|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
17/01/10 15:17
이제 공은 국방부한테 넘어갔네요.
아직 2심, 3심이 남긴 했지만 첫 사례가 나온 이상 대체복무제도를 조속히 준비해야만 할 상황이겠군요.
17/01/10 15:17
1심에서 무죄 나오는건 몇건 있었던걸로 압니다. 전부 2심가서 뒤집어졌죠. 그리고 양심적 병역거부란 단어가 참 마음에 안드는게 그러면 그냥 군대간 사람들은 비양심적이란건지...
17/01/10 15:23
그게 다르긴 다른데 아무래도 오해를 부를 여지가 큽니다. 이것이 논의를 방해하는 요소도 되고 있고요. 개인적으로는 '신념적 병역 거부'가 좀 더 적절하지 않나 생각합니다.
17/01/10 15:26
저도 오해하기 좋은 용어라고 생각은 하고, 아래 주르륵 댓글 달리는 것도 보면 1.용어 정의를 각자 제멋대로 해석 2.용어 자체가 혼동하기 쉬움 두 가지 생각이 다 듭니다만, 어쨋든 법원의 판결 취지를 다른 의미로 해석하는 건 지적을 해야겠다 싶었습니다.
17/01/10 15:31
네. 저도 설명은 필요하다고 생각합니다. 양심이라는 게 상당히 민감하게 받아들일 수 있는 용어이다 보니 처음부터 이런 부분을 고려했어야 하는데 왜 이렇게 번역을 해서...
17/01/10 15:45
법률용어와 현실용어의 괴리로 생긴 문제죠.
그냥 신념에 따른 병역거부 라고 하면 되는데 괜히 양심이라는 말을 써서 더 문제가 된거 같아요. 아마 신념에 따른 병역거부라고 하면 사람들의 거부반응도 지금보다는 좀 덜했을 겁니다.
17/01/10 15:18
대체복무는 진작부터 마련을 했어야 했는데 지금도 늦은 시점이죠. 물론 군대 관련 이슈가 나오면 감정적인 여론이 대세가 되기도 해서 정상적인 논의가 어려웠던 것이 큰 원인 중 하나지만요. 양심의 자유를 인정하는 나라이니 만큼 원칙적으로 맞는 방향이라고 해야겠죠.
17/01/10 15:18
황당하네요...양심적 병역거부자들은 그냥 우리 국민도 아니라 생각합니다
의무를 이행하지 않는 자가 국민이라니...저런 사이비종교따위에 인권 운운하는게 웃깁니다
17/01/10 15:33
이게 그렇게 단순한 문제면 애초에 진지한 토론의 대상이 되거나 동의자가 나올 리가 없죠. 사람들을 무슨 바보로 아시나요...
납세도 국민의 의무인데 그럼 탈세범도 전부 비국민인가요? 그리고 국방의 의무가 '군대가는 것'만으로 이루어진다면 여자나 장애인은 왜 면제인가요? 말씀의 취지는 알겠고 국민 누구라도 감정적으로는 어느 정도 공감하는 부분이 있을겁니다만 범죄자는 모조리 사형! 수준의 감정적 토로로 밖에는 안보입니다. 보다 깊은 숙고가 필요한 문제에요. 경찰 소방 등 다양한 대체복무제도가 이미 존재하니 빡세도 좋다 무기만 안잡게 포지션 좀 만들어 달라는건데 그걸 전부 비국민으로 모는건 뭐만 하면 빨갱이 종북으로 모는 것과 뭐가 다릅니까. 그렇게 비국민 운운하는건 자칫 나치나 일본식 전체주의로 보일 수 있어요. 물론 상황을 잘 아시는 분도 여전히 반대하시는 분도 많고 댓글다신 분도 계속 반대하시는건 아무 상관없지만 표현은 좀 주의하시는게 좋겠습니다.
17/01/10 15:47
애초에 국민이냐 아니냐는 의무수행 이전의 문제입니다.
시민이 자신에게 권리를 보장해 주는 기구의 유지를 위해 필요한 경우 지불하는 비용이 의무라서요.
17/01/11 00:05
여담인데 나름 유럽연합 회원국이라는 에스토니아나 라트비아에서는 현재진행형인 사항이긴 합니다. 애초에 나치 복무를 자랑스럽게 국가에서 인정하는 데서 정상국가라고 부르기가 애매합니다만. 비국민(외국인이 아니라 비국민이라는 카테고리가 따로 있습니다. 외국인은 아니지만 국민은 아니다라는 뭐같은 창조적 개념이죠.)은 국방의 의무를 지지 않습니다.
17/01/10 21:43
애초에 국방의 의무라는 것이 어폐가 있습니다.
국가와 국민의 계약 중에 국가가 지켜야할 몇 가지 주요 사안 중 하나가 국민의 안전인데 그것이 '국민의 의무'라는 것은 화살표의 방향이 반대로 되어있는거죠.
17/01/10 15:21
3~4년 보다도 5년이상이 적당해 보입니다. 임금은 군인보다 더 작은 최저시급으로...
아 아니다 그냥 무보수에 노예생활 5년에 생활은 군인생활 머리도 빡빡이
17/01/10 15:30
자유가 제한되는 시간이 군복무에서 가장 괴로운 부분인데 합숙하며 요양소 근무를 일반 복무보다 두배 가까이 긴 기간으로하는데 다 반대를 한다고요? 그냥 본인 생각만 말하세요.
17/01/10 17:36
요양원 3년만 되도 저는 군대 갈건데요.
공군이 육군에 비해 편한 보직을 갈 확률이 높고, 외출도 잦은데도 복무기간 몇 달 길다고 육군가는 사람들이 수두룩 빽빽인데... 20대의 2~3년이 별거 아니신가봅니다.
17/01/10 15:21
총을 못 쏘겠다는 걸까요, 군대를 못 가겠다는 걸까요.
어쨌든 지뢰 제거반 투입이라는 현실적이고 타당하며, 종교적이면서도 평화적인 해결법이 있기에 조속히 처리되기 바랍니다. 군인들과 같이 하겠지만 신도 그 정도는 이해해주겠죠.
17/01/10 15:39
법을 좀 개정해야할 필요성은 있는 것 같아요. 이를테면 뭐 많은의견이 이미 나왔지만 공익비슷하게 사회복무요원식으로 해서 3년정도 한다던가..
전 군대 다녀왔지만 제 친가가 이쪽이라 사촌들이 군대대신 감옥간걸 봐온지라 이런저런 생각이 복잡하게 들더군요...
17/01/10 15:41
군대와 같은 제한된 환경에서 4~5년 근무정도로 대체복무가 가장 현실적이라고 봐요.
공익같이 3년해버리면 다들 거기로 몰리기에... 그대신 응급처치훈련,화생방 등은 필수로...
17/01/10 15:21
전 의무소방 쪽을 기초군사훈련 대신 자체 소방관련 기본훈련으로 바꿨으면 좋겠습니다. 이렇게 하더라도 예비군 쪽도 문제가 되긴 하겠지만요.
17/01/10 15:22
전 이건 도대체 이해할수가 없습니다. 내 손으로 내 가족 나아가 내 가족을 지키는 일이 비양심적인 일인가요? 위 사례는 용어부터 바뀌어야 합니다. 양심적 병역거부가 아니라 신앙적 병역거부로요. 진짜 힘들게 군복무했던 사람들을 다 비양심으로 만드는 것도 아니고 여호와 증인은 진짜 전쟁나거서 총칼이 들이밀어지는 상황에서도 성서만 가지고 견디어 낼수 있다고 보는건가요? 물론 대체복무가 모두 납득하고 정당하게 된다면 좋겠지만 솔직히 누구도 얼마나 공명정대하게 대체복무가 이루어질지는 장담못합니다. 지금도 무수히 병역 비리가 저질러지고 있는 상황이구요.
17/01/10 15:26
군대 간 사람들은 자신의 양심에 따라 군대에 간 거죠. PENTAX님 논리대로라면 '신앙적 병역거부'라고 한다면 군대 간 사람들은 비신앙적 인간이 되는 건가요?
17/01/10 15:35
아뇨 저 사람들이 뭐 어쨌건 관심없고
전 양심에 따라 간게 아니라 안가면 잡혀가니까 간거라는 뜻입니다. ㅡㅡ;; 아무 생각없이요. 그게 법이라니까 ;; 과속했으면 벌금내는거지 양심에 따라 벌금내는게 아니잖아요?
17/01/10 15:29
저만 해도 무교인데요. 비신앙적이라는 소리가 전 비양심적이라는 소리보단 듣기가 좋습니다. 물론 저도 저 양심이 우리가 흔히 말하는 양심하고는 다른 말이라는 것을 나중에야 알았지만 말의 힘 자체가 무섭기에 바꾸자는 겁니다. 신앙적 거부라는 것은 그냥 제 수준에서 만들어낸 용어구요. 더 좋고 직관적인 용어로 가자는게 제 생각입니다.
17/01/10 15:31
더 좋고 직관적인 용어로 가자는 건 저도 동의합니다. 문제는 '신앙'이 아닌 개인의 신념때문에 병역을 거부하는 사람도 있다는 거죠.
17/01/10 15:38
순간 양심적 이라는 단에는 좀 울컥한게 있습니다. 좀 더 직관적이고 저 같은 보통 사람도 바로 느낄 수 있는 용어가 생기면 좋겠습니다.
17/01/10 16:03
그냥 병역거부자하고는 백만광년의 거리가 있죠. 헌법에서 보장하는 '양심의 자유' 에 근거한 병역거부인데요.
그냥 특정한 이유 없이 거부하는 것과 병역법보다 상위법인 헌법을 근거로 거부하는 걸 동일선상에 놓는 건 어거지입니다. 양심적 병역거부자라는 카테고리는 아무 생각 없이 만들어진 게 아닙니다.
17/01/10 15:45
양심적 병역거부에서 양심은 '개인적'인 물건입니다. 모두가 가지고 있다는 점에서 보편적이지만, 그 내용 각각은 보편적인 뭔가일 필요가 없죠.
내가족을 지키는 일이 누군가에겐 양심적이기에 군대를 간 것이고, 누군가에겐 그래도 집총은 양심적인 일이 아니기에 거부를 하는거죠.
17/01/10 15:22
군대가 짜증나는건 병영 내부 인간관계도 있지만 사실 '기간' / '자유제한' / '봉급' 이 3가지가 제일 큰 거라 이 3가지만 어떻게 처리가 된다면 대체복무제도 아마 원활히 받아들여질겁니다.
17/01/10 15:35
저 역시 선진국의 일원인 한국군이 다른 선진국 수준만 되도 대체복무 관련한 논의가 좀더 생산적이 될 수 있을거라고 생각합니다.
납치감금강제노역 수준이라 문제가 진전이 없네요...
17/01/10 15:23
그런데 만약에 2, 3심에도 무죄가 나오면 어떻게 되나요...
국방부에서는 인정할 수 없다고 대체복무를 제시하지도 않을것 같은데.. 그냥 군대 안가고 끝나는 건가요?
17/01/10 22:53
현행 제도 하에서는 그럴 수밖에 없습니다.
어차피 법원은 법을 해석하는 기관일 뿐이라서 그게 맞았냐 틀렸냐만을 판단할 수 있을 뿐이지 새로운 제도를 만들 수 있는 권한은 없으니까요.
17/01/10 15:23
저거 된다면 병역거부 한다고 군대 안 가는 게 맞나요?
어차피 대체근무로 병역을 대신 한다는 의미면 저 개인적으로는 오히려 좋게 된 듯 교도소 보내는 것 보다야 대체근무 논의를 하는 게 휠씬 이득이죠
17/01/10 15:29
그러니까요. 권리는 다 누리면서 ([군]이 안전하게 지키고 있는 국가 안에서 안전한 치안을 제공하는 [경찰]들의 도움으로 살아가는 국민이면서) 의무는 하지 않는다? 웃기는 상황이죠.
17/01/10 15:58
시민의 권리는 박탈될 수 없는 물건입니다. 적어도 한국에서는 어떤 법률도 시민의 권리를 박탈할 수 없습니다.
징역형조차도 '제한'이지 박탈이 아니에요.
17/01/10 16:02
제한 역시 본질적인 영역에 대한 제한이어선 안되며, 의무수행의 방법을 충실히 갖추어놓은 상태에서 의무수행이 없을때에 한정해서 가할 수 있습니다.
병역의무에 대해선 '충분한 수행방법의 제공'측면에서 하자가 있는거고요.
