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15/09/12 00:17
자유를 한번 맛본 사람들은 절대 비자유, 부자유로 돌아가지 못한다고 확신합니다. 우리나라의 미래가 싱가포르가 아닐 거라고 생각하구요. 북유럽이 꼭 미래가 되어야 하는가에 대해서도 저는 그렇지 않다고 생각합니다. 뭐 그렇다구요.
15/09/12 00:17
그것은 알기싫다 라는 팟캐스트에서 한번 다룬 나라였죠.
확실한것은 우리나라 애국보수의 이상향은 싱가폴이라는 것과 왜 애국보수들이 북한을 혐오하는지 이해가 가더군요.
15/09/12 00:25
예전에도 한 말인데, 한국의 사상적 기조는 미국식 자유주의, 싱가폴식 국가주의, 북유럽식 사회주의 판타지가 회오리처럼 요동쳐서 만들어지는 나라라고 봅니다.
보수진영은 미국+싱가폴 두개를 구미에 맞게 차용하고, 진보진영은 미국+북유럽을 구미에 맞게 차용한다고 할까..
15/09/12 00:39
'잘사는' 북한이라는 것 자체가 북한이랑은 넘사벽으로 차이나게 살만한 나라라는 거겠죠..
물론 독재로 인한 발전은 결국 한계에 부닥친다고는 생각합니다. 또한 왜 우리나라의 미래가 북유럽이 되어야 하는 지 잘 모르겠습니다. 그리고 우리나라의 미래가 싱가포르가 될 지도 의문스럽고요. 그냥 우리나라는 우리나라입니다. 요새 경제지표 안 좋고 성장 동력 부족한 우리나라일 뿐이죠 ㅠㅠ. 그래도 대한민국은 선진국입니다. 나라 기반 튼튼한 나라면서 자유를 한 번 느껴본 나라인 만큼 그렇게 쉽게 무너 질 것 같진 않습니다.
15/09/12 00:43
민주당(?새정치민주연합) 등 야당이 집권한다면 북유럽이 될지는 모르겠지만
새누리당이 계속 집권한다면, 차라리 싱가폴처럼 되는게 다행일지 모른다고 생각되네요... 아시아에서 영어 제일 잘하는 필리핀 처럼 될 바에야는.....
15/09/12 01:21
??? 홍콩이 중국쪽으로 쏠려간다는 느낌은 있지만 아직도 잘나가는거 같은데요....
그리고 우리가 싱가폴 흉내내기도 힘든게... 싱가폴은 금융으로 잘나가는데 우리는 그에 비교하면 금융곶아 같은 느낌이고.. 저 아시아의 4마리 용 중에 제일 먼저 나가리된건 대만이었다가 중국쪽 관계 나아지면서 한국이 제일 멀리 간 느낌입니다.
15/09/12 01:23
아시아의 호랑이니 하는 양반들로 묶이지만, 홍콩/싱가폴/대만/한국은 비교가능성 면에서 영 좋지 못한 부분이 많아서....
앞의 두분은 심지어 도시국가(...)인지라 ㅠㅠ
15/09/12 05:10
싱가포르의 엄청난 성과를 너무 폄훼할 필요도 없다고 봅니다. 인구, 면적 외 지리적 장점만 봐도 과거부터의 중심지였던 말라카는 관광지로 전락했고, 인니의 수마트라섬은 여전히 정글이거든요.
15/09/12 15:21
그러니 인구랑 면적만 싱가폴이 된다면 문제라는 말입죠.
(면적은 몰라도 인구는 이대로 노력하면 가능할 듯 해 보이는게 무섭긴 합니다만...)
