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16/08/28 03:35
그 시선의 느낌이 중요하다고 봅니다. 정말로 예쁘고 아름다운 것을 보고 감탄하는 시선+표정과, 그걸 보고 흑심을 품은 시선+표정이 다르죠. 전 항상 전자의 표정으로 쳐다봐줍니다. 다행히 살면서 성희롱 신고는 안받아봤네요.
16/08/28 04:42
그 시선의 느낌은 지극히 주관적인거라는게 문제겠죠.
쳐다보는 사람이 어떻게 쳐다보든, 대상이 기분나쁘면 성희롱이라.. 저는 못생겨서 아마 성희롱일겁니다 ㅠㅠ
16/08/28 03:36
조지명식에서 전부 스타걸 쳐다보는데 김준영선수만 고개 돌리고 있는 사진 생각나네요. 우연히 그렇게 찍힌건지 김준영선수가 의식적으로 피한건진 몰라도 개인적으론 그런 모습이 좋았습니다.
16/08/28 03:39
지하철타고 학교 가고있는데
정말 헉 소리 나올정도로 멋진 사람이 있더라구요. 키는 훤칠하고 모델같은 포스에 수트빨은 예술이고 얼굴도 조각 .. 같은 남자인데도 정말 멍하니 쳐다보게 되더군요 .. 잠깐 저도모르게 정신줄놓고 그러고 있었나본데 갑자기 그사람이 들고있던 파일같은걸 휘둘러서 제 머리를 치는겁니다. 크게 아프거나 한 건 아니였지만 당황스럽기도 하고 일단 기분이 나빠서 이게 뭐하는 짓이냐고 했더니 대뜸 왜 사람을 기분나쁘게 계속 쳐다보냐고 하더군요. 황당해서 그냥 그쪽이 멋져보여서 -_-; 그냥 보고있던 거라고 했더니 절 위아래로 훑더니 한마디 하더군요. '야 넌 나보다 더해' 15년쯤 전에 학교다니면서 치던 낡은 개그였습니다 -_-; 여하튼 시선의 자유 - 그냥 바라보기 와 기분나쁜 훑어보기 - 시선추행 이렇다할 기준이 있는 것도 아니고 참 어려운 것 같습니다. 난 그냥 문자그대로 보여서 본 건데 왜 기분나쁘게 쳐다보냐는 식으로 나오면 황당할 것 같아요. 반대로 니들 눈요기 시키려고 입고다니는 것도 아닌데 끈적거리는 시선으로 불쾌하게 훑으면서 시선의 자유를 부르짖으면 그것도 당하는 입장에서는 열불날 것 같구요 ..
16/08/28 04:44
짧은 의상을 입은 여자를 쳐다보는 남자에게 붙는 시선 강간이라는 단어. 집안에서 자위행위를 하다가 이웃집 여자에게 걸린 청년. SNS에다가 험담 혹은 말 실수를 올려서 비난을 받는 연예인. 어째 뭔가 이상하다고 느끼는건 저 뿐일까요?
16/08/28 06:27
케이스 바이 케이스입니다. 쳐다보는 시간, 쳐다보는 느낌이나 분위기..
그 넘지 말아야 할 선은 상식을 가진 이라면 직관적으로 알고 있죠. +..다만 그 직관이 사람마다 다 다르다는..
16/08/28 06:50
파고들면 답이 없을 정도로 깊게 들어갈 수 있긴 한데, 사실 실생활에선 딱히 깊게 생각할 문제는 아니라고 봅니다. 고민을 위한 고민이랄까....
그냥 보고 싶으면 보고, 그러다 눈이라도 마주치면 적당히 돌려주면 되는거죠.
16/08/28 06:51
모르는 사람을 쳐다보다 시선이 마주치면 홱하고 고개돌릴게 아니라 웃어주는 예의라도 다들 장착하면 괜찮을 텐데 현실은 그게아니라 남의 시선은 은밀하고 불쾌한 경우가 대부분
시선폭력이니 하는 수준은 특정부위를 오랫동안 쳐다본다거나 하는경우겠죠
16/08/28 06:59
여자들도 지나가는 멋잇는 남자들 눈치껏 쳐다보고 품평까지 하더라구요. 예전에는 변태 같다고 양심의 가책이 느껴졌는데, 여자도 다를거 없다는거 알고나서부터는 저도 눈치껏 적당한 수준으로 마음 편하게 감상합니다.
16/08/28 07:46
토프리스 여자분들하고 얘기를 해봤는데
(외국 해변에는 상의 노출하는 여자분들이 진짜 많습니다.) look과 see가 다르듯 그냥 보이는 것 하고 응시하는 게 다르죠. 그분들은 그 경계가 3초 정도 시선이 머무냐 아니냐라고 하시더군요.
16/08/28 08:23
처벌하려면야 근거규정을 준용해서 할 수 있겠지만, 그런 규정이 있는 것과별개로 명시적인 규정이 없기 때문에 집행자가 그렇게 적용할 것인가에 대한 의지는 굉장히 낮을 것 같습니다.
그리고 어떤 뉘앙스의 댓글인지는 모르겠습니만, 법적으로 명시된 규정은 법 바깥에 있는 관념의 영역까지 포섭하지는 못해요. 이 글도 도덕적/관습적 영역에서의 '시선의 불쾌함'이 어떻게 용인되어야 하는가에 대한 글이지, 법적 처벌의 가능성에 대한 글은 아닌 것 같아요.
16/08/28 08:25
이 글에 '대응되는' 내용의 리플은 아니지만, '관계되는' 내용의 리플이라고 판단해서, 달아도 되는 리플이 아닌가 생각했습니다.
당연히 도덕과 법의 영역은 다르죠.
16/08/28 09:42
모르는 사람이 자신을 계속 쳐다보는 것의 불쾌함은 굳이 설명하지 않아도 누구나 공감할 수 있는 느낌이지않나요.
여기에 의문을 가지면 서로 더 할 말이 없는 거죠. 그리고 본능(인지 아닌지도 정확히 모르겠지만)을 억제하고, 타인을 배려하는 것이 가장 기본적인 사회성인데, 본능이라는 이유로 억제해야하는 것에 의문을 가지는 건 현대사회에 적합하지 않은 생각이죠.
16/08/28 10:01
남자 여자를 떠나서 모르는 사람이 쳐다보면 기분나쁜게 당연한 거라 생각했는데. 쳐다볼 권리 라는게 이상하지 않나요? 권리고 뭐고 쳐다보면 누구나 기분 나쁠텐데요.
16/08/28 14:18
마약님이 살면서 지나가면서 마주쳤던 보아왔던 모든 사람들에게 죄송한 마음을 갖고 살고 계신다면 인정하겠습니다. 그 사람들이 기분 나쁜걸 알고도 쳐다 봤으니까요.
16/08/28 14:26
음 그냥 날 보고 있으면 뭘 쳐다보는거지? 하면서 기분나빠하는거 다들 그렇지 않으세요? 그래서 저도 혹시나 시선이 가도 오래 안보려고 노력하는데, 제가 특이한 생각이었나요? 제가 너무 당연하게 생각했나봐요.
16/08/28 19:13
물론 시비 걸듯이 인상 찌푸리고 노려보면 기분 나쁘겠지만 아는 사람이라고 착각 했다거나 너무 잘생겨서 쳐다 봤다거나 옷이 너무 이뻐서 쳐다봤다거나 등등 다른 이유가 더 많을 수 있으니 기분 나쁘진 않습니다.
16/08/28 10:04
쳐다보는 게 싫으면 돌아다니질 말아야죠. 보이니까 보는건데.
자기는 하고 싶은대로 하고 다니면서 다른 사람의 자유는 무슨 권리로 통제하려는지 모르겠음.
16/08/28 11:16
잠깐 쳐다보는 거에 누가 뭐라 하겠습니까.
근데 노출 복장을 입은 사람이 저를 뚫어져라 쳐다본 게 아닌 이상은 제가 상대를 뚫어져라 쳐다볼 구실도 없죠. 제 경우에는 제가 꾸미고 나왔을 때 상대가 잠깐 쳐다본 거에는 그냥 쳐다보는구나 싶은데 저를 계속 보고 있으면 '머리 상태가 이상한가?'부터 시작해서 별별 생각이 들더군요. 또한 동성을 뚫어져라 쳐다보는 건 시비걸리기 좋은 상황이잖아요. 남자가 여자를 응시하는 것, 여자가 남자를 훑어보는 것도 비슷한 수준의 불쾌감을 준다고 생각합니다.
16/08/28 11:36
처다볼 권리라니... 그럼 장애를 가진 분들이나 불편하신 분들, 과도하게 비만인 분들 등 익숙하지 않은 외향 때문에 시선이 가는것도 처다볼 권리라고 하실건가요... 슬쩍 가는거야 어쩔수 없다지만 시선이 머무는건 누구에게나 불쾌한 일이라고 생각되는데, 예쁘거나 멋지면 감상해도 된다니 이해가 잘 안가네요.
16/08/28 11:59
힘의 논리가 빠져있습니다. 시선이 폭력적인 것은 노골적이기 때문입니다. 대놓고 쳐다봐도 어쩌지 못한다는 사실때문에 폭력적인거죠. 문신 왕창 있고 근육질인 남성을 노골적으로 볼수 있습니까? 강자를 보고 눈을 피하는건 동물도 합니다.