17/01/10 16:07
말은 참 좋다고 생각합니다만은 매년 수십만명의 장병들이 강제적으로 노예생활시키고 있는데 '충분한 수행방법의 제공'을 한다면 누가 군대 갈지 모르겠군요. 군대 규모를 누구 말마따나 20만명 수준으로 확 감축시키지 않으면 불가능한 이야기죠.
17/01/10 16:11
20만명수준으로 줄이는건 아니지만 20만명정도 감군이 필요한 것도 사실입니다. 모병제 전환 주장이 그냥 나오는게 아니죠.
군 문제는 사실 원론적 수준에서 매년 수십만의 장병의 강제노역이 필요한가?, 설사 필요하다면 가능한가?라는 문제부터 해결해야 할 정도니까요.
17/01/10 16:05
음 조사기관이 국가인권위원회라서.... 2016년 10월 리얼미터 입니다. [리얼미터가 지난 20일 발표한 여론조사에서 양심적 병역거부 대체복무제는 찬성 29.4%, 반대 53.6%로 나타났다. ]
17/01/10 15:26
군대라는 곳이 믿고 갈수 있는 곳이 되면 됩니다. 지금 군대가 그렇지 못하기 때문에 대체복무제 이야기가 나올때마다 니가 뭔데 거기서 빠지려 하냐는 반응이 나오는 거죠.
임금보장, 일과 후 자유시간 보장, 강력한 문민통제 등이 이루어져야죠. 징병제 국가들의 세계적인 추세를 볼때 대체복무제의 도입은 결국 피할 수 없는 일이 될겁니다.
17/01/10 15:26
구체적인 논의를 해야 될 시기가 다가오고 있네요. 전방가서 지뢰제거하란 주장은 너무 나간거라고 생각하고
개인적으로는 복무기한 2배에 인력이 부족한 후방 험지 업무에 집총훈련 제외 정도라면 딱히 나쁠것도 없다고 봅니다.
17/01/10 15:32
대체복무 시키면 됩니다.
5년 정도 해서 현재 현역병 정도의 월급 주고 그들이 일해서 버는 돈으로 현역병월급에 보태주면 되겠네요 예를 들면 영세기업에서 단순노동을 시킨다든지 해서 보통 초보근로자에게 주는 월급이 100만원이다 기업은 60만원만 주고(영세기업은 40만원 절감 효과) 60만원은 대체복무자 월급에서 50만원 떼가서 현역병들에게 월급 지원을 하는거죠
17/01/10 15:33
징벌적 성격을 띄면 안됩니다.
국제기준에 못맞추는 군대라고 대체복무도 바닥을향한 경쟁을 하면 곤란하죠. 양쪽 모두 수준을 끌어올려야합니다.
17/01/10 15:36
당연히 군비리 같은거 다 잡아서 현역병들 최저시급 맞춰주고 하면 좋죠
그게 현실적으로 당장은 불가능하니 만약 당장 해야한다면 이런 형태라도 해야 한다고 보는겁니다 어쨌든 대체복무자들을 현역병보다 우선할 수는 없으니까요.
17/01/10 15:32
한국군대가 워낙 인권박탈이 극심한 방식으로 굴러가고 있어서 생산적 토론이 진행되질 않네요...
휴가 몇일을 제외한 감금에 연락수단 박탈등 당연히 보장되야할 사항들을 보장안해주고 노역을 시키니 ㅠㅠ
17/01/10 15:33
저게 허용된다면
즉각 법개정이 이뤄져야죠. 군대 앞으로 모병제 한다는 소리나 마찬가지 아닌가요. 아니면 그에 준하게 한다던가. 그리고 갔다 온 사람들, 지금 군대에 있는 사람들한테 모두 보상을 해줘야 형평성에 맞는거지 그냥 무작정 허용하는 건 말도 안되는 소리 같습니다. 무작정 아 좋은게 좋은거니까 식으로 걍 인권적이고 진보적이네 해서 일단 지르고 볼 수도 있긴한데 그러면 그 후속 대책은 확실해야겠죠. 그냥 저것만 임시방편으로 혀용해주면 박탈감은 누가 보상해줄거지?..
17/01/10 15:38
인권적이고 진보적인 것만 보다가 차별을 만든셈이죠.
누구를 위한 인권이고 법입니까? 사이비를 위한 인권과 법은 없느니만 못하다고 봅니다
17/01/10 15:34
PGR에서조차 댓글 여론이 이정도인데 46%는 무리지요. 크크
저는 양심적 병역거부자들을 감옥에 보내는것을 반대합니다. 그들을 감옥대신 정당한 대체복무할수있게 하는 것이 국가의 역할이지요. 일단 군을 지금보다 훨씬 더 사람 살만한곳으로 괜찮게 만들어야 할테고, 1년9개월 군복무보다 훨씬 긴 기간(min 3년)+합숙+고된(그러나 사회에 필요한) 일을 하는 대체복무제를 신설하여 제정신 박힌 사람이라면 군 기피용으로 선택할리가 없게끔 하면 그만입니다. 그걸 지금까지 못하고 있는게 잘못이지요.
17/01/10 15:34
국방의 의무가 현역만 있는건 아니죠.
대체 복무는 지금도 존재합니다. 다만 헌법에 존재하는 양심의 자유에 의해 군대를 못가겠다 주장하는건 법적으론 이기기 진짜 힘들죠. 이 양심의 자유는 개인의 생각의 자유로 개인이 원하지 않으면 군대를 안가겠다는 건데 이게 좋게 표현하면 현역을 안가겠다는 건데 나쁘게 말하면 그냥 국방의 의무를 개인의 방식대로 하겠다는 겁니다. 이렇게 되면 위 재판처럼 법적 절차의 미비를 걸어야 합니다. 대체 복무를 하고 싶은데 방법이 없는거라고 말이죠. 헌법에 양심의 자유를 선언하고 있다. 헌법에 국방의 의무를 규정하고 있다. 나는 국방의 의무를 거부하는게 아니라 양심의 자유에 따라 다른 방식의 국방의 의무를 원한다. 국방의 의무는 현재도 다양한 방식으로 수행이 가능하다. 양심의 자유에 따른 판단에 의해 다른 방법을 수행하도록 하지 않은것은 입법 미비이다. 뭐 이런 논리로 가겠죠. 현재까지 이런 논리가 깨지지 않은게 우리나라가 휴전이라는 특수 상황이기 때문입니다. 징병제는 기본적으로 강제 징용이고 군대에 가고 싶어서 가는 사람들은 없습니다. 저도 양심적 병역 거부라는 단어를 싫어하는데 양심적 병역 거부라고 하는 단어 자체가 근본적 오류가 있습니다. 현역병 입대를 가고 싶어서 가는 사람 있습니까? 어차피 휴전 상황, 징병제 하에서는 양심적 병역 거부가 불가능합니다. 종교적 사유? 그 이전의 문제죠. 다시 말하지만 가고 싶어서 가는 사람이 없습니다. 양심적 병역 거부라는 단어를 써서는 안된다고 생각하는 이유입니다. 종교적 사유에 근거한 병역 거부겠죠. 대체복무를 마련하는것도 어려운게 군대만큼 어려운 대체복무를 마련하는게 어렵기 때문입니다. 20대의 1년 6개월을 사회와의 관계를 강제로 절단시키고, 육체적 고통과 정신적 고통을 동시에 주는 대체복무가 무엇이 있을까 싶긴 하네요.
17/01/10 15:36
3년 2개월 사회와의 관계를 강제로 절단시키고 통제받으며 하루에 군대 일과시간 만큼 각종 노동력 제공이나 각종 봉사활동 등을 하는거라면 어떨까 싶네요.
17/01/10 15:52
그냥 군대가 돈이든 경력이든 충분한 보상을 제공해주면 됩니다. 투입되는 노동?의 강도에 비례해서요. (그만큼 영내에서 숙식함에도 보상이 필요하겠죠.)
단기적으로는 군대 체질 개선이 필요할테고, 장기적으로는 모병제로 가야한다는게 제 생각입니다.
17/01/10 15:49
군대를 개선하면 집총 안하는 대체복무도 좀 더 잘 받아들여질거란 뜻인거 같은데요.
내가 고생한게 억울하니 남들도 고생해보라는 억하심정이 좀 줄어들거잖아요.
17/01/10 18:40
개인적으로 "군대를 갈만한 곳으로 만들면 해결된다"는 부분은 어느정도 거리를 두고 볼 만한 부분인것 같습니다.
독일이 징병제를 유지하던 2000년대 중반 기준으로 독일 연방군 징집대상자중 대체복무 선택자 : 현역병 복무자의 비율이 2.5 : 1정도입니다. 대체복무의 복무기간이 현역병 복무보다 1-2개월 길었음에도 불구하고 입영 대장자의 30% 정도가 입대, 70% 이상이 대체복무한다는건데, 물론 독일군 내에도 병영내 군기사고가 없는건 아니었지만, (한국내에서 의경이 지원률이 매우 높은것처럼 ) 군이라는 조직의 특성상 대체복무에 비해 유인이 떨어지는건 필연적이지 않을까 합니다.
17/01/10 19:23
아무래도 제약이 따를 수 밖에 없는 군대 보다는 대체복무 선택률이 높을 수 밖에 없겠죠.근데 한쪽으로 치우친다는 것은 그만큼 군대의 효용이 대체복무만큼 못 올라왔다는 이야기니 보상을 더 실어줘야 할 문제로 보이구요.
그런데 이렇게 가다간 징병 규모를 크게 가져가는 우리나라 사정상 힘들 수 밖에 없어서... 적당힌 양을 유지하는 선에서의 모병제로 가야한다고 봅니다.
17/01/10 19:40
효용이랄지... 대체복무 또한 의무복무의 일환 이므로 정당한 보상을 하는게 맞는데, 마치 둘이 경쟁하며 입대 대상자를 모집하듯이 동인들을 제공하는게 맞는것인지 의문이 들기는 합니다. 그게 다 국민 세금인데..
독일군의 코소보 사태 개입이 확정되자 '양심에 의한 대체복무자' 비율이 급증했던 전례도 있고. 안정적인 병력 수급을 위해서는 상당히 진지한 고민이 필요할것 같습니다
17/01/10 15:36
대체복무 끝나고 나서 예비군에도 편성안되는게 포인트입니다.
전쟁나도 쟤들은 총안쏘겠다는 거고, 그걸 국가가 인정해달라는 겁니다. 제 정신입니까?
17/01/10 15:37
국방부는 "종교적 사유 등에 의한 병역거부자가 매년 750여 명이 발생, 이들 대부분이 징역 등 형사 처벌을 받고 있는 실정"이라며 "전과자를 양산하는 현 제도는 개선돼야 한다는 현실을 감안해 대체복무제 도입을 추진키로 했다"고 밝혔다.
대체복무근무는 [소록도의 한센병원, 경남 마산의 결핵병원 등 특수병원이나 노인전문요양시설에서 합숙하면서 육체노동과 전염병 및 안전사고 등 위험도가 높은 분야 등에서 이뤄질 예정이다]. 복무기간은 "[본인이 선택한 대체복무라는 점, 국민정서, 현역의 사기 등을 감안해 현역의 2배 수준인 36개월로 정했다]"고 국방부는 밝혔다. --- 이게 2007년, 무려 지금으로부터 10년전 국방부가 내 놓았던 안이었습니다. 하지만 10년째 논의의 진전이 한 발자국도 못 나가고 있는 상황이죠. 저는 저 정도면 수용할만하다고 생각하는데요.
17/01/10 15:40
저도 이정도면 수용할만하다고 생각되는데 거부자들이 안받아들이는 건가요? 아니면 여기에 민방위 등이 걸려서 그러는 건가요? 진짜 어려운 문제네요.
17/01/10 15:43
군대를 안 가지만 군대보다 훨씬 더 지옥인, 심지어 전과까지 기록되는 [감옥]의 길을 기꺼이 선택하는게 신념에 의한 병역거부자들인데요.
그들이 저걸 거부할리는 없을것 같습니다.
17/01/10 15:50
확실히 10년전이랑은 환경이 많이 바뀌었으니까 이해는 됩니다만 인구가 줄어드는 것은 기정사실이니 국방부가 현실을 직시하기를 바랍니다.
그리고 병역거부자들도 자신의 신념에 따라 행동하는 만큼 그 책임을 할 수 있는 대체복무 제도가 마련되기를 기대합니다.
17/01/10 15:43
10년 전만 해도 이야기가 가능했는데 지금은 다른 이유 때문에 국방부에서는 말도 안꺼낼것 같습니다.
