이 2번 뿐이지만, 롯데에서는 커리어하이가 1을 넘겼고 평균 ops가 0.85이상입니다. 이게 차이가 없다고 볼 수 없죠. 오히려 '매우'큰 차이가 있습니다.
15/08/29 09:29
최준석은 2009에 OPS 0.85, 2010년에는 OPS 0.9+ 찍으면서 1루수 골글까지 받은 선숩니다. 부진했다가 사직 만나면 갑자기 기운이 생기면서 성적이 좋아진건 아닐테고, 원래 좋은 선수가 부상때문에 잠시 부진했다가 사직 가서 제 폼을 찾은거라 봐야겠죠.
홍성흔은 2007년까지 포수를 봤고, 말씀하신 0.8 넘은 두 시즌이 모두 포수마스크 벗고 지명타자로 주로 뛰어서 낸 성적입니다. 본격적으로 지명타자로 전환한 2008년에 OPS 0.812를 찍었다가 롯데 간 후 역대급 타고투저+로이스터 버프를 받아서 성적이 상승한거죠. 플루크로 추정되는 2010년 기록 제외하면 평균적으로 FA기간 내내 대략 2008년정도의 성적보다 약간 더 좋은 성적을 냈습니다. 대강 따져보면 장타율 약 2푼, 출루율 2푼정도 상승한, OPS로 보면 0.4정도 더 이득본 셈이죠. 딱 잠실과 사직정도의 차이랄까......그리고 두산 복귀 후 첫 시즌도 얼추 그 정도. 작년에는 다시 타고투저 바람으로 20홈런 넘기면서 좋은 성적. 올해야 노쇠화로 완전히 말아먹었으니 딱히 파크팩터 따질 건 아니고.....생각보다 차이가 크지 않습니다.
15/08/29 09:50
홍성흔의 경우 복합적인 문제겠죠. 수비문제와 구장문제.
최준석의 2011년을 비롯한 대부분은 롯데에서의 성적과 비할바가 아닙니다. 뭐 어떻게든 2012,2013은 감독의 기용문제로 인한 의욕저하등으로 감안한다 쳐도 2011년 2009년 이하는 설명이 안되죠. 독수리님은 큰 차이가 아니라고 하셨지만, 기록이 말해줍니다. 매우 큰 차이라고.
15/08/29 09:55
2006년부터 11-16-6-17-22-15인데 대강 3~4개씩 더하면 지금 성적과 맞는 것 같은데요? 2007년의 16개가 홈런 10위였습니다. 2010년도 10위, 그리고 작년도 10위. 지금 최준석이 홈런 공동 6위니까 딱히 아웃라이어는 아니고 구장 보정 효과 따라서 자기 위치를 어느정도 잡고 있는 선수라고 봐야죠.
그리고 작년과 올해는 역대급 타고투저 시즌이고 2006년은 손꼽힐만한 투고타저, 2007년도 투고타저였는데 그런 상황에 11개, 16개면 절대 적은 숫자가 아니죠. 원래 그 정도 장타력은 있었던 선수라고 봐야할 겁니다.
15/08/29 10:02
타율,출루율은 고려안하시나요?2006~2008,2011~2013최준석에 홈런 4개 더하면 2014,2015 최준석이 된다는건 아니겠지요?
15/08/29 10:14
2006~2008년은 장타력은 좋지만 컨택이 별로였던 타자에서 2009년에 컨택에도 개안해서 2010년에 만개했다가 2011년에 리그 스트존이 조정되고 반발력을 줄이면서 타율과 홈런 순위가 내려갔고 2012,2013년에는 감독한테 찍혀서 기회 못 잡고 이적(풀타임 뛰었다고 가정하면 그래도 2011년정도의 홈런 갯수는 쳤겠네요), 2014년에 탈잠실효과, 2015년에는 장타자는 잘 키우는 장종훈 버프 받은걸로 설명하면 되죠. 그렇다고 최준석의 타율이 무지하게 높아졌냐? 2009~2010년보다 2014~2015년의 타율은 오히려 더 낮습니다. 2014~2015년의 타고투저 정도가 더 강한데 말이죠. 솔직히 이건 구장효과보단 장종훈 코치 스타일 때문이라고 봅니다만
실컷 홈런 얘기하시다가 타율 얘기하시니 갑자기 혼란스럽습니다. 지금 핵심은 다른 구장이면 넘어갈 타구가 잠실 담장 앞에서 잡히니까 짜증난다! 구장 줄여야 한다는거 아닌가요? 홈런 줄어드는 만큼 타율도 내려가는게 맞고, 최준석은 구장보다는 오히려 스트존이나 공 반발력, 그리고 코칭스태프에 따라서 성적이 왔다갔다 하는 타자인데 그걸 단순히 구장 문제로 통일시키려고 하시니 납득이 안 되는 겁니다.
15/08/29 10:20
홈런으로 인한 신인들의 성장 가능성 제한이 핵심입니다.
