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18/09/06 10:52
뭐 실제로 그랬을 가능성이 거의 없을거라는게 문제지만 말이죠. 한자리수도 안되는 확률에 나라를 맡기는건 위정자가 할 짓은 아니라 보기도 하구요
18/09/06 10:52
(수정됨) 전쟁이 무슨 스타크래프트인 줄 아시나... 그걸 몰라서 여태 북한 안 밀었겠습니까. 밀려면 94년에 진작 밀었겠죠...밀고 난 후가 더 골치아프니까 문제지... 그 미국도 이라크 아프간 밀었다가 관리 제대로 못해서 더한 개판을 만들어 놨는데 북한이라고 크게 다를 거 같아요?
18/09/06 11:30
스타수준으로 생각해도 중국 참전가능성을 고려하면 아주그냥..전비 및 외국인들의 철수를 감안하면 확실하게 나라가 망할겁니다.
18/09/06 10:56
북한을 쉽게 처리했을 수는 있겠지만 처리 그 자체보다 그게 무슨 효과를 내느냐가 중요할텐데
최-박 정권하에서 무슨 일이건 잘풀렸을 가능성은 희박할 것 같네요...
18/09/06 11:08
에휴....
미국 펜타곤에서 시뮬레이션 해도 남한에서 사람들이 너무 죽어서 북한을 선제 공격 못 합니다. 무슨 [꿈틀할틈도 없이 박살내버]립니까?
18/09/06 11:33
그런데 pgr도 참 조리돌림 장난 아니네요
닉네임좀정해줘여 님 댓글이 내용상 문제가 있다 하더라도 한 댓글에 여러사람이 쭉 까내리는 댓글보니... 같은내용의 댓글 한두명이 아니라 여러명이 쭉 다는것도 참....
18/09/06 14:06
몇몇 사람이 먼저 점잖게 댓글 달아주면 남은 분들이 적당히 수위조절하는 것이 미덕일 수도 있겠지만...
그만큼 우리 사회의 인내심 자체가 그런 것까지 생각해줄 만큼 남아있지 않다고 봐도 되는 거죠.
18/09/06 12:33
꿈틀할틈도 없이 박살내버려서 오히려 지금보다 잘됐을 수도 있다는 말에 대한 수많은 반박은 싹 무시하고 이런 것만 반응하시는 이유가 있나요?
18/09/06 13:39
뭐 저 많은 반박 덕에 제가 몰랐던 걸 알게 됐다고 생각합니다. 전쟁이 압도적인 무력차가 있어도 한방에 싹 끝나지는 않는 거구나...
근데 똑같은 댓글이 너무 많이 달려서 일일히 답글 달기도 번거롭고 해서요.
18/09/06 15:41
설령 남한이 전쟁으로 피해를 안본다고 해도
전쟁과 혼란으로 망가지는 북한지역이 큰 문제가 됩니다. 당장 쏟아지는 수백만의 난민만 봐도 답이 없죠.
18/09/06 21:24
일단 서울 수도권에 피해가 너무 커서요 서울에 생화학탄및 핵미사일 한두개만 떨어져도 피해가 상상초월입니다 미국방부도 워게임돌려봐도 너무 피해가 커서요
진짜 전쟁이 벌어지면 지금세대들은 육이오세대보다 더 큰 피해를 당할확률이 높아서요
18/09/06 13:42
그 즈음인지 정확하진 않지만 작년 말에 문통이 '대한민국이 참여하지 않는 한 한반도 전쟁은 없다!' 라는 느낌의 강한 발언을 하긴 했습니다.(뭐, 사실이기도 하고)
18/09/06 10:45
충분히 있을만한 일이죠. 트럼프는 실제로 선제타격을 여러차례 우회적으로 언급했고 그 때문에 미 의회승인없이 북한에 선제타격 못하는 법이 발의될 정도였습니다. 그게 뻥카였다고 믿었다가 이 책을 보고 또라이인줄 알았다면 트황상 트황상 하는 밈에 너무 심취한게 아닌가 생각을 해야...
18/09/06 10:58
이 책 때문에 미국 난립니다.