15/09/12 02:01
북유럽 타령에 항상 붙는게 적은 인구에 많은 자원입니다. 더이상 북유럽을 한국의 이상향으로 생각하는건 그만둬야 한다고 봅니다. 한국은 가진거 없고 좌우로 끼인 나라인 만큼 나름대로의 생존방법을 모색해야 하는데, 키는 역시나 한미동맹과 대외무역이 아닌가 합니다. 지금까지는 이에 대해 역사적으로 증명되었고요. 문제는 앞으로 어떤길을 가야하느냐인데, 한국정치를 이에 맞춰 어떻게 맞춰가야 하는가 묻는다면, 막말로 건전한 독재도 용인될수 있다고 생각합니다. 물론 김정은식 세습독재는 아니고, 중국식 일당 독주 체재나 박정희 시대를 예로 들수도 있겠죠. (유신이 세습의 전단계라고 했을때, 러시아식 합헌독재도 가능할수 있겠네요) 유고슬라비아도 티토의 독재로 인해 발칸의 안정화를 가져왔듯이, 통일시대를 바라보는 지금 북한지역의 통합관리를 위해서도 향후 독재와 공권력강화는 곧 다가올 현실이 아닐까 합니다. 거기서 시대의 요구를 거부하고 민주화 원론주의 쉰소리를 계속하느냐 통합과 발전을 위해 일단 잡음을 접어두느냐는 개인의 정치성향에 따라 다를 것이겠으나, 개인적으로는 전체주의와 독재, 또는 최소한 일당독주체재가 어쩔수없는 향후 10-20년간의 선택이 아닐까 합니다. 물론 그 와중에서도 민주화와 자유에 대한 여론은 일정기간 보호받아야겠지만요. 민주화와 자유라는 대명사가 아주 소중한 가치이긴 하지만 언제나 어는 국가,어느 시대에나 통하는 만능열쇠는 아닙니다. 외교적으로 안정된 지난 수십년간 한국이 이 가치를 추종할수 있었던 배경이 되었던 것이었을뿐, 다음 세대에는 다른 가치가 당분간 통용되어야만 할수밖에 없다는 것도 감안을 해두어야 할거라 생각합니다.
15/09/12 02:52
다른 북유럽 국가는 몰라도 핀란드는 자원부국이라고 할 수 없는거 아닌가요. 인구타령에 관해선 복지는 크게 봐서 엔빵이라고 생각이 들고요.(사람이 많으면 덩치도 커지고 커진만큼 나눌수도 있는거고..) 또 단순히 북유럽국가의 경제 정책 뿐만 아니라 그들이 건전한 재정을 유지하게 할 수 있었던 원동력인 부정부패의 최소화와 그에 따른 권력의 상품가치하락에 의한 양질의 지도자의 유입(한탕주의 정치인과는 거리가 먼)이라는 측면도 봐야죠.
대한민국 현재 경제적 인프라가 절대 핀란드에 비해서 떨어지지 않는다고 생각합니다. 핀란드 처럼 할려고 하면 충분히 할수 있어요. 다만 하기 싫을 뿐이지.. 저만해도 당장 세금을 북유럽 수준으로 내라고 하면,, 눈 먼 돈 되버릴게 뻔한 그 돈 내기 싫거든요.
15/09/12 05:07
북유럽도 세금 내고 정부만 믿고 있다간 죽는 사회입니다. 스웨덴 평균 연금이 한화 150만원 정도 됩니다. 세금 떼면 120만원 정도거든요. 인구 역피라미드 구조로 연금이 고갈되자 개혁을 거쳐 이렇게 된 거죠.
15/09/12 09:08
아무리 그래도 우리나라만 할까요. 우리나라야 믿을건 나밖에 없다인 반면에 핀란드는 혹시 모르니까 대비하자 정도인거 같던데요. 사실 안 살아봐서 질 모르긴 합니다만
15/09/12 06:07
핀란드는 노키아 망한 이유 점점 하락세인듯요. 올해 마이너스 성장 찍을수도... 게다가 러시아와 사이도 험악하고, 경제위기 타파 위해 쓴 긴축 정책 때문에 더 하락세..
핀란드 사람 말 들어보니 요샌 핀란드 스웨덴 둘다 노르웨이로 일하러 많이 간다고 하네요. 노르웨이 보면 뭐니뭐니 해도 역시 자원이 갑인것 같습니다.
15/09/12 07:59
노르웨이 임금 상승속도가 엄청나긴 하지만, 아직도 스위스 임금 수준에 오려면 한참 남았습니다. 자원을 뛰어넘는 초고부가가치 산업들이 결국 갑이지 않을까요.
15/09/12 03:43
(반헌법적인 견해라는 부분은 접어두더라도) 건전한 독재라는게 '가능'한지 자체가 문제가 됩니다.