그 성장에는 홈런 뿐만이 아니라 다른 타격지표도 포함되어 있죠. 제가 괜히 ops비교를 하였겠습니까? 님은 지엽적인 부분을 전체로 확대하고 있습니다. 혹은 핵심을 파악하지 못하고 있습니다. 계속해서 두산 최준석과 롯데 최준석이 같다고 하신다면 저도 더 이상 할말이 없군요. 이만하겠습니다.
15/08/29 10:24
그 두산의 선수들은 그 넓은 구장에서 꾸준히 두 자릿수 홈런은 예전부터 쳐왔다라는게 제 얘깁니다. 즉 구장효과로 인한 성장 제한이 아니라는게 제 의견이고, 그 근거로 두산 나간 타자들이 생각보다는 구장효과로 인한 홈런이나 OPS로 이득을 못 봤다는거고요. 오히려 다른 요인으로 더 성적이 올라갔다는 겁니다. 그리고 LG는 두산처럼 못 한다는 거고요. 님의 오류는 타자를 키우는 요인을 구장효과 단 하나의 팩터로 퉁쳤다는 겁니다.
저도 여기까지만 하겠습니다.
15/08/29 02:13
단순히 홈런비거리 측정해서 잠실에서 넘겼네 안 넘겼네 따질수있는 문제가 아니죠...말그대로 멘탈싸움이니.
탈잠실효과가 유독 LG산 유망주들한테 두드러지는건 LG의 육성능력과도 연관이 있다고 보지만 여하튼 잠실의 크기가 단순히 구장의 특성이라는 범주를 넘어서 정말 야수유망주에게 치명적인 문제를 일으키는건 맞는것 같습니다. 근데 반대로 얘기하자면 LG가 최근 준수한 선발진과 불펜진을 가진건 잠실덕분이라는 얘기가 될 수 있죠. 홈런칠걸 못쳐서 멘탈이 무너진다면, 홈런맞을걸 안 맞아서 자신감이 생길수도 있는거니까요. 잠실산 유망주들이 단순히 구장크기에 따라 홈런 몇개손해라는 산술적손해 이상의 피해를 입는것처럼 크기를 줄였을때 현재 준수한 투수들의 성적이 단순히 피홈런 몇개 더 맞는 손해이상의 타격을 받을수도 있다는건 고려해야 할 겁니다. 지금 사람같이 던지는 투수가 그저 홈런 몇개 더 맞는게 아니라 그냥 C급 투수가 될 수도 있다는거죠
15/08/29 02:17
반대로 투수들도 탈LG 효과가 있는지 궁금하네요. LG에서 다른 팀으로 이적했다가 방어율이 올라간다던가 피홈런이 많아진다던가.. 만약 이런 기록까지 확실히 나온다면 흔히 말하는 타자들의 탈지 효과가 잠실구장 때문이었다는게 어느 정도 증명이 될 거 같아요.
15/08/29 09:25
다른건 몰라도 입잠실 효과는 확실히 있습니다. 단적으로 올해 lg는 홈에서 방어율이 1위입니다. 그리고 원정에서 9위입니다.
유희관도 잠실/원정 방어율 차이가 꽤 납니다.
15/08/29 02:17
[팀명] 구장 경기 승 무 패 승률 [홈런] 타율 출루율 장타율 OPS
[두산] 잠실 65 37 0 28 0.569 [50] 0.310 0.284 0.357 0.409 [L G] 잠실 66 30 1 35 0.462 [26] 0.303 0.247 0.321 0.337 그냥 엘지가 못하는걸로~
15/08/29 02:17
사실 심하게 크긴크죠. 센터는 둘쨰쳐도 좌중간 우중간 길이는 답도없어요 크크.
근데 엘지가 구장을 감안해서 지금까지 영입이나 드래프트를 해온거라면 쉽게 못 당길겁니다.
15/08/29 04:20
2003년 부터 엘지 야구 보기 시작해서 최근 같이 엘지 야구에 관심이 안생긴 적이 없습니다. 김상현 이후로 엘지 나가서 터지는 선수들이 한 둘이 아니다 보니까, 처음에는 그냥 엘지랑 안 맞았나보다 하다가, 체감상 나가는 족족 그것도 핵심 유망주였던 선수들만 터지다보니, 구단과 함께, 잠실구장도 싫어지더군요. 머지않아 오지환 마저 나가리 되면, 아마 야구는 더 보지 않게 될거 같네요. 해외에서 새벽 2시 3시에 잠을 쪼개가며 보던 야구였는데...
번외로, 요번 고척돔에 엘지가 들어가길 바랬는데, 팀이고 팬이고 전혀 관심이 없더군요. 잠실을 왜 좋아하는지 이해가 안됩니다.
15/08/29 09:28
터지는 선수는 1년차부터 두각을 보여준 선수뿐이죠. 작정하고 시간을 들여서 키워봐야겠다는 경우 다 실패하였습니다.
그나마 오지환정도.. 참으로 안타까운 일이죠.
15/08/29 10:37
그럼 대승적 차원에서 오지환은 고향팀에 보내주는 걸로...