청소년 인구수의 극격한 감소죠. 현재 국방부가 논의해야 할 부분은 군입대 예정 인구의 급격한 감소에 따른 병사수 대체 방법인데 우리나라 국방부라서 걱정이 많이 됩니다. 제발 미리 잘 준비했으면 하는 부분입니다.
17/01/10 15:49
진짜 군대의 폐쇄성은 알아줘야 합니다. 물론 국가 안보를 책임지는 집단이 너무 개방되어서도 안되지만 우리나라 군대는 너무 자기 식구감싸기, 자기 위치 보존에만 급급한것 같아요. 군대는 한국 남성에게 너무나도 중차대한 위치를 차지하게 때문에라도 좀 잘 해결되면 좋겠습니다. 솔직히 정권이 바뀌어서 좀 더 개방적이고 합리적인 집단이 되길 기대해봅니다.
17/01/10 15:38
병역 특례로 방위산업체 말고, 특별한 기술이나 지식이 없어도
3D 업종의 공장 같은 곳에 들어가서 3년 정도 일하는 것으로 대체하는 건 공익 판정받은 사람만 할 수 있거나 지금은 없어진 건가요? 대체복무 희망자들은(양심적 병역거부자란 용어가 마음에 들지 않네요.) 이런데 갈 생각은 없나 보죠?
17/01/10 15:41
그런것들도 훈련소에는 가야하기 때문에, 결국 [집총]자체를 거부하는 종교적 신념에 의한 병역거부자들은 받아들일 수 없는 선택지입니다.
17/01/10 15:52
생각해보니 그 한 달 훈련 때문에 안 하는 거겠구나 싶어 수정하려고 했는데, 역시나 그것 때문이군요.
그 한 달 훈련 문제는 반대론자나 정부 측에서 타협해준다면, 서로가 윈윈하는 게 아닐까 한데...
17/01/10 15:39
총드는거 못하겠다고 거부하는거죠? 그러면 훈련소도 건너뛰고 지뢰제거나 6.25 전사자 유골 찾는 부대에만 모아서 4~5년 복무하게 대체복무를 만들어서 선택하게한다면 대체복무제도에 찬성할수도 있으려나요? 물론 월급은 일반 병사 수준이어야 하고 출퇴근아닌 부대에서 지내는걸로 4~5년요.
내 아빠 동생 남편은 뭐 총드는거 좋아서 군대갔는줄 아나... 여호와의 증인은 정말 곱게 못봐주겠네요.
17/01/10 15:44
스타크 인더스트리에서 토니스타크가 수억의 연봉 제시하면서 스카웃한다고 하면 갈까요? 안갈까요?
갑자기 무교자가 되겠죠? 아 집총만 거부하는거니까 총기는 만들어도 상관없는 건가? 뭐 신념이야 언제든 바뀔 수 있는거니까..... 영화 로드 오브 워에서 니콜라스 케이지는 무기만 판거지 내가 전쟁을 일으킨건 아니다 뭐 이런 느낌으로다가?
17/01/10 15:50
(형사처벌이 아니라) 한국 사회에서 양심적 병역거부에대한 사회적 시선이 난민인정사유로도 작동할 정도라는걸 생각해보면 말씀하신 사항에대해서 거부할 양반들 정도가 '양심적 병역거부'를 하고 있는 수준일겁니다.
17/01/10 15:45
근데 신앙적 신념(본인의 양심)에 의해 의무를 면제해준다면...
저도 종교 하나 만들면 장사 잘 될거 같네요. 교리에 집총거부 넣고, 더 나아가서 납세 거부도 넣고... 명분이야 뭐 만들자면 못할 것도 없겠죠. 신도들이 세금 안냈다고 정부에서 처벌하려고하면, 신도들에게 종교 교리에 따라 양심적으로 세금 안낸 거라고 소송하라 그러면되고... 괜찮지 않나요? 흐흐흐
17/01/10 15:46
1. 인권탄압국 되기 싫으면 양심적 병역거부는 당연히 보장해야 하는 것이며, 대체복무제는 도입되어야함.
2. 근데 솔직히 현 군 복무자들은 사실상 노예상태에 있음; 3. 형평성 고려하면 징벌적으로 또 다른 노예 복무제를 만들어야하고, 안 만들면 기존 노예들 배 아파서 복통으로 응급실 실려감. 결론 : 근본적 문제는 노예적 군 복무제임.
17/01/10 15:49
일단은 징벌적 대체복무 도입해야죠. 징벌적 성격 가지더라도 아예 징역 세우는 것과는 엄청난 차이가 있는 거니까요. 그 다음에 현역병들 대우 개선하고, 그 다음에 징벌적 대체복무 정상화하고.
17/01/10 15:52
체제경쟁할 때라면 모를까 현재까지 북쪽이 원인이라고 핑계를 대기엔 한국이 너무 선진국이라서 부족합니다.
체제경쟁에서 이간지 벌써 20년이 넘게 지났습니다. 아직도 북한 핑계나 대고 있으면 안되죠 ㅡㅡ;
17/01/10 16:33
여전히 군사력에서 북한이 우위에 있으며 쟤들이 쳐들어오면 우리 쪽박난다
그러니 국방예산좀 더줘요 징징징 하는게 이나라 군대의 현실이니 뭐...
17/01/10 15:50
여호와의증인 신도들이 입대 대신 대체복무하겠다는 것보다 여성들이 성별의 이유로 병역의 의무가 없는게 훨씬 더 비합리적인 것 같은데
무임승차라는 잣대는 왜 여성들에게는 적용되지 않는 건가요.
17/01/10 15:55
전쟁이라는 특수 상황에서 남성이라는 성이 전선에서 전투에 더 맞다고 생각했기 때문에 여성이 군대를 안가는 것 자체는 불만이 없었습니다.
국방의 의무가 병역의 의무로 인식되는 시기가 길었던 만큼 비합리적이라고 해도 개인적으로 어쩔수 없다고 생각 하고 있었는데 직업의 자유를 이유로 여성 장교, 특히 여대 ROTC 허용한 이후론 진짜 이성적으로 생각하는것을 포기했습니다.
17/01/10 16:20
전쟁이 터졌는데, 병력이 모자라서 여군을 창설했더니, 여자들이
"우린 여자니까 총못들겠는데요? 그건 인권임 오케?.."라고 하면 얼척없죠? 똑같은 겁니다.
17/01/10 15:56
헌법적으로 불가능한걸 주장하면 어쩌라는건지 모르겠다는거죠. 군대도 싫다. 그렇다고 감옥도 싫다. 이 나라에서 그런식으로 다 빠지면 누가 군대를 가죠?
17/01/10 15:59
일단 지금까지 '다 빠진' 사람은 없습니다. 다 징역을 살았으니까. 제도를 만들어달라는거고 지금까지 전부 징역을 살았으며 군부정권시절엔 징역을 10년 이상씩 산 사람도 있는데 '다 빠지면'이라는 말은 좀 안맞는거 같네요.
그리고 대체복무가 헌법적으로 불가능하다면 소방/경찰 대체복무나 여성/장애인들은 전부 반헌법적 존재들이라는 것인데 너무 혁명적인 발상이라 좀 더 고민해봐야겠습니다.
17/01/10 16:25
그럼 여자와 장애인들은 전쟁나면 그냥 노나요?
그리고 지금도 결국 감방가고 제2국민역 판정 받는데 대체복무하고 제2국민역 판정 받는거랑 차이는 뭐죠?
17/01/10 23:53
그땐 그때고요. 지금 전쟁난 상황인가요? 군대 갔다왔어도 전쟁나면 도망가는 사람 있을거고, 그땐 그때 한 행동에 따라 똑같이 처벌받는거죠. 평시에는 어째서 목숨이 금메달로 대체가 되냐고 묻는건데 왜 엉뚱한 말씀을 하시는지...
억지로 다른 이유를 짜내실까봐 결론을 말씀드리면 국가의 명예를 빛내거나 사회에서 공부하고 방산업체에 근무하고 소방업무 등에 종사하는 것이 간접적으로 안보에 도움을 주기에 국방의 의무가 대체가 되는겁니다. 애초에 국방의 의무가 총들고 군대 가는 것만으로 이뤄진게 아니기 때문이죠 아니 목숨을 어떻게 다른걸로 대체하지! 하는 사고방식으로는 물론 이해할 수 없죠. 그런데 대체가 가능하며 이미 그런 제도가 많이 존재합니다. 예비역이고 아니고는 전혀 별개의 얘깁니다. 목숨을 거는 사람이 존재하기에 다른 모든 사람들도 그래야 한다면 메르스 사태에는 의사들도 목숨걸고 재해사태에도 목숨거는 사람은 일부에 불과한데 그건 어떻게 보상합니까? 왜 다른 사람들은 목숨 안걸죠? 목숨은 목숨으로 보상해야 된다면 그 사람들은 목숨 하나씩 더 줘야하나요? 생명수당을 쓰레기 취급하는 군대가 문제인건데 그 책임을 다른 사람에게 돌리면 대화가 어렵습니다.
17/01/11 00:01
예비군의 기간이 현역으로 기간보다 압도적으로 깁니다. 현역군인은 전쟁이 없을때에도 전쟁으로 목숨을 잃을 수 있나요?
전쟁나면 도망가는 사람들얘기야 말로 완전 상관없는 얘기인거 같은데 나참..
17/01/11 00:12
그러니까 그런 '목숨을 대체할 수 있는건 없어!' 하는 어디의 주인공 대사 같은 문장 하나로 다 결론나는 문제면 애초에 이슈가 안됩니다. 그러면 생명수당 같은게 세상에 존재하는게 비윤리적이라는 얘기 밖에 안되죠. 그냥 병역거부는 무조건 인정도 고민도 하기 싫다고 생각하시는거 이상으로는 안보이는데 좀 더 깊이 생각해보시거나 굳이 이 문제에 뛰어들지 않으시는게 나아보입니다. 물론 개인의 자유이니 강요는 아닙니다.
17/01/11 00:18
허참..금메달따고 공익근무하고 이러는간 현역대체지, 집총대체도, 전쟁시 소집면제도 아닙니다.
이해가 안되시나요? 집총거부하는 애들은 주위에 성인이 지 혼자뿐이고, 어린애들 십수명을 지켜야되는 위치에서도 절대 총안들겠다고 하는 불가해한 존재라고요. 이딴게 무슨 양심이고, 국가적으로 인정받아야 합니까? 아 헌법교과서 내용상으로는 양심맞습니다. 맞고요. 연쇄살인범의 부자와 여자에 대한 처단도 개인의 양심에 따른 거지만 누가 그거 인정해 주나요. 그런 의미에서 저건 양심아닙니다. 그냥 지 생각이지. 사실 국방차원에서 보면 쟤들 총들고 안들고는 영향이 없는거 맞죠. 근데 지금 뭐 손익계산하자는 겁니까, 논리적 당위를 따지자는 겁니까. 재들이 집총거부하는걸 인정할까 말까의 문제 아니에요? 말씀하신대로 대체복무를 하던, 세금을 내던 간접적으로 국방에 기여하는게 맞습니다. 근데 어차피 사람죽이는데 기여하면서 총드는건 왜 못한다는거죠? 간접적으로 총든건데?
17/01/11 00:25
그게 종교적 신념이라는데 제가 뭘 어떻합니까? 돼지나 소나 똑같이 고긴데 어떤건 먹어도 되고 어떤건 왜 안되냐고 저한테 물으셔봤자 제가 무슨 대답을 해드릴 수 있겠어요? 그건 종교의 교리적 부분이고 양심적 병역거부하고 같이 논할 부분이 아닙니다. 물론 그게 해결되면 양심적 병역거부 문제 자체가 없겠죠. 그러나 그건 아랍에 여성인권 문제가 있으니 이슬람교를 박멸하자는 수준의 얘깁니다. 이슬람이 존재하는 동안은 명예살인을 방치하자는 식의 얘기에요. 이건 별도로 해결할 문제고 여호와의 증인을 전부 개종시켜서 이런 문제 자체를 없애자! 같은 운동은 따로 하시던가 하세요.
17/01/10 16:03
그 돈이 올바르게 쓰여진다면 분명히 되고도 남는데 하도 해쳐먹으니 안되는거죠...
군대비리를 다 잡아야 지금의 군대 수를 줄일 수 있을겁니다
17/01/10 16:07
비리를 잡건 안잡건 대체복무를 하건 말건 군대 수는 어차피 줄여야 합니다. 당면한 인구감소라는 부정할 수 없는 변수가 있어서요.
그리고 개혁 하는김에 다른 필요한 부분을 수정해야 합니다.