북유럽 타령보다 더 가능성이 낮은 물건이 '건전한 독재'입니다. 애초에 북유럽은 그런사회가 존재하기라도 하는데, 건전한 독재라는 물건은 존재한 적도 없으니까요. 당대의 기준으로 '건전한' 독재라는 형태로 건전함의 기준을 상당히 낮춘다면 그런게 있었을지도 모릅니다만, 당대로서의 현대라는 조건, 건전하다는 부분이 그 '건전한 독재'라는 개념의 핵심인만큼 말씀하신 사례들에서 드러나는 해당 부분의 조건완화는 해당하는 개념 자체를 와해할 수 있습니다. 또한, 민주화와 자유는 한국이라는 국가가 기본적인 정체성으로 가지는 부분입니다. 시대의 요구같은 정치적 수사를 통해서 한국이라는 국가의 기본적인 정체성을 부정하는 것은 곤란한 일입니다. 그 반헌법적 정체성 부정결과 제시되는 독재라는 대안이 딱히 우수한 대안도 아닌 마당에 해당하는 급진적인 모험을 해야 할 이유도 없고요. 애초에 독제나 전체주의가 북한지역의 '통합관리'나 통합과 발전에 더 좋을 것이라는 견해 자체가 딱히 잘 지지되지도 않는 터라, 시대의 요청같은 정치적 수사가 힘을 발휘하기 어렵다고 봅니다. 물론 모든 국가와 모든 시대에 통하는 만능열쇠는 없습니다. 하지만 지금 쓰는 열쇠가 만능이 아니라고 해도, 더 잘열리지도 않는 열쇠로 급하게 바꿀 이유는 없지요. 정말 통일하려면 독재가 필요하다면, 북한지역을 UN공동관리구역으로 맞기는 편이 훨씬 좋은 일일겁니다. 심지어 말씀하시는 '시대의 요청'은 해당 지역을 중국한테 넘기는 일보다 더 나쁜 일이라고 봅니다.
15/09/12 06:00
건전한 독재의 예를 들자면 조선 시대 정도일 겁니다. 제가 생각하기에는 건전한 독재를 굴려나가는 가장 괜찮은 방법이에요. 아기 시절 때 부터 제왕학 교육을 해서 세습왕을 두는 거죠. 뭐 결론은 조선은 망했다는 거죠...
15/09/12 15:23
조선건국 그리고 그후 일정기간동안 조선이 당대를 기준으로 건전한 체제였던것은 사실일 수 있습니다.
하지만 지금은 1392년이 아니라 2015년이라는 것이 ㅠㅠ
15/09/13 16:13
통일이 급작스럽게 다가온다면 한국이 싫어도 감당해야할 책임이 있을겁니다. 국경선이 접해있고 언어가 통한다는 점에서요. 중국군이 진입해 사태통제를 한다해도 엄청난 경제적 난민을 관리하는건 한계가 있고 한국이 상당부분 북한의 향후처리를 감당해야 할겁니다. 이는 민족통일이라는 수십년간의 바램이 개입되는 것이겠고요. 중동난민사태 역시 말이 통하는 영어권 지역으로 가려는 난민들이 많은데, 한국은 중국보다 이에 대해 자유롭지 않을겁니다. 현재의 민주적인 체제에서 그들을 수용관리, 반군활동 진압에 있어 얼마나 많은 제약이 있을지 상상해보면, 아무리 한국의 정체성이 자유민주주의라 해도 과거 산업발전기때와 같은 공권체제로 돌아가는 것은 어쩔수 없는게 아닐까 합니다. 우리가 싫다고 안할수 있는건 그리 많지 않습니다
15/09/13 18:12
한국이 상당한 책임을 가진다고 해도 말씀하시는 일을 할 이유가 전혀 없습니다. 한국-북한 사이의 경계는 주민통제에 최적화된 형태를 가지고 있습니다. 경계통과를 현재보다 다소 완화한다고 해도 난민 양반들이 넘어오기에 좋은 경계는 아니죠. 헝가리 양반들이 국경에 구축한다는 '말랑말랑한' 단일철책 다위보다 압도적으로 엄격한 경계망이 장기간 지속된 휴전체제의 결과로 구축되어 있으니까요. 말씀하신 문제는 북한지역에 자원을 투하함으로서 해당하는 대응은 얼마든지 가능합니다.