참고로 Bob Woodward는 Carl Bernstein과 같이 워터게이트 사건을 터뜨려서 닉슨을 사임시킨 베테랑 기자입니다. 상당히 신임도가 높은 기자죠. 그리고 이 책에 나온 모든 주장을 뒷바침해줄수 있는 녹취록이 다 있다고 합니다. 화염과 분노를 쓴 사람과는 신임도가 다릅니다. 그 사람은 좀 가십성 책을 쓰는 편이거든요. 이거 외에도 국방부장관이 트럼프가 지시한 암살들을 그냥 듣고 너무 황당해서 그냥 부하들에게 다 무시하라고 하거나 트럼프가 왜 전략을 자꾸 짜냐. 그냥 죽여 죽여 라는 얘기를 하는 것을 듣고 5, 6학년과 비교를 하는 건도 나옵니다. 안보실장이 자기 인생의 최악의 직장이라고 칭하고 트럼프를 바보 천치로 비교하거나 트럼프의 개인 변호사가 트럼프를 모의 대질심문을 해보니 너무 바보천치 같아서 또 다른 한명의 트럼프의 개인 변호사와 현재 특검을 진행중인 Mueller에게 가서 그 모의 대질심문을 똑같이 재현한 후 트럼프는 거짓말쟁이에 바보기 때문에 당신과 대질 심문을 할 수 없다. 어차피 하면 그 대질 심문록이 공개될텐데 그럼 국가 안보 적으로 문제가 생긴다. 라고 호소를 하는 건들이 나오죠. 하지만 이런 내용 나와도 상관 없어요. 그의 공화당 지지율은 80-90% 유지할 겁니다. 그게 현 미국입니다.
18/09/06 11:13
선진국이라면 진짜 엉망인 인간을 지도자로 앉혀놔도 어찌어찌 시스템적으로 굴러가긴 한다는 제 지론에 따르면, 솔직히 저런 박근혜급 인간을 대통령으로 앉혀놔도 그래도 어찌어찌 나라가 굴러가긴 한다는 게 미국의 위대함을 역설적으로 보여주는 거 아닌가 싶기도 합니다?
18/09/06 11:15
(수정됨) 미국의 관료주의 시스템 때문에 어거지로 돌아가고 있지만
안에서 썩어들어가고 있고 (교육부, 환경부, 외교부 등등) 외부적으로 Pax Americana의 몰락을 훨씬 앞당기고 있죠. 갠적으로 현 상황도 참 안습이지만 트럼프 이후에 미국이 어떤 상황일지 상당히 걱정됩니다. 너무 많은 안 좋은 면을 정상화 시켜버렸어요... 특히 Fake News즉 모든 자기와 마음에 안드는 뉴스를 가짜라고 치부할 수 있게 만든 것은 상당히 오래 상처를 남길 겁니다.
18/09/06 11:40
근데 전 암군 F4를 겪고도 어찌어찌 굴러갔던 명나라처럼 앞으로 백년은 미국 중심 패권은 계속 유지될 거라고 봅니다. 진짜로 미국 패권이 무너졌다는 신호는 달러가 제1기축통화 지위를 상실했을 때라고 보는데 아직까지 그럴 조짐은 전-혀 안 보여서요.
18/09/06 11:17
그런데 저런 상황을 다른 각도에서 볼수도 있지요. 경제자문관 게리 콘이 트럼프의 한미 FTA폐지 명령서류를 자기 맘대로 트럼프 책상에서 훔쳐갔다는건 밥 우드워드가 표현하듯이 행정 쿠데타 (administrative coup)이라고 볼수도 있는 일이죠.
18/09/06 14:09
19세기 말의 유럽 제국들도 저런식으로 어찌어찌 굴러갔지요. 상대가 빌곶제건 니콜라이건...
그렇게 어찌어찌 굴러가던 나라들이 20세기 초 가서 어떤 꼴 났는지야 역사에서 이미 잘 보여주는 거고요. 사람이 유한한 것처럼 시스템도 유한한 것 아니겠습니까. 트럼프가 저런 처음 사례라서 관료사회가 버텨내어준다고 해도 앞으로 트럼프 같은 대통령이 또 국민의 선택을 안 받는다는 보장도 없으니 그게 참 암울한 가정인 거죠.
18/09/06 16:22
전 그래서 트럼프 다음에 누가 대통령이 되느냐가 중요하다고 생각해요. 다음 대통령이 어떻게 하느냐에 따라 앞으로 100년은 패권을 유지하느냐 더 빠르게 몰락하느냐가 달려 있다고 봅니다.
