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15/07/19 00:58
이나라를 망치는 건 김무성이 아니라 여기에 공감하는 국민들이겠죠.
이 사람 탓하는 것도 이젠 뭐한 세상입니다. 어자피 이걸 야당에서 걸어도 야당 참패로 보답해줄 국민을 가졌는데 이런 소리는 당연한 거죠.
15/07/19 00:59
내가 이런 말 할 줄 몰랐다만, 당신 해킹당한 걸로 박근혜랑 국정원이 탈탈 털어주면 좋겠네. 무슨 소리 나오는지 구경 좀 해보게...
15/07/19 01:03
원론적으로는 맞는 말입니다. 시민사회가 굳건하고, 사회정의에 대한 합의가 이뤄져 있고, 법치가 작동한다면 가능합니다.
사실은 모든 국가가 그렇지 않거니와 한국은 이미 일본이 새로 쳐들어오면 항거할 이유가 별로 없는 곳입니다. 같은 논리로 북한이나 중국이 쳐들어와도 왜 일반 시민들이 반격을 해야 하나요? 재빨리 같은 동지를 팔아먹고 (feat 다카기 마사오 at 대구in공산당) 그 나라의 언어를 배워서 그 나라의 세금-교육-행정-경찰행정-군정 행정역에 한 자리 걸치는 게 이 대한민쿡에서 살아나가는 좋은 길입니다. 이 나라에서 국가 안보는 없습니다.
15/07/19 01:04
여기에 공감하는 사람들이 많으니까요 허허.
그리고 이건 사실 정도를 그 극단으로 끌고가면 맞는 부분도 있거든요. 그 극단으로 끌고 가는 것은 언론들이 판을 깔아주고 이끌어가면 되니 문제 없습니다?!
15/07/19 01:06
삭제, 운영위 논의 결과 이 댓글 아래 일련의 댓글이 어그로성으로 판단되어 벌점 4점 및 이하 전체 삭제합니다.(벌점 4점)
15/07/19 01:20
그건 모를 일이죠. 보통 이런 식으로 반응하는 사람들은 뻔하죠. 자기 자신은 평생 자유를 제한당할이 없을거라고 근거없는 확신을 가지고 살다가 조금이라도 제한이 되면 누구보다 난리를 치죠. 고문도 부활하고 강력범들은 아오지로 보내도 상관없죠. 어차피 본인에서는 상관없는 일이니까요.
15/07/19 01:44
님은 별로 안중요해서 감시안하겠지만 만약 감시 대상이 정부에 입장에 반하는 대상이라면요??
댓글달다 걸린 전례도 있고 누가봐도 공정하지 못하게 사용될가능성이 높은 내국인용 스파이웨어인데요?
15/07/19 01:44
그럼 누구를 위해서 카톡감청을 하는거죠? 간첩? 그 목록 있으면 해킹할 필요없이 그냥 잡으면 되는거 아닌가요?
아니면 국정원이 해킹하는 카톡 계정마다 우주의 신께서 국정원 직원들에게 간첩들을 찍을 수 있는 힘이라도 주나보죠?
15/07/19 01:46
국정원에서는 자유민주주의를 부정하는 사람을 잡아가야죠 그 사람이 멍청하고 생각없고 돈없고 권력없다고 그냥 놔두면 안되죠 잘나가는 사람이든 가진 것없는 일개시민이든 무슨 상관입니까 생각없고 능력없는걸 국정원이 왜 고려해주나요
15/07/19 01:18
도대체 학교에서 무엇을 배우셨는지 궁금하네요. 이건 무슨 말도 안되는 소리인가요? 군대나 경찰에서 폭력을 공권력을 행사할 때는 합법적으로 법이 정한 테두리 안에서 해야 합니다. 당연히 이에 대한 헌법적인 기반과 국민적 합의를 가지고 있는거죠. 정부는 그 나라의 주권이 미치는 내에서 유일하게 합법적으로 개인의 자유를 제한할 수 있는 집단입니다. 심지어는 이걸로 그냥 정부의 정의를 내릴 수도 있을 정도죠. 그렇기 때문에 언제나 이러한 힘을 사용할 때는 언제나 주의해야 합니다. 국정원이 국민을 해킹하는 것은 도대체 어떤 법적 기반을 가지고 있나요? 국가랑 법원은 그냥 허수아비인가요? 대통령부터 삼권분립을 똥으로 아니까 그 밑에도 같이 가자는거죠?
15/07/19 01:21
'합법적'이라는게 어떤 의미인지 다시 생각해 보셔야 할 듯 합니다.
국정원이건 어느기관이건 한국에서 '합법적'으로 해킹할 수 있는 기관은 없습니다. 그리고 군대와 경찰은 '합법적'으로 폭력을 사용하는 기관입니다. 여기서 '합법적'이라는것은 '폭력사용'이 합법이란 말이 아니라, '합법'인 범주 하에서 폭력을 사용할 수 있는 기관이라는 의미입니다. 이 둘 사이에는 정말 큰 차이가 있습니다.
15/07/19 01:42
이건 윤리관이 아닙니다. 윤리관보다 훨씬 제한적인 범주를 가지는 '법적 제한'입니다.
범세계적 윤리관 같은 말랑말랑한 표현이 아니죠. 국가의 각 조직은 단지 법이 허용하는 범위 내에서 법위허용하는 행위를 할 수 있을 뿐입니다. 법이 허용하는 범위를 범세계적 윤리관 같은 것에 대응하는 것이 무리한 행위입니다.
15/07/19 01:55
범세계적 윤리관을 대입한 것이 아닙니다. 근대 국가의 핵심인 입헌주의 원칙에 따른거죠.
헌법 위에 국가비밀조직을 올려놓고 계신 겁니다. 즉, 입헌주의에 위배됩니다.
15/07/19 02:05
범세계적인 윤리관이라고요? 최근 10년간 들어본 이야기 중 가장 어이없는 말이네요. 정말 한국은 법치국가라는건 아시죠? 정부의 모든 행위는 법적근거가 있어야 합니다. 무슨 국가비밀조직은 대한민국 소속이 아니라 달나라 소속인가보죠?
15/07/19 01:44
저건 합법이 아니죠. 해킹당한 분들이 법을 어겼다는 근거도 없고요.
