|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/12/27 18:20
근데 다 떠나서 의문스러운건 왜 저렇게 급턴을 했을까요 그거에 대한 원인이 밝혀진거는 있나요? 배가 저렇게 급턴 할이유가 없을텐데..
16/12/27 18:26
왜 급턴을 했냐도 중요할 수 있겠습니다만 (경로상 필요했는지 등등)
더 중요한건 즉, 차로 비유들어서 유턴할 수 없는 골목에서 유턴을 해버렸다는거죠. 물리적으로 유턴이 불가능한 골목에서 유턴을 했다면 어떻게 유턴을 했는지??? 가 저는 가장 궁금하더라구요.
16/12/27 18:21
그냥 총제적 난국이죠. 뭐하나가 문제가 아니라 모든 상황들이 침몰을 가르키고 있었어요.
출항전부터 과적하고 평행수 빼고 선장은 도망가고...대타라는 인간은 3등항해사한테 맞기고 들어가 자빠져 자고 있고. 배는 넘어가서 물차고 있는데 일부를 제외한 승무원들은사람빼낼 생각은 안하고 저먼저 살겠다고 도망가고...
16/12/27 18:29
과적은 평상시에 비하면 많지 않은 수준이었고 (사고날이 최저 적재 6위인가? 그렇게 봤습니다) 과적만으론 설명이 안되는 것 같구요.
사고 당일 보다 1000톤 이상 추가 과적한 운행이 15회가 넘더군요. 사고 이후의 대처에 대해서야 당연히 문제가 있고, 재조사해야 된다고 생각하구요. 물론 사람도 피로 골절이 오는것처럼, 과적을 지속적으로 반복하다보면 어느 날 더 적은 과적에도 뭔가 부품이 망가지면서 문제가 생길 수도 있긴 있겠죠. 타이타닉도 4만톤급의 어마무시한 배가 1달러 짜리 볼트 부품 문제로 침몰했다고 하니까요.
16/12/27 18:30
결국에 교수님이 주장하는건 외력이 아니면 설명이 안되기 때문에
레이더를 근거로 잠수함이 아닐까? 라고 하시는건데, 군대에서는 극렬하게 아니라고 주장하고 있죠. https://www.facebook.com/ilovenavy/posts/1186048231509608 그래서 이런글도 쓰고 말이죠. 물론 아니라고 하니까 아니라고 받아준다는 아니지만, 아니라는 근거를 대중에게 오픈 하거나, 혹은 특조위 쪽에 오픈했다면 믿어줄만 하겠죠.
16/12/27 18:56
보통 수상함과 충돌한 잠수함은 안전문제 때문에 수상주행으로 모항에 복귀하게 되죠
우리나라 해군이 아무리 구려도 민간선박과의 사고+기피대상인 잠수병과에 지원한 고급인력들을 위험에 빠뜨릴 행동을 할 거라 보긴 힘들 것 같습니다
16/12/27 18:27
아무리 의문을 품고 진실에 다가가려 해도 부역자들이 가로막고 있기에
세월호의 진실에 조금밖에 다가갈 수 없으며, 그 조금의 수준이란게 세월X 내용정도라고 생각합니다. 결국 세월호의 진실을 알려면 세월호와 관련된 정보를 움켜쥔 부역자들을 털어내야 하는데 그럴러면 하루빨리 정권이 바뀌어서 차기 대통령이 직접 조사팀을 운영해야 세월호의 진실을 밝혀낼 수 있다고 생각합니다. 지금 시점에서는 우리가 아무리 갑론을박 토론을 해봐야 우물안 수준이라 생각합니다.
16/12/27 18:31
현재 레이더 + AIS 항적 정보는 이미 다 오픈 된 상황이고, 교수님 주장에 의하면 화물의 배치도까지 모두 거의 다 정리됐다고 하십니다.
뭐 그런 상황에서 보면 부역자들이 막고 있는 정보는 사고 뒤 수습과 관련 된 부분이 아닐까 싶고, 그 부분은 복타르님 말씀대로 철저하게 조사해서 진위여부 가리고, 상벌해야 겠습니다만 사고 자체에 대한 데이터에 대해서는 어느정도 오픈될만큼의 정보가 오픈된 것이 아닌가? 싶거든요.
16/12/27 18:30
결국 그냥 정부주장이 맞던지 ( 자로 주장과는 다르게 실제 평형수나 고박, 적재상황등이 더 엉망이였음 혹은 복원력 계산식 오류라던가 착오라던가 )
외력설이 맞던지 둘중 하나가 아닌가 합니다. 세월x 다른 부분을 보면 다른 원인은 사실상 불가능해보여요. cctv나 ais는 검색 노가다로 내린 결론이라 딱히 자로쪽에서 실수할 부분도 없어보이니까요.
16/12/27 18:35
네, 말씀하신대로 레이더나 ais 소스가 한군데라면 조작의 여지가 있겠으나
소스가 어려곳이고, CCTV + 탑승객 자료들까지 취합해서 종합적으로 분석하면 조작의 여지는 없어보이더라구요. 물론 없어보인다지, 없다라고 확신하는건 아닙니다만 (제가 그 만큼의 분석을 할 실력도 없고, 시간 투자도 안했으니) 정부 주장이 맞다면 왜 저렇게 선회했는지에 대한 설명이 부족해 보입니다. 물론 반대로 저렇게 선회했는지에 대한 설명이 없기 때문에 반증법적으로 외력이다라고 주장하는것도 무조건 맞다고 할 수만은 없다고 생각하구요.
16/12/27 18:37
뭐 그거야 당연한 얘기인데, 이건은 데이터나 물리로 접근하는 분들이 계시니 한번 글을 써보았습니다.
물론 우리가 그 수식에 대해서 검증하고, 데이터, 즉 rawdata 의 가치에 대해서 논하면 더 없이 좋겠지만, 현실적으로 어렵겠지요. 뭐 저도 그에 대해서 아는게 없기도 하구요.
16/12/27 18:44
그렇긴 합니다만, 너무나 오랜 시간 차이가 있으니까요.
100년전 일이니, 선박 건조 기술의 차이가 크지 않을까 싶은데 제가 전문가가 아니라 확답으로 말씀드리긴 어렵네요. 타이타닉도 빙산 충돌 후 2시간 20분만에 침몰했다고 하더군요.
16/12/27 18:54
저도 이쪽 지식이 0에 가깝기 때문에 뭐라 말할 입장은 아니지만...
대부분의 대형사고는 납득하기 어려운 사소한 실수가 트리거가 되어 발생하는 경우가 많더군요...
16/12/27 18:59
그렇겠죠.
사고라는게 사실 또 명확하게 이유를 밝힐 수 없는 것들도 많을테구요. 변수가 워낙 많으니까요. 참 일반인 레벨에서 별로 할 수 있는 얘기가 없는게 아쉽기도 하구요. 그래서 자로님이나 교수님이나 참 고맙고, 대단하신 분들이라 생각합니다.
16/12/27 20:56
타이타닉은 빙산충돌 때문에 선체에 구멍이 나서 물이 들어왔으니까요.
세월호는 외부충격이 없었음에도(정부주장) 빠르게 가라앉았기 때문에 미스테리죠.
16/12/27 18:43
항공사고수사대같은걸 보면 엄청난 사고들의 원인이나 사고시 조종사의 대처가 후에 보면 어처구니없는게 적지않죠. 정권이 바뀌면 철저하게 재조사하는걸 기다리는수밖에
16/12/27 18:45
사고 처리를 옹호하는건 아니고, 인간이 평생 살면서 마주치기 힘든 상황에 마주치면 패닉이 올 수는 있다고 봅니다.
다만 그런 직업에 있는 분들은 그 마주치기 힘든 상황에 대한 대비를 철저하게 해야 되는게 직업 의식이자 소명이겠죠.
16/12/27 18:46
세월호가 뒤집힌 사진을 보셨다면 잠수함 충돌설이 말이 안된다는걸 아실텐데요. 뒤집힌 선체의 하단에는 아무런 충돌 흔적도 없고 근처 해역은 잠수함이 다닐 수심도 아닙니다. 이미 과적과 급변침에 의한 침몰이라는 결론이 나왔는데 탄핵 정국에 이런 어중이 떠중이 음모론이 가세하는건 박근혜에게 웃어주는 상황밖에 안됩니다.
16/12/27 20:16
구글에서 '세월호'를 치고 이미지 탭을 열어보시면 됩니다. 애초에 잠수함과의 충돌이 있어서 배의 하단에 천공이나 우그러짐이 있었다면 방송 헬기가 그걸 못잡아냈을리가 없죠.