중동난민사태야 말로 문화적 동질성이나 언어적 유사성이 아닌 '경제적'인 유인에 따른 일이죠. 말이 잘통하는 이웃국가들이 아니라 안통하는 유럽으로 건너가려 하는 이유는 사회문화적 안정과 정치적 자율성 그리고 핵심적으로는 경제적인 유인 때문입니다. 현재의 민주적인 체계에서 그들의 수용관리, 반군활동의 진압에 있어 제약이 있을수 있습니다. 하지만 비민주적인 체계라고 해서 수용관리와 반군활동 진압에 제약이 없는것이 아니며, 그 제약이 민주적인 체계보다 적다고 보기도 어렵습니다. 수용관리와 반군활동 진압에서 핵심적인 제한요인은 '경제적 손해'와 '인명손실'이며, 이 둘에 대해서 비민주적인 체계가 가지는 차이는 '내부 불만을 대표하지 않다가 붕괴'하는 것 정도니까요. 초기동원의 유리함은 장기지속성의 결여로 상쇄되거나 더 큰 손해로 나타나고, 대표하지 않는것을 통해 갈등을 은폐한 결과로 나타나는 것을 결국 내전이나 내부문제로 난민이 생길 나라만 하나 늘어나는 일입니다. 산업발전기의 권위주의체계에 대해서 어떤 향수나 환상을 가지고 계신지 잘 모르겠습니다만, 해당하는 체계가 현재 조건에서 닥쳐올 문제점을 해소하는데 가지는 장점이 전무합니다. 구성원의 불만과 자원의 한계는 단순히 대표하지 않는다고 사라지는 것이 아니니까요. 애초에 정말 그러하다면 북한이 붕괴할 일이 없을겁니다. 제가 위에 언급한 바와 같이 딱히 더 낫지도, 유리하지도 않을 뿐더러 대응능력이 더 떨어지기 까지 하는 체계로 급진적인 전환을 함으로서 추가적인 손해를 입어야 할 이유가 없습니다.
15/09/13 21:59
현 탈북자들은 경제적인 이유가 대부분이고, 북한이 살기 넉넉해 진다면 대규모 난민사태나 급작스런 통일을 논해야 할일도 적어지겠죠. 말씀처럼 북한을 대규모로 지원해주고 경협을 발전하면서 관리하는 햇볕정책론도 일리가 있습니다. 문제는 북한정권이 먹고살만해지면 국방력 강화와 연결되고 한국에 대한 위협수위는 더 증가한다는데 있을겁니다. 또 우리의 지원을 그들이 선의로 받아들이는게 아닌, 선군정책에 의한 자신들의 능력에 의한 포상이라고 생각한다는 위험성도 있을것이고요.
북한이 현재 독재를 통해 현 상황을 관리할수 있다면, 제가 얘기하는 향후 공권력 강화와 독재가능론은 무의미한 일일겁니다. 문제는, 그런 북한정권을 유지해주기 위해 우리도 일정부분 도움을 주어야 한다는 것으로 빠지기 쉬우며, 실제 그렇게 됐을때 한국의 독재는 반대하나 북한지역의 독재를 지지하는 아이러니한 상황에 처하게 되기도 합니다. 과거 독재나 통일된 여론에 대한 생각은, 미래에 다가올지 모르는 혼란에 대한 공포심에 근거해 있고 북한이 무너진다면 통일을 위해 우리체제가 감당해야할 변화는 단지 경제적인것뿐 아니라 체제의 전환도 감안해야 한다는 것인데, 이에 대해선 뭐 확실하게 이렇게 가야한다고 할수는 없겠네요. 남북 양자간의 문제뿐 아니라 국제적인 개입 역시 무시할수 없는 요소일 것이고, 한국의 공권력이 강해지게 될것 같기는 하지만 이게 마냥 과거 통일국가에서 보여주었던 중앙집권화와는 차이가 있을수도 있겠습니다. 현재의 한국만 따로 떼어놓고 보자면, 독재란 더이상 말할 가치가 없는 철지난 얘기입니다.
15/09/13 16:08
그런점에서 통일불가론에 어느정도 동의합니다. 우리사회가 북한때문에 감당해야 될게 너무 많아요. 그러나 역사적 상황은 항상 우리가 원한다고 해서 취사선택할수 없는 문제이기도 합니다
15/09/12 05:41
한 나라의 경제사회제도나 운영원리를 선택하는 데 인구수가 무슨 관련이 있습니까. 그렇다면 미국을 우리 경제사회의 발전 모델로 삼는 우리나라 주류의 논리도 엉터리인 셈이죠.
15/09/12 05:53
1. 북유럽은 4개국이고 그보다는 약간 못하(다는 평가를 받는) 유럽의 선진국은 다 합치면 20개국 정도 됩니다. 하지만 '성공'한 독재는 싱가포르 밖에 없죠. 성숙한 민주주의 대신 덴마크는 이러이러해서 잘살고 스웨덴은 이렇고 네덜란드는 이렇고 스위스는 이렇고... 하지만 싱가포르는 독재로 성공했다는 건 설득력이 없습니다.
