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15/07/29 22:24
사실 그 시대의 사람들은 유방의 인간적인 매력이나 그런것 보다도
항우냐 유방이냐, 둘중에 어느쪽에 줄을 설것인가.. 여기서 유방으로 줄 선 사람들은 인생이 폈고, 항우로 줄 선 쪽은 망한거죠. 아 물론 한신 팽월은 유방에게 갔으나 망했고 계포는 항우의 최측근인데도 천수를 누렸다는거..크크크.
15/07/29 21:51
항우가 왜 영웅으로 숭상받는지 아직도 모르겠어요.
능력있는 싸이코패스밖에 안되는데... 이건 카리스마있는 나쁜 남자가 아니라 그냥 칼을 든 악독한 살인마잖아요.
15/07/29 21:52
항우가 군주로는 쓰레기였지만 장수로는 대단했죠..
그 결과 전투에서는 마지막 해하대전빼고는 다 이기는데 자기가 참전안한 장소에선 다 발려서 전투는 계속 이기면서도 계속 불리해졌죠;; 성격이 좀 온순하고 겸손했다면 함양함락했을때 당시 중국을 손에 넣은거나 다름없었을텐데.. 먹은걸 토해내는 수준이었죠.
15/07/29 22:00
은-주 혁명이나 춘추전국시대를 보면 엄격한 법집행, 잔혹한 형벌 - 백성 및 유력 세력들에게 반감 - 역성혁명 테크의 연속...
어디선가 주워 들은 바로는 고대 중국을 공포와 인신공양으로 사회유지를 하던 메소아메리카의 아즈텍 같은 문명과 비교하던데 얼추 맞는 말 같더군요.
15/07/29 22:28
근데 진나라가 전국시대를 종결시킬 수 있었던 데에는 상앙의 엄격한 법치에서부터 시작되었다고 보는 시각이 많아서..
진나라는 일찍이 상앙의 법치로부터 시작해서 모든 백성의 역량을 오로지 국가 하나만을 위해 전시체제로 돌입하고 준비를 해 왔죠.
15/07/29 22:10
군주가 아닌 장군의 위치였다면 지역, 시대불문 올타임 넘버원 명장이었을수도. 그러나 저런 인간을 다룰 수 있는 그릇을 가진 군주도 역대 통틀어봐도 거의 없을거 같으니 의미없는 가정이네요. 그래서 패왕이 된거기도 하고. 끄트머리가면 그래도 코딱지만큼은 성숙해진듯 하나 너무 늦었죠.
저는 장수로써의 항우는 좋아합니다. 원초적인 무력 그 자체이자 한 인간이 얼만큼 다수를 상대로 위용을 보여줄 수 있는지 알 수 있는 먼치킨잼을 주거든요. 인간 항적은 친해지면 좋지만 모르는 사람에겐 재앙인, 그런 존재라 딱히 좋아하는 성향은 아니고. 군주 항우는 역대 모든 암군을 통틀어 다섯손가락에 꼽을만한 개극혐 쓰레기라고 봅니다. 왕이 되면 절대로 안되는 인간이 왕좌를 앉았지요.
15/07/29 22:26
뭐 지금도 사실 군주가 아니라 장수로서의 측면 하나만 가지고 보면 올타임 레전드 넘버원에 꼽힐만하죠. 게다가 항우가 용맹만 믿고 날뛰는 타입의 장수도 아니고 나름 전투 자체에 있어서는 상대와 자신의 강약을 재가면서 명석한 판단도 되는 편이었고..
15/07/29 22:13
장수로서는 정말 완전체. 그냥 다 쳐바르고 다님. 다만 군주로선 거의 0점에 가까웠던 것 같아요. 보통만 됐어도 다 먹을 수 있었는데...
항우를 존경하는 사람들은 그 원초적인 힘만 가지고 시대를 휘어잡던 영웅이라 그런 것 같네요. 백치미 좋아하는 것과 같은 이치.. 그런데 너무 많이 죽였어요. 사람을.. 그래서 저는 싫어요.