는 농담이고요. 몇년 전 오지환이 한창 실책으로 헤맬 때 외야수 컨버젼을 작게 나마 주장했던 타팀 팬입니다. 수비 부담이 크면 타격에서도 위축되기 마련이라 안타까운 마음에 수비 위치를 옮기면 어떨까 생각했죠. 마땅한 중견수 감도 없도 이진영 말곤 강견 외야수도 없는 엘지의 상황상 오지환이 딱 그 자리를 맡아주는 게 좋지 않나 해서요. 물론 올해 들어 엄청 잘해주고 있어서 과거형이 되긴 했지만, 혹시나 수비 좋은 유격수 들어 오면 오지환을 대형 외야수로 키우는 건 어떨까 가끔 생각하곤 합니다. 상무나 경찰청 가서 외야 겸업 경험을 쌓아 오는 건 어떨지...
15/08/29 14:44
나성범 볼때마다 지배생각나요 저는... ㅠ
애초에 우익으로 굴렸으면 아주 준수한 선수가 되었을거라 믿어서... 근데 이젠 늦었죠. 유격수 수비요정을 외야컨버전 시키는 건 말이 안되죠.
15/08/29 04:59
두산이 없어야 통하는 이야기인데.....
그리고 전 잠실이 큰게 아니라 다른 구장이 좀 작다고 느끼는 편이라서.....(어릴때부터 잠실만 갔으니...)
15/08/29 08:09
400타수 100안타 타율 0.25 OPS 0.703(출루율 0.333(150/450), 장타율 0.370(148루타))인 타자가 있다고 가정했을 때,
외플 5개만 홈런이 되었어도 타율 0.263, OPS 0.764 (출장순으로 0.344+0.420)가 됩니다. 장타력이 있어서 잠실 워닝트랙에서 많이 잡히는 선수들은 특히 OPS에서 엄청난 손해를 봅니다. 외야가 넓어서 타자가 유리한 것은 단타형 타자의 경우, 펜스까지 공 굴리면 3루타갈 확률이 높아지는 것 정도에요. 물론 이런 유형에게는 잠실이 유리할 수 있지만, 그런 선수들도 1년에 한두개씩은 워닝트랙에서 잡히는데 그걸로 손해입니다. 말씀하신 외야수가 커버하는 위치가 느는 것은 외야수 뒷공간이죠. 어차피 홈런될 코스입니다
15/08/30 13:22
실제로 넓은 구장일 수록 2루타, 3루타 팩터는 높습니다. 특히 단타형 타자들에게 유리한 점이죠. 하지만 홈런팩터가 한참 낮아진다는 점이 그 모든 점을 상쇄하고도 더 마이너스가 되는 단점이죠.
15/08/29 06:12
두산도 마찬가지죠
심정수, 홍성흔, 최준석 등등 두산 나가서 홈런이 크게 증가했고 김현수도 잠실만 아니었으면 장타자로 전환 성공했을거라고 봅니다 두산 선수들은 원래 잘 치던 타자들이어서 그렇긴 하지만 잠실 나가면 홈런은 증가하고 장타자들한테 유리할 수밖에 없습니다 잠실 구장 자체가 말이 안되죠 메이저리그에서도 손에 꼽힐 정도로 홈런 치기 힘든 구장을 크보에서 쓰고 있으니..
15/08/29 09:31
김현수는 장타자 전환을 할 필요도 없었을 겁니다. 2009년에 이미 30홈런 치고 있었을테니까.
2009년에도 홈런 개수 늘리겠다고 했지만, 본격적으로 장타자로 변모를 꾀한 것은 2010년 부터고 그 때부터 성적이 하향을 그리기 시작했죠.
15/08/29 07:22
일단 두산만큼은 하고나서 생각하기로...야구를 타자만 하는게 아니니 확실하지도 않은 요소에 몇 억씩 들이기도 어려울테고요...부상 위험도 커지고...
15/08/29 07:47
저는 잠실구장 외야 5m씩만 땡겨서 문학처럼 바비큐존 같은 것을 만들었으면 합니다.
타자들이 손해를 보는 만큼 엘지의 투수들도 이익을 보는 면이 있겠죠. 근데, 그냥 홈런도 나오는 야구 보고 싶습니다. 엘팬으로 엘지에 들어온 타자들 불쌍하더라구요. 장타포텐 있는데 못크는 선수들 보면 그냥 제가 다 미안합니다. 왜 엘지와서 이 고생을 하냐... 물론 두산을 보면 육성도 큰 문제라고 생각은 합니다만, 야수 잘 키운 두산도 홈런타자는 드문드문 나오죠. 최준석만 봐도 그렇고 그냥 잠실나가면 포텐이 안터져도 홈런이 0.5배씩은 늘고, 정신적 부담이 줄어드니 더 터지는 선수들도 종종 나오는거 같네요.
15/08/29 09:52
두산도 잠실에서 손해를 제법 보는 팀입니다. 위에 ops 올려놨잖아요.