국정원부터 합법을 어기고 불법을 저지르고 있는데 이래도 합당한가요? 일단 이 글을 쓴 저는 그대로 해킹대상이 되겠네요?
15/07/19 01:23
해킹을 해서 내부 단속 및 정적 제거 등을 하는데 사용할 수도 있죠.
온갖 비리를 저질러도 밖으로 세어나가지 않으면 어찌 알 수 있을까요. 비리를 하지 않을 수도 있지만 그렇다고 안 한다고 할 수도 없고 안보만을 위해서라기에는 해킹 대상이 너무 광범위하죠.
15/07/19 01:39
권력기구에 대한 비위나 부패의 방지는 ~할수있다는 가능성을 감소시키거나 차단하는 것을 목표로 합니다.
국정원 역시 국가의 권력기구 이기 때문에 같은 원칙을 가진 제한이 가해질 수 있고요. 법치주의 자체가 국가라는 권력을 가진 기구가 개인에 가할 수 있는 위험을 감소시키거나 차단하기 위해서 단지 법이 허락하는 범위 하에서 활동해야 한다고 제한하는 것에 가깝죠.
15/07/19 02:12
전혀 무리없습니다. 심각하게 여쭤보는데 국가정보원법이 있다는 것은 아시죠? 국정원도 법이 없으면 아무 것도 못하는겁니다. 특수목적집단이라고요? 그런 건 어디 다른 독재국가 가서 찾으시고요.
15/07/19 04:25
말씀하시는 일반적인 목표야 말로 '대한민국'이라는 국가가 자신의 정체성으로 가진다고 헌법에 명시한 물건입니다.
반헌법적 특수목적집단을 가정하시는 것이 아니라면, 국정원같은 정부의 하위범주는 이의 예외가 될 수 없습니다.
15/07/19 07:42
실제로 했으니까요. 실제로 현 대통령의 아버지가 김대중 전 대통령을 납치, 살해하려던 통칭 "KT" 사건이 전형적인 예인데요.
15/07/19 01:44
1. 경찰이 성매매업소 잡겠다고 냅다 들어가서 행위를 하고 성매매 나랑했지? 너 잡혀도 된다 = 불법 이며, 단속 못합니다
2. 해킹 or 크래킹은 엄연한 불법행위 이며, 그 해킹 대상이 누구냐? = 현재 나오는 기사들로 미루어 짐작컨데 타국, 적대국이 아닌 자국의 국민을 대상으로 하고 있습니다. 북한 사람들이 카카오톡 쓰나요? 모두의마블 하나요? 위 두 사실을 근거로 한 국정원의 해킹 대상에 국민이 들어가있을 확률이 0.1% 라도 된다고 가정을 할 경우. 그것을 막는게 민주주의 이고 국민의 권리행사 입니다. 되려 역으로 묻고 싶습니다. fragment 님은 이 나라 국민이신지, 혹은 국민의 사생활을 지키고자 하는 움직임이 왜 별거 아니라고 생각하시는지 fragment님의 주장은 제 입장에서는 반 자유민주주의 체제적 대사이며, 이는 이 나라의 주적인 북한의 사상과도 유사합니다. 전 대한민국의 국민이고 싶지 신민이고 싶지는 않으므로, 아주 중요한 이러한 개념적인 부분을 잘못생각하고 계신 fragment님이야 말로 다시 생각해보시기 권하고 싶습니다.
15/07/19 01:58
다른분들이 상세히 설명해주시는데 이렇게 단답식으로 답하시는것은 대화를 할 의지가 없으신건지, 반박을 할 논리나 생각이 없으신건지, 글을 쓸 능력이 없으셔서인지 궁금합니다
15/07/19 01:45
주장의 어이없음은 둘째치고.
국정원해킹-국가안위 군대,경찰폭력- 무장해제 이렇게 비교하는 의식의 흐름은 어떻게 가능한건지 미스테리하네요. 김무성의 주장에 동의하는 사람들이 님 정도라면 지금 상황이 이해가 갈듯 말듯 합니다.
15/07/19 01:53
탱킹도 안되는데 왜 어그로를 이렇게 끄는지 이해가 안되네요
괜히 탱딜힐 맞춰 가는게 아닙니다 무임승차 하는 사람들이 많아서 큰일이에요 큰일
15/07/19 09:29
어그로와 다를바 없는 논리 전개를 보여주면 뭐 그런 말 들어도 할 말 없죠.
님 논리 종합해보면 불법적 해킹이 합법적 군대와 동급 + 안보라는 목적이 불법적 수단을 정당화 가능하다는 소린데 그 논리에 대한 합리적인 탱킹이 전혀 되질 않으니까요. 결국 남는건 논리도 합리도 없는 국가 정부 비밀기관의 불법적 행위에 대한 무조건적인 신뢰인데 이래서야 다른 사람 눈에 깨스통 터뜨리는 노인들과 별반 달라 보이지 않을겁니다.
15/07/19 02:29
그런 걸 제국 건설이라고 하는 기제라고 하죠
심지어.최고 권력자의.의지와.관계 없어도 적법절차가 무시되면 일개 기관이 얼마나 폭주할 수 있나 보여주는 사례
15/07/19 02:23
어먹금 어먹금 오늘도 되새기는 그 단어
(수정없음, 벌점없음) 어먹금은 우회욕설로 간주될 수 있습니다. 표현을 주의해 주시기 바랍니다.
15/07/19 09:01
예전 국가정보부 안기부시절 님같은 생각으로 그냥 대통령 욕했다고 잡아가서 고문하고 죽이고 그랬죠.
그 말은 님이 별 생각 없이 내뱉은 말 옆에서 누가 누명씌워 슬쩍 꼰지르면 님이 잡혀가서 고문당하고 죽어도 군말 없이 받아드리겠다는 거네요.
15/07/19 09:20
군대나 경찰 폭력은 합법이고 그 폭력을 제어하기 위한 법적 틀이라는 장치가 마련되어 있죠.