16/12/27 20:42
아무리 찾아봐도 세월호 좌측에 있는 스테빌라이저 사진을 찾을 수 없는데요?
말만 하지 마시고 링크 하나 아니면 imgur.com에 올려주시면 안될까요?
16/12/27 20:57
크크크크크크크크
연말에 큰 웃음 감사합니다. 선체 하단은 세월호유가족도 다 보지 못해서 잠수부 따로 고용해서 확인하려다 해경이 막아서 확인을 못했는데.. 어떻게 아셨을까? 거짓말이 아니였을까? 해경소속이실까? 상하이셀비지 소속이실까?
16/12/27 21:33
많이들 웃으십시오. 저도 저런 찌라시에 속는 사람이 이렇게나 많다는거에 빵터졌거든요.
저분이 사진을 달라고 해서 사진을 드렸어요. 그랬더니 저분이 못믿겠다면서 다른쪽 사진을 달라고 찡찡대는 상황인데 마치 제가 사진도 없이 다른 의도를 갖고 허위주장이나 하고 있는양 선동하시네요? 제가 아무리 다른 사진을 줘도 저분은 그럼 이부분은? 하면서 물고 늘어질게 뻔해서 상대를 안하고 있는겁니다. 저 분이 원하는건 제가 제 주장을 입증못해서 박살나는 상황이거든요.
16/12/27 21:43
구글에서 찾아보면 뜬다고 말을 해도 못알아들으시네요. 첫페이지에 뜨는것만 몇장인데 저보고 계속 올려달라고 찡얼찡얼
까놓고 말해서 그냥 시비 걸고 싶으신거죠?
16/12/27 21:49
Defiant 님// 어그로 같은데 마지막으로 낚여드리죠.
[선체의 하단에는 아무런 충돌 흔적도 없고] ->선체 하단 전부 봤냐? 사진 부탁한다 [검색하면 금방나오는 사진이다. 구글에 찾아보면 된다] ->아무리 찾아봐도 없다. 링크나 imgur.com에 올려달라 [떠먹여달라고 찡얼대지 말고 스스로 찾아먹는 어린이가 됩시다.] 자꾸 뇌피셜로 필터링 없이 말 하시는것 같은데, 필터링은 하고 말 합시다.^^
16/12/27 21:56
저도 잠수함 충돌설은 다소 비현실적이라는 생각이긴 합니다만 처음부터 어중이 떠중이 음모론이라고 상대 의견을 폄하하시는 건 실례라고 생각합니다.
그리고 말씀대로 구글에 '세월호 하단'이라는 검색어를 넣어보니 외부 충격으로 인한 손상 의혹 관련 언론 이미지들이 나오는군요. 물론 전 전문가가 아닌데다가 다소 치우친 성향의 언론지의 사진인지라 판단을 보류하겠습니다만 처음 말씀하신 '사진을 봤다면 충돌설은 말이 안 된다는 걸 알 수 있다'라는 말씀과는 거리가 멀어보입니다. 어떤 주장을 하고 싶으신지는 알겠고 일부 동감하는 부분도 있긴 하지만 애초에 논지를 펼치는 방식이 좀 과격하시네요.
16/12/27 22:09
앙큼 상큼 응큼 님// 어그로는 깐죽대면서 그쪽이 끌고 있는거죠. 그쪽 맘에 안들면 무조건 어그로입니까? 대다수의 의견과 다른 의견을 제시하면 무조건 어그로입니까? 웃기는군요.
사진을 어디에 주셨다는건지 크크크크 진짜 웃기네요. -> 아무리 찾아봐도 세월호 좌측에 있는 스테빌라이저 사진을 찾을 수 없는데요? 사진을 못받았는데 좌측 스테빌라이저 사진은 못찾겠네요? 모순된 말을 하고 있다는건 아시겠습니까?
16/12/27 23:27
Defiant 님// 잠수함이 맞냐 아니냐를 떠나서 사진으로 찍힌 부분은 물위로 나온 일부분뿐입니다 자동차 사고가 나서 왼쪽이 작살났다고 주장하는데 오른쪽 멀쩡한 사진을 가져와서 "이거봐라 충돌은 없었다"라고 하면 말이 안되지 않겠습니까
16/12/28 11:03
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/ss_pg.aspx?CNTN_CD=A0001983509&PAGE_CD=&CMPT_CD=
여기 아무런 충돌의 흔적이 없는 사진이 있네요.
16/12/27 18:55
그러니까 급변침이 물리적으로 불가능한 수준으로 급변침한것에 대한 설명이 부족하다는거죠.
잠수함 충돌에 대해서는 본문에 쓴적도 없습니다. 저는 제가 직접 알고 있는 전문분야든, 남의 분야든 예측은 잘 안하는 편입니다. 따라서 잠수함 충돌에 대해서는 별로 진지하게 생각해보지 않았습니다. 외력? 이라고 주장하는 그 외력은 무엇인가? 에 대한 생각을 하고 있고, 그래서 글을 쓴거구요. 다만 반론드리면, (제가 잠수함 충돌설을 믿느냐와 무관하게) 최종 침몰 지점이 아닌 급변침 구간은 잠수함이 흔히 다니는 구간이며 수심은 50m 라고 합니다. 그리고 선체 하단에 대해서는 노출된 부분이 2/5 정도입니다. 3/5 정도는 노출이 안되었습니다. 그래서 본문에 인양관련 + 천공 관련 이야기를 쓴거구요. 과적에 대해서는 이미 정부에서 계산한 복원력 값보다 이대 교수님이 계산한 복원력 값이 더 높구요. 누구 계산이 정확한지 믿는것은 추론하는 방향에 따라 다르겠지요.
16/12/27 21:16
혹시 출처 알 수 있을까요? 잠수함이 다니는 길목이라는 말이 상식적으로 힘들어 보이거든요.... 보통 20미터 정도 되는 잠수함을 평균 수심 35미터+빠른 유속+각종 배들이 다니고 있는 주요 항로인데요...
16/12/27 23:09
jtbc 스포트라이트 에서 나왔습니다.
캡쳐정리한 글인데 마지막 쯤에 해당내용이 나와요. 경석성 보좌관 이라는 분 인터뷰입니다. http://dvdprime.donga.com/g2/bbs/board.php?bo_table=comm&wr_id=16810973&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%8A%A4%ED%8F%AC%ED%8A%B8&sop=and&scrap_mode= [ (해경) 세분이 (국회로) 오셨는데 그분들이 녹취록을 전부 다 들려주시고 그 녹취록 속에서 미군부대하고 교신하는 내용이 있어서 "이게 혹시 잠수함에서 나온 소리가 아니냐? 저희가 물어봤는데 "그건 아니지만 비공개적으로 저희가 이야기 할수 있는건 여기는 항시적으로 잠수함이 다니는 길목은 맞다" ]
16/12/27 23:10
jtbc 스포트라이트 에서 나왔습니다.
캡쳐정리한 글인데 마지막 쯤에 해당내용이 나와요. 경석성 보좌관 이라는 분 인터뷰입니다. http://dvdprime.donga.com/g2/bbs/board.php?bo_table=comm&wr_id=16810973&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%8A%A4%ED%8F%AC%ED%8A%B8&sop=and&scrap_mode= [ (해경) 세분이 (국회로) 오셨는데 그분들이 녹취록을 전부 다 들려주시고 그 녹취록 속에서 미군부대하고 교신하는 내용이 있어서 "이게 혹시 잠수함에서 나온 소리가 아니냐? 저희가 물어봤는데 "그건 아니지만 비공개적으로 저희가 이야기 할수 있는건 여기는 항시적으로 잠수함이 다니는 길목은 맞다" ]
16/12/27 18:49
천안함, 세월호 모두 정권 바뀌면 다시 조사해야하긴 할겁니다.
결론을 뒤집기 위한 조사가 아니더라도, KAL기 폭파사건처럼 남아있는 의문을 해소하는 방향으로요. 둘 다 잠수함이 연관되어 있기도 하네요. 결론은 반대지만요. 유실된 기뢰가 천안함 침몰 원인일 가능성이 정말 없는건지, 잠수함이 정면충돌하지 않고 접촉함으로써 기본적으로 불안정했던 세월호 침몰의 마지막 트리거가 된건 아닌지 결론은 정권교체이긴 합니다. 보수정권이 계속되면 이 찝찝함을 해소할 기회조차 없을거에요.