그래서 중년남성이 "개저씨"소리를 듣는겁니다. 젊은 남성은 대놓고 보진 않거든요. 몰래몰래 보지..그런데 이 권위로 가득찬 중년남성의 대다수는 여자도 동등한 인간이라는 인식이 전혀 없습니다. 쳐다보는것 자체는 괜찮습니다. 그 시선 속에 '내가 대놓고 봐도 되는 존재다' 라는 당당함이 느껴지는 순간 불쾌한거구요.
16/08/28 13:03
이런 주장엔 관심법이 포함돼있다는게 문제죠. 마치 보라고 입고 나왔으니까 봐준다는 주장처럼 행위자의 의도를 알 수 없는 타인이 마치 당연히 안다거나 반드시 그럴거라는듯이 간주하는건 문제가 있죠. 나는 사회적약자로서 도덕적으로 우월하니까 남의 마음을 마음대로 추정하고 사실로 간주해도 되지만 남자들은 그러면 안돼!라는 논리로 오인을 받을 수있죠. 그 경우 이렇게 주장하신분이 오히려 권력관계를 악용하신겁니다.
또 저는 시선에 권력관계가 내재돼 있지 않은 경우가 더 많을거라고 보는데 예를들어서 젊은 남자는 관심이 없어서 안쳐다보다가 젊은 여성은 관심이 가서 쳐다본다면 그건 권력관계가 아니라 선호관계에 의한 차별적 응시겠죠.
16/08/28 13:22
안당해보셔서 모르는 겁니다
그런건지 아닌지는 거의 동물적으로 바로 알아차릴수 있어요 이성적 잣대로는 납득이 안된다는점 인정합니다 그런데 기분 나쁜건 나쁜거죠 그렇다고 쳐다보지 마라 할수도 없고 그냥 자리를 다른곳으로 옮기는수밖에 노골적으로 위아래로 훑고 눈마주치자 엄지척하는 그 뻔뻔함과 싸울자신이 없어요
16/08/28 13:26
물론이죠. 저는 쳐다봐도 된다고 말하려는게 아닙니다. 권력관계가 필연적으로 내재돼있다는 댓글의 논리가 심한 비약이라는걸 말하고 싶었습니다. 저 권력관계가 내재돼있어서 문제라는 주장을 받아들이면 권력적 약자인 여성은 쳐다봐도 약자니까 괜찮다는 논리가 되거나 권력이 전제돼있으니까 법적 처벌을 받아야 한다는 논리로 연결될수있으니 확실히 선을 그어야한다고 생각했습니다. 누군가 쳐다보면 기분나쁘고 그건 남녀노소 마찬가지다 그러므로 도덕적으로 오랜기간 쳐다보는 것을 규율해야 한다. 이 정도가 제가 생각하는 제일 타당한 결론입니다.
16/08/28 13:34
그 단어를 포함해도 마찬가지입니다. 노골적이냐 아니냐는 매우 주관적이니까요. 그렇다면 남성이 노골적으로 노출한여자는 나보라고 그렇게 입고 나온거라고하면 동의하십니까?
16/08/28 13:40
하나도 놓치지않았습니다. 저한테도 관심법을 쓰시네요. 힘의 논리로 인해 쳐다볼 수 있다고 마음대로 추정하는 것 자체가 관심법이고 그건 타당하지 않다는겁니다.
16/08/28 13:46
노골적으로(나는 저 사람을 대놓고 봐도 된다고 생각하면서) 쳐다보는게 느껴지면 불쾌하다는 이야기입니다. 다시 읽어보세요. 저보고 틀렸다고 지적하시는 부분은 허수아비 입니다
16/08/28 14:02
zoroaster 님// 아뇨. (나는 저 사람을 대놓고 봐도 된다고 생각하면서)라고 하는게 관심법이란 겁니다. 첫 댓글에서도 언급했지만 남성이 쳐다보는게 만만해서라고 추정하는건 관심법아닙니까. 단순히 선호가 깊어서 그럴 수도있고 뭐 멍하니 쳐다봤는데 하필 표정이 원래 음흉한 사람일 수도 있지 않습니까. 또 맞은편에 앉아 있는 아기를 노골적으로 쳐다보는건 당연히 아기가 귀여워서라고 해석되는데 여성을 쳐다보면 여성이 예뻐서가 아니라(물론 여성이 예쁘다고 쳐다봐도 된다는건 아닙니다.)여성이 약해서라고 당연히 결론 지어지는것도 이상하고요. 다시 읽고 몇번을 읽어도 마찬가지입니다. 님 주장엔 관심법이 포함돼 있고 만약 님이 강자인 남자는 관심법을 해선 안되지만 약자인 여자는 해도 괜찮다고 주장하시는게 아니라면 관심법이 주장의 필수 전제가 되니까 타당하지 않습니다.
16/08/28 14:10
독거대학생 님// 관심법이란 키워드에 빠지신거 같습니다. 님의 댓글에 있는 워딩이 제 주장과 다릅니다. 여성이 약해서가 결론이 아닙니다. 관심법을 해도 된다 안된다도 제 주장이 아닙니다. 필수전제도 아닙니다.
오히려 전제는 사람들은 강자를 당당히 쳐다보지 못한다 입니다. 강자를 당당히 노골적으로 보지 못한다의 대우는 노골적으로 볼수 있으면 약자입니다. 님의 주장은 아예 맥락을 벗어났습니다
16/08/28 14:32
zoroaster 님// 아니요. 맥락을 벗어난 것 처럼 보이는건 님이 반박은 없이 자꾸 다시 읽어보리고만하셔서 저 혼자 제 글의 어떤점을 틀리다고 하시는지 생각하다보니 그렇게 된겁니다. 최초에 주장으로 돌아가서 중년 남성이 권위 의식으로 가득차 젊은 여성을 같은 사람으로 안보기 때문에 노골적으로 쳐다볼 수 있다는 주장은 관심법입니다. 꼭 권위의식으로 가득 차있지 않더라도 뚫어지게 쳐다볼 수 있죠. 여성들이 맞은편에 앉은 아기를 뚫어지게 쳐다보는게 그들이 권위의식으로 똘똘 뭉쳤기 때문이 아니듯이요. 아기를 쳐다보는건 그래도 기분나빠하지않고 좋아할거라고 착각하기 때문아닙니까? 중년 남성도 그렇게 생각한다면 권력적 속성이 없을수 있겠죠. 물론 쳐다보는 사람중에 일부 그런 사람도 있을 수 있지만 일반화를 그것도 관심법까지 써가면서 쳐다보는데 권력적 속성을 부여하는건 논리적 비약이 따릅니다. 그런 비약은 윗댓글에서 어차피 보라고 입고 나온거면서 왜 불만이냐는 논리랑 그 비약의 정도가 비슷하고요.
16/08/28 14:40
독거대학생 님// 주장에 관심법이 있다 하시더니 갑자기 중년남성에게 집중하시는군요. 중년남성이 저런이유로 개저씨라고 조롱당하는것은 제 주장이 아니고 사실입니다. 제주장은 1,3단락이에요. 2단락에 딴지를 거시려거든 다른데 가서 하시기 바랍니다.
16/08/28 15:27
zoroaster 님// 그렇게 생각하고 주장하시는 분들이 개저씨라고 조롱하는거죠. 또 그렇게 말하는데 관심법이 들어가고요.조롱이야 뭐 상관없지만 이런 주장이 일반화되면 앞서 말씀드린 문제가 생기기에 굳이 반박했습니다. 얘기가 너무 길어지니 여기까지만할게요. 개인적으로 느끼기에 님의 태도가 너무 고압적이라 제가 너무 과하게 주장한게 있을지도 모르겠습니다. 그런 점 있었다면 사과드릴게요. 좋은 주말되세요.
16/08/28 14:06
이 논리가 한동안 진보에서 떠돌던 개저씨론이죠.(한창 유행처럼 개저씨 개저씨 그러던 사람들은 백이면 백 나중에 메갈찬양 하더라구요.) 여기서 발전해서 한남이 되고. 지금 메갈 사태가 터졌죠. 한국 중년남성 상당수가 무개념이라는걸 부정하는건 아니지만 모든걸 힘의 논리로 치환하게 되면 분명 탈이 납니다. 모든것이 약자와 강자로 그렇게 쉽게 나눠지는게 아닙니다. 젊은 사람은 몰래몰래보고 중년은 대놓고 본다는것도 일종의 포비아일 뿐이죠. 물론 통계적으로 유의미할 수도 있겠습니다만(그걸 어떻게 조사하냐는 차치하고) 전부 다 그런건 아니죠.
16/08/28 14:24
그 프레임이 사실로 드러난 지점에서 이것은 프레임이 아니라 팩트가 됐죠. 이미. 제가 뭘 주장하고자 하는게 아니라 당신의 주장은 틀렸다고 말하고 있는겁니다. 차별의 핑계로 힘을 주장하는건 이미 너무 낡고 볼품없어졌어요. 그게 단순히 힘의 논리 때문이 아니라는건 메갈사태를 통해 명확해졌구요.