15/07/29 22:22
항우는 걍 진나라의 백기처럼 대장군정도가 한계이자 가장 적절한 위치인 딱 그정도의 인물이었습니다.
애초에 맞지 않는 자리에 앉아서 전권을 휘두르다보니 정치적으로 너무 멍청한 선택만을 계속해서 해왔죠. 걍 질 수 밖에 없었어요 항우는.
15/07/29 22:27
항우를 높게 평가하는 사람들은 뭐 이런겁니다. 한마디로 기록으로 남아있는 역대 최강의 인간이잖습니까. 서양의 리처드 1세와 더불어. 사실 영웅이란게 무슨 정의로운 용사같은걸 연상하면 당연히 부합되지 않죠. 근데 영웅 갖다붙인 사람보면 그런 정의롭고 선한 사람만 있는게 아니니. 마오쩌둥은 중화인민의 영웅이지만, 미친 학살자이자 문화파괴자였습니다. 박정희는 누군가에겐 반인반신의 영웅이지만 여자끼고 술쳐마시다 암살당한 독재자였구요. 영웅=정의, 선이 아닌, 대단한 업적을 이뤄 사람들에게 숭앙받는 자라고 이해하면 항우도 영웅이라 볼 수 있습니다.
15/07/29 22:29
저도 좋아하는 인물이지만.. 사이코패스 미친인간이라는건 부정할 수 업네요.
선악을 초월한 역발산기개세로써 좋아는 합니다만, 솔직히 유방이 항적보다는 억만배 착하다능..
15/07/29 22:31
전 초한쟁패기 자료를 보면서 항상 이해가 안가던게
항백 이놈은 도대체...초나라 재건을 하고 싶은건지..아니면 한나라를 돕고 싶은건지? 박쥐도 이런 박쥐가 없어요.
15/07/29 22:40
전투에서는 언제나 이겼지만 결국 전쟁에서는 패배했다는 점, 잔인하고 오만한 성품을 지녔었다는 점, 가는 곳마다 무쌍을 찍었지만, 자리 비운 곳마다 아군이 연패를 거듭해서 몰락했다는 점에서 카르타고의 장군인 한니발과 비교하는 사람들도 있더군요. 공교롭게도 처음이자 마지막으로 패배한 전투의 시기마저도 BC202년으로 똑같습니다. 서방에서는 자마전투가, 동방에서는 해하전투가 양쪽 세계의 운명을 매듭지었죠.
개인적으로는 항우의 인성을 고려해봤을때, 둘이 비교되는 건 한니발의 굴욕이라고 생각하지만요. 한니발도 나름 잔인하다는 평을 들었던 인물이지만, 포로 학살이 취미수준이었던 항우랑 비교하기에는...
15/07/29 22:46
아니, 감히 한니발과 항우를 같은 선상에 두는 놈들이 있단 말입니까? 한니발빠로써 화가 나네요. 부들부들...나의 올타임 넘버원 장군을!
15/07/30 00:32
한니발이 잔인하고 오만한 성격이었나요? 별로 그렇진 않았던 것 같은데...온갖 인종들로 구성된 군대를 이끌면서 알프스를 넘고 급여를 못 주는 상황에서까지 단 한번의 항명사태도 없었던 덕장이었고, 그라쿠스나 파울루스 등 적장의 시체를 정중히 매장해 주거나 칸나이 전투 이후부터 계속 로마와의 강화를 기대했던 걸 보면 로마에 개인적인 증오가 딱히 컸던 것도 아닌 듯 합니다. 시체로 다리를 만들었다거나 인육을 즐겨 먹었다는 로마 역사가들의 증오섞인 기록은 믿기 힘들구요. 만약 그가 오만했다면 자마 전투 직전에 본국의 반대를 무릅쓰고 아프리카 본토를 제외한 모든 식민지와 제해권을 로마에 항구적으로 양도하고 사죄든 보상금이든 원하는 만큼 지불하겠다는 굴욕적인 강화협상을 시도하진 않았겠죠. 제가 몰랐던 한니발의 일면이 있는진 모르겠지만, 아무튼 항우 따위와 비교당해서야 한니발이 너무 불쌍합니다.