17/01/10 15:53
지금은 2년도 안되지만 군부정권에서는 10년 가까이 혹은 그 이상 양심적 병역거부로 징역을 산 여호와의 증인들도 많은걸로 아는데
지금 다시 징역 10년씩 때려도 양심적 병역거부자 숫자가 그대로 유지될지는 좀 의문이긴 합니다만 어쨌건 한때는 그랬다고 합니다. 대체복무 기간은 별로 문제가 안될거 같습니다. 집총 안하고도 시민의 의무를 행할 수 있는 법적 근거를 만들어달라고 투쟁하는 거고 그 정도로 과거에 보여준게 있으니까 인권단체에서도 도움을 주는 것이지 그냥 으앙 군대 안갈래 하는 수준이었다면 누가 도와주겠어요.
17/01/10 15:57
양심의 자유란게 으앙 군대 안갈래 입니다.
여호와의 증인들이 종교적 신념에 근거하여 총과 피에 관련해서 신념을 지킬려는 겁니다. 문제는 개인의 종교적 신념은 존중받아 마땅하지만 타인을 그 종교적 신념을 근거로 이해시킬 수는 없는것입니다.
17/01/10 16:00
여호와의 증인들 신도들은 교도소 갈 각오까지 하고 재판에 임하는게 일반적이라.
비신도들이 1년 6개월 교도소갈래 그냥 군대 갔다올래 하면 후자가 더 많지 않을까요?
17/01/10 16:00
이해를 강제로 누가 시키나요? 그냥 남의 일이라도 이해해주는거죠. 그렇게 이해해주는 사람도 실제로 있고요.
해당 표현은 '그렇게 가벼운 마음으로 하는 일은 아니다'라는 표현이었는데 좀 오해의 여지가 있었던 모양입니다.
17/01/10 16:01
애초에 양심 자체가 개인적인 물건이고 다른사람을 '설득'할 필요가 없는 물건입니다.
판단에 중요한건 내적일관성이죠. 애초부터 다양한 내적 일관성을 가진 양심에 기초해서 군대안간다는 사람에게 '다른 형태의 의무이행'을 위해 부과하는것이 대체복무제고요.
17/01/10 16:09
양심 자체가 개인의 물건인것은 생각까지입니다.
그게 말이든 행동으로 나타나는 순간 타인과의 관계 속에 있습니다. 양심의 자유는 개인의 내적에서 존재할때 입니다. 그 양심에 근거해서 군대를 안간다는 행동으로 나타난다면 그 이유를 다른 사람에게 설득시켜야 합니다.
17/01/10 16:15
양심의 시행이 다른사람을 '설득'할 필요는 없습니다.
특히나 국가와의 비용지불 관계에서 양심의 시행은 더욱 그러합니다. 다른사람이 설득되건 아니건 국가가 시민양반들에게서 걷는 비용은 권리의 핵심적인 부분을 제한하는 형태로 주어져선 안되니까요.
17/01/10 16:21
국가와의 비용지불 관계에서 양심의 시행이 왜 설득할 필요가 없죠?
국가가 시민들에게 걷는 비용이 권리의 핵심적인 부분을 제한하는 형태로 주어져선 안된다고요? 지금 어떤 부분을 주장하시는건지 전혀 모르겠습니다. 현재의 한국의 법적 근거하에서 국가는 법률의 근거위에서 권리의 핵심적인 부분을 제한할 수 있습니다. 심지어 사형까지 규정하는게 법률인데요. 설득할 필요가 없다는 근거가 어디있나요? 국가는 개인의 사상검증을 해서는 안되며 양심의 자유를 제한해서는 안됩니다. 국가는 개인이 불법적 서적을 가지고 있을 경우 법적 근거하에서 서적의 소유를 제한 할수 있으며, 양심의 자유에 따라 타인에게 피해를 주었을 경우 그 피해에 대해 개인의 사적 처벌을 금지하는대신 국가가 대신해서 처벌을 행합니다. 왜 국가가 비용을 걷을때 핵심적인 부분을 제한하는 형태가 될 수 없다고 생각하시나요? 현재 우리나라에서 국가가 마음대로 해서는 안되는거지 권리의 제한이 불가능한건 아닙니다.
17/01/10 16:35
권리의 핵심적인 부분을 제약할 수 없습니다.
사형제에 대해서 수십년간 논쟁이 있고 사형제에 대한 주요한 논리적인 지지가 학자수준에선 실패하고 있습니다. 이러한 실패가 발생하는 가장 큰 이유중 하나는 분리조차 불가능한 권리의 가장 핵심적인 부분을 제한함으로서 권리를 박탈한다는 것입니다. 법률은 권리를 제한할 수 있습니다만, 권리의 핵심적인 부분을 제한 할 수는 없습니다. 이 건에서 병역복무는 양심적 자유의 핵심적인 부분을 제한하는 형태로 주어지고 있고요. 국가가 정한 불법서적이라면 저작권법, 음란물 관련 법, 국가보안법 정도가 있을겁니다. 이중 가장 앞 부분은 다른 구매수단이 있음에도 불구하고 해당하는 행위를 하는것에 대한 제한입니다. 음란물 관련 제한은 개인 자유에 대한 지나친 침해라고 생각합니다. 해당하는 음란물이 동의를 구하지 않은 사적영역에 관련되거나, 강간등의 녹취물 형태로서 '개인에 직접적인 피해'를 주는 경우를 제외하면요. 국가보안법에 의한 불법서적을 국가가 규정하는것은 정당화가 어려운 일이라고 생각합니다. 양심의 자유에 따라 타인에게 '직접적인 피해'를 줄 경우입니다. 그리고 국가에게 대안적인 의무지불을 요구하는 것이 타인에게 직접적인 피해를 주는일은 아닙니다. 국가가 존재하는 이유가 권리를 제공하기 위한 도구이기 때문입니다. 자신의 존립근거가 되는 권리의 핵심적인 부분을 제한한다면 국가는 존재할 필요가 없습니다. 현재 우리나라에서 국가가 마음대로 해서 안되는 이유도 이와 같고요. 권리의 제한이 불가능한건 아닙니다. 실제 상당한 영역에서 국가가 심지어 그래선 않됨에도 불구하고 그러고 있고, 대표적인 사례가 병역이니까요. 그렇게 할 수 없고 해서는 않된다는거죠.
17/01/10 16:57
국가 존재 이유를 권리를 제공하기 위한 도구로 보는 관점 자체가 사회계약론 관점인것 같은데 맞습니까? 이론적 토대가 개인의 합의에 의해 국가가 존재하게 되었다고 생각하시는게 맞습니까?
그렇기 때문에 개인의 권리의 핵심적 부분이 제한 된다면 국가의 필요성 자체를 부정하시는것 같은데 실존하는 국가가 과연 그렇습니까? 그럼 현대 한국이라는 국가가 다수의 계약에 의해서 존재하기 시작했다구요? 그 합의가 언제 있었습니까? 그 계약을 맺을 대상은 어디서 근원합니까? 개인이 필요없으면 국가를 소멸시킬 수 있다고 보신다면 당연히 국가의 의무도 자기가 필요없다고 생각하면 지킬 필요도 없겠죠. 근데 현대 사회에서 이민을 선택하지도 않고 다른 사람을 납득시킬 필요도 없이 자기가 생각하기에 필요없는 부분이 있으니까 그 부분은 계약에 없었다고 없어져야 한다고 주장하는건 의미 없습니다.
17/01/10 18:41
근대 독립국인 한국같은 사례야말로 말로 사회계약설에서 구상하는 국가탄생의 대표적인 예입니다. 그리고 기실사회계약설은 자연상태에서 국가가 어떻게 발생했냐는 국가발생설을 논하는 게 아닙니다. 진화론에다가 대고 생물은 태초에 어떻게 생겨났냐를 묻는 저급한 수준의 질문입니다. 사회계약설은 국가의 역할과 존속의 정당성을 논하면서 생겨난 것입니다. 사회계약설이 대체한게 인류학적 국가탄생설이라고 배우시진 않았을텐데요, 그 라이벌은 왕권신수설이어씁니다.
17/01/11 00:55
사회계약론이건 왕권신수설이건 국가정당성에 관련된 이야기이지 국가의 발생 자체와 관련된 이야기가 아닙니다.
다만 역사적 국가의 발생을 따져봐도 한국은 제헌의회에 의해서 구성된 근대국가여서 사회계약설이 심지어 '발생'단계에서도 작동하는 희귀한 사례긴 하지만요. 실존하는 국가는 그래야만 합니다. 물론 북한같은 신성왕조나 민주주의 이외의 정체를 굴리는 국가들에선 (그것이 가능한지와 무관하게) 다른 형태로 국가가 정당화하려 하기 때문에 이야기가 좀 달라집니다. 근대국가이자 민주주의 제제도를 정체로 굴리는 경우 국가는 그래야 합니다. 그렇다와 그래야 한다는 다른 의미를 가집니다. 현대 한국이라는 국가는 다수의 계약(총투표)로 존재하기 시작했습니다. 그 합의는 비록 과거의 38선, 현재의 휴전선 남쪽에 제한되긴 했지만 염연히 존재하고요. 그 계약을 맺을 대상은 현재 한국의 시민이라고 불리는 이들과 계약결과로 탄생한 '한국'이라는 국가입니다. 국가가 할 수 없는 일을 할수 없다고 하는겁니다. 이 과정에서 개인의 고유한 양심에 대한 다른사람의 동의와 설득이 필요한건 아니고요. 자기가 생각하기에 필요없는 부분이 아니라, 국가의 정당성과 관련해서 당위적으로 문제를 가지는 부분입니다. 거기에대고 이민을가라거나 자신을 설득하지 못해서 의미가 없다고 할 수는 없죠.
17/01/17 17:53
barable,소독용 에탄올 님// 두분 말이 맞습니다. 제가 그렇게 생각하는것과 달리 다른 사람을 설득하려면 이론적 근거와 논리하에서 해야 했는데 그렇지 못했네요. 그렇게 논의하려면 개인의 권리와 국가의 역할에 대해서 논의해야 하는데 그 부분은 잘못 생각한것 같습니다.
17/01/10 23:24
제가 대충써서 오해의 여지가 있네요. 다른 분이 댓글 달아주신 것 처럼 무한루프에 빠져서 누적되는 겁니다. 1년 6개월 이상 징역형을 받으면 제2국민역이 되서 징병이 안되니까 일부러 1년형만 때리고 징역살고 나오면 다시 영장이 나오고 또 재판받고 또 1년 사는거죠.
17/01/10 15:59
이거 올라올 때마다 다는 댓글인데, 실제 전쟁났을 때 대채복무자들 총 안쥐어준다면 그건 말도 안되는 소리고, 실제 전쟁 시에는 강제징집 할 거라면 평시에는 대체복무하는 데 찬성합니다.
17/01/10 16:09
국가가 서비스를 제공하기 때문에 국가는 의무라는 비용을 지불가능한 방법으로 걷어갈 수 있는겁니다.
양심적 병역거부에 걸리는건 '지불가능한 다양한 수단'을 구비했는가의 문제입니다. 애초에 시민과의 사회계약으로만 정당성을 얻는 조직이 서비스 제공을 안한다는건 자기부정이죠.
17/01/10 16:13
지불가능한 수단을 만들어줘도 거부할 분들이 극단주의분들이라서요...
그들은 그저 자신만의 세상에 사는데 자신들이 계약을 거부한거라 봐야죠
17/01/10 16:15
지불가능한 수단을 만들어준 적이 없기 때문에 해당하는 극단주의가 얼마나 존재할 지 알 수 없습니다.
시행한적도 없는데 어떻게 아나요...
17/01/10 16:05
1년 6개월 이상 판결이 나오는건 해당하는 징역을 살면 제2국민역(전시근로역) 판정이 나기 때문입니다.
전쟁시에 민방위+근로의무로 동원되는 형태죠.
17/01/10 16:03
근데 지금 법원에서 다투고 있는 저사람들은 인정해줘야죠. 지금은 징역 1년 6개월 나오는데, '교도소일기' 만화 보신분들은 아시겠지만 그 생활을 1년 6개월하는걸 군대대신 택하겠다는 사람들입니다. 적어도 교도소 1년6개월이 의무를 다하지 않고 혜택만 빼먹겠다는 생각으로 택할 수 있는 길은 아니죠.
17/01/10 16:12
사실 같은 문제로 3~5년 형을 때려도 얌전히 따를 사람들이 대부분이고 군부정권때는 10년 이상 산 사람들도 있었다고 합니다.
판사들이 법리적 모순을 어느 정도 현실적으로 극복해보고자 1년 6개월형이라는 꼼수를 낸 것이죠.