16/12/27 18:58
천안함은 국제 조사까지 한 결과라서 어느정도는 믿어야 되는게 아닌가 싶습니다.
북한에 우호적인 스웨덴까지 조사에 참여했으니까요. http://bopstory.tistory.com/1561 물론 이런 의견도 있었습니다만, 결과적으론 동의했으니까요. (내부적으로 반대했는데 결과적 동의가 나왔을 수도 있겠지만요) KAL 기 사건은 뭐, 그 시절엔 너무나 흑역사가 많았으므로 거기까지 가지는 말구요. 인혁당 같은 사건도 있잖아요. 이명박근혜 10년은 정말 레전설로 남을겁니다.
16/12/27 20:47
천안함은 그거보다 말이 안되는 부분이 따로있죠. 어찌되었던 경계작전 실패인데 담당 지휘관들은 솜방망이 처벌에 그치거나 심지어는 합참으로 발령을 받기까지 합니다. 패장을 승진시켜주는 군대도 있는지 참......
16/12/28 02:33
말이 안 되지 않습니다.
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=hit&no=13446 마땅한 탐지수단이 없는 상태에서 당한 기습이었습니다. 천안함 승무원들은 그나마 제대로 대처한거죠. "인디애나폴리스 사건"을 한번 확인해보시면 좋겠습니다. 미국도 저랬었죠.
16/12/28 10:32
승조원을 얘기하는게 아니라 함대 사령부나 합참 관계자를 비롯한 군 수뇌부를 말하는겁니다. 그들 중에서 책임져야 할 자들이 책임을 제대로 지지 않았죠.
2009년 11월 대청해전에서 북한 함대를 괴멸시킨 분위기에 너무 취한 나머지 북한의 잠수함 심상치 않은 이동을 경계하라는 미군 첩보 당국의 조언을 무시했고 천안함이 침몰한 후에 한참 뒤에야 핸드폰으로 보고하는등 보고하는 것도 되게 엉망이었지요. 더 가관인건 당시 현역군인 서열 1위 이상의 합참의장은 만취한 상태였다고 하네요. 당시 천안함에 장착된 소나는 매우 노후한 상태였는데도 전진 배치 시킨건 충분히 문제가 있었다 보여집니다.
16/12/27 18:59
현재 공개된 정보로는 정확한 세월호 치몰 원인을 알 수 없다. 그렇기 때문에 정보 공개를 통한 철저한 재수사가 필요하다고 생각합니다.
16/12/27 19:04
저도 그게 맞다고 봅니다만, 과연 추후에 이걸 밝힐 수 있을것인가? 에 대해서도 참 어려운 문제라고 생각합니다.
교수님 같은 분들을 특조위에 영입해서 과학적으로 분석하고, 과학적으로 반론하고 하면 좋은데 해상 전문가는 많아도 과학적으로 반론할 사람들이 많지 않은 것 같아서 가능할까? 싶네요.
16/12/27 19:42
정확한 FACT 는 모릅니다만, 처음에 참여해서 무언가 과학적으로 접근하려 했는데
특조위의 방향 (정부 까기) 과 맞지 않아서 진저리를 치는 것 같더라구요.
16/12/27 19:01
다큐 봤습니다만 현재 주어진 정보로도는 정부 발표가 가장 신뢰도 있어보입니다. 다만 그러나 저러나 재조사는 해야한다는데도 역시 동의합니다. 눈가리개하고 더듬어봤더니 긴 코에 굵직한 다리 큰 귀를 가지고 있는게 이 동물은 코끼리가 맞는것 같긴 해도 확실한 방법은 눈가리개를 벗고 직접 보는거니까요.
16/12/27 19:06
다큐에서 얘기하는게 정부 발표가 허위라는 주장 아니었나요?
복원력 계산부터가 잘못됐다라고 알고 있습니다. 즉, 세월호의 복원력은 생각한것보다 나쁘지 않았다, 정부의 주장만으로는 30초만에 45도로 기울어서 급변침하는것을 설명하지 못한다가 교수님 주장 (세월X 주장) 입니다. 뭐 그게 bible 이라는 의미는 아닙니다만
16/12/27 19:09
말씀하신대로 그게 bible도 아니고 한 의견일뿐인데 제가 거기에 무조건 동의해야 할 이유라도? 다큐를 다 보셨으면 아시겠지만 의혹 제기는 쉽고 진상 규명은 어려운 법입니다. 결국 100% 확실해지기전에는 가능성의 문제죠.
1. 공식 발표에 이러이러한 문제가 있다 2. 따라서 내가 보기엔 이러이러한 일이 작용했을것이다 3. 그 작용했을 가능성중 이러이러한것이 가능성이 가장 높다 이런식의 음모론 주장이 '강한 설득력'이 있으려면 3의 주장이 1의 주장에 비해 문제 제기의 소지가 현격하게 적어야 합니다. 그리고 '약한 설득력'이라도 있으려면 문제 제기의 소지가 비슷하기라도 해야죠. 근데 제가 볼땐 잠수함이 와서 박았다는 주장은 그 타당성이 1이랑 비슷하지조차 않습니다. 어느날 자고 일어났더니 귀신같이 남산 타워가 쥐도새도 모르게 무너졌는데 정부 발표로는 북한 비행기가 와서 그랬답니다. 근데 일단 그게 100% 신뢰가 가는지 안 가는지를 떠나서 베히모스가 되살아나서 부쉈다는 주장보다는 여전히 일리가 있으니 아직은 제1안으로 삼을만 하죠.
16/12/27 19:14
잠수함으로 인하여 1이 문제가 있다가 아니라,
분석 결과 2 이기 때문에 1이 문제가 있고, 그렇기 때문에 3을 주장한것이라고 보면 되겠죠. 그분의 논리로 보면 말이죠. 2년동안 블로그에 수백개의 글을 적으셨고, 거의 다 읽어봤습니다만 일단 그 자료에 대한 반박을 할 수 있는 데이터가 없다보니, 저 역시 뭐라 확답 드리긴 어렵습니다.
16/12/27 19:22
제가 이런 종류의 음모론을 큰 의미가 없다고 생각하는 이유는, [의혹 제기] 와 [새로운 가능성 제시] 사이의 그 어마어마한 갭을 음모론을 제기하는 단계에서는 아무도 신경쓰지 않기 때문이에요.
분석 결과 2이기 때문에 1이 문제가 있다? 여기까지는 충분히 주장할 수 있습니다. 애초에 배를 인양해서 부품을 사사건건 다 뜯어보지 않은 상황에서 발표가 아다리 안 맞는 구석이 있을 수 있고, 그런 구석이 손가락으로 셀 수 없고 발가락까지 동원해도 세기 어려운 수준이 되다가 오십 육십가지를 넘어가게 되면 슬슬 저 발표가 정말 문제가 있는게 아닐까? 하는 이야기는 더 이상 쓰잘데기 없는 딴지가 아니라 합리적인 의심이 될 수 있겠죠. 근데 거기서 3을 주장하는건 전혀 다른 문제입니다. 보통 이런 '진실은 다르다' 라는 주장을 하는 사람들이 말하는 '진짜 진실'에는 그들이 부정하는 '가짜 진실' 이상의 이상의 논리적 / 구조적 / 정황적 모순이 있어요. 그런데 그 사실들에 대해 그들은 그냥 '그건 어떻게든 했을것이다' 라고 말하고 넘어갑니다. 애초에 그걸 어떻게든 했을것이다라는 주장을 용인할거면 1의 발표를 믿는게 정답이죠. 정황상 아다리 안 맞는 점들이야 말로 '그건 어떻게든 했을것이다' 로 넘기면 그만인건데요. 다시 말하지만 주어진 대안에 대해 상채기 내는건 정말 쉬운 일이고, 전문가까지 안가도 열정과 노력과 끈기와 최소한의 머리만 있으면 누구나 할 수 있는일이에요. 근데 새로운 대안 제시는 전혀 다른 문제죠. 다시 말씀드리지만 저는 [정부의 조사와 발표가 미덥지 않아서 더 조사해야 한다] 라는 의견에는 동의합니다. 근데 거기까지만 했으면 모를까 새로 제시한 대안은 그 미덥지 않은 수준이 정부의 조사를 넘어서는 수준이라 아무 의미가 없다는거에요. 진실이 100점이라고 봤을때 정부 발표가 50점밖에 안된다! 라는것을 속속들이 밝혀낸것은 훌륭합니다만 그래놓고 제시하는 대안이 30점 짜리라면 당연히 여전히 가장 가능성 높은 대안은 정부의 발표입니다. 그리고 대형 사고 같은 경우 일반인이나 어설픈 전문가가 방구석에서 컴퓨터 시뮬레이션이나 논문 검색 정도로 이건 이렇다 저건 저렇다라고 모든 아다리를 다 맞게 계싼할 정도로 원인과 결과가 투명하고 깨끗한 경우가 정말 엄청나게 드물어요. '애초에 A가 맞으면 이런 일은 발생할수가 없는거 아니냐?' 라는 주장 자체가 그냥 모르니까 할 수 있는 얘기죠. 그냥 아마추어들이 뚝딱하고 답을 맞출 수 있으면 자재가 바다에 가라앉지도 않는 항공사고 같은 경우 뭐하러 NTSB 애들은 몇년동안 조사질을 합니까 대충 슥 보고 발표하면 그만이지
16/12/27 19:26
말씀하신대로 3을 주장하는건 전혀 다른 문제라는데 동의합니다.