15/07/30 10:32
잔인하고는 거리가 멀지만 오만하긴 했습니다.
어찌보면 스키피오와 마찬가진데요. 스키피오도 로마 원로원이나 민회가 특권에 가까운 편의를 봐 줬지만 '내가 정쟁의 공격대상이 된다'는 것 자체를 못견뎌서 그냥 박차고 나가버린 것에 가깝거든요. 스키피오 탄핵이라고 해봐야 말이 탄핵이지 그냥 스키피오가 자파 세력으로 정치적 투쟁에 들어가면 대카토를 가볍게 개발살낼 수 있었는데 스키피오는 자신처럼 대단한 공을 세운 사람이 정치적 공격의 대상이 될 수 있다는 것 자체를 납득을 못하고 그냥 때려처 하면서 뛰처나갔습니다. 한니발도 마찬가지라, 자마 전투 이후 카르타고로 돌아가서 항복해야 한다고 의회에서 발언할때 반발이 나오자 멱살을 잡았다던가? 뭐 그랬습니다. 나정도 되는 사람이 의원 니들의 말을 들어야 하냐 뭐 이런.... 그래도 고생하고 패전을 겪고 그래서 그런지 이후에 곧바로 사과하면서 '난 평생을 전장에서 살아서 의회같은 데서 취하는 올바른 행동을 몰랐다'고 그랬고. 근데, 한니발 정도 되는 인물이 지니는 오만함은 부하들, 병사들에게는 굉장한 카리스마와 인기요인이 되기도 합니다. 동양사에서도 비슷한 케이스가 있죠. 오만한 곽거병이 겸손한 위청보다 병사들에게 인기는 더 많이 받았다는 그런거.
15/07/30 11:55
한니발은 로마 입장에서는 움직이는 자연재해였으니, 당시 기준으로도 잔인하다는 평은 피하기 어려웠죠. 물론 2차 포에니전쟁의 사료가 대부분 로마인들에 의해 만들어졌다는 것도 감안해야겠지만요. 한니발의 대전략 자체가 최대한 공성전을 회피하고, 회전으로 로마군을 끌어들이는 것이었기 때문에 더 약탈이 심했던 것도 사실이고요.
오만하다는 평은 나이트해머님이 말씀해 주신 것처럼 한니발쯤 되는 인물에게는 마냥 마이너스인건 아니었고요. 사실 올타임 넘버원 전술가로 칭송받을 만큼 천재였던 사람이 겸손한 것도 좀 이상하니까요. 물론 항우따위와 비교하기에는 한니발이 불쌍하다는 말씀에는 100%공감합니다. 중국사에서 한니발과 비견될만한 지휘관은 한신뿐이라고 생각합니다.
15/07/30 01:14
항복하면 받아주고, 안하면 다 죽이고. 이건 몽골군의 빠른 정복을 위한 전략이었죠.
그래야 빨리빨리 항복할테니까요. 근데 항우는 뭐 항복해도 죽이고..안해도 죽이고.. 어차피 죽을거 뻔하니 항우를 상대하는 적들은 죽음을 각오하고 결사항전을 하는 바람에 제나라에서 싸울때도 그래서 항우가 지지부진 했었죠.
15/07/30 01:29
그런데 솔직히 저기 있는 나쁜 짓 전부 다 했어도
범증 말만 들었으면 정말 손쉽게 천하통일 했을텐데... 정치 외교 내정 인사 전부 범증에게 다 맡기고 그렇게 좋아하는 싸움만 하면 될것을.