2. 그나저나 예가 박정희 시대, 중국 일당 독재, 러시아식 독재, 유고슬라비아면 이걸 도대체 어디를 보고 '본 받아야' 되나요. 그리고 이것의 어디가 '미래를 위한 선택'이 되는 건가요. 독재는 '가장 긍정적으로 봤을 때 [못 사는 나라에서 한시적으로 할 수 있는 선택] 정도입니다.(일반적으로 말하는 예는 터키나 이런 쪽인데... 여기 마저도 휴유증 소리가 나오는 중입니다. 물론 러시아나 중국은 말 할 가치도 없습니다.) 3. 이러한 식의 착각은 흔히들 많이 하는데, 특히나 소위 '군기'문화가 심한 한국에서는 더 많이들 보입니다. 하지만 세계에서 가장 군기를 강조한 구 일본군이 얼마나 막장이었는지, 그리고 세계에서 가장 군기 타령 안하는 미군이 결국 가장 강한 군대라는 점은 심지어 군대에서도 민주화와 자유가 아주 소중한 가치가 아니라 가장 소중한 가치라는 것을 증명합니다.
15/09/13 16:17
한국이 현 상황에서 가야할건 자유민주주의의 길이 맞겠으나, 통일이 된 이후에도 그런 가치를 계속 지킬수는 없을겁니다. 북한의 반군과 난민에 대비하기 위해선 우리가 싫어도 어쩔수 없이 사회통제를 위한 독재가 필요할거라 봅니다. 과거의 과도기로 다시 회귀하는 것인데, 다시 안정기가 찾아온다면 반독재와 자유민주주의에 대한 의식이 북한인들과 같이 맞춰 성장할수 있는 시기가 오겠죠. 그런 과도기가 싫다고 통일자체를 반대하는 의견도 일리가 있으나, 언제까지고 그렇게 선긋고 살수 있을지에 대해선 역사는 언제나 우리가 하고싶은데로 되지 않았다는 명제를 생각해보면 될겁니다. 중동 난민들 처럼 말통하는 국가, 국경선이 근접한 국가가 사태를 감당해야할 일차적인 당위성이 있을것이고 한국이 북한사태에 개입해야만 한다면 공권력의 강화와 여론통일을 위한 독재는 어쩔수 없다고 봅니다
15/09/13 18:16
공권력은 해당하는 공권력에 투하할 수 있는 자원의 규모, 해당하는 공권력이 얻어낼 수 있는 정당성, 해당하는 공권력의 작동에 필요한 동의에 기초해서 강해집니다. 독재라고 해서 공권력이 민주주의체제 보다 그냥 더 강해지는 것이 아닙니다. 현재 다양한 독제국가들이 유지되고 있는데 해당하는 국가들을 보면 체제를 유지하기 위해 공권력에 과잉투자하고 있음에도 불구하고 말씀하시는 안정같은게 나타나지 않습니다. 사실 애초에 사회의 안정은 공권력이 아니라 정치경제적/사회문화적인 여유에서 나오는 겁니다. 찍어누른다고 '안정'된다면 북한붕괴같은걸 뭐하러 걱정하겠습니까? 가장 열심히 최선을 다해 독제로 찍어누르고 있는데요.
여론의 통일이란 입장에서도 독재가 딱히 더 나을것이 없습니다. 단지 대표하지 않는다고 해서 이론이 없어지는 것이 아니며, 불만이 없어지는 것도 아니니까요. '드러나지 않는것'과 '통일된 것' 사이에 존재하는 엄청난 차이를 간과한다면 가능할 수도 있겠지만 세상이 그렇게 하고자 하는것만 이루어지는 동네는 아니죠.