17/01/10 23:10
위에서도 말씀드렸지만 3년 이상을 선고할 방법이 없습니다.
오히려 ESBL님 말씀처럼 1년씩 선고하면 갔다와서 또 입영을 해야 됩니다만, 계속 똑같은 판사만 만날 리도 없구요.
17/01/10 23:30
지금은 판사들 의견이 일부러 1년 6개월 때리는걸로 거의 통일되었는데 예전에는 판사를 잘 만나서 징역을 많이 (3년 정도) 받아야 무한루프에서 벗어났다고 하더군요. 저도 전해들은거라 자세한 내용은 잘 모르는데 지금은 돌아가신 친척중에 그런 분이 한 분 있었다고 합니다.
17/01/10 16:03
양심적 병역 거부가 인정되어야한다고 생각하고, 지금 나오는 이야기처럼 5년씩 어딘가에 박아둔다는 징벌적 속성이 되는 것에도 반대합니다. 가장 큰 문제는 대규모 병역 거부를 걱정해야 할 만큼 군대에 대한 인식이 바닥이라는 점이라고 생각하고요. 국방부와 군 간부들도 반성해야 하지만 애니매이션 창 같은 거 볼 때마다 나는 결백한가도 되돌아보게 됩니다...
근데 그거 다 떠나서 여증 저친구들은 진짜 마음에 안드네요. 저인간들은 국가가 총 들라고 하면 죽어도 못든다고 하지만 신을 위해 총 들 일이 있으면 기껍게 살인을 저지를 족속들이라...
17/01/10 17:00
써 놓고 보니 위선적인 광신도처럼 묘사한 거 같네요. 당연히 그런 교육은 안 받습니다..
제가 만나본 사람들은 폭력-하나님의 나라를 건설하는데 필연적으로 수반될-에 대해 굉장히 나이브?한 인식을 갖고 있었습니다. 악을 제거해야 할 시점이 오면 그것이 신의 뜻에 따라 저절로 무너진다는 거죠. 그런데 예리코의 전투 같이 구약에 명백히 기록된 전투 및 학살에 대해서는 판단을 거부하거나 묘하게 긍정하더라구요. 잘 모르겠다라든가 어쩔 수 없다든가... 확실하게 그건 잘못된 일이라고 말하는, 세속의 폭력과 같은 잣대를 들이대는 사람은 없었습니다.
17/01/10 18:42
집총을 거부하는 개념은 현제 세상이 "악마"의 지배를 받고 있기 때문에 하느님의 왕국 시민인 자기들은 따를수 없다는거지 딱히 비폭력때문은 아닙니다. 그걸로 팔아먹긴 하지만
17/01/10 16:04
여기가 제정일치국가인가요
종교 하나 때문에 국가정책이 휘둘릴 이유 하나도 없죠. 군대가 뭐 같은 곳이라고는 둘째 치고, 저건 땡깡에 지나지 않습니다.
17/01/10 16:06
국제적 기준에서 양심적 병역거부에 징역 때리는 거 인권 탄압입니다. 노예들 화나는 거 막는 게 힘드냐, 병역거부자 인권 탄압하는 게 힘드냐 선택지 중에 후자 선택한 게 여기고.
'우리식 인권' 운운하고 이 상태가 아주 합리적인 상태라고 생각하고 싶으면, 형평성 맞게 군인 뿐 아니라 모든 민간인 인권 뺏으면 됩니다. 복지고 뭐고 다 때려치고요. 국제적으로 한참잔에 결론났는데 2016년에 왜 양심적 병역거부가 인권탄압이냐를 논하나요.
17/01/10 16:09
이 곳 여론이 정치이야기만 나오면 사민주의 대세에 표현/양심의 자유 폭넓게 인정하는 것처럼 보여도, 특정 이슈로 가면 소름끼칠 정도로 전체주의적으로 여론이 변합니다. 가끔 표현/양심의 자유에 대해 강변하는 것도 '패션'처럼 보일 지경... 민주주의가 성숙하려면 아직 멀었어요.
17/01/10 16:18
'pgr이 어떻다' 라기 보단 저는 한국 사회 거의 전체가 그렇게 느껴집니다. 민주주의를 정말로 이해하고, 그에 더해서 '좋아하는' 사람을 본 적이 정말 드문 것 같습니다. 기본적으로 한국 사람은 왕정이나 독재정을 좋아한다는 느낌을 받아요. '반공전체주의'랄까 뭔가 기묘한 신념을 가진 사람도 넘나 많고...
17/01/10 16:07
아무리 그래도 한국은 현재 휴전 상태인걸요..
궁금한게 양심적 병역거부가 인정되면 전쟁시에도 집총 안시키나요? 만약 그렇다면 지금이야 다들 전쟁을 실제일어날 일로는 생각 안하지만 진짜 전쟁 위기감 고조되고 하면 나중에 징역 살거나 후방에서 개고생하다라도 전쟁에서 총들고 총알받이 할바에야 여호와의증인으로 개종하는 사람들 늘거같은데/ 좀 극단적으로 나는 내 종교적 이유로 국가가 내리는 어떠한 의무도 거부한다. 집총 거부는 물론 집총을 안해서 생기는 대체 의무자체도 그로인한 징역도 거부한다고 나오면 어떻게하나요? 이것도 양심적 병역 거부인데 지켜주는건가요?
17/01/10 16:17
현재는 제2국민역(전시근로역)으로 자동전환되고 있습니다.
징역 1년 6개월이란 처벌을 받으면 징병검사 없이 전시근로역으로 전환되니까요.
17/01/10 16:08
지금이야 여호와의 증인들의 종교신념으로 그럴듯하게 포장되서 그렇지.. 양심적 병역거부라는게 그냥 "아놔 짜증나서 군대 안갈래"이래도 된다는건데
무작정 대체복무를 허용해 버리면 현역은 누가 갈것이며 대체복무가 허용되는 양심은 뭐고 안되는 양심은 뭔지 어떻게 판단할 건지... 그냥 대체복무를 1년6월 감방에서 한다 생각하는게 맞는거 같아요. 이정도 하니까 진짜배기로 안갈 사람들만 거부하는거구요. 개인적인 의견이지만 대체복무를 어떻게할까 고민하기 보단 어떻게 하면 군인들에 대한 처우나 사회적 인식을 개선시킬지 고민했으면 합니다. 군인에 대한 인식이 최소 지금 제가 아는 미군정도만 됬어도 양심적 거부자들을 논의하는 방법또한 많이 달라졌을거라 예상합니다. 이 모든 논쟁의 근본적 원인은 군인 그리고 국방의 의무에 대한 낮은 사회적 시선때문이거든요
17/01/10 16:09
저도 지난번에도 달았던 댓글인데
멜 깁슨이 감독하고 앤드류 가필드가 주연한 양심적 집총거부영화 '핵소 고지' 가 있습니다. https://namu.wiki/w/%ED%95%B5%EC%86%8C%20%EA%B3%A0%EC%A7%80 우리나라에서는 올 2월에 개봉하나보네요. 종교적 신념으로 집총은 거부했지만 육군 의무병으로 참전해서 용감하게 동료들을 전장에서 구해내어 메달오브아너까지 받은 데스먼드 T.도스의 실화를 바탕으로 그려낸 영화입니다.
17/01/10 16:10
양심적 병역 거부를 인정하려면 그냥 군대 자체를 확 바꿔야 합니다. 군대가 사실상 노예 생활인데 '양심'을 떠나서 자신의 생존 문제로 군대 거부할 사람은 몇십만입니다. 군대 갈래? 인생 조질래? 양자 택일 중에서 군대 갔을 뿐이죠.
17/01/10 16:16
저도 밑에 군대 의문사 관련 글도 올렸지만 이 부분이 실제로 크다고 봅니다. 군대가 먼저 바뀌어야 좀 더 건설적 논쟁이 가능한 기본적 분위기가 형성될 것 같아요. 현실이 시궁창인게 일단 큰 문제죠.
17/01/10 16:20
이 문제는 아무리 좋은 말 들이대도 한국 사회에선 대화가 불가능한 문제라고 생각합니다. 대다수가 군대가 얼마나 시궁창인지 알고, 군대에 대한 추억은 아무리 미화 시켜도 '다시 가라면 절대 못 갈 곳'인 건 변하지 않으니까요. 뭣보다 자기는 불합리하게 노예 생활 했는데 남은 듣기 좋은 말로 빠진다는 걸 아무리 좋은 말을 해도 납득이 불가능해요. 저부터가 그렇고요. 양심적 병역 거부자들을 지뢰 찾기 시키라는게 괜히 나오는 말이 아니라고 생각해요. 그냥 군대 가서 지뢰에 발 날라가는 사람도 있는데 못 시킬게 뭡니까?
17/01/10 16:25
지금 무슨 양심적 병역거부 인정해서 군대 안가도 된다는 결론 난것도 아닌데 왜 이렇게 오바 하는 분들이 많죠..
뭐 어찌보면 저게 당연한거죠. 가기 싫은 군대를 나라에서 억지로 끌고 간다는 상황이 말이 안되는거니까
17/01/10 16:29
전 뭐 대체복무 졸라 빡세게 만들면 그려려니 할것 같네요. 헌법 교수님이 했던 말에 공감하는데, 학자들 사이에선 대체복무제 도입하되 기간을 일반 병역기간 2배로 만들자는 말이 나온다고 합니다. 기간 따블로 늘리고 복지원같은 빡센데 보내서 일 시키면 일반 남성들도 상당수 받아들일 수 있지 않나 싶네요. 이 정도면 악용자도 별로 없을걸요? 일반 군대보다 복지원이 더 낫다 한들 기간이 두배니까요.
17/01/10 16:33
그건 오히려 위험하죠. 공짜 무보수 인력을 중소기업에 보내버리면 그 중소기업 월급은 더 낮아지고(대체 공짜인력이 생기니까) 하부기업 월급이 낮아지면서 상부기업까지 같이 낮아지기 딱 좋습니다. 그냥 복지관이 답이라 봅니다.
17/01/10 16:31
양심같은 소리 하네. 애초에 양심적 병역거부가 아니라 종교적 병역거부라고 해야 합니다.(저는 종교가 있는 사람입니다.) 저 양심적 병역거부한 사람들은 절대 국방력을 동원해서 지켜주지 말아야 합니다. 국방의 의무를 다했거나, 지금 이행하고 있거나, 이행할 사람들은 그러면 사람 죽이고 싶어서 군대 가나요? 나라를 지키러 가는 대의를 위해서 가는 거죠. 민주주의라는 체제를 지키고, 자유를 수호하고, 본인이 사랑하는 사람들을 지키기 위해서요. 본인이 나라를 지키기 싫다는데 나라가 지켜줄 필요가 있을까요?
17/01/10 16:38
그러니까요. 저는 이런 양심 어쩌고 x소리 들을 때마다 예전에 사람 죽이는거 배우러 군대 간다는 강사가 생각나더군요.
종교적 어쩌고에 대한 이유를 드는 인간들의 군대에 대한 인식이 볼 때마다 쌍욕밖에 안 나와요
17/01/10 16:39
집총 거부가 가장 큰 이유라고 알고 있는데, 진짜 감정적으로 드는 생각이긴 하지만.. 저런 사람들은 면전에서 북한군이 총구 들이밀 때 과연 본인 옆에 있는 총을 들 지, 들지 않을 지 참 궁금하군요.
17/01/10 16:38
그나마 바른말 하기 쉬운 인터넷에서도 댓글 흐름이 이정도면 우리나라 인권의식이 발전하고 있는 것 같기도 하고...한참 먼 것 같기도 하고...
17/01/10 16:38
양심적 병역거부 관련 토론은 10년전이나 지금이나 언제나 똑같은 흐름이라 패스합니다.