단지 두산이 잘하고, 쌕쌕이들이 많아서 티가 덜나는겁니다.
15/08/29 08:18
엘지는 신인들이 안커서 주전노쇠화가 온게 아니라 기존 주전들 철밥통때문에 신인이 기회가 없어서 못큰다고 봅니다.
오지환 보세요. 하드웨어가 이건 될놈이다 해서 그렇게 실책하고 게임 망친다 해도 자리박고 기회줘서 주전 유격수로 크지 않았습니까? 그냥 꾸준히 박아놓고 기회를 주는 믿음의 야구를 할 필요가 있다고 봅니다. 일회일비의 주전보장이 선수들을 조급하게 만들고 조급하게 만드니 자꾸 성적이 안나오는거죠. 그리고 박병호 같은 경우는 기회가 보장된듯이 보이지만 툭하면 1군 2군 왔다리갔다리 하니 선수입장에선 미치는거지요.
15/08/29 10:01
2~3년은 기회를 주고 키워야죠.
코치진이 무능해서 터뜨리지 못한게 아니라면 선수 잘못인데 결과론적으론 박병호는 선수는 터질놈 아니었습니까? 오지환도 그리 실책하는놈 붙박이로 박아두고 키워서 갈고닦아 그렇게 된 선수 아닙니까?
15/08/29 10:05
2~3년이 아니라 5년은 기회를 줬습니다. 님이 감독이면 5년동안 2할도 안되는 타자를 붙박이 주전으로 써줄겁니까?
오지환은 삼진왕,실책왕이라도 인간적으로 해줄만큼은 해줬습니다.
15/08/29 09:43
이 분 야구를 기사로만 보신듯
박병호 엘지 있을 때 진짜 어떻게든 붙박이로 키우려고 눈물나게 밀어줬는데도 도저히 안되서 30대 후반 넘어가는 최동수 어거지로 썼던 게 엘지입니다 무슨 얼어죽을 철밥통이에요;;;
15/08/29 09:59
음, 그럼 그렇게 타수많았는데 원정경기도 뛰었을 선수가 넥센가서 성공한건 잠실 크기문제가 아닌걸로 봐야 하지 않습니까?
구장만 바뀌었다고 엘지에서 못친선수가 타팀가서 터진건 구장문제가 아닌 코칭스텝문제로 봐야겠군요.
15/08/29 10:02
박병호가 넥센가서 터진 이유 따위는 관심도 없습니다
제가 드리고 싶은 말씀은, 박병호는 엘지에서 기회 충분히 받았고 지가 못 받아먹었다는 것만 확실히 하고 싶은 겁니다 그리고 자꾸 박아놓고 쓰면 터진다는 사례로 나오는 게 오지환인데, 오지환은 풀타임 첫해부터 OPS 700 초중반에 13홈런 13도루 기록했었습니다. 애초에 박병호 정의윤 등등이랑은 급이 달랐어요. (물론 엘지 시절 기준으로) 수비를 못하니 어쩌니 해도 어쨌든 오지환은 유격수였으니 그만큼 플러스 요소도 있었고요 오지환이 더럽게 못해도 어떻게든 키우려고 붙박이로 썼다기보다는, 그냥 첫해부터 충분히 그럴만한 자격이 있었던 겁니다. 그리고 그게 프로에서는 지극히 당연한 거굥.
15/08/29 10:06
넥센가서 1시즌만에 터진걸로 봐선 제대로 못준 LG의 무능만 정확히 증명됬군요.
대체 코치진은 뭐가 문제인 겁니까? 선수단 장악을 못해서 그런가. 아니면 고참선수들한테 휘둘려서? 아무리 봐도 엘지는 잠실구장 탓하기 전에 자체적 문제부터 해결한 다음에서야 구장탓을 해야죠.
15/08/29 10:08
혼자 소설을 쓰시는군요.
엘지 팬도 아니신 것 같은데, 엘지를 10여년간 묵묵히 떠받들던 고참선수들을 그딴 식으로 정치꾼으로 몰아가는 거 인정 못합니다. 말 함부로 하지 마시죠
15/08/29 10:12
소설이라뇨 크크.
그럼 엘지 문제가 뭡니까? 그 좋은 서울팜에 구단 훈련장소도 좋고 옆동네처럼 돈에 빌빌대는 모기업때문에 선수팔이 하는 구단도 아닙니다. 뭐가 문제죠? 엘지팬이 바라보시는 엘지가 안되는 이유가 뭡니까?
15/08/29 10:15
제가 왜 K.F.C님과 엘지가 안되는 이유를 논해야 합니까?
왜 굳이 제가 댓글을 달았는지 모르십니까? 박병호는 엘지 시절 기회를 못받은 게 아니다. 기회는 많이 받았고 지가 오지게 못해서 차버린 거다. 박병호가 넥센가서 터진 게 잠실 탓인지 엘지 코치진의 무능 탓인지는 제가 알 바 아니고 알수도 없지만, 팀을 위해 헌신하는 고참선수들 근거없이 비난하는 건 용납할 수 없다. 이거뿐입니다. 박병호가 50홈런을 치든 100홈런을 치든 메이저가서 MVP를 먹든 저랑 무슨 상관입니까?