그렇기 때문에 허용되는거고. 국가 비밀조직에 범세계적 윤리관을 적용할 수 없다고 하는데 범세계적 윤리관을 적용하면 군대도 없애야 하죠. 도덕 가치관을 거스르는 것을 국가가 허용하려면 당연히 제한적 장치가 필요한건데 이런게 없으면 자기 마음대로 휘두를 수 있습니다. 이런 힘을 내부단속이나 정적제거 등 비리에 사용할 수 있을것이라는게 극단적인 가정이고 고려할만한 이유가 없다고 하시던데 애초에 그런걸 제한하려고 합법의 틀 안에 넣는 겁니다. 근데 불법이고 제한도 없는 초법적 성격을 갖고 있다면 그게 극단적인 가정이 될 이유도 없죠. 애초에 그것을 제한할 구실도 방법도 없으니까
15/07/19 10:19
말그대로 합법적이어야죠. 해킹이건 정보 활동도 합법적으로 하게 되어 있는데 국정원이 무슨 법 초월기관인줄 아시나요.
최소한의 법의식 민주주의란게 뭔지 생각한다면 이런 식으로 댓글 달 일도 없죠. 그냥 다른 사람들 화나게 하면 기분이 좋나요?
15/07/19 01:06
원론적으로는 맞는말이죠 사이버 전쟁이나 뭐 국가간에 정보전이 벌어질 경우에는 국가의 안위를 위해서 해킹을 할수있으면 해야하는게 맞는데 이건은 일단 국가안위를 위해서 한건지 부터가 의문스러운데 무슨...정권은 국가가 아닌데 말이죠
15/07/19 01:13
국가 안보를 위해서 김무성씨 본인도 모든 기록을 자청해서 내놔야죠 이제부터는.
해킹 얼마든지 가능한데 왜 본인 비밀은 유지하려 할까요.
15/07/19 01:13
여담이지만 이 나라의 미래를 위해서 대통령제가 과연 필요할까 ? 하는 생각이 듭니다.
제왕적 대통령제로 인해 대통령한태 너무 많은 권력을 준 것 같아서요. 전직과 현직 대통령을 보면 이 모델이 얼마나 위험한지 잘 알수가 있죠. 삼권분립은 고사하고 거의 안하무인으로 헌법을 무시해가면서 권력을 남용하는 것을 보면요. 김종필옹이 예전에 입버릇처럼 말한 내각제가 대안이 아닐까요 ?
15/07/19 02:26
이전글 검색해보시면 알겠지만.. 내각제하면 현 여당이 참으로 유리합니다. 그래서 그들은 이미 내각제 이야기도 슬슬 하고 있죠
15/07/19 01:28
정치에 대한 호불호. 어떤 당을 좋아한다 아니다는 없지만 같은 대한민국 국민이라면 저분에게도 똑같은 잣대가 주어져야 한다고 생각합니다.
15/07/19 01:30
???:존↗경하는 국민여러분이라고 부르지도 말어,대한민국 인생 이렇게 바닥으로 몰아넣고 어떻게 죽어가나 구경하러 왔↗어↘!
???: 군소리 안하고, 원하는 대로 다 주니까 나를 지금 바보로 아는거↗야↘!(쿵떡쿵떡쿵떡!) https://youtu.be/tJzub5G_0rE ...의 무한반복 버전 중에서
15/07/19 01:33
오히려 저런 발언에 동조하며 지지해주는 사람들이 더 많다는 게 현실이겠죠. 차라리 당당해졌으면 좋겠습니다. 나는 이렇게 생각한다. 침묵하는 다수란 말은 참 역겨워요. 침묵하지 않습니다. 지지율이 말해주죠. 선거가 말해주고요. 그냥 비겁한 겁니다.
15/07/19 01:44
국정원이 국가의 안보를 위해 민주주의라는 규칙 아래에서 해킹 등의 임무를 수행할 것이란 국민들의 믿음 자체가 형성되지 못하는 상황이 사안의 핵심이라고 봅니다. 그런데 이러한 불신은 국정원 스스로가 자초한 것 그 이상도 이하도 아닙니다. 정치학의 표현으로 민주주의는 "우리 마을의 유일한 게임"이며 그 민주주의의 꽃이 선거입니다. 선거에 대한 개입을 시도했었던 것은 곧 민주국가의 제 1의 게임의 규칙을 뒤흔들려 한 것과 같고, 앞으로도 현 정권이 쭉 안고 가야 할 뇌관이겠지요. 국민들이 국정원을 믿게 하려면 국정원부터 자신들이 투명하게 일하고 있다는 점을 보여주어야 합니다. 하지만 무소불위의 비밀정보기관이 스스로 쇄신의 의지를 보일 가능성은 희박하죠. 이런 국가에서는 더군다나요.
15/07/19 01:47
후... 생각할 의지조차 없이 뉴스정보를 받기만하니.. 올바른게 뭐고 그른게 뭔지도 모르는 대다수가 만들어 져서 이모냥 이꼴이 되는군요...
저딴소리에 동조하는 사람들이 많다는 사실이 좌절을 느끼게 하는군요... 기본권 중 가장 중요한 것이 자유인데 그 자유를 침해하는 저런 걸 그냥 스켄들로만 받아쓰고 받아들이니... 우울합니다 그냥 우울해...
15/07/19 01:49
음지에서 하는 일을 계속 걸리는 것도 문제고, 그걸 당당히 해도 된다라고 하는것도 문제고. 저런 논리면 대체 국가가 못할 짓이 뭐가 있는지 싶군요. 하기사 저런 생각을 가지고 있으니 국정원이 그따위로 움직이는 거겠지만 말입니다. 간첩 만들어내는 꼴이나 국정원이 댓글이나 달고 있는 꼴을 보면서 누가 국가와 국민을 위해 해킹한다고 믿어줄지.
15/07/19 01:56
"신"을 믿는다고 말하지만 설교가를 믿고
"국가"를 위해서라고 말하지만 정권을 위해서고 같은 이치일 뿐. 헌신한다고 자위하는 것이야 자유이고 때론 아름다운 모습을 보여주지만 네가 좀 희생하라고는 하지 말아야 하는데 현실은..
15/07/19 02:02
김무성 괴어록도 MB, 박근혜에 못지않게 차곡차곡 쌓여만 가는군요.
새누리당에서 저쯤은 돼야 성공하나봅니다. 혹은, 최소한 카리스마있다고 여겨지던가.