교수님 입장에서는 외계인이 아니기 때문에 잠수함이라고 하시는거고, 저는 그에 대해서는 동의 여부와 무관하게 추측을 잘 하지 않는다고 본문에 적었고, 다시 말씀드리지만 본문에는 잠수함이라는 단어 자체도 들어있지 않습니다. 뭐 나머지 부분에 대한 일반론적인 이야기는 Jace T MndSclptr 님과 크게 다르지 않습니다. 다만 첫플에서 정부 조사가 가장 신뢰도 있다고 하셔서 의견 드린것입니다. 뭐 그게 맞고 틀리고는 제가 검증할 수 없는 레벨이구요.
16/12/27 19:29
정부 조사가 가장 신뢰도 있어 보인다는 얘기는 지금 사회적으로 제시된 나머지 두 대안인 고의침몰과 잠수함보다는 훨씬 더 가능성이 높다는 이야기입니다. 다른 가능성 있는 대안이 제시되면 또 그것과 비교를 해봐야겠지만 어차피 정권 바뀌고 남의 눈에 눈가리개 씌우고 다니는 쓰레기들 다 치우고 투명하게 조사하기전에는 그래봐야 추측일뿐이겠죠.
16/12/28 00:59
그렇게 생각하실수도 있죠. 저도 정부 발표가 못 미덥고 뭔가 다른게 있을것이다라는 주장까지는 상당히 설득력있다고 느꼈습니다. 근데 그렇게 해놓고 얘기한 대안이 잠수함인데 그것만큼은 정부 발표보다 명백히 가능성 없어보이네요. 제 관점에서는. '잠수함이 아니라 무언가 다른게 있었을텐데 발표된 자료만으로는 추측하기 어렵다' 라면 모를까 '외력이 있었던게 분명하며 외계인일리는 없으니 잠수함이다' 라면 아예 논외 수준이네요.
근데 그건 제 생각이고 레스터님은 다르게 생각하실 수도 있죠.
16/12/27 19:09
재조사는 무조건 해야겠지요. 근데 재조사할때 당시 KNTDS 정보를 제공한다고 해서 크게 의미가 있을지 모르겠습니다. 레이더와는 좀 다른걸로 알고있거든요.
16/12/27 19:15
이미 KNTDS 는 특조위에 공개했다고 하는 입장이라, FACT 인지는 모르겠습니다만
FACT 가 아닌것을 공개적으로 쓰진 않았겠죠.
16/12/27 19:27
그 뒤의 증언 기록은 웹에는 없네요. 제가 못찾은걸수도 있구요.
계속 검색중인데, 보여주신 이미지만 계속 나옵니다. 이름은 조동진 이네요.
16/12/27 19:49
자로님이 외력이라는 것을 밝히는 커다란 근거 중 하나로 보는게 그 괴물체(?)라는 것인데 그게 그냥 단순 컨테이너거나 레이더 오류면 외력의 근거를 밝히기는 더더욱 힘들어지지 않을까 싶네요. KNTDS를 밝히면 이 모든 것의 해답이 되는 것도 또 아닌거 같아서..
세월 X에서 주장하는 외력이라는게 사실 잠수함 말고는 딱히 없어보이는 것도 문제가 아닌가 싶네요.
16/12/28 00:18
이미 해군에서는 KNTDS 를 특조위에 공개했다고 말하네요. FACT 여부는 제가 특조위가 아니라 알 수는 없고, 본문에 해군 URL 넣어두었습니다.
16/12/28 01:05
저도 일부에게 공개 했다는 이야기를 보긴 했습니다만 군사비밀이기 때문에 전체 공개가 안된다라는 부분이 조금 걸리긴 합니다.
뭐 하나에서 열까지 의심하면 한도 끝도 없습니다만...그 공개를 했다는 부분이 다큐에서 언급한 괴물체와 연관해서 밝힌것인지 여부가 좀 궁금합네요.
16/12/27 19:50
오늘 해군의 발표만 놓고 보면 해군이 특조위 위원에게 레이다를 공개했다고 하는데 위원 누군지, 그 위원은 레이다 검증을 공정하게 누구와 검토했는지 혹은 위원 혼자 검토할 전문성이 있는지 궁금하더군요.
16/12/27 19:56
세상 살아가면서 믿어서는 안되는게 결론을 미리 정해놓고 과정을 짜맞추는 주장입니다.
이런 주장은 결론이 이미 정해졌기 때문에 논파당해도 또 다른 근거를 제시할 뿐 절대로 자신의 주장이 틀렸다고 인정하지 않습니다. 자신의 주장에 유리한 증거만 모아서 보여주고 불리한 근거는 철저하게 무시하기 때문에 얼핏보면 옳은것 같지만 넓게 보면 오류투성이죠.
16/12/27 20:32
자로는 이를 반박할 수 있는 근거나, 더 과학적인 증거가 나오면 언제든지 동영상 지우고 주장을 접겠다고 했죠
그가 진짜 원한건 이런식으로 다시금 세월호 침몰의 진상에 대해 토론하고 이를 바탕으로 강력한 특조위를 새로 구성해야 한다는 것이었습니다 자기 주장의 찬반은 그닥 관심이 없어 보였어요 물론 그렇다고 외력이 있다는 결론에 대한 근거 제시를 허투루 다룬건 아니지만요
16/12/28 00:20
결론을 미리 정해놓고 과정을 짜 맞추는건 아닌거 같구요.
제가 볼때 자로님은 교수님 블로그를 보다가 깜짝 놀란거 같습니다. 그냥 일반인들이 접근하는 방식이 아닌 과학 + 수학적으로 접근하는 사람을 처음 봤겠죠. 그렇게 보다가 리즈너블 하다고 생각되고, 서로 연락 하는 사이가 되고 자료 주고 받고 하면서 이런 저런 ~썰들을 과학적으로 하나씩 분쇄해 가면서 마지막으로 남은건 외력뿐이다. 그렇게 결론낸 것 같더군요. 반증법적으로 말이죠.
16/12/27 19:57
잠수함 충돌이었을 경우, 몇가지 정황 조건이 충족되어야 할 듯 합니다.
(1) 충돌로 인한 충격으로 세월호 안에서 부상자가 나와야 했었어야 합니다. 당시 갑판에 있던 사람들의 경우에 바다로 빠질수도 있는 수준의 충격일 것이고, 학생들이 있던 넓은 방의 경우에는 방의 크기로 인하여 골절등의 부상이 있었을 것입니다. 이러한 부상이 있었다면 관련 구조요청이 있었을 것입니다. (2) 충돌후 부상한 잠수함을 목격한 증인이 있을 법 합니다. (3) 충돌을 인지한 세월호 선장 등 관계자들이 방에서 기다리라고 하는 대신에 즉시 대피하라고 했을 가능성이 높으며, 이준석 선장과 선원들이 충돌 사실을 숨길 이유가 없습니다.
16/12/27 20:31
2,3번은 정확히 몰라서 말씀 못드리지만
1번 같은경우는... 생존자들의 증언에 따르면 급격히 기울면서 사람들이 날아다녔다. 라고 표현합니다. 실제로 단원고 선생님중 한 분은 날아가서 바다에 빠지졌고 아직도 시신을 못찾고 있습니다. 생존자중에 날아가서 부딪히는 바람에 갈비뼈 5개 나가신분도 있습니다. 그 외 충격으로 얼굴 다친 학생도 있습니다.