15/08/29 10:19
제가 말하고자 하는건, 엘지가 안되는게 잠실구장 써서가 아니라는겁니다.
왜 사람들이 잠실탓을 하는지 모르겠어요. 애초에 잠실탓할 단계가 아닌데 말입니다.
15/08/29 10:21
K.F.C 님//
전 엘지 문제가 잠실구장 탓이라 한 적 없는데요. 더 이상 댓글다는 게 의미없는 것 같군요. 이만 하겠습니다.
15/08/29 10:04
횡설수설 이상한 논리를 펼치시는군요.
타수가 많았다 , 원정경기도 뛰었다, 넥센에서 성공했다에서 어떻게 잠실 크기문제가 아닌걸로 결론이 내려집니까?크크 웃고갑니다.
15/08/29 10:09
타수가 많았다는건 많은 경기 출전했다는거고 원정경기도 뛰었다는 말이 됩니다.
다른 구장에서도 못치던 선수가 터져서 최고의 빠따가 되었는데요? 잠실빨로 못치던 선수뿐만 아니라 타구장에서도 못치던 선수에서 그냥 홈런왕이 됬는데 그게 무슨 잠실빨입니까? 선수는 될놈이었는데 그 선수를 붙잡던 억제기가 잠실이 아니라 엘지였다 라는 겁니다.
15/08/29 10:14
글은 제대로 읽고 덧글을 달았으면..
야구는 멘탈 스포츠라고 하지 않았습니까. 잠실에서 털리고 와서 문학에서 자신감이 살아나서 다른 사람이 될거 같습니까? 더 이상 추가 덧글은 달지 않겠습니다. 글부터 제대로 읽으세요.
15/08/29 10:22
어이없네요. 절반은 잠실에서 뛰지만 절반은 타구단에서 뜁니다. 잠실에서 뛰는 비중이 줄었다고 타구장에서 못치던 선수가 갑자기 잘치는 선수가 됬는데 그건 선수 개인의 멘탈에 탓할 문제가 아니죠.
저역시 추가댓글 달지 않겠습니다. 말이 되는 말이 이어져야지, 인정할부분도 인정 안하려고 하시면 뭐 할말 없습니다.
15/08/29 10:27
음 주전 선수라면 1년에 홈구장에서 250타수 넘게 칠겁니다. 원정구장에선 40타수가 채 안될거고요.
절반은 홈에서 뛰고 절반은 원정구장에서 뛰니까 상관없다는건 잘못된 것 같습니다. (산술적으로 잠실에서 288타수 쳐야하는 선수가 타 구장으로 이적하면 64타수만 치면 되는거니까요)
15/08/29 10:34
연관성의 정도에 대해서는 조정해야한다고 봅니다만, 박병호같은경우는 타구장에서도 못치던 선수였으니까요. 솔직히 이건 그냥 사람이 바뀐정도입니다. 이게 단순히 홈구장때문이다 라고 하기엔 무리수죠.
15/08/29 10:40
물론 100% 구장빨 때문이다 라고 하기엔 무리가 있습니다.
선수 멘탈이나 지도자와의 궁합, 환경 등 모든 요인이 복합적으로 작용했겠죠.
15/08/29 08:34
두산 야수들도 잠실이 조금만 작았으면 매년 20홈런 이상 펑펑 치는 선수 많았을겁니다.
(김현수, 양의지, 민병헌 선수 등) 현재 38홈런 친 테임즈 선수가 잠실에선 1홈런 뿐이고 46홈런 친 박병호 선수도 3홈런 뿐이죠.
15/08/29 09:00
2012년에 박병호가 처음 31개로 홈런왕 먹었을 때 잠실에서 6개를 쳤는데 이게 2012시즌 잠실 최다 홈런 기록일 겁니다. 무려 한 시즌 홈런의 20%를 잠실에서 쳤어요. 심지어 지금보다 훨씬 투고타저였는데도 말이죠. 작년 박병호의 홈런 중 4개 빼곤 모두 잠실에서 넘어간다는 분석도 있었죠.
09~13 5년간 파크팩터 기록입니다. http://kgj03.blog.me/150178922147?Redirect=Log&from=postView 생각보다 잠실과 타 구장의 홈런팩터 차이가 크지 않습니다. 특히 대전구장은 리모델링 이후로 거의 잠실에 맞먹는 수준이고, 물리적인 조건으로도 대전이 좌우중간이 잠실보다 짧은 대신 펜스 높이가 잠실보다 훨씬 높아서 크게 차이난다고 보기 힘듭니다. 저게 한 시즌 기록뿐이지만, 저 이후로 좌우펜스 1m 줄인 것 빼곤 변한게 없으니...... 심리적인 차이도 있지만, 그래도 시즌별로 많아봐야 홈런 4~5개정도 차이나는 수준이지 메이저리그 중장거리 타자가 크보오면 홈런 타자가 되는것마냥 바뀌지는 않을겁니다. 메이저에 비해 우리나라 구장이 워낙 개성이 없어서 사실 차이 날래야 차이날 수도 없구요. 저 위 파크팩터보면 잠실/대전/문학 빼면 다 고만고만 합니다.