15/07/19 02:04
국가안보를 위해 적성국or외국의 기관이나 개인들을 해킹할수있다면 해야한다는것에 동의합니다.
하지만 지금 쟁점은 내국인 관련이지요..내국인 카톡을 뒤지는게 국가 안보와 무슨관련이 있는지..
15/07/19 02:10
죄송하지만 질문이 어떤 뜻인지 잘모르겠습니다..
그나저나 텔레그램 이야기가 나와서 하는말이지만 간첩들도 바보가 아닌이상 카톡이 아닌 보안이 훨씬 뛰어난 텔레그램 등을 쓸텐데말이죠..
15/07/19 02:16
그거야 이탈리아해킹팀이 가장 잘알겟죠.. 일단 지금의 카톡해킹논란도 카톡이 확실히 뚫렷다는게 아닌, 국정원이 해킹팀에 카톡해킹기술을 의뢰한게 드러난 수준이지요
15/07/19 10:22
저건 카톡을 해킹한게 아니라, 핸드폰을 해킹한거라서
(도식화하여 보여드리자면, 내 핸드폰 → 다음카카오(=카톡서버) → 상대방 핸드폰 의 구조에서 내 핸드폰 → 다음카카오(=카톡서버) → (국정원 감청) → 상대방 핸드폰 을 한 게 아니고 내 핸드폰 → (국정원 감청) → 다음카카오(=카톡서버) → 상대방 핸드폰 을 한 거기 때문에 '다음카카오(=카톡서버)'를 '텔레그램'으로 바꾸셔도 똑같이 작동할겁니다...) 텔레그램도 아마...
15/07/19 02:05
뭐 국가안보를 위해서라면 해킹, 도청, 감청 등도 가능하겠죠. 근데 문제는 그것이 어디를 향하고 있는가 하는점이 문제일텐데...그러한 문제를 제껴두고 저런 얘기를 한다는게 참...
15/07/19 02:08
김무성씨의 발언은 마치 베를루스코니 총리의 망언을 보는 것 같군요. 저런 말을 하고도 정치생명이 그대로 붙어있도록 만들어 주는 나라와 저런 짓거리를 해도 맹목적인 지지를 해주는 국민들을 가지고 있는 이 나라는 민주주의에서 갈수록 멀어지고 있습니다. 저런 게 뭐가 문제냐고 오히려 적반하장격으로 대드는 게 통용되는 것 자체가 민주주의를 위협하는 행동이고, 그걸 지적받아도 자각하지 못하는 건 무식한 것이고, 무지한 것입니다. 생각이 다른 게 아니라 개념이 틀려먹은 겁니다.
아무리 봐도, 대한민국은 진보니 보수니 하는 걸 논할 단계가 아니라 일단 심해에 가라앉아 있는 민주주의부터 건져올려야 할 단계 같군요. 그리고 안보니 첩보니 하는 이야기 나와서 말입니다만, 일반인들에게 걸릴 정도의 저열한 첩보활동을 하는 것이 국정원의 수준이라면 해답은 간단하죠. 그 인원들 다 집에 보내고 새로 전문가들 영입해서 안보 꾸려야 합니다. 국제적 첩보활동 하다가 적의 스파이에게 걸려도 창피할 판에 국민들을 상대로 뻘짓거리 하다가 걸리기나 하는 작자들을 믿고 어떻게 대한민국의 안보를 맡깁니까?? 적어도 저라면 못 맡깁니다.
15/07/19 02:15
국가 안보라는 큰 목적을 위해서 벌어지는 일련의 초법적 행위에 대해서까지 부정할 생각은 없습니다. 분명 제가 모르는 뒷세계에서 치열한 첩보전이 펼쳐지는데 우리만 손 놓고 있을 수는 없지요. 하지만 지금까지 우리나라 정보기관이 보여주었던 일련의 행위들은 분명 국가 안보보다는 특정 집단을 위해서 일해왔다는 것이 제 생각입니다. 우리나라 경찰, 검찰 할 것 없이 국가 권력 기관의 원죄이기도 합니다. 국민의 신뢰를 되찾는 노력보다는 이렇게 죄만 늘려가네요.
15/07/19 02:58
그리고 그 증명행위를 도리어 국론분열행보, 민생파탄행보라고 딱지붙여주는 게 그네들의 마무리! 얼굴이 두껍고 부끄러움 모르기가 도를 넘어선 집단이죠.
15/07/19 02:44
[관용은 확신이 없는자들의 미덕이다]
언제나 그렇듯이 어줍잖은 변명을 내세워 얼렁뚱땅 넘어가려고 하는군요. 얼렁뚱땅 넘어가면 상상을 초월하는 짓거리들이 진화하기 시작하죠 참 걱정입니다.
15/07/19 02:59
저런 생각이야 할 수 있는데, 그럴 거라면 법을 고쳐야죠.
그리고 진짜로 법을 고친다면 생각이 다른 사람들의 증오도 감당해야겠구요. 아무리 특별한 이유가 있더라도 규칙을 정한 후에 그 규칙을 벗어나면, 그걸 '자신만의 특권'으로 오인하기 쉽습니다. 아주 간단하게, 몸이 안좋아서 체육시간에 운동장에 나가지 않는 학생은, 혼자 교실에 남아있는 걸 특별한 무언가를 얻었다고 생각하기 쉽죠. 하물며 해킹이나 도감청이 되면 말 할 것도 없습니다. 건방진 생각이겠지만, 저 사람들이 어떤 생각으로 법을 넘나드는지가 느껴집니다. 공익을 위해서 규칙을 위반할 수도 있겠지만, 그런 예외를 만들어두면 공익을 위한다는 핑계로 마치 정당한 권리인냥 위반하게되기 마련인거죠. 정당의 대표라면 규칙의 예외상황이 없어지도록 규칙을 정비할 생각을 해야지, 예외상황을 당연시해서는 안된다고 생각합니다.
15/07/19 02:59
국가정보기관의 초법적인 활동은 엄연히 이루어지는 것이고 음지에서 활동한다는 말대로 한 사회를 안보이는 곳에서 지탱하는 요소라고 할수있습니다. 세계 어느나라건 선진국이건 후진국이건 모두 같은 상황일겁니다. 개인적으로 대공용의자에 대한 국가기관의 초법적인 해킹에 대해 강력히 지지합니다만, 표면적으로 반대한다는 여론역시 필요하다고는 생각합니다.