16/12/28 00:22
말씀하신대로
2, 3 번은 설명할 수 없는 부분이나 1번은 어느정도는 설명 가능한 듯 합니다. 생존자 목격담이 그걸 말해주죠. 배가 갑자기 45도로 기울어서 쇼파와 함께 튕겨나갔다는거나, 탑승자 비디오 보면 커텐이 45도로 기울어있다거나, 냉장고가 날아갔다거나 등등 부터 배가 기울기전에 퉁이나 탕, 같은 단음으로 된 충격음을 들었다는 증언들이 있었으니까요. 물론 합리적으로 2, 3번의 주장에 대해서는 왜 반론하지 못하냐? 라고 주장할 수 있다고 생각합니다. 다만 저는 잠수함 충돌을 본문에 쓴적도 없고, 지지한적도 없습니다.
16/12/27 20:06
세월X가 기존 설에 대한 반박 및 재조사 필요성의 환기 차원에서는 좋은 다큐멘터리지만 그에 못지 않은 단점도 많은 다큐멘터리라고 생각합니다. 원인으로 발표된 각 각 항목을 반박 한 건 좋은데 이런 사고에서는 1+1=2가 아닌 원인들의 중첩에 인한 시너지 효과로 1+1=3이 일어날 수 있다는 점에서 약간 아쉽다고 생각합니다. (솔직히 비전문가 레벨에서 저걸 증명하는 건 불가능에 가깝기도 하구요...) 그리고 결론을 외력으로 낸 건 좋은데 그 외력의 소스로 잠수함이 가장 유력하다 한 점도 평가를 많이 깎아먹는 원인인 것 같습니다... 솔직히 세월호 크기의 선박과 충돌(혹은 접촉) 후 데미지 없이 (보통 잠수함이 세월호 사이즈의 배와 충돌하면 무조건 드라이 도크 행이라고 봐도 무방하죠... 만약 다큐멘터리 처럼 한국 해군 잠수함과의 충돌이 원인이라면 대한민국 해군은 몇 없는 잠수함 중 한 척이 드라이 도크로 간 걸 숨길 수 있는 세계 최고의 정보전이 가능한 군이라고 봐야 할 테니까요...) 빠져 나갈 수 있는 잠수함은 현실에는 없다고 봅니다... (그래서 그런지 디씨에서는 풀 메탈 패닉의 다난 드립이 나오더라구요...)
16/12/27 21:07
제가 생각하는건.. 그리 세지 않게 스리슬쩍 충돌 후 배가 기울게끔 쭉 밀어버린 거라고 봅니다.
뭐 끼워맞추기식 추측이긴 한데 이럴 가능성도 있겠다 싶습니다.
16/12/27 21:25
정확한 계산은 전문가가 아니라 모르겠지만 600여톤 짜리 개조 트롤어선으로 2100여톤 잠수함을 보내버리는 게 가능한데 한국 잠수함이 아무리 약하게 충돌한다고 해도 문제가 없을지는 모르겠습니다...
16/12/28 00:23
달리는 자동차에서도 힘든 부분인데 그 어마어마한 크기의 배와 어떤 물체가 그리 세지 않게 스리슬쩍 충돌 후 밀어버릴 수 있을까요?
정박되어 있는거라면 모르지만 말이죠. 사고 당시 속도가 39km/h 라고 하던데요. 이정도면 꽤 빠른 속도입니다. 100m 선수들의 최고 속도가 보통 시속 33~34 정도 나오니까요.
16/12/27 20:09
정말 궁금한게 잠수함이라면 그 레이더에 잡히는것이 가능한 일인가요? 잠수함이 비대칭전력이고 하는데 그정도로 쉽게 레이더에 잡히는건가요? 천안함때는 잠수함 그것도 감지못하냐고 난리났던거 같기도 한데요. 레이더 성능 얘기하면서요. 그리고 그게 잠수함이라고 했을때 왜 진행방향이 세월호와 같이 떠내려가는 진행방향일까요? 박고나서 급하게 시동을 껐다? 혹은 박고나서 고장나 순간 시동이 꺼졌다? 일단 전 이런게 궁금하네요. 외력이라면 사실상 잠수함밖에없는거니까요.
16/12/27 20:30
웃기는게 있는데 어느 누리꾼은 잠수함을 보고 피할려고 턴을 하다가 무리한 운행으로 뒤집어졌을 가능성을 말씀하시더군요.
신의눈이죠
16/12/27 20:39
수상항해라면 아예 위로 올라와 떠있는 상태인가요? 그상태로 박았으면 잠수함이 안보일린 없을거같기도하고..
소나로 찾긴하지만 저 레이더가 소나가 맞나요? 천안함때는 소나로도 감지하기 힘든게 잠수함이라고 들은거 같아서요.
16/12/27 21:04
세월호에 있는 소나가 92년식인가...오래됐고 기록하는 방식도 종이에 하는거라 이동중에 사용하면 이미 지나간 화면을 보기 때문에 쓸모 없다고 합니다. 그래서 정박중에 앵커를 내릴때나 쓴다고 합니다.
16/12/27 20:31
http://www.416commission.go.kr/sub3/stat/statactive/Read.jsp?ntt_id=2304
세월호참사 특별조사위원회의 진상규명 소위원회 활동소식에 올라와있는 게시글인데, 당시 입수한 자료들 일부를 공개해놨다고합니다 파일이 총 11개가 있는데 그중에 눈에띄는게 4번파일입니다. 용량이 50기가 가까이 되네요;; 4) 04_참사 당시 AIS 항적자료.egg 4-1) AIS Raw Date (폴더) - 참사 당시 세월호 AIS 원문 메시지 Log 기록 4-2) VTS 복구 (폴더) - 증거보전한 진도VTS 저장장치(VLR 1, 2) 이미지 파일 중 'D:'를 복원한 파일(Raw Data) 4-3) 세월호 타겟리스트 (폴더) - 참사 당시 세월호의 항적을 확인하기 진도VTS 운영 같은 프르그램을 사용 세월호 항적만 추출함 4-4) 세월호 항적도(1~3차) (폴더) - 해양수산부 발표 세월호 항적도 4-5) 종합전산센터 로그기록 (폴더) 4-6) 진도연안VTS (폴더) - 참사 당시 세월호 항적 데이터의 로그기록 4-7) 참사 당시 해군3함대 관제영역을 운항하는 세월호 레이더자료 (폴더) - 해군 3함대 레이더 영상에 나타난 세월호 항적 일부
16/12/27 21:50
저는 일단 용의자 '잠수함'의 무혐의를 주장합니다.