15/08/29 09:22
글쎄요 2012년에 6개를 쳤다곤 하지만 13년 1개,14년 3개로 잠실 성적은 저조했습니다.
여기에 타 원정구장에 비해 타수가 2배가 되기 때문에 그것도 고려 해야 하고요. 박병호 선수의 15시즌 타수당 홈런 비율은 목동 0.1, 사직 0.12, 대구-광주 0.17, 잠실 0.05 입니다. 2배에서 무려 3배 이상 차이나네요. 09~13 파크펙터 기록으로 잠실이 타 구장과 차이가 크지 않다고 하셨는데 전 전혀 동의하지 않습니다.
15/08/29 09:30
그거 다 고려한게 저 파크팩터인데요.
제가 말씀드리고 싶은건, 적어도 한 두 시즌 기록은 오차가 생길 여지가 너무 많고 팀 전력과 투수 상황에 따라서 얼마든지 바뀔 수 있으니까 딱히 신뢰할만한 데이터는 아니라는 겁니다. 예를 들면 2009년 광주구장의 홈런팩터는 44.9밖에 안 됩니다. 그럼 광주는 최고의 투수친화적인 구장인가요? 그건 아니라는거죠. 바로 2년전의 광주구장 홈런팩터는 140이 넘습니다.
15/08/29 13:57
그런식으로 한 선수의 타수당 한 두시즌 타수당 홈런비율보다는 파크팩터가 훨씬 믿을만하죠.
어떤 투수를 만났느냐도 굉장히 중요한 여부이니까요.
15/08/29 09:46
이 분도 글을 제대로 안 읽으셨네요.
독수리의습격님이 말한 그 시즌당 홈런 4~5개가 매우 크다는게 핵심입니다. 그리고 13~15 파크팩터의 기록은 상당한 차이가 나고 있고, 문제는 엘지는 원정에서 홈런을 많이 치는 팀이라는 겁니다.
15/08/29 09:49
낭천님이 잠실 나가면 두산 타자들이 20홈런 펑펑 친다고 해서 말씀 드리는 겁니다.
김현수가 2011년부터 13-7-16-17개, 양의지가 4-5-7-10, 민병헌이 포텐터진 13년 이후로 9-12개 쳤네요. 5개 더해봐야 20홈런을 보장할 선수는 김현수 하나뿐이군요.
15/08/29 09:14
X존 있을때보다 지난 2년 성적이 더 좋았지 않나요? 넓다는 건 구장 특성일 뿐이지 좋고 나쁨의 문제는 아니라고 봅니다. 과하게 넓긴 하지만 그만큼 팀 육성방향은 분명해지는 것이니까요. 투수력 위주로 가고 외야수비를 강하게 육성한다. 뭔가 하나의 방점을 찍고 그쪽으로 매진할수 있다는 건 도리어 장점이 될수도 있는 부분이죠.
15/08/29 09:54
장타툴은 다 버리고 교타자만 키울 수는 없는 노릇이죠.
투수는 플라이볼 유형의 투수만 키울 것도 아니고요. 결정적으로 잠실은 타자에게 매우 불공평합니다. 불공평함 이것도 문제 아닙니까?
15/08/29 10:35
타자에게 불리한 거겠죠.
전 LG가 계속 잠실구장을 쓴다면 어느정도의 장타툴은 버리고 교타자 위주로 스카우트도 움직이고 그 방향으로 타선을 키워야 한다고 봅니다. 우즈급이면 모를까 잠실에서 빵빵쳐주는 선수를 기대하긴 현실적으로 어렵죠. 스몰볼도 야군데 못할건 없다고 봅니다. 아니면 다시 X존을 설치하는 것도 방법은 방법이죠. 그런데 제 기억에 김재박감독이 그 X존으로 욕 많이 먹었거든요. 결과적으로 구장의 어떤 특징이 팀에게 주는 플러스와 마이너스 효과는 합쳐서 제로에 가깝다고 봅니다. 문제점은 아니에요. 홈구단이 활용을 못했다면 그 구단에게 문제가 있을순 있겠지만요.
15/08/29 10:48
교타자라고 홈런을 아주 못치는 것도 아닌데요. 그리고 야구는 투수도 하는 겁니다. 잠실은 LG 타선에는 쥐약이더라도 투수진에게는 강력한 무기 인거에요. 투수진이 망가지더라도 강력한 화력의 팀을 기대하신다면 지금 문제점이라 생각하고 계신 부분이 어느정도 이해가 갑니다만, 근본적으로 LG라는 팀 전체를 보자면 잠실을 잘 활용하는 법을 고민해야지 되지 않을까요? 단적으로 말해 LG는 박병호를 놓친게 문제가 아니죠. 박용택의 후계자를 못키운게 문제지... 박용택 급으로 쭉 깔린 타선이 완성되면 상대투수는 미쳐버릴 겁니다.