16/08/28 14:26
뭐 최소한 저한테는 힘의 논리 쪽이 훨씬 공감가요. 이걸로 조로아스터님이 메갈 쉴드 쪽으로 논리 확장 하면 그건 다른 이야기겠지만 ;;;;
16/08/28 14:27
그 논리가 발전해서 한남차별로 갔다니까요. 한국남성들은 권력을 가지고 있으니 결코 같은 차별이 아니다! 개저씨 운운하던 사람들도 아주 똑같이 말했습니다. 이번주 시사인 기사에도 아주 똑같은 논리가 기사로 되어있죠. 분노한남자들 후.
16/08/28 14:31
개저씨 논리나 한남 논리나 다를게 없다고 얘기하는겁니다. 권력을 가지고 있으니 내가하는 차별은 정당하다. 아, 발전했다는 표현은 맞지 않네요. '확대' 라고 해야겠군요. 개저씨 유행이 인터넷 발 미샌드리의 시작이라 봐도 무방합니다.
16/08/28 16:43
개저씨는 마법의 단어로군요. 다들 그 단락만 읽고싶으신건지 한결같은 반응이 놀랍습니다. 손가락 타령 그만하시고 달좀 보세요.
16/08/28 16:46
달을 중지손가락으로 가리키면서 청중들을 비웃고있다면 충분히 손가락에 대해 논할만 하죠.
시선이 주는 불쾌함에 힘의 논리가 내재되어 있다는 사실엔 일정부분 동의해도 일정부분은 동의하지 않기도 합니다. 이성을 쳐다보는 시선엔 생물학적 본능에 의한 원인도 분명히 포함되어 있어요. 굳이 이성이 아니라 쳐다보는 대상이 동성, 아기들이라도 마찬가지입니다. 이미 이에 대한 동물행동학적, 뇌과학적 해석들이 꽤나 나와있는 상태입니다. 동물과 동물 사이의 인터랙션을 지극히 인문학적 관점에서만 해석하려 하는건 굉장히 부자연스러운 해석을 낳을 수 밖엔 없습니다. 여성들이 잘생기거나 사회적으로 성공한 남성들을 노골적으로 쳐다보는 현상, 동성을 쳐다보는 현상, 아기를 쳐다보는 현상 등등에서는 힘의 논리를 그대로 대입시키기엔 문제가 있습니다. 이런 경우에도 경우에따라 불쾌감을 느낄 수 있고 폭력을 행사한다고 할 수 있지만, 이것이 여성의 남성에 대한 사회적 지위나 물리적 지위가 불가항력으로 인식될만큼 압도적이어서 반항할 수 없기 때문이진 않습니다. 시선이 주는 불쾌함의 원인을 무조건 힘의 논리로 치환하려 하는것도 일종의 프레이밍입니다. 이렇듯 굉장히 여러 원인으로 분석될 수 있는 문제를 가지고, 지극히 편협한 하나의 관점에 입각해서 특정 집단의 성질을 규정지어 놓고 비난하고 있는데, 반발이 없을거라고 생각하시는게 더 이상한거 아닙니까? 이상한 일반화만 안하셨으면 저도 첨언 정도에서 끝났을겁니다. 충분히 문제가 있는 발언을 해놓고 그에 대해 시비걸려면 딴데가서 하라느니 하는건 굉장히 무책임한 언사가 아닐수 없네요. 글의 앞과 끝만 그럴싸하게 써놓고 중간에다 이상한 프레이밍 시전하면 그것에 대한 책임은 회피해도 된다 이거죠? 어메이징 합니다 정말
16/08/28 19:02
예를들어, 못생겼거나 사회적으로 낮은 지위를 가졌다고 판단되는 사람이 자기를 쳐다봐서 불쾌함을 느꼈다고 토로하는 사람들은 그 사람들이 못생긴 사람보다 힘의 논리에서 약자측에 속하기 때문에 그런가요? 못생겼거나 사회적으로 낮은 지위를 가졌다고 무시받는 사람들이 잘생기고 아름다운 사람을 쳐다보는 현상이 반드시 '난 쳐다봐도 된다'라는 당당함에서 나오는 것인가요?
오히려 그 반대죠. 약자들의 응시는 생물학적인 본능에 의했거나, 그게 아니면 사회에서 높은 지위를 가지고 싶은 욕망 등이 함축된 동경의 응시이고, 그 응시를 기분나빠하는 사람들의 심리는 낮은 지위의 사람이 자기에게 관심을 가지고 자기 생활 안쪽으로 들어오는 것을 경계하고자 하는 생물학적 방어 기작입니다.
16/08/28 23:09
길게 쓰셨으나 의미가 없습니다. 위에도 썼지만 약자라서 노골적으로 본다가 아닙니다. 노골적으로 볼수 있는 대상은 약자라는 이야기입니다. 허수아비 그만 만드시죠.
16/08/29 01:49
제 댓글엔 노골적으로 볼 수 있는 대상이 꼭 약자인것만은 아니라는 예시도 포함되어 있고, 거기엔 단지 사회적 강약에 의한 우월의식 뿐만 아니라 동물행동학적, 뇌과학적 근거가 포함되어 있다고도 말씀 드린것 같은데.... 동물과 동물 사이의 인터랙션을 생물학적 관점을 배제하고 보기도 위험하다는 의견도 포함되어 있구요. 또한 불쾌함을 느끼는 원인이 반드시 '사회적 강약구도에 입각한 상대방의 당당함이 느껴질 때'가 아닐때도 있다는 반례 또한 들어보인것 같습니다.
제가 하고싶은말은 '조로아스터님의 의견은 어떤 경우엔 맞을 수 있지만 일반화시키기엔 무리가 있다, 이런 현상을 해석할때 생물학적 관점을 완전히 배제하는것은 부자연스럽다, 사회적 강약구도로 이 현상을 치환시키는 것 또한 프레이밍이다' 정도였겠지요. 길게 쓰셨으나 의미가 없다는 말은 황당하기 그지없습니다. 모욕적이기까지 하네요. 실제로 타인의 얼굴이나 외형으로 상대방에 대해 인식하는 과정 자체가 대해 성적 선호도에 대한 영향을 받는다는 연구 논문이 있고, 그런 성적 선호도가 일종의 자극보상반응을 일으켜 이런 동작을 더욱 심화 지속시킨다는 연구 논문또한 있습니다. 이게 무슨 허접한 저널에 나온 논문도 아니고, cell 이나 nature같은 생명과학계 저명도 1, 2위를 다투는 저널에 게재되는 논문들입니다. 이게 진리다 이런건 아니지만 반대로 전혀 설득력이 없는소리가 아니라는겁니다. 상대가 약자라서 쳐다본다 내가 강자니까 쳐다봐도 된다 이런이야기가 전혀 아닙니다. 또 다른 다시 생물학적 예를 들어드리자면 물리적, 사회적 지위 차이에 의한 시선회피는 주로 피식자-포식자, 혹은 동성의 우두머리-일반 구성원 사이의 물리적, 사회적 힘의 차이에 기인한 생존본능에 의한 것이고, 이성을 바라볼 때의 시선과 형태 인식은 주로 성적 선호도에 의한 자극 반응에 의한 것입니다. 쎄보이는 사람과 눈마주치기를 꺼려하는 현상과 이성에게 노골적인 시선을 던지는 현상을 동일한 원인으로 묶어서 해석하려다보니 위와같은 오류를 범하는 것입니다. 과학적으로 둘은 명백히 다른 원인에 의한 현상입니다. 실제 뇌활성도를 봐도 둘의 패턴이 굉장히 다릅니다. 실제로 교육수준이 떨어지는 미취학 아동들이나, 교육 감수성이 떨어지는 정신발달 지체 장애우들은 마음에 드는 이성이나 동성에 대한 관심을 상대방의 의사와 관계없이 적극적으로 표명하고 드러낸다는 연구결과가 있습니다. 이와 비슷한 맥락에서 해석한다면, 나이드신 분들이 이성에게 노골적인 시선을 던지는건 자신의 본능을 상대를 배려하는 입장에서 억제해야한다는 공감능력이 떨어지거나, 이에 대한 교육을 제대로 받지 못했거나, 그들의 성장 과정에서 이러한 사회적 분위기가 조성되지 못했기 때문이라고 봐야하지 이들이 힘의 논리에서 자기가 강자라고 판단하기 때문이 아니라고 해석할수도 있는노릇입니다. 물론 이런 본능적 요인이 있으니까 당연히 쳐다봐도 된다는 소리가 아닙니다. 그 본능을 억제할 수 있는게 사람이죠. 다만 그런 노골적 시선의 원인 자체를 사회적 강약논리로 치부해버리고, 다른 원인을 철저히 배제해버린채로 특정 집단을 규정짓는다는게 웃긴다는겁니다. 그렇게 간단하게 하나의 이론으로 해결될만큼 사회현상들이 간단하지 않습니다. 모든 사회현상을 강약, 흑백, 선악의 이원화 구도로 치환하려는 것은 굉장히 위험한 접근이 아닌가 싶습니다. 이원화 구도에 모든 사회현상을 투영한데서 기인한 편협과 패착이 지금까지도 한두가지가 아니었어요. 최근엔 리쌍사건이 그랬고 메갈리아에 의해 일어난 몇가지 사건들이 그랬네요. 모든 사회 현상을 그저 이원화 구도 아래에서 해석하려는 시선 또한 양쪽 모두에 대한 폭력이고 몰이해입니다. 주제와는 다른 이야기지만 현대 여성학에서도 젠더 평등 문제를 이원화 구도 아래에서 보는 관점에서 탈피한지 오래에요. 이정도로 말씀드렸는데도 주장이 없다고 말씀하시거나, 오로지 사회적 강약구도만이 그런 현상의 원인이라고 보신다면 더 드릴말씀이 없습니다. 표현의 과격함과 혐오적 일반화표현에 대한건 더 말씀드려봤자 별로 받아들이실 의도가 없으신것같으니 별말 안하겠습니다.