15/07/19 03:08
911테러 등의 결과로 인해 미국에서 이뤄지고 있는, 인권을 무시하고 있다고 봐도 좋을 정도의 아랍계에 대한 초법적인 해킹/감시에 대해서야 그런 말이 나올 수는 있겠죠. 의견이 갈리는 부분은 인권이냐 국가 안보냐에 대한 문제/논쟁이 되겠구요.
하지만 카톡 관련 논란, 대선 댓글부대 댓글지원 위법 등등에다 이번 건의 디테일들을 붙여주면 이게 그나마 '[대공용의자]에 대한 국가기관의 초법적인 해킹'이라는 대의명분을 과연 내걸 수나 있는지 의문입니다.
15/07/21 00:01
무슨 핑계를 대나요? 첫째, 이석기씨는 내란혐의와 국보법 위반으로 형을 선고 받았고 그 죄값을 치룰겁니다. 하지만 이석기씨가 야당소속이었다고 해서 "야당에 대공용의자가 다수 있다." 라는 주장은 설득력이 없습니다. "다수"는 많다라는 것이고 한국 사회에서 몇 명의 사람을 지칭할 때 사용하지 않습니다. "다수결의 원칙"에서 다수가 어떤 의미로 쓰이는지 다시 생각해보시기 바랍니다. 이석기 건을 제기하고 싶으시면 이미 판결까지 나온 사건인데 정확히 이석기+a 라고 기술하셔야지 그냥 다수라고 표현하는 것은 과도합니다. 둘째, 이건 가정입니다만 만약 국정원이 이번 기술을 이석기 수사에 사용했고 이석기씨가 죄가 있다고 해서 국정원의 불법적 행위는 용인되는 것은 결코 아닙니다. 둘은 극단적으로 말하면 별개의 문제입니다. 대한민국에서 죄의 있고 없음은 법원에서 판단합니다. 이석기 죄는 국정원에서 판단한 것이 아닙니다. 국정원이 그렇게 생각했다면 그건 심각한 오만이자 법치주의 근간을 흔드는 일입니다. 그 전까지는 이석기씨도 그냥 용의자일뿐 범죄자도 아니고 시민입니다. 당연히 형이 확정되기 전까지는 인권을 보호받을 권리가 있습니다. 조사 과정에서는 더더욱 그렇고요. 그리고 마지막으로 방구차님의 주장을 최대한 이해하면서 코멘트를 해보자면 어떤 특정 상황에 있어서 국정원 혹은 그 직원 중 일부가 초법적인 행위를 했다고 칩시다. 정말 모든 것이 잘 되어서 그 사람를 체포하여 사회적으로 적지 않은 이익이 있었다고 합시다. 하지만 그 행위 중 일부가 초법적인 부분이 있었다는 것이 밝혀진다면 당연히 국정원에서는 변명을 할 것이 아니라 그 법적인 책임을 져야 하는 것입니다. 심지어는 법원에서 그렇게 수집한 근거가 인정을 받지 못할 수도 있다는 것을 받아드려야죠. 이것이 대한민국이 세워놓은 체제입니다.
15/07/19 03:30
그 대공용의자는 누가 판단한답니까? 결국 내편 아니면 다 대공용의자로 모는 용공사건만 재현될 뿐이겠죠.
검찰이 간첩 사건 조작했다 걸린게 작년이야기 입니다만.
15/07/20 03:45
1. 민주주의 법치국가에서 바이러스는 그냥 바이러스일 뿐입니다. 적절한 비유가 아닙니다. 그
2. 누가 착한지 내기하자고 했나요? 법을 지키는 것은 착한 것이 아니라 기본적인 것입니다. 당연한 것이고요. 당연히 국가 안보를 위해 국정원을 최선을 다해야겠죠. 그렇다고 아무 짓이나 할 수 있다는건 아닙니다. 그리고 님께서 말씀하신 그 착한 짓이랑 안보 수준이랑은 완전히 무관합니다. 정보기관이 불법을 자행하고 악한 짓을 일삼을수록 능력이 뛰어난 예를 한번 들어주시죠. 미국에서도 도청, 감청, 그 외 불법적 행위에 대해서는 의회나 국민들 사이에 강한 비판을 받습니다. 9.11 이후 각종 반 테러법에 대해서도 (심지어 법이 제정되어 합법임에도) 여전히 인권침해에 대한 비판여론이 있습니다. 그런데 아예 불법으로 한다고요? 그냥 한국 민주주의 수준 인증이죠.
15/07/20 23:43
1. 주입하는 것 아닌데요? 사상이 특이하시네요. 남의 주장을 들으면 그걸 주입한다고 생각하시나보죠? 왜 그런거죠? 의학적 치료는 설령 그것이 바이러스라고 해도 의학적 연구결과와 그 지식에 의거하여 의학계에서 인정된 형태로 진행되는 치료입니다. 당연히 부작용 등을 고지하고 그리고 환자의 사전 동의도 필요하고요. 의학에서는 어떤 치료법을 써야 하는지 어떤 약물을 써야 하는지에 대한 명확한 기준은 그 병을 치료할 수 있으냐 입니다. 하지만 지금 논의를 하고 있는 부분은 무엇이 합법적이냐는 법적 절차에 대한 부분입니다. 물론 여기에도 목적 지향적인 부분이 있으나 우리가 살고 있는 민주주의 법치국가에서는 동시에 모든 정부의 행위는 법적인 정당성을 지녀야 한다는 대명제가 있습니다. 인권이라는 개념과 근대국가가 생겨 나면서 체계화된 원칙입니다. 이것 자체를 부정하는 것은 물론 자유이지만 이걸 부정하면서 이건 이 원칙을 부정하는 것이 아니라 단지 특수한 사례를 뿐이야라고 말하는 것은 옳지 않고 지지 받기 어려운 주장입니다. 본인이 주장의 근거를 무너뜨리고 나서 여전히 주장이 옳다고 하는 것이나 다름 없기 때문입니다. 그렇게 이야기 하면서 얼핏보면 비슷한 하지만 그 근본 방향이 다른 바이러스에 의한 치료를 근거로 대셨기 때문에 제가 반박한 것일 뿐입니다. 이걸 주입이라고 생각하시나요? 도대체 어떤 사고의 흐름과 논리적 근거로 제가 "적절한 비유가 아닙니다." 라고 말한 것이 "주입"이 되나요? 제가 어떤 부분에서 과연 님에게 "기계적으로 사실 혹은 주장을 강제로 받아드릴 것을 강요하였나요?" 답을 하실 거면 "저 부분이요" 이렇게 하지 마시고 정확히 근거를 말씀해주시기 바랍니다.