나는 군대갔다왔는데 그럼 비양심인거냐로 스타트 끊는것도 익숙한 모습이구요.. 크크크
17/01/11 01:36
엄밀히 말하면 집총에 찬성하면서 병역기피하는 사람은 비양심적 병역거부자로 분류가 가능할겁니다. 대부분의 사람들은 양심적 병역이행자들이 되겠지요
17/01/10 16:48
저도 01군번 육군병장만기 제대자로 현역부심이 있는 사람이었고,
대체복무를 절대 반대하는 입장이었는데 입장을 바꿨습니다. 위에 댓글 중에 무기 회사에서 수억 원을 준다고 하면 무교가 될 거라는 예상이 있는데.. 제 생각은 다릅니다. 제가 사법연수원에서 만난 친구 중 하나가 여호와의 증인어었습니다. 그 친구는 미필이었는데 연수원 수료 후 법무관 대신 양심적 병역거부를 했습니다. 지금 공익법무관이었는지... 군법무관이었는지 정확히 기억은 나지 않지만... 공익법무관이었던 걸로 기억합니다. 공익법무관은 4주 군사훈련만 받으면 그때부터는 민간인처럼 복무할 수 있습니다. 군 부대에서 생활하는 것도 아니고, 보통 정부부처에 파견을 나가서 재판 관리 등 업무를 하거나, 법률구조공단에 파견을 가서 법률상담을 해주는 업무를 봅니다. 그런데 그런 공익법무관 생활을 포기하고 자신의 종교적 신념에 따라 입영을 거부하더라구요. 그 결과는 1년 6월의 실형이 결국 선고되었고 작년에 상고취하로 형이 확정되어 지금 복역중인 것으로 알고 있습니다. 실형을 살면 5년간 변호사 등록이 제한되는 점, 공익법무관 3년 근무를 업계에서 최소 2년부터 3년까지 법조경력으로 인정해주는 점 등에 비추어 볼 때 변호사 경력 7년을 그냥 허공으로 날려버린 겁니다. 군대보다 훨씬 더 자유가 제한되는 감옥에서 1년 6개월을 보내야 하고, 전과가 생기는 것도 물론이구요. 저는 연봉 십억, 아니 백억이어도 그런 불이익을 감수할 자신이 없습니다. 이걸 종교적 신념이 없는 사람이 따라할 수 있을까요? 너무 심한 대체복무는 징벌적 대체복무에 해당되어 위헌 논란이 있겠지만... 1년 6월의 실형까지 감수하는 사람들을 위해서 대체복무가 만들어지긴 하여야 할 것으로 보여집니다.
17/01/10 17:14
제가 만나본 몇몇 사람들도 요즘 말로 하면 '혼모노'였습니다...
'아직 탈퇴 하지 않은 사람'이 아니면 종교를 위해 뭐든지 포기할 수 있는 진짜배기더군요. 어린 마음에 좀 섬뜩했습니다.
17/01/10 19:26
말씀하신 건 논리전개가 이상하죠. 저도 그 친구의 종교적 신념이 대단하다고 생각하고 아무나 따라할 수 없는 것임을 인정합니다.
그런데 그 사람의 대단함이 어떻게 대체복무의 필요성으로 연결되는 것이죠? 지금 사람들이 그 친구를 따라하지 못하는 건 대체복무제도가 없기 때문입니다. 어렵지 않은 대체복무제도를 만들면, 종교적 신념이 없는 사람들이 따라하게 될 건 어렵지 않은 대체복무지 현재의 어려운 길이 아닙니다. 간편한 대체복무를 만들면 종교적 신념이 없는 사람들도 따라하죠. 그렇다고 사례와 같이 어려운 대체복무를 만들면 위헌이라 할 것이고. 애초에 양심적 병역거부라는 것이 여호와의 증인들만의 특권도 아닐진대 그냥 내가 개인적인 양심으로 도저히 집총교육을 받을 수 없다고 누군가 주장하면 그걸 외부에서 반박할 수단이 있습니까? 뭐라고 해도 현 징병제가 징벌이나 다름없는 열악한 환경이니 대체복무를 만드려면 비신념자가 대체복무를 택하지 않을 정도의 불이익한 대체복무제가 필수불가결입니다. 그런데 그건 안된다니 뭐 계속 만들지 못하는거죠.
17/01/11 10:04
솔직히 전 예전에는 신념에 의해서 병역을 거부한다는 말 자체를 믿지 않았습니다.
그냥 군대가기 싫어서 하는 말이라고 생각했거든요. 그런데 병역기피의 목적이 아닌 진짜 종교적 신념에 의해서 병역거부를 하는 사례를 보고 그때서야 아.. 세칭 양심적 병역거부르는게 있다고 느꼈고, 그런 사람들을 위해서는 대체복무제도가 있기는 있어야 된다는 생각이 들더라구요. 저도 사악군님 말씀처럼 적어도 현역만큼.. 아니면 현역보다 더한 대체복무가 인정되어야 병역기피를 막을 수 있을 것이라는 점에 동의하고, 그런 대체복무라도 만들어졌으면 좋겠습니다.
17/01/10 17:13
대체복무제도는 만들어지는게 맞습니다. 다만 군사훈련을 제외하고는 유사한 근무조건에 그 기간을 길게하면됩니다. 지금 현역이 1년 9개월이니 3년만하더라도 충분히 길다고 봅니다.
문제는 국방부가 관심이 없죠. 병역 자원 감소때문에요..
17/01/10 17:18
대체복무 만든다고 병력 자원이 유의미하게 감소할 거라고 예상하는 거 자체가 군대에 대한 사회적 인식이 얼마나 시궁창인지 보여주는 거 같아요.
미필 애들이 대체복무 하겠다고 할 때 '그거 걍 짧게 갔다오고 치우는 게 낫지 않아?'라고 말해 줄 수 있어야 되는데 저부터가 그럴 자신이 없네요.
17/01/10 18:46
독일이 징병제를 유지하던 2000년대 중반 기준으로 독일 연방군 징집대상자중 대체복무 선택자 : 현역병 복무자의 비율이 2.5 : 1정도입니다. 대체복무의 복무기간이 현역병 복무보다 같거나 1-2개월 길었음에도 불구하고 입영 대상자의 30% 정도가 입대, 70% 이상이 대체복무한다는건데, 물론 독일군 내에도 병영내 군기사고가 없는건 아니었지만, (한국내에서 의경이 지원률이 매우 높은것처럼 ) 군이라는 조직의 특성상 대체복무에 비해 유인이 떨어지는건 필연적이지 않을까 합니다.
독일군이야 대규모 군축을 통해 징집대상자의 비율도 크게 낮추었고, 안보 환경도 안정화 되어있어서 군이 유지가 되었지만, 한국이라면 여러가지로 진지하게 생각하고 각오해야 할 문제이지 않을까 합니다
17/01/10 17:32
신념에 따른 병역거부에는 동의합니다.
또한 대한민국 징병제가 너무나 기형적이기 때문에, 대체복무를 징벌적으로 부여하자는 것도 어쩔 수 없다고 보구요. 현역 장병들은 자유, 돈, 시간, 목숨값을 헌납하며 고생을 하는데 어떤식으로든 안가겠다는 사람이 곱게 보일리가 없죠. 따라서 '양심적 병역거부'를 인정하기 위해서는 가장 먼저 현역 장병들의 처우 개선이 상당부분 이루어져야 할 것이고, 모두가 납득할 수 있는 대체복무 제도를 만드는 것이 선행되어야 한다고 봅니다. 그 전에는 택도 없는 사안이에요. 애시당초 군 상황이 너무 개판이라 감정이 앞서게 되죠.. 저만해도 보상심리가 먼저 생기는데요. 이와 별개로 저는 신념적 병역거부보다 메달 획득으로 인한 병역특례, 여성의 병역면제 사항이 전혀 이해가 되지 않습니다. 여성은 ROTC, 간부 복무가 가능해진 이후로는 아무런 논리가 없는 땡깡으로 보이고, 메달로 인한 국위선양도 논리가 빈약해보입니다. 그들이 병역 의무에서 벗어나는 논리가 도대체 뭔가요?
17/01/10 17:42
참 이런논란나올때마다 이해가 안됩니다... 총잡기 싫다면 총주지말고 힘든일들 잡병으로 써먹으면되는거죠
외국에서는 의무병으로 전쟁에도 참여하더만요. 집짓고 지뢰탐지하고 똥푸고 할일이 태산인데... 왜 감빵에 보내는건지 모르겠네요
17/01/10 17:59
종교의 자유가 있는 나라에서, 뭐 그럴수도 있고 아닐 수도 있고
여튼 이 부분에 대해서는 법원이 그렇다니 그런가보다 하겠는데, 문제는 판결 이후에 모두 무죄 판결이 나온다면 그걸 악용해서 군대 안가고 대체 복무하겠다고 나설 사람들이 무척이나 많아질 것 같은데 그에 대한 해결책은 있나 모르겠네요.
17/01/10 18:25
댓글 분위기 살벌하네요. 이거 유엔에서 강력하게 권고하는데 우리나라가 계속 생까고 있죠.
전 1.5~2배정도면 찬성입니다. 물론 신청이 아니라 심사과정을 거친다는 전제로.
17/01/10 18:29
대체복무는 이렇게해야한다 저렇게해야한다 이게 좋겠다 이 정도는 해야지.. 내가 이 정도 고통받았으니 이 정도로 힘들어야한다는 어처구니없는 논리가 이렇게 자랑스럽게 나오는 걸 볼 때 마다 한숨만 쉬어질 뿐입니다.
군복무로 인한 아픔과 고통은 다른 사람한테 전가하는 게 아니라 정부한테 요구해야하는데 군인 처우개선에 대한 글보다 대체복무가 허용되냐 안되냐같은 글에 더 시선이 끌리는 거 보면 군 장병들의 미래는 암담하기만 합니다.
17/01/11 08:52
인권이라는 개념이 현실성 없어서 그런거 아닌가요? 항상 명분으로만 그럴싸하게 언급되긴 하는데 살아가면서 인권이라는 것을 체감하기가 힘드니까요...
17/01/10 18:45
저는 양심에 따른 병역거부를 찬성하는 입장입니다. 총을 안들게 하고 3-4년 정도 다른 일을 하게 하면 된다고 생각을 합니다.
그런데 한가지 걸리는 것이 개인의 양심을 어디까지 인정해줄것인가 인데요. 만약 양심에 따른 납세거부를 주장하면 받아들일수 있을까요. 우리가 내는 부가세는 군인들의 총과 같은 살상무기 구입비로 들어가고 생명을 해치는 목적으로 쓰입니다. 만약 어떤 사람이 사람의 생명을 해치는 일에 동참할수 없다는 양심에 따라 납세거부를 한다면 이것도 존중해줘야 하나 이런 의문점이 생기네요.
17/01/10 18:49
별개로 군인수를 줄일수가 있을지 걱정이네요 군인수를 줄이게 되면 그에 따라 장교들 숫자도 줄게된다는건데 폐쇄 보수라면 국내 탑을 달리고있는 우리나라군대에서 이걸 절대 가만히 지켜보지 않을거같습니다 . 애꿏은 우리 젊은이들만 가서 개고생하는거죠
17/01/10 18:57
저 사람들 이미 있는 대체복무는 하려고 노력이나 했을까요? 노력했는데도 안되서 근거들고 법정까지 간거면 어느정도 이해는 합니다. 노력도 안하고 닥치고 안갈거야 하는건 걍 유죄 때려야죠. 저들을 위한 대체목무를 따로 만들어야 할 이유도 없고
17/01/10 19:00
이 주제에 관심 있는 분은 이 분야의 고전 김두식 교수님의 "평화의 얼굴 - 총을 들지 않을 자유와 양심의 명령"이 정리가 잘 되어있어서 좋습니다.
07년 출간된 책이지만 그때나 지금이나 상황은 비슷해서...
17/01/10 19:11
대체복무한다면 딱히 문제없다고 보고 여자도 대체복무 해야한다고 생각합니다. 제가 보기엔 여자가 병역 의무를 이행하지 않는 것과 종교적 이유로 의무를 이행하지 않는 것이나 크게 달라보이지 않습니다. 단지 후자는 남자라서 당했다죠.
17/01/10 19:35
모병이면 몰라도 징병인 이상 대체 복무로라도 국방의 의무는 해야합니다. 신념이 아니고선 군대 대신 갈거라고 선택할수 없는것으로요. 저의 절대 바뀌지 않을 생각이며 거기에 맞게 표행사 할겁니다.
17/01/10 19:41
저사람들이 군복을 입는 군대 자체를 싫어하는건가요?
아니면 단순히 집총만 싫어하는건가요? 후자라면 저런사람들 담당 훈련소와 부대를 창설해서 정훈교육 그리고 군대민지원 AI 제설 제초 사역을 전담하게 하면 됩니다. 그러면 현역들은 쓸때없는 사역이 줄어들거고 훈련에 집중할수 있을거 같은데요! 대신 부사관 의무복무 4년보다 긴 5년 의무복무로 하면 될거 같네요. 정신제대로 박힌 사람이라면 5 년을 허비하지는 않겠죠
17/01/11 14:26
저는 제대로 정신이 박히지 않았다고 생각합니다. 대한민국 국민으로서 안전하게 살아감에 있어서 국방력이 제 역할을 해 준 것은 사실이죠. 그런데 종교적 이유를 들어 본인들은 못하겠다? 아닌 것 같습니다.