16/08/29 09:54
그런 노골적 시선의 원인 자체를 사회적 강약논리로 치부해버리고, 다른 원인을 철저히 배제해버린채로 특정 집단을 규정짓는다는게 웃긴다는겁니다. ->제가 또 설명해야 합니까. 또 2단락 얘기시네요 결국. 제주장은 1,3 단락이라 거듭 말씀드렸는데 이렇게 2단락에 거부감 느끼신다고 하시면 뭐라고 해야합니까.
그리고 세상에 다양하게 얽히지 않은일이 있기나 합니까? 저는 원인을 분석한게 아닙니다. 자꾸 다양한 원인 언급하시는데 당연한소리를 근거로 쓰지 마시죠. 답답합니다. 바로밑밑 율리우스 카이사르님 댓글 한번 읽어보세요. 저정도 결론은 가능하실거라 생각합니다.
16/08/29 11:45
zoroaster 님// 저딴 단편적인 상황이 결론이라니.. 편협한 자신의 틀에 모든 사람을 억지로 끼워맞추시는 것 같네요. 제가 험상궂은 인상에 근육질에 문신투성이인 190cm 거한을 노골적으로 안보는 이유는 제 시선이 폭력이 될 수 있음을 알기 때문이지 쳐다보면 저한테 피해가 올거라고 겁내서가 아닙니다. 저의 호기심보다 소중한 타인의 권리가 있다고 믿기 때문인거에요. 처음 본문에 다신 댓글에서 왜 젊은 남성에게 면죄부를 부여하나 의아했는데 이제 알겠네요. 장문의 설명글이 아깝습니다. 쇠귀에 경읽기도 아니고.
16/08/29 14:50
페스티 님// 소중한 타인의 권리를 믿으시는 분이 자극받는 남성에 대한 배려를 언급하시다니 웃기네요.
제주장은 왜곡하지 마시고요. 님이 안보는 이유를 여기서 왜설명합니까. 모두를 동등하게 대하면 아무 문제도 안일어난다는 얘기에 무슨.
16/08/29 15:14
zoroaster 님// 아뇨 율리우스카이사르님 하신 말씀도, 조로아스터님 말씀도 결론은 맞지만 1) 그 결론을 도출하는 논리가 오류가 있다 그리고 2) 그 오류가 있는 논리를 통해 특정집단의 특성을 규정지어 일반화해 비난하는 두 번째 오류를 범했다 라는 말을 하고싶은겁니다.. 같은 말씀을 몇번이나 드리는건지 모르겠습니다. 뭐 제가 그래서 이성은 쳐다봐도 된다는 결론에 도달했습니까? 모두를 동등하게 대하면 아무 문제가 없다는 결론 자체는 동의하기 때문에 두번째 세번째 댓글에서 모두 일정부분 동의하지만 일정부분 동의하지 않는다는 표현을 했어요. 몇번이나요. 근데 그 결론을 도출하는 '힘의 강약 논리' 자체에 비약이 심하다는 말을 몇번이고 드린겁니다.
근데 그 결론을 도출하는 논리 자체에 대한 언급은 끝까지 회피하시고, 그 논리에 의해 특정집단을 싸잡아 비난한 사실도 외면하신채로 '왜 결론을 안보냐' 라는 말만 되풀이하고 계시네요. 끝까지 문제되는 표현에 대한 사과나 정정은 회피하시고, 그 2단락에 대한 언급이 있다는 자체로 모든 글에 대한 이해를 거부하시네요. 참 편합니다. 공격적으로 글쓰고 그 공격성에 대한 지적을 하면 반박글 전체를 거부해도 되는게요. 사과한마디 하기 아까운 세상인가봅니다.
16/08/29 15:23
서리한이굶주렸다 님// 그 반박이 의미가 없다구요. 원인이 여러가지라는게 반박이 안된다구요. 문제가 되는 상황은 동등하게 존중되지 못한다고 인식될때라는게 그렇게 어려운 말인가요? 님은 지금 여성이 기분나빠하는게 오해일수도 있다는 주장이시잖아요. 오해인 경우들을 나열하고 계시고요. 그 주장대로라면 시선에 함부로 기분나빠하면 안된다가 결론인가요? 그렇다면 더이상 대꾸할 가치가 없고, 그렇지 않으시다면 시선에 기분 나쁠수 있지만 다른 의도 일수 있다가 결론 이겠죠. 그런데 다른의도 일수 있다는 말은 반박이 되지 못합니다. 의도는 아닌데 말실수 했다고 오해라고 계속 말하는건 듣는 사람 입장을 전혀 고려하지 못한거니까요. 상대방이 힘의 논리 때문에 기분나쁜거다 를 말하는데, 기분이 나쁘거나 말거나 오해의 여지만 계속 언급하시는건 무슨 강자의 억압인건지.
전 사회에 있는 개저씨라는 표현과 개저씨가 왜 개저씨 소리를 듣는건지를 언급한거 뿐인데 뭐가 문제입니까? 제가 님보고 개저씨라 한것도 아닌데, 김치녀를 김치녀짓을 해서 김치녀라 부르는 사회에 개저씨가 무슨 공격성을 가졌다고 부르르 떠시는지요. 본인이 개저씨가 아닌걸요? 개저씨가 그렇게 언급하는거만으로 기분이 나쁘시다면 개저씨 사용 금지 운동이라도 하시든가요. 저한테 따지지 마시고요. 아참, 개저씨 사용 금지운동을 할땐 절대 폭력적이어선 안됩니다. 조용히, 논리적으로 평화롭게 해결하십시오. 저에게 하시듯 하면 절대 개저씨라는 단어를 없애는데 효과가 없을겁니다.
16/08/29 15:39
zoroaster 님// 글 수정했습니다. 그리고 단순히 오해인 경우를 나열한게 아니라 기분나빠하는사람에 입장에 대해서도 반례를 분명히 들어드렸습니다. '불쾌함을 느끼는 원인이 사회 강약구도에 입각한 상대방의 당당함이 느껴질 때' 가 아닐때의 예를 분명히 드렸습니다. 그 예를 드린 이유는 불쾌감의 원인, 시선의 원인 모두가 사회적 강약구도로 해석하기에는 무리가 있다라는 지적을 드리기 위함이었구요.
16/08/29 15:43
서리한이굶주렸다 님// 글 수정하셨군요. 기분나빠하는사람에 입장에 대해서도 반례=> 이반례는 무슨의미 인가요. 모두를 동등하게 대해도 기분나빠할수 있다는 거 아닌가요? 그게 왜 근거지요.
'불쾌함을 느끼는 원인이 사회 강약구도에 입각한 상대방의 당당함이 느껴질 때' 가 아닐때의 예=> 모두를 동등하게 대해도 기분 나빠할수 있다. 의미 있는 반론입니까. 아니 세상 모든 일에는 예외가 있고, 그 예외를 언급하는게 의미가 있는 경우와 의미가 없는 경우가 있습니다. 저는 그게 의미가 없고, 왜 의미가 없는지 말씀을 드리고 있는데, 의미 있다는 얘기만 반복하시면 어떻게 대답해야합니까. 이건 결국 기분 나빠하는 사람들때문에 쓰여진 글이 아닙니까. 근데 기분 나빠하는 사람들 대다수의 얘기를 해서, 모두 동등하게 대하면 될일이다. 라는 말에 동등하게 대해도 예외가 있다고 자꾸 말씀하시면 그말의 결론은 결국 개저씨소리가 기분나쁘다 아닙니까. 전 근데 개저씨소리가 왜 문제인지 모르겠습니다. 김치녀 소리에 발끈하신적도 없으실텐데요?
16/08/29 15:48
zoroaster 님// 시선을 받는 쪽과 주는 쪽 양쪽의 상호작용 모두를 힘의 논리 아래에서 보기엔 무리가 있다는 말씀을 드리기 위한 반례였습니다. 실제로 양쪽의 행동 모두에 생물학적 근거가 있다는 말씀을 윗 댓글에서 또 드린것같구요.
모두를 동등하게 대해도 기분나빠할수 있다는것은, 단순히 내제된 강약의 논리가 통용되지 않는다는 것을 반증하는 것이니 힘의 강약 논리로 이 현상을 보는게 오류가 될 수 있다는걸 지적하고 싶은것이었습니다. 무슨 오해가 있을수있고 이런걸 이야기하고싶은게 아닙니다.
16/08/29 15:54
서리한이굶주렸다 님// 님이 계속 하고 있는건 저의 논리가 모든걸 설명할수 없다는 오류를 범하고 있단 거잖아요. 근데 모든걸 설명할수 없는 논리로 개저씨를 비난하는게 싫으신거구요.