15/08/29 10:57
교타자는 홈런도 치기에 거포를 키우지 못하는게 문제가 아니라는건가요? 껄껄. 재밌는 논리네요.
박용택,이병규 같은 인재가 매년 나온다면 당연히 매년 상위픽을 해서 쓰겠죠. 하지만 아닌게 현실입니다. A,B타입의 선수가 있고 A선수의 가치가 B선수의 가치보다 크다면 당연히 A를 선택해야겠지요. 아 거포는 안되니까 A는 그냥 패스하자고 하실 건가요? 물론 그럴수도 있겠죠. 대신 그정도만큼의 손해가 발생하는 겁니다.
15/08/29 09:57
두산은 잘하니까 티가 덜나는 것일 뿐입니다.
오히려 두산은 홈/원정별 방어율이 대동소이 합니다. 근데 타선은 홈 오면 하위권이 되어버리죠. 오히려 두산이야말로 바꾸면 이득 아닌가요?
15/08/29 09:51
http://sports.donga.com/Cartoon?cid=0100000202&sid=89&
예전에 최훈이 관련해서 그린 건데 비슷한 내용이네요
15/08/29 09:56
잠실구장 크기야 메이저서도 손꼽히죠. 가운데 들어간 부분은 정말 엽기적이라 해도 과언이 아니고요.
이런 구장을 쓴다면 좀 심하게 이야기해서 타자를 키울 생각을 접고, 팬들도 홈런 타자의 로망같은 욕심도 버려야죠. 그게 억울하면 잠실 구장 크기를 줄이던가요.
15/08/29 10:00
두산이 현명했죠. 엘지는 장타자 미련을 버리지 못했고, 두산도 버렸는지 어쨌는지는 몰라도 잠실에 맞는 야수육성을 성공적으로 해냈습니다.
15/08/29 10:09
두산도 제가 볼 때는 잠실의 피해자입니다. 최준석, 홍성흔, 옛날 심정수만 봐도 충분히 홈런타자가 될 선수들이 잠실에선 맥을 못폈고, 벗어나자 클래스 자체가 달라졌습니다.
김동주가 특이 케이스고, 두산에 있는 몇몇 선수는 제가 볼 때는 잠실을 쓰기 때문에 포텐 자체가 억눌려져 있어요. 만일 잠실 구장이 줄어든다면 저 선수들이 펄펄 날테고 두산도 성적이 더 좋아질텐데 말이죠.
15/08/29 11:21
두산이 현명하게 대처하는게 아니라 손해는 두산이 더 보고있습니다.
다만 두산은 육성을 잘해서 팀공격력이 높은 수준이라 티가 그만큼 안날뿐이죠 잠실로 이득은 LG가 두산보다 훨씬 더 보고 있습니다.
15/08/29 10:07
구장을 봤을 때 발빠른 교타자를 집중적으로 육성해야 하는데, 팀에서는 박병호 정의윤 박경수 갖다 주니 별 수 없죠.
게다가 이진영도 사와서 외야에 자리도 없고.
15/08/29 11:01
다른 이야기지만 한화에서 역대급 투수가 틈틈히 나오는게 구장 덕이 아닌가 싶습니다.
리모델링 전 대전구장과 청주구장에서 살아남을 투수라면 다른 구장에서는 언터쳐블이 될 테니까요.
15/08/29 11:19
잠실에서 거포가 나오기 힘든 건 맞습니다.
잠실을 줄이면 LG, 두산에서도 거포형 유망주가 거포로 성장하는 경우가 나오겠고 팀홈런도 늘어날 겁니다. 다만 LG 팀성적은 더 떨어지겠죠. 잠실로 이득보는건 LG>>>>두산입니다. 신기하게도 공격력에 대한 갈증이 적어서 그런가 잠실 줄이자는 의견은 LG팬분들이 두산팬분들보다 훨씬 많더라고요. 올 시즌 한 해 기록으로 보는 것보다 정확한 3년을 보면 3년간 투수진 피OPS가 두산은 홈에서 5위 0.762 원정 7위 0.795 LG는 홈에서 1위 0.677 원정 8위 0.810 두산은 잠실에서 3푼3리가 낮은데, LG는 무려 1할3푼3리가 낮죠. 압도적으로 LG는 잠실덕을 보고있습니다.
15/08/29 11:26
맞습니다. 하지만 이득과는 별개로 변화해야 할 필요성을 느끼는 것이지요.
어차피 엘지는 지금도 9위입니다. 물론 작년,재작년 투수의 힘으로 가을야구 했지만요.
15/08/29 11:39
장타자는 손해보고 투수진은 이득보는 구장이 잠실인데, 그럼 그 구장에 맞게 선수단 운용하는 것도 프런트와 스태프 능력이라고 봅니다.
15/08/29 12:02
그렇죠. 말씀 안하셔도 엘지 프런트가 무능한건 모두가 알고 있는 사실입니다.크크.