17/01/10 19:42
바로 작년에 이 주제로 논문을 썻는데... 헌법적으로는 끝까지 반대할 명분이 적지않나.. 뭐 갠적인 생각은 그렇습니다.
사형제나 안락사 같은 이슈들이랑 같죠. 조금씩 조금씩 사회가 변화하면 언젠가는 도입될거인데 그게 언제인지가 중요한거겠죠. 반대든 찬성이든 다 이해되는 부분인데.. 댓글들에서 한가지 바로잡고 싶은 부분은... 저분들이 그냥 단순하게 "아 나 근대가기싫어 양심적병역거부할래" 라고 한다고 보기에는 힘듦 삶을 보내고 있습니다. 뭐 그 신념이 맞는거든 틀린거든 어쨋든 고통스런 시간을 보내는 이들이 대부분입니다.
17/01/10 20:00
그냥 병역거부자는 국적 박탈하면 안되나요? 한국인이 아니라면 병역의무도 없어질테니.. 대우는 그냥 외국인이랑 같이 대우하면 되겠죠.
17/01/10 22:17
사실 많은 분들이 겉으로 드러내지 않아서 그렇지 여자들을 2등 시민으로 생각하고 있죠. 어쩌면 자신도 모르게. 이런 것도 그 부분의 모순을 잘 느끼지 못하는 이유 중 하나가 아닌가 하는 추측을 해봅니다.
17/01/11 01:15
대법원에선 군대갈정도로 충분히 육체적으로 자격이 있다고 결론이 났죠. 그래서 ROTC며 이것저것 다 여자들도 가는겁니다. 즉, 물리적으로 군대갈 수 있다고 공인되어있어요.
17/01/10 20:18
총 안드는걸로(대민지원이나 지뢰제거같은 활동들) 해서 합숙생활하는걸로 4년정도 생활하는걸로 한다면 문제없을거 같은데요..
정말 종교적 신념이 중요한 사람이라면 4년도 생활하겠고 사쿠라면 4년씩이나 버틸리가 없을테니까요
17/01/10 20:23
양심적병역거부라는 말이 참 해석을 어렵게하죠..저그냥 대체복무선택제를 채택할껀지 아닐껀지로 다투면 좋겠는데 말이죠. 대체복무를 어떻게 할꺼냐에 대한 토론도 필요할테구요. 총을 들기 싫다면 대체복무가 어떤 것이든 그걸 선택하겠죠 저 사람들은
17/01/10 20:27
양심에 매몰되서 관련 이야기들이 제대로 안되는거같습니다. 신념에 의한 병역거부를 전체적으로 인정하고, 강도를 강하게해서 일반적으로 병역을 수행하는 것이 이득인 형태가 매우 이상적인데 이걸 거부한다라.. 잘모르겠네요
17/01/10 20:55
이 사안에 대해서는 군대를 '나만 고통받을 수 없는 곳' 으로 만든 국가가 잘못이죠.. 의무라는게 꼭 모든 사람이 동일한 형태로 짊어져야 하는게 아닌데 병역수행이라는 형태가 너무나 무겁고 불합리한 처우다 보니까 다른 형태로 수행하는 걸 용납할 수 없게 되어버렸죠.
17/01/10 21:52
그렇네요. 대체 복무를 허용하는게 이성적인 방법인데 감성적으로 받아들이기가 어렵네요. 감성적으로 받아 들일 수 있을만큼 가혹한 대체복무는 또 어차피 시행이 안될꺼 같으니까요.
17/01/10 21:51
양심적 병역 거부에 있어서는 정상적인 국가들 중에 우리나라가 가장 보수적일겁니다.
우리나라만큼 군대 가는게 억울한 국가가 없다는 점이 가장 큰 원인인 것 같습니다. 애초에 군징집자에 대한 대우가 제대로 이루어졌다면 양심적 병역 거부자들이 오롯이 그들의 양심으로서 보여질 수 있었을텐데 워낙 군대 가는게 인생의 낭비, 손해이다보니까 대부분의 남성들이 억울하고 아니꼽게 볼 수 밖에 없습니다. 페미니즘 문제 해결에 선행적 요소 중에 하나이기도 하구요. 단순히 연봉 인상의 문제가 아니라 징집된 군인에 대한 국가와 사회의 대우를 향상시키는건 정말 시급한 문제입니다.
17/01/10 22:33
양심적 병역거부의 허용여부를 떠나 이 양심적 병역거부 문제를 양심있는 거부자 vs 비양심적인 병역복무자 구도로 이해하는 것은,
솔직히 말하면 작년의 그 원숭이 타령에 준할 정도로 어이없는 현상입니다. 단어의 의미란 것이 엄연히 따로 있는데 자기들 들리는대로 멋대로 해석해서 멋대로 분개하고 있으니 이게 무슨 난데없는 희비극입니까.
17/01/10 22:34
유엔 인권위가 한두차례도 아닌 지난 몇십년간 계속 강권한 사항입니다. 한국이 이를 무시하고 개선해 나가는 모습을 전혀 보이지 않는데다, 한반도의 정세를 논하기엔 총풍이라든가 의무경찰이라든가 국제사회에서 이해 못할만한 건이 한두개가 아니라서요. 한국인 난민 다수는 다른 사유입니다만 이예다씨 전에도 양심적 병역거부만으로 인한 난민 사례가 한둘이 아니었어요.
17/01/10 22:45
이 문제를 보며 새삼 개인적으로 느끼는 것이지만, pgr의 여론은 정당지지에 있어서만 그나마 탈보수적일 뿐 (탈보수라기보다는 반여당에 가깝지만요) 실제 사회문제에 있어서는 취사선택적으로 극보수적인 태도를 취하는 경우가 왕왕 있습니다. 사이트의 주요 이용계층을 뽑아서 그들의 연령, 성별, 소득, 직군, 취미 등으로 분류해보면 그 이용계층 좋은 쪽으로만 보수 진보 좌 우를 시계추처럼 오가지요. 특히 2~40대 남성들의 권리보장과 확대에는 지극히 민감한 반면, 그 외 계층의 권리에 대해서는 알게뭐냐 나가죽어라 식의 태도를 자주 보게 됩니다.
뭐 사람이 자기의 권리에 더욱 예민한 것이야 당연한 일이지만, 이런 일들을 볼 때마다 pgr은 광범위한 여론의 거울이나 창구라기보다는 "게임에 우호적인 2~40대 남자들이 모인" 지극히 협소한 인구구성의 커뮤니티라는 것을 새삼 실감합니다. pgr에 새로운 회원들이 대거 유입되지 않고 현재의 주요 이용층이 10년 뒤에도 주류를 형성하고 있다면, 10년 뒤에는 각종 문제에 관한 사이트의 여론도 현재와는 꽤나 달라져 있을 겁니다. 아마 지금의 4~50대 남성들의 여론이나 투표행태와 꽤나 유사해지겠지요. 개인적으로 예측 하나 해보자면 현재 여당계열 정치인들에 대한 지지도도 꽤나 상승할걸요. 심심풀이로 사회문제 키워드 하나 정해서 10년 전의 게시물들을 검색해보시면, 지금의 사이트 여론으로서는 상상도 할 수 없을 정도의 게시물들도 쉽게 찾아보실 수 있을 겁니다.
17/01/10 23:45
애초부터 PGR은 10~40대까지의 게이머 또는 이스포츠 시청자들이 모이는 커뮤니티인데 이용층에 반하는 의견이 나오는게 이상한겁니다만.
그런 커뮤니티를 찾으신다면 디시를 가셔야지요. 디시는 갤러리마다 이용 연령이나 성향이 휙휙 갈리니까요.
17/01/11 00:07
그 커뮤니티 이용층의 이해관계에 부합하는 의견만이 정상이고, 그에 반하는 의견은 이상한 것이라면 간주된다면 그것은 전체주의에 가깝습니다. 만약 pgr이 그 이용계층의 입맛에 맞는 의견만이 당연시되어야 하는 커뮤니티라면 그것은 pgr이 이데올로기의 방향만 다를 뿐 논의의 수준 자체는 일베나 메갈과도 별다를 것이 없다는 것과 마찬가지입니다.
공론의 건전성은 상이한 의견에 대한 존중으로, 사회의 건전성은 타인의 권리에 대한 관용으로 형성되는 것인데 여긴 이러저러하게 비슷한 사람들만 모였으니 그 취향에 부합한다는 이유만으로 내용불문하고 정상적인 견해로 간주된다면 그 커뮤니티는 결국 고립될 뿐입니다. "게이머 또는 이스포츠 시청자"의 커뮤니티가 아니라 아직도 많은 사람들이 그렇게 생각하듯 "게임 오타쿠"들의 외로운 소굴로 전락하는 셈이지요.
17/01/11 00:45
제 말을 오해하신것 같습니다.
PGR 주류 의견만이 옳다가 아니라 PGR은 특정 계층이 자주 이용하는 커뮤니티고 이런 커뮤니티에서 주이용층의 의견이 다수이며 이에 반하는 의견이 소수일 수 밖에 없는건 당연한건데 무엇 떄문에 그렇게 실망하시는건지 이해가 안가서 그럽니다. PGR은 광범위한 여론의 거울이나 창구가 아닙니다. 근본은 게임 이용자들이 모인 커뮤니티일 뿐이죠. 상이한 의견에 대한 존중 물론 중요합니다. 일베와 메갈이 그게 안되서 문제가 크죠. PGR은 그정도는 아니라고 보고요.
17/01/11 01:25
"PGR은 특정 계층이 자주 이용하는 커뮤니티고 이런 커뮤니티에서 주이용층의 의견이 다수이며 이에 반하는 의견이 소수일 수 밖에 없는건 당연한건데 무엇 떄문에 그렇게 실망하시는건지 이해가 안가서 그럽니다."
---> 경북이나 60대 이상의 노년층도 자기들을 "콘크리트"라고 매도하는 사람들을 보며 아마 비슷한 생각을 할 겁니다. pgr은 "나라를 팔아먹어도 1번"을 외치는 경북을 비웃고 노년층을 비웃었습니다. 그런데 그 사람들은 평생 그렇게 살아왔고 따라서 그들이 여당을 지지하고 탄핵에 반대하는 것은 그 사람들의 입장에서는 pgr이 게임을 좋아하는 것 이상으로 당연한 일이었습니다. 이런 사태가 터지면 그들도 생각을 바꾸지 않을까 기대한 사람도 있을 것이고, 반대로 콘크리트들이 그렇지 뭐 하고 당연하게 받아들인 사람들도 있을 겁니다. 전자의 경우엔 경북과 노년층들을 보며 실망했을 것이고, 후자의 경우엔 별로 놀라지 않았겠지요. pgr이 주 이용층인 남자들의 이권이나 취향이나 게임과 연관된 문제라도, 충분히 이치에 맞는 문제라면 전향적인 태도를 보여줄 것이라고 기대했습니다. 그런데 pgr에서는 주이용층 외의 계층이 어떤 부조리에 처했든 강건너 불구경으로 바라보면서 자신이 얽힌 문제라면 박사모조차 능가할 정도의 경직성을 보여주는 것도 종종 목격하게 됩니다. 개인적으로 낙담한 것이라면 이런 이유에서겠지요.
17/01/11 10:42
게임 커뮤니티이니 당연히 게임에 우호적인 2~40대 남성이 모인 커뮤니티죠...
10년 뒤에는 상당히 다른 여론을 가질거라는 의견에는 동의합니다 제생각에는 안그런 커뮤니티가 있을까 싶거든요
17/01/10 22:56
할거라면 특정 종교인들만 대상이 되어서가 아니라 징집대상에 속하는 전국민이 선택적으로 병역거부를 할수 있어야죠. 그렇지 않으면 그냥 특정종교에 대한 혜택이죠.