근데 저는 제 논리가 모든걸 설명할수 있다 한적이 없습니다. 그 설명할 수 없는 부분에 대해서만 원글에서 자꾸 언급하니까 대부분의 여성이 기분나빠하는 이유를 말한겁니다. 그러니까 모두 동등하게 대하면 그런 문제 대부분이 사라진단 거구요. 님말대로 전부 없어지지는 않겠죠. 그래서 부분은 동의할수 없다 하신거겠지요. 그래서 허수아비 인거에요. 제 주장과 관련이 없기 때문입니다. 힘의 논리로 이 상황을 보는게 오류가 될수 있습니다. 하지만 저는 모든 상황을 힘의 논리로 보지 않았습니다. 대부분의 일을 언급한거구요. 그래서 예외 이야기를 자꾸 하시는게 답답한겁니다. 예외가 있다고 말하는 것과 그 주된 이유에 대해 생각해보고 앞으로 모두를 동등하게 보겠다고 말하는것중 어느것이 더 의미있는 답변입니까.
16/08/29 15:56
zoroaster 님// 개저씨 언급에 저나 다른분들이 발끈한 이유는 그 단락의 표현 전체가 굉장히 공격적이고 단편적인 시선에서 나온듯했기때문입니다. 그 뒤에 이어진 젊은 남성은 몰래몰래 보고 중년남성은 대놓고 본다 라는 표현, 중년남성 대다수는 여성이 동등한 인간이라는 인식이 전혀 없다는 표현은 그냥 개저씨라는 표현이 이래서 있다라는 표현과는 궤를 달리하는 공격적 표현이라는건 조로아스터님도 아시겠지요
16/08/29 16:01
서리한이굶주렸다 님// 개저씨가 기분 나쁜걸 왜 모르겠습니까. 다만 전 개저씨를 일반화 하지 않았습니다. 중년남성 대다수라고 표현했지 중년남성 모두라고 했습니까? 전 개저씨만 욕했는데 개저씨도 아니신 서리한님은 왜 발끈하시는지. 님이 개저씨가 아니면 되는거 아닙니까.
16/08/29 16:06
zoroaster 님// 모두를 설명할 수 없다는 오류를 범한다는게 아니라, 그 케이스에서도 비약이 생긴다는 점도 짚어드린겁니다. 남성들이 노골적 시선을 던지고 여성들이 이를 기분나빠하는 이유가 모두 힘의 논리에 입각한게 아니라는 거에요. 그 힘의 논리에 입각해 모두를 동등하게 대한다고 해도 문제가 해결되지 않을거라는겁니다. 이성에게 던지는 시선은 생물학적 보상작용이 동작하기 때문에 상대를 동등한 인간이라고 판단해도 쳐다볼 사람은 계속 쳐다볼겁니다. 그걸 억제시킬 수 있는 방법을 힘의 논리에 입각해서 찾을 수 없습니다.
16/08/29 16:11
zoroaster 님// 젊은사람은 몰래몰래 본다 라는 표현도 저한텐 굉장히 공격적이었거든요. 여성들이 보여주기 위해서 짧게 입는다라는 표현하고 다를바가 없는 표현인데요. 지금 2016년입니다. 정신차리세요. 그리고 제가 개저씨가 아니면 된다라... 이거 어디서 많이 본 표현인데...?
16/08/29 16:18
서리한이굶주렸다 님// 그 케이스에서 비약이 생긴다구요..? 전 대부분 경우를 설명한건데요. 님은 자꾸 해결안되는 케이스를 가져오시는데, 전 대부분을 해결할수 있는 방법을 제시한거예요. 제가 무슨 만병통치약처럼 약이라도 팔았습니까? 당연히 180 거구 문신남을 쳐다보는 사람 있죠. 그래서 남자끼리나 여자끼리 길에서 쳐다봤다고 싸우는 일이 생기는거 아닙니까. 그런데 여성 대부분이 기분 나쁜점은 노골적으로 볼때라구요. 여자의 경험을 남자가 결정합니까? 전형적인 여성혐오입니다.
보는 사람중에 젊은사람은 몰래몰래 본다는 표현이 거슬리셨습니까? 거참 프로 불편러시네요.
16/08/29 16:32
zoroaster 님// 아니제발..... 노골적으로 볼때 기분이 나쁜건 저도 인정하는데 그 노골적인 시선의 원인이 힘의 논리에만 있는것도 아니고 노골적인 시선이 불쾌한 이유도 힘의 논리 때문이 아닐수가 있다구요.... 그 반례도 들어드렸다구요 제발....
대부분을 해결할 수 있는 방법이요? 이런 경우에서 힘의 논리를 적용하면 대부분의 문제가 잘 해결될거라고 자신있게 호언장담하시네요. 그럼 어디 저처럼 근거라도 가지고 오세요. 전 이미 몇가지 근거를 들고온것같으니 기다리겠습니다. 여성혐오요? 피지알에 한창 메갈에 난리났을때 페미니즘을 옹호하는 글까지 쓴 제가 여성혐오요? 오히려 그쪽에서 여성이 기분나쁜 이유를 규정하고 계신게 전형적인 여성혐오죠. 전 그런 이유도 있을 수 있지만 다른 이유도 있을수 있다라는걸 계속해서 말하고 있는걸요. 여성이 자신을 약자라고 느낀다고 단정지어서 생각하시네요. 프로불편러라니요 크크크 웃기지도 않습니다. 여성의 기분을 남성이 판단하지 말라느니 어쨌느니 해놓으시고 프로불편러타령을 하시네요. 모순도 이런모순이 어딨나요 크크. 어디 공개적인 공간에서 야 남자애들 안보는척하면서 몰래몰래보잖아 안그래? 해보세요. 다들 퍽이나 맞장구 쳐주겠습니다. 제발 한번 해보세요. 남성이건 여성이건 혹은 그외 다른 젠더건 그 특징에 대한 이해를 해보려고 노력좀 해보세요. 이후 댓글은 무시하겠습니다. 여성혐오 운운하시더니 프로불편러라뇨 크크크크
16/08/29 16:38
서리한이굶주렸다 님// 제발 그 예외가 의미가 있는지 생각좀 해보시라구요... 제발...
님이 동등하게 대하면 대부분 해결된다고 동의 하셨잖아요. 님 두번째 단락은 제주장과 아예 관련이 없습니다. 힘의 논리에서 가장 강력한 억제기제 법이요? 힘의 논리를 아예 잘못 이해하셨습니다. 적용방법도 저와 완전히 다르구요. 대다수의 여자가 남자가 노골적으로 보는게 기분 나쁘고 그건 동물적으로 알아차릴수 있다고 말하는데 그게 대다수의 의견인지 근거를 대라구요? 제가 여자인게 근거입니다. 제 주변의 95퍼센트의 여성친구는 노골적인 시선에 가장 불쾌감을 느낍니다. 못믿으시겠으면 주변 여성 통계라도 내보시죠. 여성혐오에서 자유롭습니까? 전 비장애인이지만 장애인혐오에서 자유롭지 않습니다. 세계는 서구, 백인, 비장애인, 남자 의 시각으로 구성돼 있습니다. 저도 모르게 눈이 뜨이는 이란 표현을 장애인 앞에서 썼을수 있습니다. 왜냐면 전 비장애인이기 때문이죠. 원래 강자는 약자의 입장을 마음열고 알려고 노력하지 않으면 알기 힘듭니다. 여성혐오를 하지 않는다고 자신하는 것이 오히려 여성혐오의 굴레를 뒤집어 쓰는 것이죠.
16/08/29 16:42
zoroaster 님// 법에 대한 예는 잘못 들었다고 판단해서 삭제했습니다.
그리고 전 동등하게 대하면 대부분 해결된다는 언급을 한 적이 없.습.니.다. 조로아스터님 의견도 어느정도 일리가 있지만 모두를 동등하게 대한다고 해도 문제가 해결되지 않을거라는 언급을 했죠. 예외가 왜 의미가 없습니까? 앞에서도 말씀드리지 않았습니까? 성욕에 충실한 사람들은 타인이 자신과 동등한 권리를 가진다고 생각해도 계속 볼 수 있다구요. 성적 자극에 의한 보상작용이 다른 가치판단 요소보다 월등하게 작용한다니까요? 이런 경우에 이사람한테 '야 저사람도 너랑 같은 사람이야, 동등한 권리를 가진 사람이야' 라고 한다고 문제가 해결되지 않는단말입니다. 이런 케이스가 극히 일부분이라고 생각하실 지 모르겠지만 모든 사람들이 성적 선호도에 의해 공통적으로 발생하는 작용이기때문에 다수일수도 있다는겁니다. 다른 극단적인 예시를 들어 설명드리자면 성범죄자들이 피해자들을 성적 도구로만 본다는 해석이 어느정도 일리는 있지만, 그렇다고 성범죄자들이 피해자가 동등한 권리를 가진 사람이라고 인식한다고 해서 성범죄를 멈추진 않을 것이다 라는 의견 또한 있을수 있는겁니다. 대부분이 해결된다고 호언장담할수 없습니다. 제가 여성혐오에서 자유롭지 못하다는건 사실입니다. 사실 여성들 또한 여성혐오에서 자유롭지 않습니다. 이는 모든 사람들이 다 마찬가지겠지요. 다만 조로아스터님이 남에게 여성혐오 운운하는게 웃겨서 드린 말씀입니다. 불편러 운운하시면서 여성혐오요? 자가당착인건 아시죠? 1) 노골적인 시선이 기분나쁜건 인정한다고 몇번을 말씀드렸습니다. 2) 노골적인 시선을 던져도 괜찮다는 생각을 가지신 분들이 힘의 논리에 입각해 상대를 약자라고 판단하기 때문만은 아니다 라는것을 말씀드렸습니다. 3) 노골적인 시선을 받는 입장에서 불쾌함을 느끼는 원인이 상대방이 나를 노골적으로 쳐다봐도 된다는 생각을 가지기 때문이 아닐수도 있다는 점을 말씀드렸습니다. 그래도 받는 입장에서 그런 이유때문에 상대가 나를 쳐다보는것이고, 그것때매 기분이 나빠 라고 생각하신다면 관심법이란 표현이 딱 맞습니다.