15/07/30 12:51
근데 사실 범증도 초한연의에 나오는 것처럼 장량에 견줄법한 군사였냐. 하면 그건 아니라고 봅니다. 홍문연에서의 조언을 제외하면 사실 범증이 항우를 패자로 세울만큼 큰 활약을 했다고 생각되지가 않거든요.
항량에게 의제를 세우자고 한 명분은 옳지만, 그 뒤로 따라온 송의를 비롯한 귀족들과의 갈등은 유방의 독립이나 항우의 불만으로 인한 회왕 암살이라는 결과까지 이어졌고요. 정도의 싸움에선 항량을 보좌하고 있었음에도 장함의 역습을 예측하지 못해 주군을 죽게 내버려뒀고요. 그 이후 거록의 싸움부터 함양 입성까지의 전쟁에서도 주된 군략은 항우가 짰고 범증이 활약했다는 내용은 별로 없고. 진나라 정복 이후 사실상 천하의 성패를 확정지은 항우의 분봉에서도 뭐 의견을 그따우로 낸건지, 아니면 약발이 안먹힌건지... 홍문도 결국 죽이라. 라고 해놓고서 과감하게 손을 쓰지 못해 부하 장수 하나 암살자로 보내는 게 고작이었고. 제나라 전영과의 무리한 전쟁으로 팽성까지 털릴 때도 뭔가 딱히 한 게 없고. 이후 형양-성고 축선을 두고 몇년간의 전쟁이 벌어지는 동안에도 항우랑 마찬가지로 전방의 전투에만 신경쓰고 보급선 유지 같은 건 경시해서 결국 사후 팽월에게 탈탈 털리는 꼴을 그냥 지켜봤고. 뭣보다도 그렇게 옹립했던 의제를 항우가 시해할 때 반대도 아니고 그냥 묵인하고 있었죠. 천하 전체를 그리는 큰 전략에서 장량에게 못이기고, 상대를 속이고 이쪽을 이롭게하는 모략에서도 진평보다 못했죠. 뭐랄까, 서생 기질이 다분하고 입으로는 옳은 소리를 하는데 그게 주군에게서 먹히지 않으면 그냥 입을 다물어버리고, 좋은 전략가는 어떤 상황이든 최선부터 최악에 이르는 모든 경우에 대해 대비하고 대책을 세워야 하는 법인데 범증은 그냥 자기 계책이 안먹히면 거기서 막혀버리는 그런 타입이었던 것 같습니다.
15/07/30 16:52
다른건 몰라도 항우의 분봉은 정말 이해가 안갑니다.
기껏 천하를 자기손에 넣어놓고 그걸 다시 나눈다뇨..그럴려면 진나라 정복은 왜했습니까..단순히 초나라의 재건을 위해서?;; 초나라 재건했으니 이제 다시나누자? 아니 그럼 또 유방이랑 쟁패는 왜한건데요..정말 이건 뭐하자는건지.. 지가 땅을 제후들에게 나눠놓고서는 또 지가 다시 나눈 땅을 회수한다고 박터지게 싸우다가 거기서 지고 죽어요. 아니 진짜 이건 무슨 코메디인지..
15/07/30 20:28
정말 항우 세력 자체의 목적의식에 대해 심각하게 고민하게 되는 부분이죠. 항우 본인만 문제가 아니라 항우 세력의 사람들 모두가 자기들이 한 일이 어떤 의미를 가지고 있는지 깨닫지를 못하고 있어요. 항우도 범증도 계포도.... 항백이야 뭐 계획대로다. 를 외치고 있었으니 그렇다 치고.
유방이 역이기 제안 받아서 육국 왕족 복원 드립칠 때 장량이 기겁하고 달려가서 바로 정정하게 만들었던 것이랑 비교하면 하늘과 땅 차이일까요.
15/07/30 08:15
위에 나온 실책 중에 몇가지만 안했어도 천하는 무조건 항우 차지였죠. 저런 삽질을 거듭하면서도 유방군을 몇번이나 몰아붙였다는게 참...
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