첫 번째로는 맹골수도와 인근 해역에 잠수함이 활동하지 않는다 입니다. 해군입장 나오기 전에 제9잠수함전단(현 잠수함사령부)의 초대 전단장 김혁수 예비역제독의 글이 먼저 올라왔었는데 (http://m.newspim.com/news/view/20161226000318/?menu=m1) 참고하면 잠수함의 안전수심도 보장되지 않고 조류도 빨라 잠수함의 안전이 보장되지 않는다는 것입니다. 사고해역 수심이 50m라고는 하나 그 지점 말고 전체 범위 해역의 평균 수심이 50m이상이 되어야 잠수함이 활동할 수 있겠지요. 그리고 그 50m도 최소이기 때문에 잠수함의 안전을 생각한다면 투입하지 않는다고 생각합니다. 그리고 그 구역이 잠수함의 이동경로라는 증언의 경우 정말로 검증이 필요하다고 생각합니다. 핵, 탄도미사일, 화학 무기와 함께 비대칭전력으로 구분되는 잠수함의 이동 경로는 당연히 기밀입니다. 이 증언을 했다고 추정되는 주체가 '해경, 국회의원 보좌관, 미군'인데 해경이 해군의 극비사항인 잠수함의 이동경로를 알고 있다는 게 이해가 가질 않으며(함정의 경우 눈으로 보이지만 잠수함은 그렇지 않죠), 마찬가지로 이러한 정보를 국회의원 보좌관이 알 수 있다고 생각되지 않습니다. 미군의 경우도 이러한 극비사항을 흘리게 되면 적어도 다른 나라들은 이 해역에 한국 혹은 미국 잠수함이 다닌다는 걸 알게 되어 추적 받을 수도 있는데 쉽게 말해줄 거 같지 않습니다. 두 번째로는 화물까지 포함해 약 만 톤의 가까운 세월호를 균형을 잃게 하고서 멀쩡할 잠수함의 존재입니다. 만 톤에 육박하는 배가 21노트(시속 39km)의 속력으로 가고 있었는데 세월호와 충돌해 이 운동에너지를 감당하고, 추가로 세월호의 복원력까지 무너뜨리면서 자신은 아무 흔적을 남기지 않고 유유히 사라질 잠수함이라면 어떤 잠수함일까요? 우리나라가 보유한 잠수함의 경우는 택도 없을 것으로 보이며 거대한 크기를 자랑하는 러시아의 타이푼급 잠수함의 경우 가능성이 있지만 그 큰 잠수함이 최소 안전수심 밖에 안되는 해역에서 활동하는 것도 상상이 가지 않습니다. 게다가 잠수함의 경우 수압을 견디기 위해 둥글게 제작하여 압력을 분산하는 데, 선체가 찌그러지게 되면 이 균형이 깨져서 부상을 해야 잠수함의 안전을 보장할 수 있습니다. 세월호와 아주 미세한 충돌이라 하더라도 잠수함은 부상할 수 밖에 없지요. 이미 세월호가 가진 운동에너지도 크니까요. 다른 사례로 2900t의 일본 아사시오 잠수함의 후미가 4100t의 파나마 선박과 충돌한 적 있었는 데 잠수함은 충돌 후 해저에 가라앉을 만큼 큰 피해를 입었습니다.(반면에 파나마 선박은 무슨 일인지 몰라 그냥 그대로 갈 길 갔죠.) 이 사례만 보더라도 세월호와 부딪힌 잠수함은 멀쩡할 수가 없습니다. 부상하지 않으면 잠수함은 자기가 죽을 수 밖에 없는데 그대로 잠항해 갔다고 보기 힘들죠. 또한 잠수함 정비는 해군이 하지 않고 민간에 맡기기에 해군 혼자 은폐하기 힘들죠. 저는 위를 이유로 '용의자' 잠수함의 무혐의를 주장합니다. 그럼 범인은 누구냐 하실 수 있는데(이 글의 내용처럼 원인이요) 저는 솔직히 잘 모르겠습니다. 제가 말하고 싶은건 그저 한 용의자의 무혐의 입니다. 한 용의자의 무혐의를 주장한다고 범인을 맞춰야하는 법은 없겠죠. 그래도 나름 조사하면서 본 것 중 하나가 세월호와 같은 로로선인 'MV Cougar Ace'(https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Cougar_Ace)의 사례입니다. "There were reports of a large wave striking the vessel during the ballast transfer, but it is unknown what effect this had on her loss of stability."라 되어있는데 큰 파도가 몇 번 배를 덮쳤다고 보고되지만, 어떻게 배의 균형 상실에 작용했는지는 불명이라 하는데 세월호의 경우도 이와 같지 않을까 합니다. 분명 중축을 했고, 과적을 했으며(평소보단 덜하다고 하는데 알콜농도가 낮다고 음주운전이 아닌건 아니죠), 바다의 여러 상황 등이 맞물려 균형을 잃지 않을까 추측됩니다.
16/12/27 23:42
근데 치열하게 님이 치열하게 댓글 다신것을 자로 같은 사람들이 생각을 안해봤을리도 없고 수많은 정반합과 수많은 원점부터 시작을 겪었을 것인데 결국에 내려놓은 결론이 자체동력이 있는 물체의 외력에 의한 충돌인데 참 알수 없는 일이네요
16/12/27 23:53
잠수함 이동 경로 정보는 해경이 입수 가능 한 듯 합니다 해경의 중요임무 중 하나가 대침투작전인데 이걸 위해 유사시에는 해군 통제를 받고 그에 관련된 문제가 있어서 전술정보체계를 공유 가능한데 거기에 아군 잠수함 관련 정보가 있을 수 있다고 합니다. 그렇다고 해서 잠수함이 세월호를 받고 아무에게도 들키지 않고 빠져 나가는 건 불가능 하지만 말이죠...
16/12/28 00:26
저도 잠수함 충돌에 대해서는 본문에 쓴적 없고, 주장하지도 않습니다.
다만 첫번째는 침몰 지점의 깊이가 아닌 선회 급변 지점의 깊이가 50m 고, 그 지역이 빈번하게 잠수함이 이동하는 경로중의 하나다라는 말이 소스로 들어왔다는 걸 말씀드리구요. 두번째는 저도 동의합니다. 마지막 파도 부분은, 이미 사고 1~2시간 전부터 탑승객들의 영상을 보면 아주 아주 잔잔한 바다를 볼 수 있습니다. 파도의 영향은 아닌 듯 하네요.
16/12/28 00:38
마침 제가 잠수함 충돌은 아니다라는 걸로 글을 쓸까 고민하던차에 이 글이 올라와 댓글에 주저리주저리 달았습니다.(이 글에 대한 반박은 아니었습니다.) 첫 번째 상황에 경우 좀 더 검토가 필요 한거 같고, MV Cougar Ace 경우는 세월호 같은 로로선이 원인불명으로 균형을 잃어 침몰하는 사례가 있으니 세월호도 이와 비슷하지 않을까 생각했습니다.
16/12/27 21:58
잠수함이랑 박았으면 해군이 나서서 바로 전부 구조하지 않았을까요?
잠수함도 지들이 박았다고 누구보다 빠르게 보고할텐데요. 인터넷에서는 레이더를 숨기고 있다고 하더라라는 글이 많던데 여기서는 이미 공개했다고 써있네요. 그러면 일단 된거 아닌가 싶습니다. 하나부터 열까지 조작이라고 가정한다면 결국 박근혜 최순실 게이트처럼 어디선가는 물이 샐테지요.
16/12/27 22:02
잠수함 쪽에 지식이 있는 사람들 말로는 세월호 급의 수상함과 잠수함이랑 박으면 일단 데미지 컨트롤을 위해서라도 무조건 올라와야 한다고 하더군요...
16/12/27 22:00
솔직히 말해서 세월호 침몰의 원인이 잠수함이라면 세계 어느 나라라도 당장 세월호 침몰시킨 잠수함을 구입하려 할 겁니다...
저 잠수함 썰에 맞는 잠수함의 능력은 1. 평균 수심 35m에 유속이 빠르기로 유명한 진도 앞바다 (사고 해역 근처가 그 유명한 명량이죠...)에서 무리없이 활동 가능 2. 수상함을 들이받고도 큰 문제 없이 잠항 후 이탈+드라이 독에 올라갈 필요가 없을 정도의 데미지만 입음. 최소 이 두가지 조건을 만족 해야 하는데 2번 조건만 만족해도 미군에서 사 가려고 눈에 불을 켤 거 같습니다...
16/12/27 22:29
개인적인 생각으로는 풀 메탈 패닉에 나오는 다난을 크기만 약간 줄이면 가능 할 것 같긴 합니다... 조타야 위스퍼드 한명 차펠에 넣고 하면 되고 실제로 40m정도 되는 AS에 들이 받기도 했으니 충분 하겠네요....
16/12/27 22:06
아무리 따져도 잠수함설만큼은 성립이 불가능합니다.
대부분 잠수함과 수상함의 충돌은 마스트 파손나 선체 파손에 의한 구조적 문제,외부 파손에따른 수밀 문제로 잠수함에 치명적이며 이후 잠수함은 안전을 위해 대부분 부상을 합니다. 부상을 했다면 목격이 됬을건데 목격자는 없으며 잠항대신 부상상태로 귀환하게 됩니다. 잠수함 수리비용도 만만치 않습니다. 만일 수리를 했다면 꽤 많은 예산집행이 됬고 수리기록이 남습니다. 또한 충돌한 잠수함의 승조원과 군 관계자, 충돌이 있었다면 그 수리와 뒷처리에 동원된 사람들을 합하면 적잖은 인원인데 지금같이 청와대 내부 소식도 흘러나오는 시국에 어떻게 그들의 입을 함구시킬까요? KNTDS자료 공개도 제 생각엔 전형적인 음모론의 정석으로 자로의 노림수라 봅니다. 이미 특조위에 16년 2월에 공개한 자료를 그것도 군사기밀을 대국민공개하라? 지금까지 NTDS가 공개된게 2번입니다. 연평해전 이후 국회 비공개 설명, 천안함 재판 당시 재판부열람. 아마 자로도 이 사실을 알고 대국민공개를 노리지 않았나 봅니다. 군에서는 절대 하지 않을 것이고 이에따라 자로의 주장은 군에서 캥기니 공개를 못한다로 지지를 받을 가능성이 크고 더욱 목소리는 커지겠죠. 이미 15년 5월에 잠수함설을 주장하던 우모씨가 징역 1년 6개월을 선고 방은 전례도 있고 군은 당연히 법적대응을 하죠. 여기서 또 왜 이리 발끈하냐. 무슨 증거로 고소를 하냐 이런 논란이 나오고 있고 더욱 파장은 커질겁니다. https://www.facebook.com/ilovenavy/posts/1186048231509608 이건 해군측의 반론 보도이구요. 일단 제 의견은 자로가 어느정도의 노림수를 가지고 사장됬던 잠수함설을 꺼내들지 않았나봅니다. 표현의 자유로 개인의 발언은 자유이지만 책임은 져야겠지만요
16/12/27 22:11
간혹 보면 타국 잠수함일 가능성도 있다하는데 이조차 희박합니다.