15/09/13 21:49
현 북한의 체제는 세습으로 유지되는 가장 강한 수준의 독재이고, 그 국가가 독재가 없어졌을때 생기는 문제점에 대한 반작용의 결과가 아닐까 합니다. 바꿔 말하자면 북한은 나름대로 그 수준에 맞는 체제를 가지고 있다고 할수있는 것이죠. 이라크에서 독재자 후세인을 몰아냈더니 종교지파간의 갈등으로 현재의 혼란이 초래되었듯, 과연 독재 그 자체가 나쁜것이냐라고 반문할수 있을 겁니다. 중국의 일당 독재역시 그 나라의 상황에 맞는 체제를 가지고 있는 것이겠고요. 모든 이익과 여유가 균등하게 배분이 된다면 모를까, 애초에 남북간의 불평등과 차별은 불보듯 뻔하게 존재합니다. 이런 상황에서의 여론 표출의 자유는 물리적인 방법으로 극단화 되기 쉽고 그것을 제어하기 위한 통제수단강화가 필요하다는 것이고요. 물론 현재의 한국만 따로 떼어보자면, 독재란 어울리지 않는 철지난 체제임에는 분명합니다. 이미 독재를 벗어나 안정기로 접어든 상황에서는 구데타니 독재니 받아들일수가 없는 상황이죠. 그러나 향후 한국의 노동자계급과 북한인들이 충돌했을때 과연 이를 어떻게 컨트롤 할것인가, 답은 내릴수 없으나 단지 통일하지 말자! 라는 구호만 가지고 있기엔 모자라다고 봅니다.
15/09/13 19:27
님의 논리는 대략 이렇습니다.
1. 이러이러해서 민주주의의 위기가 온다. -> 2. 그러므로 독재를 해야 된다. 일단 1은 그럭저럭 설득력이 있을 수도 있습니다. 문재는 2는 전혀 검증이 안돼있다는 겁니다. 솔직히 말해서 검증이 안된 정도가 아니고 반증도 꽤 있습니다. 일단 소독용 에탄올 님이 지적한 대로 사회 혼란기에 독재가 민주주의 보다 우월하다는 건 전혀 검증이 안된 명제입니다. 혼란상은 혼란이 일어난 원인을 해결해야 해소되는 거지 그냥 억누른다고 해소되지 않습니다. 그런의미에서 민주주의가 오히려 원인을 찾기 쉽습니다. 더 큰 문제는 과연 민주주의 -> 한시적 독재 -> 민주주의가 가능한가 라는 겁니다. 현실 사회는 게임이 아닙니다. 민주주의에서 독재의 변환이 그냥 사회 몇턴 혼란 뭐 이렇게 끝난다는게 더 이상하죠. 현실적으로 말하면, 통일 때문에 생긴 사회혼란+민주주의에서 독재로 바뀌기 때문에 생기는 사회혼란에서 더 혼란해 질 가능성이 높습니다.
15/09/12 06:54
독재 같은 부분은 다른 분들이 다 반박해주실거고 요즘 북유럽 자원부국이란 말이 가끔씩 보이는데 북유럽에 무슨 자원이 많다고 자원 부국 소리가 나오는지 모르겠네요. 제가 알기로 북유럽에서 자원부국이라 할만한 나라는 석유나오는 노르웨이빼고는 없는데요. 그 외에 자원이라고는 나무 많다는거, 바다에서 청어가 많이 잡힌다는거? 요즘 북유럽 이야기 나오면 자꾸 자원부국이라서 잘사는거다라고 말하는 사람들이 있는데 그 동네에 대체 무슨 자원이 있길래 잘사는건지 설명좀 해줬으면 좋겠네요.
15/09/12 08:20
덴마크도 나름 서유럽 3위의 석유와 천연가스 생산국입니다. 90년대 이후 무역수지의 흑자전환과 큰 개선의 공신으로, 덴마크는 그 전까지는 계속 무역적자국이었습니다. 스웨덴과 핀란드도 없는 것은 아니라고 보긴 뭐한데요. 아무튼 자원만으로 잘산다고 하기엔 심각한 무리가 있는 것이 맞습니다.
15/09/13 16:07
건전한 독재라기 보다는 필요한 독재라고 할수있습니다.
그 사회의 시대적 요구에 맞춰 건전한 방향으로 가는데 필요한 독재라면 건전한 독재라는 말이지, 말 그대로의 독재가 건전한 체제라는것은 아닙니다
15/09/12 03:15
사회적 불안을 무력으로 누르는 건, 펄펄 끓는 솥을 뚜껑만 쎄게 눌러서 증기가 나오지 않게하는 거죠.
솥의 크기, 솥 안의 물의 양, 가해지는 열량, 솥뚜껑의 압력등의 차이에 따라 다를 수도 있겠지만, 결국 계속 가열하고 계속 누르면 폭발하죠. 조금 딴 이야기입니다만, 단순 수학적 계산으로 복권을 사는 건 손해를 보는 행동이죠. 세금까지 감안하면, 100원을 투자했을 때 60원은 손해보는 것이 복권입니다. 하지만 사람들은 복권을 사죠. 전 복권이 잘 팔리는 사회는 불안한 사회라고 생각합니다.
