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15/08/15 06:06
그런 남자랑 사귀는게 이해가 안되네요.. 남자 보는 눈이 없는건지.. 그리고 아직 발생하지도 않은 일에 대한 걱정으로 상대를 속이는 행위가 정당화가 될지에 대해서도 의문이구요..
15/08/15 09:49
평소에는 폭력 성향이 없었던 사람일 수도 있죠. 물론 속이는 것이 기만 행위라는 것에는 이견의 여지가 없습니다만, 오죽하면 저런 신조어가 생겼을까 하는 생각도 드네요.
15/08/15 08:52
어떤 사회적 이슈를 보고 쓰신 글 인지는
모르지만 구구절절한 사연이 있더라도 맹목적 편견을 갖는다는건 명백한 문제라고 생각합니다.
15/08/15 09:52
제 주변에도 실제로 헤어지자고 했다가 스토킹 당하거나 맞았다는 예가 꽤 됩니다. 평소에는 그런 성향이 보이지 않았다가 헤어지자고 하자 돌변했다는 경우가 대부분이구요. 이런 걸 겪고 나면 사귀기 전부터 안전한 이별을 생각하지 않을 수 없게 된다고 하더라구요. 당하고 나면 너무 늦으니까요.
15/08/15 09:52
돈 달라고 말하는 것은 안무서운가본데
보복하는 남자라면 많은 돈을 빌리려고 한다면 화를 돋구거나 말하는 것 자체가 부담인 상황일 것이고 보복하지 않는 남자라면 스스로 바보짓해가면서 이별하는 것인데 멀쩡한 남자를 상대로 이 방법을 사용해서 이별했다면 원래 안전한 것을 이미지 다 깎아가면서 이별했다는 것이고 스스로는 안전하게 이별해서 성공했다고 생각하는 것일뿐이죠. 집착이 심한 남자가 돈을 빌리려고 했다고 그 집착이 사라진다는 것이 맞는지가 의문입니다. 집착없는 사람을 상대로 성공하고 팁이라고 말하는 것 아닌가 싶은데
15/08/15 10:32
그런 말씀은
일베의 대표적인 구호죠. 김치녀! 얼마나 돌아이들이 많으면 이런 단어가 생기겠습니까 참.... ㅡ> 이런거랑 똑같죠 사실 어디에도 돌아이들은 있는데 인터넷 특성상 자기가 당한걸 하소연하니까 많아보일 뿐..;
15/08/15 10:48
아뇨. 대다수가 김치녀는 여성에 대한 편견이 만들어낸 조어라는 걸 알고 있지 않나요?
김치녀를 믿지 않으니 안전이별 이라는 단어가 생긴 현실도 믿지 않는다는 건 기계적인 등치죠. 언어가 나타내는 사회 현상을 굳이 무시할 필요는 없습니다. 다만 어떤 언어가 그 언어를 사용하는 사람들의 왜곡된 현실을 반영하는가, 아니면 현실을 반영하는가만 구분할 수 있으면 되죠. http://m.yna.co.kr/kr/contents/?cid=AKR20150803145251054&query=%EC%82%B4%ED%95%B4 http://m.joongboo.com/?mod=news&act=articleView&idxno=999830 http://m.newsfund.media.daum.net/episode/1172 굳이 존재하는 현상을 무시하는 건 현상에 대한 잘못된 이해입니다. 인터넷 특성 상 자기가 당한 걸 하소연하니까 많아보이는 게 아니라 실제로 많습니다.
15/08/15 10:54
굳이 존재하는 현상을 무시한 적은 없는데요. 양쪽다 편견만으로 생겨난 조어가 아니라 실제로 그런 경우가 있어서 생긴 용어인 것이죠. 다만 그걸로 전체를 싸잡아 비난하니까 한심한 일이고요. 소위 일베가 아니어도 인터넷 등등에서 김치녀 운운하며 올라오는 글들은 실제 사건사고의 짤방과 신문기사 캡쳐들이 많습니다.
15/08/15 11:03
본인이 쓴 댓글의 허점을 지적하면 '아뇨.'라고 자르고 시작하지 말고 스스로가 달았던 댓글 내용만으로는 불충분한 점이 있거나 곡해할 여지가 있다는 것을 인정합시다. '내가 한 말만 놓고 보면 그렇게 생각할 수 있긴 한데, 사실 많이 다르지' 랑 '아뇨. 니말은 모조리 틀렸어요. 대다수가 알아요. 내말은 전부 맞아요.'랑 스스로 차이를 느끼지 못하나요? 차이를 둘 필요성을 느끼지 못하나요? 수사적인 기법이 그냥 부족한 건가요? 청자-한참 논쟁하던 청자도 아니고 조심스레 허점을 지적한 청자-의 기분은 아예 고려하지 않는 건가요? 볼 때마다 괴이한 느낌의 대꾸법입니다. 첫째 경우-스스로 차이를 느끼지 못하는 경우-라면 스스로를 돌아보기 바랍니다.