18/09/06 11:00
제가 작년 초반에 트럼프 취임 직후 1-2주만에 쓴 글이 있는데 그 당시 제가 트럼프 백악관이라는데가 온갖 혼돈을 자초하면서 파벌끼리 서로 등 뒤에다가 비수를 꽂아대는 사람 살곳이 못되는 곳이다라는 식으로 기술을 했던걸로 기억합니다. 그 비수의 표적엔 트럼프도 당연히 올라가 있고요. 트럼프라는 사람이 인성이 너무나도 저질이고 무법주의적인 소시오패스라 주변에도 주로 그런 사람들이 몰리는 자석 현상이 벌어지죠. 충성심이 결여되있는 일터이니 저런 하극상이 늘 벌어지는 거죠. 맥마스터,틸러슨,매티스같이 나라에 대해 걱정하는 사람들도 트럼프에 대한 혐오를 참을수 없어서 뒤로는 '멍청이' '얼간이'라는 말을 툭하면 해던거고요.
18/09/06 11:55
미국은 민간영역이 크고 지방자치가 강한 연방제라 대통령이 경제와 사회를 근본적으로 뒤흔들어 놓는게 한계가 뚜렸하죠. 게다가 연방정부의 일원인 법무부조차도 장악하지 못해 트럼프가 지난 1년동안 트위터를 통해 자기가 임명한 법무장관을 때려대는걸 봐도 그렇고요. 몇칠전에는 트위터로 자기 명령 안듣는 법무장관때문에 선거 당시 자기를 1,2위순으로 가장 먼저 지지했던 공화당 하원의원들이 내부거래와 선거자금법 위반으로 기소당해 중간선거때 의석을 잃게 되었다고 빈정대기도 했었죠...
18/09/06 13:15
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2018/09/06/0200000000AKR20180906017451072.HTML?input=1195m
뉴욕타임스에 익명이기는 하지만 현직 고위관리가 트럼프 행정부에 대해서 사실상 내부폭로했네요
18/09/06 14:18
지금 미국 사람들이야 어떻게 생각할지 모르겠지만 트럼프는 미국의 몰락의 시작점으로 기록될겁니다. 개인적으로 또라이고 정책이 어쩌구 저쩌구의 문제가 아니라 미국을 강대국으로 유지해주던 가치와 시스템에 직접적 손상을 입힌 것이 크죠. 완전한 회복은 어려울 것이고 천천히 몰락의 길을 가겠죠. 뭐 이것도 국민들이 택한 길이니 그들의 책임지는거고요. 사람들이 앞으로는 이래도 된다라고 생각할거라서요. 실은 계속 그러면 안되는 건데 앞에 쌓아둔걸로 버틴거라는걸 모르는거죠.
18/09/06 14:50
트럼프는 질병의 증상이지 질병의 근원이 아닙니다. 요즘 선진국들의 정치 흐름을 보면 예전과 같이 경제와 정부의 규모를 가지고 좌우가 갈라지는게 아니라 사회의 정체성(인종,이민,종교)을 가지고 갈리는 거라 좌우간 타협의 여지가 굉장히 좁아지고 있습니다. 미국과 같은 경우 예전의 그 최정점이라는게 사실 미국이 백인들만의 나라였을때인건데 이제는 소수계층이 갈수록 사회적,정치적 입지가 강해지다 보니 기존 백인 노장년층이 그런 사회흐름에 대해 상당히 이질감을 느끼고 심지어는 두려워한다는 거죠. 사회구성원들간에 일종의 유대감이 있어야 복지고 뭐고 할수 있는건데 그런게 부족하니 정치가 부족주의적으로 가는거죠. 어떤면에서 트럼프라는 사람은 너무 대놓고 부패적이고 무능해서 반대편에게 다행인면이 있습니다. 저번 대선때 유권자들은 트럼프가 레이건 시대 이후 가장 중도적인 공화당 후보로 인식했다고 해요. 그래서 트럼프가 임기초반에 오바마케어 폐지와 부자감세를 밀어부치지 말고 대규모 인프라투자 (멕시코 장벽 포함), 의료보험 확대, 최저임금 인상, 월가 손보기 등의 경제적 포퓰리즘으로 나아갔다면 지금 지지율이 훨씬 높았을 거고 그의 권위주의, 폐쇄주의, 부패를 눈감아 줄 사람들이 훨씬 많았을수 있죠. 문제는 트럼프가 무대를 떠나도 눈감고 귀막고 그를 지지했던 사람들은 여전히 남아 있을거라는 거죠.