15/09/12 08:44
싱가포르는 불안을 눌러서만이 아니라 교육으로도 해결한 특이 케이스거든요. 공부 못해서, 돈 못버는 거라는 사회적 기조가 깔려 있어 그 엄청난 빈부격차가 커버가 되는 구조입니다.
15/09/12 05:59
실질적으로 중국 러시아 이외에 북한과 가장 많은 교류와 투자를 하고 있는곳이 싱가폴이죠.
나진 선봉지구도 싱가폴의 조언을 받아서 만든것으로 알고 있어요. 북한의 롤모델이 싱가폴인건 알고 있었지만 우리나라도 어쩌면 싱가폴이 목표일지 모른다는 의견은 처음 들어봤는데 신선하고 타당성이 있는거 같네요.
15/09/12 08:05
싱가폴 찬양하는 분들은 이해가 안되더군요 저번에는 리콴유 찬양하는 글도 있었고....
애초에 우리나라에서 대통령 며느리가 국영기업회장을 한다?? 대통령 못할걸요??
15/09/12 15:28
한국에서는 유공 민영화 관련해서 더 세련된 방법으로...
그리고 이후 그분(보통사람)이 대통령이 되고, (선경과) 사돈관계가 형성되며 그렇지 않을 수 있다는 것을 보여주었습니다.
15/09/12 08:57
싱가포르 거주중입니다. 소위 한국 보수계층이 이콴유 리더십을 찬양하며 슬쩍 떠보는데 웃기지도 않습니다. 부패로 똘똘 뭉친 그들과는 달리 싱가포르는 시민이 체감하는 부패는 거의 없다고 해도 무방합니다. 탐관오리 조사국이 검찰보다 더 무서운 나라이기도 하구요. 이콴유가 큰일을 하긴 했어요 아무것도 없던 어촌을 일인당 GDP 5만불 만들어 놨으니까요 단 우리가 나아가야 할 길은 싱가포르가 아니라는데는 동의합니다. 도시국가 모델은 참고용일뿐이죠.
15/09/12 09:08
도시국가라곤 하나 인구가 500만명이나 되고 (덴마크/노르웨이/핀란드 이상 수준) 싱가포르 근처에 빈민권이 형성되어 일자리 대다수가 국외에서 출근해 수치를 부풀리는 것도 아닙니다. 도시국가 모델일 "뿐"이란 이야기엔 동감이 안가네요. 인구 500만명이면 엄청난 겁니다.
15/09/12 10:50
5백만이나 되기에 도시국가 모델일 뿐이라 할 순 없다고 말씀하셨는데 어느정도 이상의 인구부터 좀 적지않은 표본으로 본다고 해야하나, 그런 기준이 대략적으로나마 있나요? 리플만 읽다가 궁금한 점이 있어 여쭤봅니다
15/09/12 11:06
사실 그런 기준은 없습니다. 도시국가를 한국의 광역시에 비교하는 일은 자주 있는 일인데, 이는 "국경"을 감안하지 않았기 때문에 오류가 납니다. 룩셈부르크처럼 국경이 철폐되어(유럽연합) 근처 국가에서 출퇴근을 하는 인력이 대다수가 되면 그제서야 1:1 비교가 어렵다는 이야기가 적용이 됩니다. 즉 인구보다는 출퇴근권이 중요합니다. 룩셈부르크나 울산은 타지역에서 온 사람들이 근로해 생산을 하지만 거주인구로는 잡히지 않기 때문에 1인당 생산이 고평가가 됩니다. 1인당 GDP는 울산이 서울보다 2배가 넘게 높지만, 실제 주민소득은 같습니다. 그만큼 큰 허구수치가 끼어있는 거죠.
15/09/12 15:33
한국과 스웨덴사이의 비교가 어려운 만큼이나 싱가포르와의 비교도 어렵죠.
스웨덴처럼 하자는 주장이 '스웨덴의 정책'을 그냥 쓰자는 말이라면 문제가 있고, 해당하는 동네에서 굴러간 적이 있는 '연대에 기초한 사회적 합의'를 굴리자라는 형태라면 의미가 있듯이 싱가포르처럼 하자 역시 이런 형태로나 의미가 있다고 봅니다. 싱가포르 모델을 굴리자! 라고 하면 당장 이주자 비중 같은 부분에서 나는 차이점 등이 해소될 수 없는 차이로 남을테니까요.