16/08/29 16:50
서리한이굶주렸다 님// 저기요. 성범죄를 저지를 정도로 이성이 부족한 사람이 대부분이란 얘기십니까. 전 평범한 사람이 (모두를 동등하게 대해서, 동등하게 쳐다봐서, 시선폭력을 저지르지 않을 사람이) 대부분이라고 생각하는데요. 님 얘기는 모두를 동등하게 쳐다보지 않을 사람이 더 많단 얘기를 하고있는거에요. 예시가 잘못됐습니다.
예외가 왜 의미가 없냐구요? 말씀드렸듯이 기분나쁜 여성들의 대부분은 노골적인 시선 때문에 불쾌감을 느끼기 때문입니다. 이는 제가 20+n년동안 살면서 쌓인 데이터 입니다. 반박하고싶으시면 주변여성에 물어보고 오시죠. 율리우스카이사르님 하신 말씀도, 조로아스터님 말씀도 결론은 맞지만 -> 이말은 그럼 결론은 맞지만 해결 불가능하다네요? 전 대부분 기분 나빠하는일이 없어질거라고 생각합니다. 노골적으로 보는일이 줄어들 테니까요. 모든 사람을 똑같이 본다면요. 2) 노골적인 시선을 던져도 괜찮다는 생각을 가지신 분들이 힘의 논리에 입각해 상대를 약자라고 판단하기 때문만은 아니다 라는것을 말씀드렸습니다. -> 이렇게 느껴져서 기분나쁘다는 소리입니다. 자꾸 오독하시는부분이 여기입니다. 3) 노골적인 시선을 받는 입장에서 불쾌함을 느끼는 원인이 상대방이 나를 노골적으로 쳐다봐도 된다는 생각을 가지기 때문이 아닐수도 있다는 점을 말씀드렸습니다. ->네 아닐수 있습니다. 하지만 95퍼센트의 여성이 그런점에서 기분나빠합니다. 네 여성혐오에서 자유롭지 못한거 아시면 여성혐오 안한다고 발끈 안하시면 되겠습니다.
16/08/29 17:18
zoroaster 님//
모두를 동등하게 쳐다보지 않을 사람이 더 많다는 얘기를 한다니요. 지금까지 '노골적으로 남에게 시선을 던지는 사람'에 대한 이야기를 한것 아니었나요? 이정도면 그쪽에서 말씀하시는 '평범한 사람'의 범주를 벗어난건데요. 그 사람중 다수를 이야기 한 것이지 일반적인 사람중 다수를 이야기한게 아닙니다. 뭐 표현이 애매했다면 죄송합니다. 마지막으로 정리하고 끝내겠습니다. 1) 시선이 노골적이기때문에 폭력적이고 불쾌하다. 정말 동의하고 인정합니다. 2) 시선이 노골적인건 시선을 던지는 주체가 강자라고 생각하기 때문이다. 어떤 경우엔 맞을 수 있지만 아닐 가능성도 높다. 생물학적인 예시가 있다. 강자를 대할때와 이성을 대할 때 뇌 활성도가 다르다는 근거가 있기 때문에 이런 해석이 옳지 않을 수 있다. 시선을 던지는 주체의 심리상태에 대해 강약의 논리로 판단하는건 비약이다. 3) 노골적인 시선을 받는 주체가 기분 나쁜건 그런 강약구도에 의한 상대방의 당당함을 느꼈기 때문이다. 이 또한 상대방의 행동의 원인을 자의적으로 해석하고 재단한 것이므로 오류가 있을 수 있다. 4) 따라서 이런 힘의 논리에 입각한 가치판단을 통해 행동한다면 대부분의 폐해를 막을 수 있다 라는 의견엔 동의할 수 없다. 가 제 의견입니다. 거기에 과격한 표현과 일반화 표현은 굉장히 단편적이고 편협한 시선에서 나온 것이니 사과를 부탁드린다는게 플러스 의견이구요.그 뒤에 나온 프로불편러니, 아니면 발끈 안해도 된다느니 하는 발언은 수준이하라는 말씀을 드리고싶습니다. 2)에 대해선 강자를 대할때와 이성을 대할때의 뇌활성도까지 언급하면서 뇌과학적 근거까지 들어드렸는데 상대가 강자라고 생각하느니 이러시면 뭐 더이상 할말은 없습니다. 자기 기분을 남이 재단하는건 싫어하시면서 남의 감정을 자기가 재단하는 모순을 범하시질 않길 바라시겠구요. 3)에 대해선 조로아스터님께서 그렇게 느끼신다니 이해를 할 수 밖엔 없겠습니다. 다만 2)에서도 말씀드렸다시피 자기 기분을 남이 재단하는걸 기분나쁘게 여기신다면 남의 행동에 대한 근거를 마음대로 재단하는 오류는 범하시지 않길 바랍니다. 4)에 대해서의 제 의견도 변함이 없습니다. 모든 사람이 서로를 사회적 강약에 구애받지 않고 동등하게 본다 하더라도 성적 활성도와 사회적 물리적 강자를 대할 때의 뇌 활성도 자체가 다르기 때문에 이런 현상을 완전히 뿌리뽑진 못할것 같습니다. 사실 결과야 실험해 볼 수 없으니 누구도 알 수 없지만 혹시 모르지요. 정말 대부분의 문제가 해결이 될지도요. 자신에 대한 이해를 강요하면서 남성이나 인간 전반에 대한 이해는 전혀 없으시네요. 남성은 전형적인 스테레오타입으로 보면서 여성은 그렇지 않다라... 혹시 워마드 하시나요? 안하시면 발끈안하시면 되겠습니다. 곧 이 댓글들도 워마드로 퍼날라져서 조리돌림 당하겠군요. 감사합니다.
16/08/29 17:19
서리한이굶주렸다 님// 그래도 님하고 이야기하면서 느낀건데 페미니즘에 대한 인식은 있으신 분인게 느껴집니다. 그 흔한 메갈 프레임도, 보여주려고 노출한다는 소리도, 자극받는 남성에 대한 배려도 개소리라는걸 인지하는 분 같아서요. 세상엔 근데 그렇지 않은 사람이 절대 다수 입니다. 님이 여성혐오를 안해도 여자들은 저런 개소리를 매일 듣고삽니다. 끈적한 시선도 조금만 섹시한 옷을 입으면 분단위로 받고요. 님이 개저씨나 젊은 남성 비하로 상처받으셨다면 미안합니다. 그래도 그건 그거고 예외 이야기 자꾸하시는건 틀렸다고 생각합니다.
댓글쓰자마자 워마드 프레임 확인했습니다. 다시는 그러지 마시길 바랍니다.
16/08/29 17:25
서리한이굶주렸다 님// 네 애매 했습니다.
2) 시선이 노골적인건 시선을 던지는 주체가 강자라고 생각하기 때문이다. 어떤 경우엔 맞을 수 있지만 아닐 가능성도 높다. 생물학적인 예시가 있다. 강자를 대할때와 이성을 대할 때 뇌 활성도가 다르다는 근거가 있기 때문에 이런 해석이 옳지 않을 수 있다. 시선을 던지는 주체의 심리상태에 대해 강약의 논리로 판단하는건 비약이다. -> 이게 아니라니까요... 강자로부터의 노골적인 시선은 약자로 하여금 분노를 일으킨다구요. 자꾸 인과를 잘못 쓰고 계십니다. 3) 노골적인 시선을 받는 주체가 기분 나쁜건 그런 강약구도에 의한 상대방의 당당함을 느꼈기 때문이다. 이 또한 상대방의 행동의 원인을 자의적으로 해석하고 재단한 것이므로 오류가 있을 수 있다. -> 여성의 경험을 왜 당신이 정합니까. 전 통계라도 있습니다. 4) 따라서 이런 힘의 논리에 입각한 가치판단을 통해 행동한다면 대부분의 폐해를 막을 수 있다 라는 의견엔 동의할 수 없다. 가 제 의견입니다. ->23이 틀려서 4도 틀립니다. 2)에 대해선 강자를 대할때와 이성을 대할때의 뇌활성도까지 언급하면서 뇌과학적 근거까지 들어드렸는데 상대가 강자라고 생각하느니 이러시면 뭐 더이상 할말은 없습니다. 자기 기분을 남이 재단하는건 싫어하시면서 남의 감정을 자기가 재단하는 모순을 범하시질 않길 바라시겠구요. -> 그 근거가 전혀 도움이 안된다구요.. 하 그렇게 느껴지는걸 배려해야한다구요. 왜자꾸 다양한 원인을 말하시나요. 여성이 그렇게 느끼므로 동등하게 쳐다봐달라구요. 우린 처음부터 같은 의견을 주고 받고 있습니다. 언젠가 이해하시길 바랍니다.