18/09/06 16:44
인프라 투자는 첫해에 추진했으면 통과되었을수도 있었지만 뒷전으로 미루다가 올해 내놓은 안을 보니 대도시 대중교통 지원에서 돈 뺐어와 건설업자들에게 세제혜택을 주고 건설한 기반시설을 민영화시키자는 MB스러운 안이었죠. 통과 안되고 있습니다.
멕시코 장벽역시 건설 안되고 있죠. 멕시코가 돈을 내기는 커녕 미국 의회도 예산 배정을 해주지 않고 있습니다. 내년쯤엔 이게 바뀔수도 있는 상황이 생길수도 있지만 그건 두고봐야 될일이고요.. 의료보험이야 대놓고 오바마케어 폐지라는 이름아래 1-2천만명 저소득층으로부터 의료보험 빼았아 오려고 했는데 실패했죠. 최저임금은 애당초 트럼프가 관심이 없었던 현안이라 계속 무시중이기는 합니다. 이미 후보때 무역적자땜에 임금올리면 안된다고 했던 사람이라. 2016년 대선때 공화당 플랫폼이 클린턴때 폐지된 금융규제법인 글래스-스티걸을 다시 회복시켜 too big to fail을 억제하자고 했는데 대통령 되곤 이건 추진도 없었고 대신 오바마의 도드 프랭크 월가규제법을 약화시켰습니다.
18/09/06 17:14
마지막 단락부분은 제 능력 밖이라 이해가 어렵지만 하나하나가 주옥 같네요. 민주당이야 당연히 반대고 공화당 일부도 받아들이기 힘든 부분이겠어요. 개인적 도덕성 이라도 뒷받침 되면 비벼보겠는데 들리는 말들이 하나같이 보수라면 더 받아들이기 힘든 사생활이고 이명박 말씀을 하셔서 지금 생각해도 이명박과 의회의 구성을 보면 참 해먹기 쉬운 구조였어요. 탄핵이나 안되면 다행이고 중동의 폭탄을 던졌는데 뭐랄까 오히려 잠잠한게 폭풍전야 이거나 국제적으로 트럼프 발언은 아예 무시하는 분위기 같기도 해요
18/09/06 17:28
마지막 단락을 설명해드리자면 2016년 공화당 전당대회에서 내걸은 당 강령에 글래스-스티걸법이라는걸 다시 회복시키자는 내용이 있었는데 이 법은 빌 클린턴때 그가 공화당 의회와 합의하여 폐지시킨 금융규제였습니다. 대공황때 생겨나 투자은행과 상업은행들 사이간의 방화벽 노릇을 하고 있었던 법입니다. 2008년 금융위기 이후 상당수 사람들은 이 법의 폐지가 대마불사 (too big to fail)라고 망하기에도 너무나도 큰 은행들을 탄생시켜 금융위기 유발에 상당한 공헌을 했다고 합니다. 저는 개인적으로 그 시각에 대해 회의적이기는 합니다. 글래스-스티걸법이 폐지될쯤에는 각종 면제로 그 효력이 너덜너덜해진 상태여서..
트럼프의 미래에 대해서는 아직 속단하기는 어려운데 이와 관련하여 글을 올리고는 싶지만 툭하면 트럼프 관련된 뉴스들이 새로 나오다 보니 자꾸 미뤄지게 되네요...
18/09/06 16:21
얼마전 돌아가신 매케인이 혹시 막았거나 하진 않았을까요?
이분은 전쟁 포로에 전쟁 참상을 누구보다 잘 알아서 부시의 이라크 포로 고문 및 힉대 사건에 앞장서서 분노하고 비난했다고 들었어요. 어떤 글에서는 매케인의 죽음으로 트럼프가 궁지에 더 몰렸다고 하기도 하더군요. 사이가 그렇게 안좋았다고. 그나저나 나름 세계경제 10권 안밖에 있는 우리나라가 미국 대통령 뜻에 따라 전쟁도 날 수 있다니 종전합의 빨리하고 전쟁 위협에서 벗어나길 바랍니다. 완전 벗어나는건 아니겠지만요
18/09/06 16:30
사실 북한하고 종전하면 끝이 아니라, 그 후부터 북한보다 더한 중국이란 깡패와 어깨를 맞대고 살아야 하죠. 만약 미중패권경쟁이 냉전을 넘어 열전으로 격화될 경우 한반도는 그 유탄을 맞을 확률이 거의 100%라 우리 입장에서 평화를 위한 최상의 시나리오는 지금처럼 천조국 성님께서 중국을 찍어눌러 주셔서 중국이 계속 소련 포지션으로 남아있다가 얌전히 그 테크트리를 타주는 거죠... 그리고 북한은 잽싸게 베트남 테크트리 타 주고. 그런 의미에서 트럼프가 그나마 괜찮게 하고 있는 게 중국 뚜까패는 거라는 생각은 듭니다. 뭐, 트럼프가 아니라 다른 사람이었어도 중국 패는건 변함 없을 거라 보긴 합니다만 크크.