미국이야 흔한 음모론 떡밥에 해군에서 구조요청을 거절한다? 이거부터가 성립이 힘듭니다. 일본이나 중국이나 사라진 잠수함이 있다면 전력상 드러나겠지만 그런거도 없고 당장 러시아도 쿠르스크함 침몰을 숨기지 못했는데 우리나라뿐 아니라 타국까지 완벽한 정보통제는 불가능이고요.
16/12/27 22:16
제 추측은 이슈를 만들기 위해 잠수함설을 내세웠다고 봅니다. 그렇지 않고서는 가장 반박이 쉬운 사장된 이 가설을 왜....
자로가 잠수함이다 라고 주장한건 아니지만 가능성이 가장 높으며 판단은 여려분이 한다라고 슬며시 빠져나갈 구멍도 만든 걸 보았을 때는요
16/12/27 22:23
솔직히 이슈를 만들기 위해서 잠수함설을 내세웠다면 좋은 방법은 아닌 것 같습니다... 자극적이라는 면에서는 합격점이지만 반박이 너무 쉬워요... 그리고 이런 오류가 생기면 다큐 전체의 신뢰성에 금이 갈 확률이 높죠...
16/12/28 00:18
아뇨 이슈메이킹을 위해서 잠수함설을 주장한 것은 아닙니다. 과학적자문을 해줬다는 교수는 1년여넘게 외력설을 위해서만 글을 써왔고 자로가 그걸 인용한순간 자로 역시 그 부분에 일정정도 동의한다는 뜻이지요.
16/12/27 22:36
사이가 안좋을 수 밖에 없다고 생각하는게..
파파이스 팀에서 AIS 항적을 조작했다고 말을 했고, 그게 특조위쪽에 어느정도 영향을 미쳤을겁니다. 실제로 특조위에서 파파이스팀이 조작이라고 내세운 근거로 조사하기도 했구요. 근데 저 교수님은 AIS항적은 조작이 아니며 AIS에 대해서 잘 모르는 사람들이 조작이라고 하는게 잘못된거다라고 말을 하죠. 그러면서 틀어졌을거라 생각합니다.
16/12/27 22:50
https://www.youtube.com/watch?v=_P8U6HHvR2s
어제 자로가 CBS 김현정의 뉴스쇼에서 인터뷰 한 내용이구요. 들어보시면 알겠지만 자로 본인은 해군에서 레이더를 공개하지 않았다고 합니다. 그리고 해군에서 공개한건 항적좌표입니다. 파파이스에선 이 항적좌표를 합참이 진성준 의원실에 불러줬고 그걸 손으로 일일히 받아적었다고 합니다. 그리고 파파이스는 이 항적좌표를 근거로 앵커 고의침몰설을 주장하죠. 14년도 기사입니다. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002029926 유가족들이 [해군 3함대 사령부]를 상대로 요구한 내용은 음성교신 내용과 KNTDS로 요약된다. KNTDS는 [해군의 레이더 영상]으로 보면 되는데, 앞서 해군은 "음성교신 내용은 공개가 가능하지만 KNTDS는 공개할 수 없다"고 밝힌 바 있다. 그리고 오늘 페이스북엔 [3함대 전탐감시대에서 운용하는 레이더 녹화영상은 없으며], KNTDS(해군전술정보처리체계) 영상을 저장ㆍ보관하고 있음. KNTDS에서는 선박의 크기에 상관없이 접촉물을 하나의 점으로 표현하며 RCS(레이더반사면적)는 표시할 수 없음. 세월호 침몰 당시 KNTDS 영상에는 세월호 이외에 세월호에 근접한 다른 접촉물은 기록되어 있지 않음. 관련 영상은 2016년 2월 세월호참사특별조사위원회 위원에게 이미 공개하여 확인한 바 있음.
16/12/27 23:03
자로는 당연히 특조위가 아니니 보지 못하였을거구요.
군사기밀이다보니 공개인원이 당연히 한정적이게되죠. 저는 그래서 군사기밀임을 노리고 자로가 대국민공개를 제안한게 아닌가도 합니다
16/12/28 00:15
사실 KNTDS 를 특조위에게 공개했다는게 FACT 라면 대국민공개를 할 필요는 없겠죠.
어쨌든 군 기밀이기도 하고, 특조위에는 정부편도 있었지만, 유가족편도 있었으니까요. 확인했는데 세월호 옆에 다른 선박 및 잠수함이 없더라~ 그럼 외력 주장은 또 불가능한 부분이니까요. KNTDS 가 조작될 수 있는지 여부도 확인해봐야겠지만 말이죠. 자로님이나 교수님 두분 다 KNTDS 는 볼 수 없으니 외력이라는 주장을 하시는게 아닌가 싶습니다. 어쨌든 두분 다 레이더 자료, AIS 자료는 조작되지 않았다고 생각하시는 분들이니까요.
16/12/27 22:59
잠수함은 아닌듯 합니다.
해상레이더의 특성상 컨테이너 몇개 떨여져도 충분히 영상만큼의 면적이 탐지 됩니다. 더군다나 18노트로 항진중인 세월호와 세월호가 침몰할 정도의 외력으로 잠수함이 충돌했으면 충돌즉시 잠수함은 침몰했을 것입니다. 차라리 잠수함을 피하다가 전복되었다는 정도가 설득력 있을지 모르겠네요.
16/12/27 23:05
http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB10511046
일단 14년 JTBC보도내용인데 컨테이너 가능성이 잠수함보다 훨씬 크죠
16/12/27 23:35
컨테이너로 세월호급 여객선이 침몰할 수 있나요? 외력이라는 근거중에 소파에 앉은 선생님이 소파랑 같이 날아가서 바다에 떨어졌다는 건데 컨테이너가 그정도 충격을 줄 수 있다니 잘 이해가 안되요. 어쩌면 외력 자체가 아닐수도 있겠네요.
16/12/27 23:33
세월호를 외력으로 침몰시킬 만한 배가 레이더에도 안걸리고 충돌 후 멀쩡하게 도주할 가능성은 0에 수렴합니다.
세월호는 엄청나게 큰배 입니다. 뭐 항간에는 조타수가 변침명령과 반대로 틀었다고 하는데 말도 안되는 소리고 변침을 그렇게 크게 하는것도 더더욱이 말이 안되고 저는 외력보다는 내부에 어떤 기관 고장이라던지 균형물탱크에 이상이 생겼다던지 조타장치가 고장이라던지. 등등의 내부 요인이 아닌가 생각합니다. 내부 요인의 원인은 정비 불량 혹은 기타의 내부 외력(폭발물 등) 일 수 있겠죠. 하지만 그런 요인만이 배의 침몰을 100% 유발하진 않은 듯 합니다. 과적과 고박 불량, 과도한 증축으로 복원 균형 상실 등 여러가지 요인이 겹쳐서 빠른 침몰로 이어졌지 않나 생각합니다. 배가 예상보다 너무 빨리 기울어 버렸고 그덕에 승객들은 탈출이 불가능해졌고 기울어짐이 커지자 침수가 가속화되었고.. 뭐 이런 수순인라 생각합니다.
16/12/27 23:40
답변 감사합니다.
조타수는 똑바로 했다고 일관되게 증언했고 바늘침? 인가 나침반도 조타수의 말을 증명한다고 스포트라이트에서 나오긴 했어요. 사람이 바다로 날아가고 생존자중에 급격한 충격으로 골절도 심하게 있는 부상자가 있고 말씀처럼 세월호 내부에서 충격이 있을수도 있겠네요.
16/12/27 23:04
마티즈 농담치면서도 청와대 내부 사건이 공개되며 각종 증언이 나오는게 현실인데. 잠수함 썰은 그냥 시선끌기 타국 정치판에 끌어들이기 정도로밖에 안보입니다.
16/12/27 23:43
영상 너무 길어안봤는데 어디를봐도 잠수함 충돌근거에 대한 요약은 안올라오네요ㅠㅠ 자로님 자료를 제시하고 토론하자는것도 아닌 상황에서 이런 글 올리는건 아무 의미없다고 보이네요.