2. 정보기관도 법을 지켜야 한다. 이것은 착하고 아니고 문제가 아니다. 그리고 이걸 정보기관의 능력과도 관련이 없다. 그렇기 때문에 민주주의가 발달한 다른 나라에서도 불법 행위는 말할 것도 없고 일부 논란의 소지가 있는 법에 대해서는 비판의 여론이 있다. 라는 제 코멘트에서 어떻게 국보법도 법이니 잘 지켜야 한다는 것이 반론으로 나오는지 논리적 흐름을 잘 모르겠습니다. 다른 나라에서 논란의 여지가 있는 법도 잘 지키고 있다는 부분에서 나온 것인가요? 당연히 국보법에 대한 문제제기와는 별개로 국보법도 잘 지켜야겠죠. 전 이 부분에 대해 전혀 이의가 없습니다. 국보법도 잘 지키고 통신비밀보호법이나 국정원법도 잘 지켜야겠죠. 현재 국정원의 행위는 실정법 위반입니다. 필요하면 감청을 합법을 할 수 있는 법을 제정해서 하라는 말입니다. 당연히 여기에 대한 사회적 동의도 있어야 하고요. 첫번째로 돌아가볼까요? 의료시술 전에 동의가 필요한 것처럼 말이죠.
15/07/21 01:09
죽어가는 사람에게 다급한 치료를 하는데 무슨 동의를 구하느니 절차를 따지느니 참 편안한 생각이네요. 한국이 전쟁중이다는 인식과 안이한 인식과의 차이에서 아무리 얘기해봤자 서로 안통하는 겁니다. 국보법 얘기는 법치주의를 강조하시니 한 얘기고 국보법 역시 악법이지만 지켜야 한다는 점에 대해선 알겠습니다. 방금 말했듯, 예산을 집행하는등의 한가로운 상황아래 국정원이 움직이는게 아니고 해킹이란 수단은 북괴는 물론 외국 스파이, 산업스파이등 모든 적성대상을 두고 치열한 상황아래서 정보전을 벌이는 겁니다. 막말로 한국에 그런 집단 하나쯤 있으면 안되나요. 솔직히 까놓고 말해 물에 빠진 아이 구하러 가야되는데 이 강은 입수금지라 일단 민원내고 구청에서 허가 떨어지면 구하러가야 한다 주장하는 답답함마저 느껴집니다. 야당등은 박근혜정권을 공격하기 위해서 정치도구로 사용하는것이지, 정보전의 특수성에 대해 전혀 무지해서라고 생각되지는 않네요.
15/07/21 02:31
방구차야 님// 답변해드립니다. 자..일단 무엇이 긴급한 상황이냐에 대해서는 논란의 여지가 있기 때문에 굳이 반론하지 않겠습니다. 다만 이에 대해서는 밑에서 질문 하나 드리겠습니다. 하지만 다시 한번 말씀드리지만 이 논의는 그러한 인식의 차이에서 오는 것이 아니라는 점은 분명하게 말씀드릴 수 있습니다. 이 이야기를 하기 전에 의료상황에 대한 비유가 왜 설득력이 떨어지는지 다시 한번 설명해드리겠습니다.
1. 동의 여부(확인해보니 법적인 강제는 없다고 합니다. 다만 수술이 잘못되었을 때를 대비하여 하는 것이라고 하는군요. 이로서 동의 여부에 대해 계속 논의 하는 것은 정확한 비유가 될 수는 없겠으나)에 대해서 말씀드리면, 만약 정말 응급한 상황이라 동의를 못받았습니다. 근데 수술이 잘못되어 환자에게 문제가 생겼습니다. 과연 그 환자는 의사에게 아무런 책임을 물을 수 없는 것인가요? 환자가 죽거나 하지 않았으니 괜찮다고요? 아니죠. 이미 응급상황에 대한 비유를 하신 것은 환자를 국가와 국민 전체, 의사를 국정원으로 비유하신 겁니다. 예를 들어, 신장 하나 잘못된다고 죽지야 않겠지만 이런 국정원의 불법적 행위를 통해 피해를 받는 사람은 인권 침해는 물론 인생 전체에 있어서 큰 고통을 받을 수도 있습니다. 그렇기 때문에 법률로 제한하는 것입니다. 근데 말입니다. 심지어는 지금 상황은 국정원의 주장에 따르면 시술하기 전에 동의도 하지 않고 시술하려고 했다는 것을 환자가 알아버린거나 마찬가지입니다. 이 때 환자가 뭐라고 할 권리도 없나요? 이 치료 안하면 나라가 망한다고 한번 저를 설득해보시죠. 그리고 갑자기 바이러스 이야기로 시작하셔서 갑자기 왜 응급상황으로 넘어가셨는지는 모르겠지만 바이러스에 치료에 대한 제 질문에 대해서는 하나도 답변하지 않으셨습니다. 마땅한 치료법이 없어서 혹은 가능한 치료법이 바이러스를 활용할 것 밖에 없어서(제가 의사는 아니라서 정확히는 모릅니다만) 바이러스를 활용해야 하는 것이 본인 혹은 보호자의 동의도 받을 수 없는 응급상황이랑 동일하다고 말씀하시는 것은 아시겠죠? 겹치는 부분이 발생할 수도 있지만 교묘히 논점을 바꾸셨다는 것 인정하시기 바랍니다. 그리고 바이러스에 대해 답변 해주시고요. 근데 저는 국정원의 경우에는 아예 금지약물을 사용한 건으로도 비유하고 싶네요. 이 부분까지 답변해주시죠. 금지약물까지 썼는데 부작용까지 생기면 정말 의사 입장에서는 끔찍하겠네요. 다시 한번 말씀드리겠습니다. 지금이 대공용의자 때문에 내일 당장 나라가 망할 상황이라고 상황 판단 하시는건가요? 저라면 그 전에 경제부터 살리겠습니다. 국정원의 업무가 외부에 알려지면 안되는 기밀에 속하는 부분이 있다는 것은 인정합니다. 