16/08/29 17:28
zoroaster 님// 안하시면 발끈안하시면 된다니까요? 직접 저보고 대놓고 하신 소리 그대로 돌려드린건데 뭐가 불만이세요? 그렇지 않은사람이 절대다수이면 그사람들한테 뭐라하세요 저보고 발끈안하면 된다느니 이런소리 하지마시고.
내가 하면 착한거고 남이하면 나쁜거네요. 네 잘~알겠습니다. 님도 그거 아시면 다시는 그러지 마세요.
16/08/29 17:32
zoroaster 님// 그렇게 느낀다는것 자체가 관심법이다 이말입니다. 윗분이 괜히 관심법 운운하신게 아니에요. 내가 그렇게 느껴지니 이해해라 이말씀이시잖아요. 그 근거 자체가 관심법인데 무슨 이해를 바라세요. 그렇게 따지면 봐달라고 섹시하게 입고왔으니 쳐다보는게 불가항력적이고 의식적으로 외면하는게 불편하니 쳐다보는걸 인정해달라는 개소리랑 비슷한 맥락 같은거에요. 차라리 성적 수치심을 직접적으로 느꼈다고 하셨으면 백프로 동의했을 겁니다. 상대방의 노골적 시선에 성적 의도가 느껴졌다고 하셨으면 저도 뇌과학적 근거가 있으니 인정했을거니까요. 그걸 말도안되는 힘의 강약논리로 결부시킨게 에러라 이말입니다.
16/08/29 17:33
서리한이굶주렸다 님// 전 발끈 안했습니다. 전 그렇지 않은 사람을 보면 신기합니다. 그런 사람이 너무많아서 발끈하는게 의미 없거든요. 다만 님도 프레임 씌우는 사람임을 알았을뿐이죠.
16/08/29 17:34
zoroaster 님// 캬 멋지네요. 먼저 프레임 씌우고 그걸 그대로 돌려주니 저를 프레임 씌우는 사람으로 몰고가는게. 혹시 거울기법이라고 아시나요? 전 누구에게 프레임을 씌우려는 생각도 의도도 없습니다. 그냥 님이 무슨 모욕적인 짓거리를 하고있는지 그대로 보여주고 싶은거죠. 내가 모욕을 퍼붓는건 괜찮고 상대방이 그걸 돌려주면 난 깨끗한 사람이되고 상대는 더러운 인간이 돼! 이 얼마나 끔찍한 생각이니?
육두문자만 안쓰셨지 모욕이란 모욕은 다 퍼부어놓고 클린한척 하시는게 정말 역겹기 그지없습니다. 그쪽이야말로 양성평등을 지향하는척하며 폭력을 휘두르는 무뢰배들과 다를게 뭡니까. 아니면 발끈안해도된다, 프로불편러다, 남자는 그냥 알아듣기만 하면 된다... 멋집니다 멋져요. 아 그리고 제가 왜 미러링이란 표현을 안쓰고 거울기법이란 표현을 썼는지 한번 찾아보세요. 정말 더이상은 무시하겠습니다. 수고하세요.
16/08/29 17:36
서리한이굶주렸다 님// 저는 그 관심법의 기준을 동등하게 쳐다보는걸로 해결하자 한겁니다. 자꾸 근거 물고 늘어지시는데 자꾸 동등하게 쳐다보는지 아닌지 어떻게 아냐고 하면 그 예외를 저보고 해결하라 이겁니까.
16/08/29 17:42
zoroaster 님// 거구남성은 나보다 힘이 세니까 그 남성 볼 때 처럼 다른 사람들도 보겠다는... 자신의 수준을 힘의논리에 지배되는 동물급으로 낮춰놓고 셀프 검열하겠다는 헛소리가 님 뇌내보완으로 만인을 평등하게 본다는 이야기가 되는군요? 진짜 말이 안통하네요. 힘의 논리 못잃어! 내 실드 개저씨 못잃어! 인정이 그렇게 힘들죠. 젊은남성은 좋겠네요. 대신 쳐맞아주는 개저씨 덕분에 노골적은 아니지만 눈요기는 실컷할테니.
16/08/28 14:24
전 진보도 아니고 메갈 쉴더도 아닙니다. 다만 멋지고 이쁘고 섹시한 여성을 쳐다볼 때,저 사람이 만약 험상궂은 인상에 근육질에 문신투성이인 190cm 거한이라고 가정하고, 그사람을 볼 수 있을 만큼만 보면 제 행동에 어긋남이 없을거라고 생각해서 조로아스터 님 댓글에 공감 및 감탄 백만표 날렸습니다.
16/08/28 14:39
본문이랑 힘의 논리랑은 관련이 없는 것 같은데요. 대놓고 본다는 이야기는 전혀 없는데. 본문이 개저씨를 옹호 한 것도 아닌데 갑자기 끌어와서 패고 있군요. 신기하네요. 오히려 본문은 안 볼 권리가 침해당하는 상황을 말하는데 완전 딴소리를 하시는 듯.
16/08/28 14:49
선후관계를 놓고보면 시각적 자극을 주는 쪽이 먼저 아닌가 싶네요. 극단적으로 노골적인 시선을 주는 개저씨를 놓고 패고 싶으시겠지만.. 안보고 싶은데도 노골적인 노출 때문에 자극 받는 남성에 대한 배려는 어디로 갔는지? 이 경우 자극을 주는 쪽이 폭력을 행사하고 있는 것 아닌가요? 힘의 논리로 봐도 역전되어 있는 것 같습니다만.
16/08/28 17:07
안보고 싶은데 노골적인 노출때문에 자극받는 남성에 대한 배려....
반정도 농담으로는 받고싶지 않은 배려이고 반정도 진담으로는 노골적인 노출이 남자를 자극하므로 폭력적일수 있다는게 쪼금 공감이 안되네요. 실제로 그 논리로 여자들 노출 안하게끔 하는게 중동의 히잡이고...
16/08/28 17:36
이 사회가 남성들의 성적 감수성에 대한 보호나 성적 자기결정권에 무관심한게 하루이틀 사이 일이 아니니까 이진아님 같은 반응도 이해합니다. 통념상 그런 상황에 수치심이나 불쾌함을 느끼는 것은 남성답지 않은 것이겠죠? 그게 미센드리라는 것을 좌절스러울 정도로 인식하지 못하는게 이 사회의 현실이죠. 최소한 저는 '좋지 뭘 그래~' 라는 그런 태도를 당연시하는 방만함이 부끄럽거든요.
16/08/28 17:39
순식간에 저를 남성들의 성적 자기결정권에 무관심한 '좋지 뭘 그래~' 하는 남자로 깎아내리시네요;;
굳이 그렇게 세심하게 단어선택하며 돌돌 돌려가며 비꼬지 않으셔도 됩니다. 그냥 좀 의견교환하기 피곤하게 댓글다시는 스타일이시네요. 걍 좋은 의견 잘 읽은것으로 마무리할게요.
16/08/28 17:50
비꼬려는 의도는 아니었습니다만.. 그렇게 받아들이셨다니 죄송합니다. 눈요기 이득이라는 반농담스러운 인식이 일반적이라는 사실에 조금 짜증을 부린 것 같습니다. 어쨌든 그런 경험(수치심이나 불쾌함을 느끼는 상황)이 없으시다면 다행인거죠.
이 경험은 없는지라 맞는 예시인가는 불안하지만 쉽게 볼 수 있는 상황이라면 배우자와 걷는데 한눈 팔게되는? 뭐 그런 상황이 떠오르네요. 아무튼 댓글은 감사했습니다. zoroaster님이 침묵하셔서 제 의도가 전달이 되었는지 불안했는데 이진아님 덕분에 할 말은 남긴 기분이네요.
16/08/28 23:23
너무 소름돋는 댓글이라 반응하기도 싫었는데 할말은 남긴 기분이시라니 저도 한마디 하겠습니다.
안보고 싶은데 자극받는 남성에 대한 배려요? 지금 2016년입니다. 정신차리세요.
16/08/28 12:17
누가 날 계속쳐다보면 기분 나쁠 수 있죠.
그런데 계속 쳐다본다면 뭔가 이유가 있겠죠. 중요한 이유가 아니면 상대도 노골적으로 쳐다볼리 없고요. 동물로서 시선을 계속 마주치는 것은 공격적인(이성적 구애도 포함) 표현이기때문에 보통 눈마주치면 먼저 보고 있던 쪽에서 시선을 회피하게 되있습니다. 그냥 오래 쳐다보는 것 자체가 문제 있다면 시선강탈하는 사람들 만났을 때 쳐다보다가 아 3초 지났네 더 쳐다보면 안되겠다하고 외면하려고 노력해야 할 겁니다.