글쓴분 혹은 영상 보신분에게 질문합니다만 결코 정상적인 복원력은 아니었는데 무언가를 피하기위해 혹은 의도적으로 침몰시키기위해 급변침을 했고 이때 적재화물이 한쪽으로 치우쳐져서 침몰했을 가능성은 없나요? 전 자로영상 공개되기전부터 위처럼 생각했는데, 자로영상에 위 주장에 대한 반론이 없다면 왜 다들 잠수함충돌만 이야기하는지 모르겠네요
16/12/27 23:48
자로영상보면 지금까지 나온 원인은 어떠한 이론을 내세우며 엑스표를 치며 아니라고 하고 외력을 강조하기 때문입니다. 그러면서 잠수함을 얘기를 꺼냈지만 확실하지 않다며 바로 다음으로 넘어갔죠. 근데 사실 바다에서 보이지 않는 외력이라함은 잠수함밖에 없는데 외력을 강조하면서 잠수함을 배제하는게 말이 안되거든요.
16/12/27 23:50
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=arm&no=1049826
괴물체에 대한 의혹 챕터4입니다 http://gall.dcinside.com/board/view/?id=arm&no=1049839 잠수함 관련 챕터6입니다. 출처가 출처인지라 댓글등은 걸러서 보시면 됩니다. 데이터는 책임지지 않습니다 흐흐
16/12/27 23:54
유튜브에 올라오기 전에 요약분으로 스포트라이트에서 자로와 이대 교수가 나온것 때문에 일거에요.
자로와 항적사수 교수는 외력이라고 했고 외력이라면 철로 만들고 빠르게 움직이는 것이고 그건 잠수함뿐 이라고 해서요. 저도 의문이라서 만약 외력이라면 세월호가 침몰할 정도의 츙격을 줄 수 있는게 잠수함 빼고 무엇이 있는지 궁금해요.(컨테이너는 20개 정도만 바다에 빠졌고 자동차 같은 화물은 단단하게 고정되어 있었어요)
16/12/28 00:14
딱히 새로운 증거제시는 안보이는데 이럼 국내에 외력이라 주장하는 교수대학원생들은 별로 없을까란점과 외력이 내부의 콘테이너쏠림에 의한건 아니다란 반증이 없어서(자동차가 고정되어있었나요? 그리고 콘테이너쏠림이 있었고 그게 급변침의 원인이라는게 정부발표죠. 근데 콘테이너쏠림으로 급변침, 핸들이 돌아간게 아니라 핸들을 돌리고 콘테이너가 쏠렸을 가능성이 높지만요) 그리 신뢰가 가지 않습니다. 아 레이더는 오류의 가능성이 있어서요. 물론 숨기는걸보면 상당히 의심스럽습니다만 처음말씀드린것처럼 저것도 새로운 자료가 아닌데 잠수함이라면 처음부터 큰 논란이 되지않았을까 싶습니다
16/12/28 00:30
세월호 초기 암초, 잠수함 등 많은 의문제기가 있었고 자로와 이대 교수는 1년여 동안 과학적으로 분석하고 나온 다큐라고 하니 최소한 보고나서 판단해도 늦지 않을까 싶어요. 그것도 안되면 20분정도의 스포트라이트라도 보는게 좋을것 같아요. 전 다큐는 봐도 몰라서 엄두가 안나지만요ㅜㅜ
개인적으로는 세월호 참사에 대한 국가의 대처와 사후 처리까지 많은 의문점과 차마 상상할 수 없던 대통령의 미용시간까지 밝혀지고 있지만 자로의 다큐로 세월호의 침몰 원인에 대해 다시 생각해 본다는 것에 의미를 둘려구요.
16/12/28 00:30
섣불리 판단하지 마시고 영상 한번 보시길 추천드립니다.
한번에 다 보긴 힘들고 몇번 나눠 보시면 일주일안에 다 보실 수 있을 겁니다.
16/12/28 01:02
죄송하지만 내용을 다 봐야 진가를 알수있다 이런말을 무지 싫어합니다. 챕터 소제목이나 디씨글을 봤지만 특별한 혹은 새로운 내용은 안보입니다... 봐야할 이유가 딱히 안보입니다. 물론 제가 이미 들었던 내용을 못들으신분에게는 충분히 볼만한 가치가 있겠죠.
16/12/28 09:07
보고 안보는 것도 자유.
보고 나서 믿고 안믿고도 자유지만, 목록만 보고 판단하고 아니라고 말하는건 적어도 예의는 아닌거 같습니다.
16/12/28 11:25
아, 표현을 좀 바꾸겠습니다.
꼭 보시라고 추천한다기 보다는 판단을 하려면 내용을 보고 하시는게 좋겠다는 생각입니다. 저는 1시간 반정도 봤습니다. (이번 주말까지 다 볼 예정입니다.) 동영상의 제일 처음에 편견을 가지지 말고, 다른 곳에서 얻은 단편적인 정보로 판단하지 말고, 동영상을 끝까지 봐달라고 제작자가 [부탁]을 하더군요. 저도 같은 생각입니다. 이유는, 대략 예상하시겠지만 기존에 원인이라고 주장하는 부분들에 대한 반박근거는 동영상을 봐야 이해가 가능하다는 겁니다. 방정식 문제에 답만 적고서 이해하라고 하면 못하는 것과 같은 이유라고 생각합니다. 2년간의 조사를 8시간짜리로 줄여 놨는데, 그걸 또 목차만 보고 제대로 판단하는 건 불가능 하다고 생각합니다. 은각님이 만족할 만한 구체적인 이유를 제시하려면 8시간의 동영상에 맞먹는 긴 글을 적어야 할 거 같아서 제 능력으로는 힘들거 같습니다. ㅠㅠ
16/12/28 00:11
잠수함 충돌 근거는 없어요.
그냥 외력이 아니면 설명이 안되는 선회와 사고다라는걸 여러가지로 다 증명하고, 반증법적으로 하나 하나 다 어떤 설을 제거하고 남는게 외력 뿐이다라고 말씀하시거든요. 자로님은 잠수함일 수 있다는 정도, 교수님은 UFO 가 아니라면 잠수함밖에 없다의 주장인 듯 합니다.
16/12/28 00:22
외력이 작용했다는 예전부터 있던 주장입니다. 그게 내부의 콘테이너로 인한 외력일수도 있는데 내부 콘테이너로 인한 외력으론 생길수없는 상처?같은게 있다 라는식의 증거는 레이더말곤 없다면 전혀 새로운 내용은 없는거같습니다.
16/12/28 02:02
잠수함이 테스트 용도의 프로토타입 신형이고 무인이거나 승조원이 아주 적은 형태일 가능성은 없을까요? 인공지능이라도 달린. 모든 첨단 무기가 외부로 공개된건 아니지 않나요? 핵심은 그게 꼭 우리해군 것이 아니고 미국것인데, 우리나라가 감춰줄수도 있다고 판단되네요. 문제는 배가 너무 빨리 침몰해서 사단이 나서 정보부가 선장을 불러서 하루동안 입단속시켜서 재우고 말이죠
16/12/28 02:24
세월x를 3시간 38분까지 봤는데 상당히 설득력이 있네요.
충분히 볼 가치가 있는 동영상인 것 같습니다. 무엇보다 중요한 건 너무 짧은 시간만에 침몰해 버렸다는거죠. 그것은 배에 구멍이 났다는 것이고 좌현쪽 바닥에 구멍이 나 있었다는 증언도 있으니 이게 배가 침몰한 원인이라고 봐야 하지 않나 합니다.
16/12/30 22:05
http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=bestofbest&no=293770&s_no=293770&page=8
이 글을 보시면 어떨까 싶습니다. 잠수함설을 넣음으로써 이슈는 됬지만 본 메시지까지 덮어버렸죠 http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=military&no=65190 (저글에 수정본입니다.) 윗글 댓글에도 좋은 반박이 있기에 둘다 링크 두겠습니다
16/12/28 08:22
세월호는 그냥 해프닝인거 같은데... 제가 너무 무관심한건가요. 물론 저도 정권교체를 바라고있습니다. 4년전에도 문재인 찍었었고...
16/12/28 10:39
수백명이 정부의 안일한 대응으로 죽은 후에도 뭐 하나 속시원하게 밝혀진게 없는데
그냥 해프닝이라고 보신다면 너무 무관심하신게 아닌가 싶습니다.
|
||||||||||