하지만 그렇다고 헌법에 보장된 국민의 기본권을 제한할 권리는 없습니다. 그런 집단 하나 쯤 있어도 된다고요? 답변 드리죠. 안됩니다. 국정원은 누구를 위해 일합니까? 대통령? 국정원장? 당연히 국민이죠. 그리고 국민이 뽑은 대표자에 의해 국민이 이렇게 하자라고 정한 것이 법입니다. 그 중에 제일은 헌법이고요. 헌법 12조에 보시면 기본권을 제한할 수 있으나 법률에 의하지 않고서는 불가하다라고 해놨습니다. 차라리 법을 정하자고 하세요. 그러면 논의가 됩니다. 국민의 안전, 사생활에 대한 기본권과 공공의 이익의 충돌이니까요. 근데 그냥 초법적인 단체 하나 있으면 안되냐고요? 국정원장에게 물어보세요. 본인들이 초헌법 기관이냐고요. 마지막으로 물에 빠진 아이 비유를 드셨는데 왜 이렇게 다 틀린 비유만 생각하시는지 모르겠네요. 지금 상황은 그냥 지나가던 행인이 아이 구하는게 아닙니다. 소방관이 아이 구하는 걸로 비유하셔야죠. 왜냐하면 지나가던 행인은 구조의 의무가 없거든요. (보호자 등은 당연히 구조의 의무가 있습니다.) 그냥 구하지 않아도 됩니다. 심지어는 착한 사마리아인의 법에서도 본인에게 위험이 없을 시에만 구조의 의무를 부여하고 있습니다. 근데 구조의 의무도 없는데 무슨 민원을 내나요. 무슨 소리하시는건가요? 하지만 구조의 의무가 있는 소방관은, 즉 국정원처럼 국민의 안녕을 책임을 의무가 있는 기관은, 소방"법"에 의거하여 구조지역에 진입할 수 있습니다. 소방법 찾아보세요. 전 찾아봤습니다. 즉, 이 구조조차 법에 의한 집행이라는겁니다. 그리고 제가 위에서 질문한 의견 주입에 대한 질문에 대해서는 전혀 답변 없으시면 그 부분은 그냥 제 반론을 이해하고 받아드린걸로 알겠습니다. 아...그리고 말씀하신 야당의 정치 공세 부분은 그럴 개연성이 충분히 있다고 봅니다. 하지만 불법적 요소가 있는 것도 사실이고 그런 의미에서 야당 입장에서는 호재인거죠. 정치 공세라고 하셔도 되지만 이 정도는 최소한 할만한 정치 공세겠죠. 불법인데 욕먹을까봐 가만히 있는건 또 좀 그렇지 않나요?
15/07/19 03:45
국정원이 법 위에 있나요? 국정원의 활동도 법에 의해 제한받아야합니다. 만약 이것 인정하지 않는다면 대한민국은 다 이상 법치국가가 아니죠. 국정원이 법을 지킬 생각이 없으면 왜 일을 어렵게 하는지 모르겠습니다. 그냥 납치 감금 고문해서 대공용의자 잡으면 될텐데 말이죠. 초법적인데 무슨 상관인가요?
15/07/19 18:31
공공안전을 위해 자유를 일부 구속하듯이 국정원정도의 기관이 조사를 위한 절차상의 초월은 어느정도 필요하다고 생각합니다. 판결을 내리는데 있어서는 법치주의에 입각해야 하겠으나 정보전의 핵심부서인 국정원에게 포차 다 띠고 정정당당하게만 싸우라는건 무리가 아닌가 합니다
15/07/19 22:03
법치주의를 이해를 못하시네요. 공공의 안전을 위해 국민들의 제한하는 것은 철저히 법적인 근거에 입각해야 하는 것이고 이것조차 최소화되어야 합니다. 전혀 잘못 알고 계시는데 그건 절차상의 초월이 아니라는 말입니다. 법치주의는 판결에만 가져다 쓰는게 아니라 모든 과정이 법치주의에 입각해야 하는겁니다. 그리고 언제 포차 다 띠고 싸우라고 했나요? 감청영장을 받든지 아니면 법을 만들어서 하든지 해야죠. 상황이 어쩌구 하면서 불법 행위를 자행하는 것은 대한민국에서는 되먹지도 않은 소리입니다. 그런 무늬만 법치인 편의상의 사이비 법치주의는 독재국가에서 찾으시길 바랍니다. 그리고 본인이 잘못 알고 있는 근거에 의해 주장을 하면 그 자체로 주장이 설득력을 잃는 다는 것도 아셨으면 좋겠습니다.
15/07/19 10:24
국정원은 불특정 다수의 대중이 사용하는 프로그램에 그 누구로부터도(특히 법원으로부터) 승인받은 적 없는
불법 감청 프로그램을 얹어서 무작위로 도감청을 할 수 있는 시스템을 구축하다 걸린겁니다. 대공용의자에 특정지어서 불법도감청을 하다가 걸린게 아니에요.
15/07/19 03:03
국정원과 국방부에서 댓글 조작 할때 부터 이미 고삐 풀린 나라 였어요 4대강과 자원 외교 비리는 부정부패로 스킵한다고 해도
민주주의 체재 자체를 부정하는 짓인데도 국민들이 찍어 줬으니 답이 없는 나라에요 새누리당은 아마도 왕정 국가가 귀족 주의 국가로의 회귀를 생각하고 있고 국민은 그냥 농노 내지 노예 정도로 생각 하는게 분명 합니다.
15/07/19 03:08
국민 수준이 저런말 해도 그러려니 하는데 어쩌겠습니까.
제발 노예 노릇 하고 싶으면 혼자 하길. 시민으로 살고 싶은 사람까지 신민으로 끌어들이지 말고.
15/07/19 03:30
입법해서 하면 아무 문제도 없죠. 헌법은 법률에 의한 기본권 제한을 인정하니...근데 아니면 불법이잖아요? 법치라는게 뭔데요?...