18/09/06 17:38
밥 우드워드는 워터게이트 이후 거의 모든 역대 행정부들로부터 백악관으로의 엑세스를 허가 받아 행정부 핵심인사들과의 인터뷰를 통해 대통령들에 대한 책들을 써왔는데 그의 집필과정은 클린턴,부시,오바마같이 당시 대통령들과의 인터뷰도 포함을 했습니다. 허접하고 신뢰성 떨어지는 기자면 저런 대접을 받을수 없죠. 그리고 실제로 부시 행정부의 대변인이었던 아리 플레이셔도 몇칠전에 트위터에 글을 올려 그러길 그의 책은 자신도 맘에 들지 않는 부분들이 있었지만 우드워드는 소스들의 발언을 창작하지 않는 정직한 사람이라고 언급했습니다.
18/09/06 17:40
(수정됨) 북한 선제 타격은 빌 클린턴때도 계획 했었습니다.
96?97년 제주 정상회담때 김영삼이 결사 반대해서 실행 안되었을뿐이지 그 정상회담에서 제가 경호,경비 작전을 나갔었는데 팀단위로 실탄이 지급되는 (공이도 빼지 않았었습니다) 그야말로 위기 일발의 상황이었어요 회담의 장소가 제주도였던 특별한 이유가 있었고 대통령 경호 작전시 수백~수천미터 인근을 책임지고 있던 특전사 말단 하사관들에게 실탄이 지급된 이유가 있었습니다. 김영삼만 누그러 뜨렸으면 그 다음날 북폭 시작했을겁니다. 진짜로요...
18/09/06 17:46
홍준표가 대선후보시절에 함상에서 정상회담하겠다는 말을 공공연하게 하고 다녔는데
무슨의미인지 아는사람이라면 실소를 금하지 못했을겁니다. 함상에서 정상회담을 한다는것은 해당 지역의 치안이 불안정하거나 해당지역의 군사작전이 기 계획된경우 정도입니다. 페리 제독이 함상에서 일본을 개방한것도 해당지역의 치안을 보장 못하기 때문이었던거고 2차대전 종전을 함상에서 했던것도 해당지역의 테러가 의심스럽기 때문입니다. 제주도에서의 회담장소 라는것은 격리된 특별한 지역 그 이상의 의미가 있었던겁니다.
18/09/07 00:24
96, 97때가 아니라 클린턴이 진지하게 선제공격할 생각인 것은 94년도인 것으로 압니다.
그리고 선제공격할 계획을 짰던 것은 사실이나 그 때 국방부장관왈 핵 시설을 공격할 경우 어차피 북쪽에서 남침할 것이라는 것이 자명하기에 큰 전쟁이 발발할 것이라고 계산해서 멈췄다고 합니다. 김대통령이 반대한 것도 의미가 있겠지만 이미 클린턴 정부 국방부에서 선제공격 후 참상을 예상하고 재고 했어요. 여기 Cato Institute의 북한관계 타임라인을 봐도 96, 97 선제공격 계획은 안 나오고 https://www.cato.org/publications/policy-analysis/avoiding-korean-calamity-why-resolving-dispute-pyongyang-requires 올브라이트 외무부장관 회고록에도 안 나옵니다. https://www.vanityfair.com/news/2003/09/madeleine-albright-north-korea 96,97 때 나온 얘기는 아마 전 페리국방부장관에게 상황분석을 맡긴 정도입니다. 그리고 그 분석 결과 군보다는 외교를 쓰려고 결정했고요.
18/09/06 20:29
근데 아무리 미국이 맛이 가고 어쩌구 해도 다른 나라들 보면 더 답이 없기도 해서(예: 중국, 일본),,,,
전 제가 죽을때까진 미국 최강으로 갈거같습니다. 우리가 땅 넒이가 중국 1/4만되도 최강국 한번 해볼만할거같기도 한데...하하;;
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