무능한 결과 이렇게 되었고, 지금이라도 다른 방식으로 유능해져야 할 때이죠.
15/08/29 11:46
제가 외국인 타자라면 엘지나 두산과는 절대 계약 안할겁니다. 그런데 엘지는 왜 외국인 투수들마져 제대로 된 선수가 드문건지.. 외국인 투수는 좀 터져줘야하는 구장 아닙니까 ㅠㅠ
15/08/29 11:54
주키치 리즈정도면 아주 성공한 케이스죠 하하. 옥춘이나 2000년대 그 헤러거였나 하는 선수도 대성했고요. 작년,올해도 아주 망하지는 않았습니다..
15/08/29 11:53
구장장이 크면 타자에게 불리하고
투수에게 유리하다는건 야알못도 쉽게 유추할 수 있는 사실 아닌가요? 댓글보면 글쓴분이 '엘지는 잠실빨 때문에 못하고 있는거임' 이라고 쓴 줄 알겠네요 축구도 구장 길이와 넓이에 따라 유리한 전술이 있고 이득보는 스타일의 선수가 있고 그렇죠
15/08/29 14:37
야구장 만큼은 사이즈 차이가 있지는 않구요.
국제 규격은 100~110m 이런식으로 허용범위안에 들어가면 국제경기용 축구장으로 사용가능합니다. 그런데 보통은 거의 110m에 75m짜리로 통일되어 있죠 크크... 그리고 축구장은 크기에따라서 선수 능력치가 크게 달라지거나 하진 않으니까 별로 크게 신경쓰지 않는 분위기 인듯하구요 크크
15/08/29 13:59
맞는 말입니다. 다만, 'LG는 잠실빨 때문에 못하고 있는거임'이 아니라,
'LG는 잠실빨 엄청 받고 있는데 지금 9위임' 이게 맞다는 거죠. 두산은 잠실로 피해보고 있는게 맞고요. 고로, LG구단에서는 전혀 줄일 생각 없을 것 같습니다.
15/08/29 12:39
뭐 좌타자가 많은 팀이니 X존을 센터에서 오른쪽 담장까지만 설치해서 양키스타디움 같은 효과를 내면 어떨까 싶기도 하네요
과연 득실이 어떻게 작용할 것인지 보는 재미도 있을텐데 말이죠
15/08/29 14:00
잠실은 줄여야 한다고 생각합니다.
두산의 예를 들어서 두산은 잠실인데도 이 정도 치지 않느냐! 고 할 수도 있지만, 달리 생각하면 두산은 두산이기에 그나마 손해를 보고도 그 정도인 거지, 두산이라고 손해를 안 보는 건 아니라고 생각해요. 뭐 어느 정도 선 안에서라면 타자가 이득 보고 투수가 손해를 보는 것도 구장 특색이겠지만, 잠실은 크보 타자들이 감당하기에는 너무 큰 것 같습니다. 그 대선수, 펀치력이라면 어디 내놔도 빠지지 않는 양준혁도 엘지에 가서는 본인의 스윙을 의도적으로 교타자의 그것으로 수정했다고 합니다. 여기서는 도저히 홈런을 노려서는 안 되겠다구요. 양준혁쯤 되는 크보 레전드조차 홈런 치는 걸 포기하고 똑딱으로 선택과 집중을 할 정도인데, 그 정도 능력이 안 되는 대부분의 선수들에겐... 타석에 섰을 때 잠실의 외야는 너무나도 넓어 보일 것 같습니다.
15/08/29 14:39
야구 같은 경우에 기록이 중요한데, 구장이 달라서 손해보는점은 좀 문제있죠....
좀 일관성있게 통일해줬으면 좋겠는데 왜 못하는걸까요.
15/08/30 13:24
구장의 차이로 생기는 다양성을 생각하는 거죠. 항상 그래왔습니다. 어차피 요새는 세이버메트릭스가 제대로 자리잡았기 때문에 조정스탯도 잘 나오구요(물론 KBO는 아닙니다만...)
15/08/29 17:18
투수력에 자신이 있다면 일본 소뱅 홈구장처럼 바꾸는게 정답이죠.
야후돔이 잠실 크기 + 사직 담장높이로 알고있는데 여기도 장난아니었죠.. 테라스 존 설치이후 타팀팬들에겐 테라스 홈런이니 뭐니 잔뜩 욕먹고 있긴 하지만 잠실도 이렇게 해야죠.. 작년 이대호는 득타율도 문제였지만 그 소뱅 홈구장의 엄청난 담장때문에 펜스직격 1루타가 한두개가 아니었죠.. 올해 테라스존 설치하니 작년 겨우 16개 쳤던 이대호 올해 벌써 28개에 30홈런 바라보고 있으니..
15/08/30 13:26
선수 개개인의 성적 변화를 근거로 들 수는 없습니다. 선수 성적에 영향을 미치는 요인이 얼마나 많은데 그걸 근거로 드시나요? 그냥 파크팩터만 가져와도 알 수있는 문제인데요.
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