15/07/19 04:28
사실 국가안위가 무엇인지부터 따져야 합니다. 그 과정에서 국가가 무엇이고, 그것이 할수 있는 일이 무엇이고, 그것이 해도 되는 일이 무엇인지를 논해야죠.
이 맥락에서는 저 말 자체도 얼마든지 공격할 수 있고요.
15/07/19 04:44
그렇죠. 말씀하신 질문 등으로 논의를 확장함으로써 역공을 펼칠 수도 있는데, 그 논의는 원론적인 방향으로 갈 수밖에 없고 상대 역시 원론적인 대응으로 나온다면 원하는만큼의 충분한 비판을 가하기 쉽지않죠.
방어하는 입장에서 최선의 전장과 최선의 포지션을 잡은 것인데 굳이 거기서 싸워주는 건 권장하고 싶지 않네요.
15/07/19 04:07
국가안보를 위해서 고문도 했었고, 국가안보를 위해서 멀쩡한 사람을 좌익사범으로 몰아서 죽이기도 했죠.
30여년 전, 50여년 전에 우리나라에서 있었던 일입니다. 대체 무엇을 위한 국가안보인지 궁금합니다. 국가안보라는 명분으로 초법적인 조치가 모두 정당화된다면, 대체 이 나라가 북한보다 나을 게 뭐가 있습니까.
15/07/19 05:07
그네들의 정권안보를 위해선 국가안보따위는 안중에 없는 인간들이라는 건 이미 오래전부터 여러가지로 증명되었죠...
그럼에도 좋다고.. 나라를 말아먹어도 그네들이 말아먹어야 한다고 굳건히 지지하는 인간들 많으니 진짜 국가안보가 위태로운 거고요...
15/07/19 07:17
미친소리고 이 미친소리가 통하는 미친나라가 무섭네요.
게다가 똑같은말을 문재인씨나 박원순씨가 했다면 저자신이 '뭔가 이유가있겠지..'라고 편향된 시선으로 바라보고 생각했을것이란 색안경이 두텁네요 후우..
15/07/19 08:15
미국 정치인이 저런말 했다면 불벼락이 떨어졌을텐데.
냉전시절이라면 그런 말 충분히 했을지도 모르겠네요. 갓한민국은 아직도 북한이라는 주적개념이 남아있는지라 어떤 의미론 종북이 아니라 저분들이 북한을 가장 사랑할듯 아마 영원히 통일 안 되길 바랄지도
15/07/19 10:16
이승만, 박정희, 전두환, 노태우, 김영삼, 김대중, 노무현
이명박, 박근혜... 이런식의 비슷한 성향으로 정권창출된다면... 전두환과 비슷한 성향의 대통령은 김무성 그분일 수 있겠네요....
15/07/19 10:16
차기 대권주자라는 양반이 이런 소리를 크...
헛소리가 무성한 것 보다는 그냥 아무 소리도 내지 않는 무성이 차라리 나을텐데
15/07/19 10:24
수십년전 상대당 의원 도청한 미국 대통령은 의회에 의해서 쫓겨나고....
지금 대한민국 국정원은 불특정 다수를 상대로 인터넷 감청을 해도 멀쩡하네요. 여당 당대표가 저딴 소리나 하고있고 나라꼴 정말 잘돌아갑니다.
15/07/20 08:13
안보를 위해 (X) 안보를 핑계로 (O)
진짜 안보라도 나아지면 논쟁할 거리라도 되는데 저건 진짜.....원래대로라면 얘기할 가치도 없는 헛소리로 치부되어야 될 말이 여당 유력 인사 입에서 아무렇지 않게 나온다는 게 황당할 따름입니다 ㅠㅠ
15/07/19 10:36
적어도 박근혜 대통령은 본인이 여왕이라는 의식이 있어선지 국민들을 (어리석어 지도가 필요한)백성들 쯤으로 보는데 김무성씨는 국민을 노예로 생각하니 저런 발언을 아무렇지 않게 하는 것 같아요-_-;;
15/07/19 13:20
가장 기본적인 문제는 차치하고서 그에 못지않은 문제점이 있습니다
국정원이라는 작자들이 자국민에 대해서 심리전을 걸었습니다 전쟁을 걸었다는거죠 자국민을 적군으로 삼는 국가기관이 세상에 어디에 있는겁니까? 이미 민간인 사찰전력이 있는 사람들입니다 그 사찰이 나에게 오지말라는 법이 없습니다 해킹툴을 이용해서 아동포르노를 저에게 듬뿍 안겨준다면 저는 그냥 잡혀가는것이 아니라 사회적으로 매장당합니다 그것이 본인의 일이 될수도 있다는 사실을 우리는 알아야합니다 이게 제대로 된 나라라고 할수있는겁니까? 미니스커트 단속도 하려던 현 정권입니다 통금부활 하려는 짓을 하지말라는 법이 없겠네요 세상은 21세기인데 정권은 19세기의 정권입니다 저는 나이를 좀 먹어서 이제는 늦었습니다만 제가 20년만 아니 10년만 어렸어도 어디로든 외국으로 날라버렸을겁니다 회피할수가 없는 상황이니 이제는 도리없이 부딪혀야겠지요 내가 살아야하는거잖아요?
15/07/19 14:24
온 국민에게 해킹이 허용되면 전 오케이 합니다. 일단은 국회의원분들이나 뒷돈으로 걸리시는 분들 계좌도 털구 문자도 좀 보구 이럼 전 언제든지 오케이요.
현실은 권력 가진 사람들 도움이 되는데 쓰이는 도구로 전락할 가능성 높죠. 삼청교육대 좋습니다. 불온한 사람들 데려다 교육시키면 좋죠. (현실은 고문에 인권 무시하는 말도 안되는 곳이지만) 불온이라는 단어 아래 무고한 사람들 데려가서 뭐..말 안해도 아시겠죠. 해킹을 하던 삼청 교육대를 만들던 정말 목적에 합당하면 만들어도 좋아요. 근데 그 합당한 근거도 없이 간첩을 잡기 위해서..안보를 위해서...라는 코에 붙이면 코걸이 귀에 걸면 귀걸이 같은 지들 입맛대로 조작하려는 의도없이 제대로 된 법 아래 시행하세요.
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