16/08/28 12:28
그래서 길가다 여성분들이 마주오면 무조건 눈길을 돌립니다. 저도 불편해 죽겠어요. 좁은길에서 마주오면 피하기 위해서라도 쳐다봐야 하는데 뭘 어쩌라고...
16/08/28 14:38
솔직히 길가면서 사람을 안쳐다 볼 수가 있나요?
의식 안하고 정면만 보거나 하늘이나 땅만 보고 걷는게 가능한가요? 전 걸어가면서 차가 튀어나오는지 가게 식당 본다느니 하는 느낌으로 앞에 사람이 오면 아무 의식 없이 쳐다 보고 갑니다. 오히려 노출 의상이 보일라치면 의식적으로 고개를 돌리지만 말이죠.
16/08/28 16:19
본문 주제와는 약간 다릅니다만, 오히려 그런 시선에 대한 부정적인 인식때문에 저나 댓글의 다른 분들처럼 의식적으로 부자연스러운 자세와 시선을 유지해야하는 불편함을 겪는 분들도 많습니다.
이런 경우엔 뭐 굳이 쳐다볼 권리라고 표현하기보단... '시야 안에 누가 들어오든간에 내가 자연스럽게 보던 시선 방향을 죄지은 사람처럼 돌리지 않아도 될 권리'라고 봐야겠죠. 중고등학교 다닐때 지하철 타면서 등하교 했었는데, 앞이나 옆에 여성분이라도 앉았다 치면 찐x처럼 어깨 움츠리고 가방 꼭 끌어앉고 아래만 쳐다봤던 기억이 있네요. 요즘에도 그러구요. 제가 그렇긴 하지만 그러지 않아도 될 권리정도는 누구에게나 있다고 봅니다. 그리고 이런 류의 논란이 지속될때마다 본능적 행동이 무조건 죄악처럼 치부하는 분들이 많은게 정말 안타까워요.. 물론 본능이 행동을 지배할 수 없게 억제할 수 있다는게 인간과 다른 동물을 구분하는 가장 큰 차이점이라곤 하지만, 영점몇초도 안되는 시간에 무의식적으로 매력적인 이성에게 시선이 갔다가 오는 현상을 비윤리적이고 비이성적이라고 몰아붙이는게 너무 가혹하다는 생각이 듭니다. 그리고 댓글을 찬찬히 읽다보니 가끔 무서운 고등학생분들이 쳐다본다고 사람때렸다는 뉴스가 왜 나오는지 이해가 되기 시작하네요. 개인적으로는 누가 나를 길가다가 몇초정도 본다는 사실 자체에 대해서 기분나쁨을 느껴본 적이 없었거든요.
16/08/28 16:23
우리 이 논의를 하려면 쳐다본다의 정의부터 대충이라도 정하고 합시다
1. 시야 내에 들어오는 순간 2. 상호간의 시선이 마주치는 순간 3. 상호간의 시선이 마주치고 나서도 3초 이상 시선을 피하지 않고 계속 응시 4. 상호간 시선은 마주치지 않았지만 상대방의 위아래를 3초이상 훑어봄 / 당하는 대상도 곁눈질로 이사람이 나를 보고있다는 사실을 어느정도 인지 대체 쳐다본다의 정의가 뭔가요 일반론이 아니더라도 적어도 이 게시글의 댓글타래에서만이라도 합의를 해야...
16/08/28 16:32
일종의 예의나 매너의 문제라고 보는데 이걸 두고 폭력이니 권리니 하다보면 문제가 끝이 없다고 보이네요. 시선을 받지 않을 권리는 본인 방안이나 화장실 용변칸에서는 법적으로 보호되는 권리이니까 거기서 누리시면 되겠습니다. 공중의 시선으로 자신을 던지시고는 시선받지 않을 권리이고 폭력이라···기분나쁘면 폭력이라는 말밖에는 안되죠
16/08/28 16:40
이 문제는 너무 주관적인거라..
원빈, 정우성이 여성을 그윽하게 쳐다보는 것과 못생긴 남자가 그윽하게 쳐다보는 것. 김태희, 전지현이 날 뚫어져라 보는 것과 못생긴 여자가 날 뚫어져라 쳐다보는 것. 불쾌감의 정도가 완전 다를 것 같거든요.
16/08/28 18:34
가만히 시선을 고정하고 있었을 뿐인데
내 시선의 영역에 누군가가 들어와 내 시선을 인지하고 기분 나쁜 표정을 지으면 내가 시선을 돌려야 할까요? 그 사람이 내 시선의 범위를 피해야 할까요?
16/08/28 19:21
이건 결국 느낌과 상대를 따질 수밖에 없죠 상대가 불쾌하다는데 쳐다볼 자유로 쳐다본다는 것도 이상하고..
저야 쳐다봐주면 감사하지만 여자친구랑 데이트할 때 여자친구 오랫동안 쳐다보는 남자 있으면 제가 무언의 압력;;으로 못하게 하긴 합니다 불쾌하더라구요 특히 최근엔 여자친구가 항상 짧게 입고나와서 그런지 꼭 있는데 그때마다 혼내주느라.. 물론 진짜로 혼내는건 아닙니다 크크
16/08/28 20:54
결국... 성희롱이라는게 전적으로 피해자의 주관에 따르니까요.
그냥 아무 감정 없이 쳐다보는 것도, 본인이 기분나쁘다면 시선강간이고, 정우성이 쳐다보면 아찔한 눈빛이겠죠? 조금 더 구체적인 예를 들어서, 남성이 여성의 어깨에 손을 얹는 것은 성희롱인가요? 아닌가요? 만약 "남성이 공공장소에서 여성의 어깨에 손을 얹으면 성희롱이다."라고 친다면, 연인이나 심지어 남편이라도 어깨에 손을 얹으면 안돼나요? 대체... 음흉하고 기분나쁜 눈빛과, 그냥 시선의 차이점은 뭐랍니까? 갑자기 하이네켄 광고가 생각나네요... 한 15년 연습하면 되나요? 크크크... 기분나쁜 시선을 받지 않을 권리가 있다면, 내 시선을 마음대로 둘 자유도 있어야 하는거 아닙니까? 무슨 몰카를 찍거나, 거울같은걸 이용해서 치마속을 들여다보거나 하는 것도 아니고... 이거 원 불편해서 거리 돌아다니겠나.
16/08/28 21:42
3초룰이라고들 하시는데, 누가 저를 3초간 빤히 쳐다본다면 저는 백이면 백 '어디 뭐가 묻었나?' '혹시 아는 사람인데 내가 기억을 못하는건가?'같은 생각을 할것같아요.
밀이 말한대로라면 나의 자유는 타인의 자유를 침범하지 않는 선까지죠. 최대한 다른사람을 신경쓰이게 하지 않는 선에서 시선을 관리하는게 당연한 예절 아닌가 싶은데요.
16/08/28 23:17
너무 얼굴을 빤히 보면 상대방을 불쾌하게 할수도 있겠지만
본문대로 눈에 띄게 예쁘고 멋진 사람을 보면 쳐다볼 수 있다고 봅니다. 초록물고기님 말에 전적으로 동의합니다.
16/08/29 19:55
페스티 님// 잘 요약하셨네요. 자신의 굉장히 주관적이고 자의적 해석 아래에서 정한 가설이 일정부분 들어맞는다고 해서 이를 문제 해결에 그대로 적용시키는게 비약이 될수도 있다는 사실 하나만 인정하면 논쟁 자체가 끝나버리는데, 인정하기가 그렇게 어려운 모양입니다. 제가 먼저'아 그런 요인도 있을수 있는데요' 라고 접고 들어가도 아무 소용이 없네요. 이를 통해 젊은 남성과 중년남성을 힘의 논리에 좌우되는 동물같은 인간으로 일반화해서 모욕적 언사를 퍼붓는것도 정당하다고 느끼시니 더이상 타자치면 손가락이 아프죠. 평소에도 김치녀와 같은 성차별적 인종차별적 표현에 분노하는 입장에서는 허탈하기 그지없습니다. 혐오가 어떻게 혐오를 재생산하는지도 뼈저리게 느끼게되구요.
상대의 기분과 행동은 멋대로 재단하고 일반화해서 모욕하면서 자신의 기분은 몰라준다는 이중성이 역겹기 그지없습니다. 계속 그렇게 자의적으로 해석하고 상대방의 행동을 판단하고 규정지으라고 하세요. 확실히 이과 대학원출신은 아니신것같네요. 실험 결과 해석 저렇게 하다가 혼난적이 한두번이 아니라 전 잘 알것같습니다.
16/08/29 22:03
하하.. 서리한이굶주렸다님의 인내심에 경의를 표합니다. 손뼉을 마주쳤다고 생각했는데 벽이었다니. 이렇게 좌절스러운 경우도 없겠죠. 욕보셨어요. ....다음부터는 둔탁한 소리가 들리면 빠르게 기대를 접으시는게 어떨까 합니다. 뭐라 말하기도 애매하고. 참 씁쓸하네요. 이겨먹으려는게 아니라 의견을 교환할 뿐이라고 생각해왔는데... 오만했던 걸까요.
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