15/09/12 10:04
예전에 회사일로 3년간 거주했던 경험이 있습니다.
극상위층외엔 모두 깨끗하다 못해 투명하다시피 하죠. 당연히 일반 시민의 관점에서 부패를 느낄수는 없는 구조라 생각됩니다. GDP 5만불에 대해서는 약간 회의적입니다. 약간 우스게 소리로 국민차가 벤츠,BMW고 서민차가 기타 일본차들이라고 하지만 실제로 주변에서 만났던 순수 싱가폴 사람들 중 좋은 차가 있는 친구들은 별로 많지 않았거든요. 람보르기니를 비롯한 고급차들의 대다수가 해외에서 싱가폴로 파견된 외국계 금융,정유 관련 업체의 사람들이 대다수였다고 기억합니다. 싱가폴식의 5만불 GDP가 우리나라에서 이루어진다면 돈에 의한 갈등이 얼마나 클지 가늠이 안됩니다.
15/09/12 10:18
원래 1인당 GDP가 연봉과는 어느정도 괴리가 있으며, 싱가포르가 1인당 GDP 대비해 직장인 수입이 낮다고 평가하기도 어렵습니다.
유럽의 오스트리아가 싱가포르랑 비슷하게 1인당 GDP가 5만불 정도인 국가입니다. 평균 연봉 싱가포르 > 오스트리아는 빈부격차를 감안해 당연하다고 생각하셨겠지만, 중간값 연봉 또한 싱가포르 > 오스트리아입니다. 오스트리아 풀타임 직장인 [중간값 세전] 월급이 2100유로, 싱가포르는 2300유로(3700싱달러) 정도입니다. 오스트리아는 세금이 높은 나라로 세금을 제외하면 싱가포르와 비교시 게임 오버가 됩니다. http://www.statistik.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/soziales/personen-einkommen/jaehrliche_personen_einkommen/index.html http://stats.mom.gov.sg/Pages/Income-Summary-Table.aspx 즉 서민 수입은 1인당 GDP가 비슷하더라도 싱가포르가 오스트리아에 비해 높습니다.
15/09/12 15:51
음... 비싸긴 하지만 그정도는 아니구요.
2011년 코롤라의 3년지난 차량등록증(COE)이 약 2만싱달러정도 했습니다. 차량값이 6만싱달러 정도 했구요. 약간 부연 설명을 하자면.. 싱가폴에는 CC별 종류별로 총차량수를 통제하고 있습니다. 통제 방법은 10년짜리 차량 등록증으로 10년이 지나면 없어지게 되고, 국가에서 재 발행합니다.(땅 짚고 헤엄치기식의 돈 벌기 방법이죠) 당연히 10년짜리가 제일 비싸고 이후 차츰 가격이 하락합니다. 새차를 살때에는 보통 10년짜리 신규 등록증을 많이 구매하는데, 이게 경기따라서 등락이 심합니다. 2009년 Financial crisis당시에 2천씨씨 이하 승용차의 10년짜리 신규 등록증이 자그마치!!! 2싱달러에 거래되기도 했습니다. 물론 2년후에 1.5만싱달러 이상으로 급등해서, 그 당시 샀던 사람들은 많은 이득을 보았죠.. 검색해보니 대충 이렇습니다. (http://coe.sgcharts.com) 2011년이후 미친듯 많이 올랐네요... 요즈음 같아서는 몽키.D.루피님 지적과 같이 차값보다 등록비(COE)가 더 높을수도 있겠네요.
15/09/12 11:34
관리자로서의 공무원 부패를 억제하는 것에 더하여, 서민용 품목의 물가를 잘 잡아놓고 있다고도 하더군요.
위에 민주화 여론을 보호하는 건전한 유기 독재? 같은 괴담도 있고 국가규모와 국부에 관한 얘기도 있는데 독재도 작은 나라와 좀 큰 나라는 다르겠죠. 싱가포르는 카리스마 있는 철혈인간의 독재보다는 이른바 [마이크로컨트롤]에 가깝다고 봅니다. 밧줄로 묶었다기보다 기름을 발라 아귀힘을 못 쓰는 느낌. 또는 철근이 아니라 철사로 된, 하지만 전기가 흐르는 철장 안에 가둔 느낌. (나라가 좀 크면 통제를 위협으로 대신하는 좀 더 투박한 철권. 그리고 특정지역 따돌림 전략도 쓸 수 있죠.)
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