일반인같으면 더 기피할만한 곳에 보내서 더 길게 근무시키는게 무슨 혜택이냐고 할지도 모르겠지만 분명 특정종교인 이외에도 군대라는 극도의 경직된 상하관계 집단에 쉽게 적응할수 없는 성향의 사람은 상당히 많이 존재합니다. 문제는 그런 사람들에게 모두 선택의 자유를 부여하면서도 국가가 필요한 만큼의 병력을 확보할수 있다면 해도 무방하겠죠. 근데 그게 안되리라 생각합니다. 분명 육체적으로는 더 고되도 의무수행에 걸리는 시간이 더 길어도 사람에 따라 대체복무에 더 매력을 느끼는 사람들은 군대의 사회적 인식이나 군인들의 대우, 그리고 없어질 가능성이 제로에 수렴하는 군대내 각종 내무부조리에 고통받을 우려에 있어서 입대자가 느끼는 심리적인 압박감을 생각했을땐 그 수가 적지 않을거라 생각하고 그런 사람들까지 다 선택의 자유를 주지 않는이상 결국 양심적 병역거부라는 제도는 특정종교에 대한 혜택이 될수밖에 없죠. 제가 군필자지만 공무원 군가산점 제도에 반대하는 이유도 그렇지만 똑같은 대상인데 누구는 혜택을 누릴수 있고, 누구는 안된다는것 자체가 저는 불합리하다고 봅니다. 군가산점도 실질적으로 공무원 준비하는 사람한테나 필요한거지 그냥 감정적인 보상심리말고는 일반 회사원에겐 아무런 쓸모도 없거든요. 진짜 양심적 병역거부 제도를 인정하고 싶으면 징집대상 전체로 확대해야죠. 그러지 않을거면 무조건 반대입니다.
17/01/10 23:08
그래서 <양심적 병역거부>를 <종교적 병역거부>라는 해괴한 용어로 대체하자는 주장이 더욱 말이 안 되는 것이지요. 이 논리대로라면 특정 종교의 교인들만 병역거부권을 향유하게 된다는 것이니, 국민이라면 누구나 가질 수 있는 가치체계 대신 특정 종교에 따라 권리상 차별을 부과한다는 점에서 양심적 병역거부와는 비교도 안 될 정도의 위헌적 요소를 내재하는 셈입니다.
차라리 <양심적 병역거부>라는 개념을 고수하면 해당 가치관을 가진 사람은 종교를 불문하고 양심에 의거하여 법제도 하에서 대체복무 등을 조건으로 병역거부권을 행사할 수 있을 것인데, 이것을 <종교적 병역거부>라는 용어로 대체하면 특정 종교인들의 권리만으로 제한된다는 점에서 일반 병역복무(대상)자들 입장에서는 스스로의 권리를 오히려 한정해버리는 셈입니다. 병역거부를 특정 종교만의 권리로 만들어준다는 점에서, 병역거부 반대론자들이 오히려 특정 종교의 교세전파에 기여하고 있는 꼴이랄까요.
17/01/11 00:09
언젠가는 양심적 병역거부는 도입될거고 그래야 한다고봅니다. 아니 솔직히 비슷하게 힘들정도로 궂은 일 3년간만 하라고 그러면 시간 아까워서라서도 군대갈 비율이 다수일거같은데..
17/01/11 00:38
개인적으로는 어떤 상황에서도 종교의 교리를 사회의 법보다 위에두는 종교는 사회에서 사이비로 취급해야 한다고 생각합니다. 종교가 법을 인정하지 않으면 사회에서도 종교를 인정할 필요가 없는 거죠. 이슬람의 개막장 상황을 볼 때 몇 천년 전에 생긴 철지난 종교의 구닥다리 교리따위를 법 위에 서게 해주면 좋을 게 하나도 없어 보입니다. 법을 뜯어고쳐야 하는데 지금은 그게 중요한게 아니죠.
저들을 위한 대체복무제를 마련할 시간에 현역병들의 처우개선과 군대비리를 잡아내는데 더 주력해야 될 것 같아요. 그렇게해서 군대의 부조리가 해결되고 나야 그 때부터 종교가 있든 없든 원하는 모두에게 대체복무제가 가능하게 해주는 게 논의의 테이블에 올라오는 거 아닌가요? 대다수를 차지하고 있으며 사회적으로 바람직하게 열심히 나라 지키고 있는 군인들 권리는 보호도 못해주면서, 나라고 뭐고 지들 종교밖에 모르는 것들 보호를 우선시해야할 이유가 있나 싶네요.
17/01/11 00:59
"개인적으로는 어떤 상황에서도 종교의 교리를 사회의 법보다 위에 두는 종교는 사회에서 사이비로 취급해야 한다고 생각합니다."
-----> 이 논리는 오히려 이 세상에서 가장 강력한 종교국가를 탄생시키는 논리로 악용될 수 있습니다. 예를 들어 몇몇 나라들처럼 <국교>를 제정한 나라에서라면 특정 종교와 법이 결합되어 그 외의 종교, 그리고 국교에 대항하는 사상체계는 모조리 사이비가 되는 셈이니, 단 하나의 종교가 합법적으로 나라를 완전지배하게 되는 셈이지요. 헌법상 종교의 권리 역시 인권의 일종이고, 한국이든 어디든 그 나라의 최고법인 헌법이 인권으로서의 종교권을 보장한다면 그 기본권의 핵심적 요소는 국가의 법으로도 침해할 수 없다는 것이 현대 법체계의 입장입니다. 예를 들어서 일본에서 "기독교는 금지. 전부 신사참배해라."라는 법을 제정했을 때 기독교가 그렇게는 못하겠다!! 라고 저항한다면 기독교는 사이비 종교가 되는 것일까요. 결국 관건은 특정한 교리에 의거한 행동은 법체계 내에서 용인할 수 없기에 금지해야 하는지, 혹은 현재의 법체계가 그 기본권을 침해하기에 오히려 법을 바꿔야 하는지이고, 양심적 병역거부에 관한 재판은 그러한 사항을 다루는 것입니다.
17/01/11 01:10
종교권을 보장한다는 게 종교를 믿을 자유를 보장하는 거지 종교를 핑계로 법을 어길 자유를 주는 건가요? 그렇다면 오히려 헌법을 고쳐야 될 것 같네요. 합법적 테두리 안에서 종교의 자유를 보장하며 그 안에서 모든 종교는 서로 평등하다고요.
우리나라는 국교를 제정한 나라가 아니므로 별로 악용의 여지가 없어 보입니다만 왜 그런 상황을 상정해야 하는 지 모르겠습니다. 님이 말씀한 특정 종교의 교리와 법이 결합된 상황은 법 위에 종교가 있을 수 없다는 논리보다 오히려 법 위에 종교가 있을 수 있게 해주는 상황에 훨씬 가깝죠. 제가 지금 종교에 가차없어야 한다는 근거로 두고 있는 이슬람의 개막장 체계처럼요. 군대에 보내는게 신사참배와 같은 문젭니까? 그리고 솔직히 말하면 그런 법을 제정할 이유는 전혀 없으니 논의할 가치도 없지만 기독교는 금지 조항을 빼고 그냥 전부 신사참배해라가 합리적 이유로 국가의 존속을 위해 제정되었다면 다른 종교를 믿는 사람도 신사 참배해야겠죠.
17/01/11 01:44
"종교권을 보장한다는 게 종교를 믿을 자유를 보장하는 거지 종교를 핑계로 법을 어길 자유를 주는 건가요?"
------> 헌법에서 보장하는 종교의 자유란 1) 종교를 선택하고 믿을 자유, 2) 종교적 행위의 자유로 분류됩니다. 일단 1)은 헌법체계 하에서 제한이 불가능하고, 2)는 법률을 통해 제한가능하나 본질적인 부분은 침해할 수 없습니다. 이것은 양심의 자유도 마찬가지입니다. 법률을 통해 제한은 가능하지만 그 본질적인 부분은 침해가 금지됩니다. 양심의 자유든 종교의 자유든 그 본질적 부분을 침해하는 법이라면 위헌으로서 무효화됩니다. 양심이든 종교든 그 헌법상 기본권의 보장은 "그것을 핑계로 법을 어길 자유"를 주는 것이 아니라 (누가 그런 얘기를 했는지 모르겠습니다) 그 본질적 부분을 침해하는 법을 위헌판정하여 무효화하는 것으로 구현됩니다. 현행법은 당연히 준수해야 하는 것이고, 그런 면에서 현 체제하에서 집총거부하는 사람들은 당연히 감옥에 가야 하겠지요. 하지만 그들이 현재의 법을 문제시하여 그 무효화 혹은 개정을 추구하는 것 역시 그들의 권리입니다. 법이 바뀌기 전까지는 얄짤없이 감옥행이지만요. 양심적 병역거부 논쟁은 양심적 병역거부가 양심의 자유 혹은 종교의 자유의 본질적 부분을 침해하고 있는지를 논의하는 것입니다. 만약 재판에서 그렇다고 판정이 나면 법이 없어지는 것이고, 아니라고 판정이 나면 법이 존속하는 것이지요. 법을 만들면 법이 무조건 옳은 것이 아니라, 그 법의 타당성을 따진 다음에야 법의 정당성이 담보되는 것입니다. 만약 헌재에서 양심적 병역거부를 용인해야 한다고 판정한다면 그것을 금지하는 법이 악법이었다는 얘긴데, 악법에 불복한 사람도 사이비 취급을 받는 것은 부당하겠지요. 반대로 헌재에서 지금 법이 옳다고 판정하면 고분고분히 군대를 가든 감옥을 가든 선택해야 할 것이고요.
17/01/11 02:31
'양심이든 종교든 그 헌법상 기본권의 보장은 "그것을 핑계로 법을 어길 자유"를 주는 것이 아니라 (누가 그런 얘기를 했는지 모르겠습니다) 그 본질적 부분을 침해하는 법을 위헌판정하여 무효화하는 것으로 구현됩니다.'
그럼 제가 완전 신이기 때문에 나는 법위에 있으며 신도들은 재산을 전부 나한테 강제로 바치고 내말에 무조건 복종해야 되고 나랑 관계하면 영생을 살 수 있는 것이 본질적 교리인 종교를 만들면 관련 법 위헌 판정해서 무효화 하는 걸로 나의 헌법상 기본권을 보장해 줍니까? 이게 말이 안된다는 것을 저도 알고 사장님도 아실텐데 마치 종교의 본질을 침해하는 법이라면 위헌인 것 처럼 써놓으셨네요. 법의 타당성을 따진 다음에 정당성이 담보 된다는 걸 누가 모릅니까? 제가 보기엔 군대가 개혁되지 않고 현행대로라면 양심적 병역거부는 형평성과 사회질서 유지를 위해서라도 처벌하는 것이 정당해 보이며,(악용의 여지는 양심적 병역 거부가 훨씬 크죠) 지금 시점은 그 타당성을 따지기 전에 군대 처우 개선을 먼저 따지는게 순리에 맞는 것 같은데요. 언젠가는 헌재가 위헌 판정을 내려서 법이 개정될 지도 모르지만 현행법상으로는 불법이고, 종교의 교리를 사회의 법보다 위에두는 종교는 사회적 질서를 어지럽히기 때문에 사이비와 다름 없다는 제 생각은 딱히 달라지지 않습니다. 법이 맘에 안들면 위헌 신청을 하든 개정을 위해서 정치적 움직임을 보이든 해야죠. 왜 종교를 우선시 여겨 법을 어깁니까? 우선은 합의에 따라야죠. 솔직히 이 경우는 법의 타당성 보다 해당 종교의 교리의 타당성이나 먼저 따져보는게 옳아보이고요. 헌재가 위헌 판정을 내린다면 그 취지에 공감을 할 수 있긴 하지만 이 법이 본래 악법이라고 확실하게 단정지을 수 있는 종류의 법이 아니라고 생각합니다. 자꾸 저를 설득하려고 하시는데; 왜 그러시는지 모르겠습니다. 사장님이 종교 교리가 법보다 중요한 사 람들을 위해 법 개정을 하자고 주장하시든 말든 저랑 상관없습니다. 아직 악법으로 판명나지 않은 법을 마구 어기면서 자기들 하고 싶은 대로 하는 종교를 사이비가 아니라고 부르고 싶으시면 그렇게 부르세요. 저도 그런 생각을 가지고 있을 뿐이지 그런 사회적 합의도 없는데 신자들을 사이비로 모독하고 다니는 건 아니니까요. 그저 저 개인적으로 기본권과 인간으로서의 도리를 중요시 하려던 유럽국가들이 광신자들 때문에 어떤 꼴을 당하는 지 보고 있으면 법은 종교에 훨씬 엄해져도 좋다고 생각할 따름입니다.
17/01/11 03:00
사장님이 리플로 설명하신 것은 모두 저도 알고 있는 사실입니다. 또한 그 법논리를 제 리플 아래에 굳이 설명하시는 이유는 제 주장을 바꾸려고 하시는 것 같은데요. 종교를 핑계로 법을 어길 자유를 주는 건가요? 이건 질문이 아닙니다. 종교를 핑계로 법을 어겨서 제재당하는 것과 관련된 게시물 읽는데 그런 자유가 없다는 걸 제가 몰라서 질문했다고 생각하시는 건 아닐텐데요.
|
||||||||||||||