그리고 크크킄크 안전이별!! 이라니, 이 내용-안전이별-이 별로 즐겁거나 반가운 점이 있는 내용같지는 않은데.. 뭐 웃는 거야 개인 자유겠습니다만 경솔하단 느낌을 지울 수 없네요. 본인이 아는 얘기 나와서 반갑고, 뭐 그런 건가요.
15/08/15 11:10
아뇨.
그 지적이 틀리니까 아뇨라고 하는 것이죠. "니말은 무조건 틀렸어요, 내 말은 전부 맞아요" 란 말을 한 적이 없으니 제가 하지 않은 말로 저를 비판하는 거야 무의미하구요. "당신의 말은 틀렸습니다" 라는 말과 "당신의 의견에 동의하지 않습니다" 라는 말과 "아뇨" 라는 말이 가리키는 의미는 전부 동일합니다. 뭐하러 제가 굳이 수사를 덧붙여가며 단어를 낭비해야 할까요. 저는 시를 쓰고 있는 것도 아니고 감상적인 글을 쓰는 것도 아니니 제 의견을 최대한 간결하게 전달하면 될 일입니다. 단정적인 게 나쁜 건 아니죠. 그리고 그 단정적인 제 어투에 거부감을 느끼는 거야 콜맨님의 개인적 호불호니 저는 딱히 고칠 생각은 없습니다. 저는 제가 어떤 점을 지적할 때 거기에 대해 상대방이 "아뇨" 라고 운을 떼도 아무렇지도 않고 그게 무례하다고도 생각하지 않습니다. 그렇다고 제가 설명을 안하는 것도 아니고....두괄식을 댓글에 즐기는 건 제 마음입니다. 대다수가 아는 내용이니 대다수가 아는 내용이라 하는 것이구요. 김치녀가 편견으로 만들어진 단어라는 걸 대다수가 모른다고 생각하시면 "아뇨"라고 운을 떼고 제 의견을 반박하면 될 일입니다. 네 제가 아는 얘기가 나와서 반갑네요.
15/08/15 12:18
화법이나 글을 쓰는 방식은 상대를 설득함에 있어서 중요한 요소입니다. 논증이 명백한 사실을 주장하더라도 '멍청한 우민들 쯧쯧쯧... 너희들을 지도해주마' 와 같은 커뮤니케이션은 상대방이 그 생각에 설득당할 준비가 되어 있더라도 주장을 받아들이는데 거부감을 느끼게 합니다. 하물며 명백한 사실을 주장하더라도 저런 상황인데, 다른 사람들이 '논리도 부실한데 말하는 태도도 맘에 안드네?' 라는 글을 받아들일지는 굳이 조사를 해보지 않아도 모두가 알겁니다.
15/08/15 12:35
저는 피지알의 마지노선을 지킬 뿐입니다. 반말 안하고, 욕 안하고, 아래 누구처럼 비아냥 안대고. (한 이틀간 키배를 하다가 저를 시종일관 공격하면 저도 폭발하겠지만)
건조한 것과 거만한 건 다르죠. 저는 토론에서 쓸데없는 수사로 불필요한 배려를 하지 않을 뿐입니다. 내 의견은 A다, 당신의 의견은 B다, 당신의 의견은 A`라는 문제가 있다, 고로 논리적으로 옳지 않다, 라고 표현하는 게 제 토론 스타일이고 이건 호불호가 있을지언정 제가 딱히 신경쓸 필요는 없습니다. 뭐 피지알이 제 팬클럽도 아닌데 제 어투가 마음에 들지 않는다고 해서 제가 일일히 신경쓰며 간지럼 떨 필요는 없겠죠. "멍청한 우민들 쯧쯧쯧 너희들을 지도해주마" 같은 말을 전 한 적이 없어요. 그렇게 과장을 한다면 저 역시 "고견 잘 들었습니다, 전면적으로 동의할 순 없으나 일리가 있는 지적이라 사료됩니다. 안타깝게도 ~님의 의견에 제가 공감하지 못하는 부분을 짚어보려 하는데 여기에 너무 언짢아하지는 않으셨으면 좋겠습니다." 라고 굳이 깔 필요가 없단 대꾸를 할 수 있습니다. 상대방의 하지 않은 말을 했다고 하는 건 곡해에 가까운 행위입니다. 그리고 곡해에 기반한 충고를 제가 딱히 신경슬 필요가 없겠죠.
15/08/15 15:50
쓸데없는 수사로 불필요한 배려만 필요없는게 아니라,
쓸데없는 수사 자체를 배제할 수 있다면 더 좋겠죠. 왜 배려할 생각은 없으신 분이 크크킄크.. 라는 수사를 써 가며 본문의 논지에 대한 반론을 정교하지 못하게 펼치시는지 사실 이해가 잘 되지 않습니다.
15/08/15 17:53
정부 비판 글에도 크크킄 같은 수식어는 숱하게 달립니다. 그리고 뭉뚱그려서 이야기들을 하죠.
왜 이 이슈에 한해서만 제가 어떤 조심을 해야 하나요. 말 그대로 저는 안전이별이라는 어휘가 웃겨서 그렇습니다. 오죽하면 헤어지는 데도 저리 떨고 거짓말까지 해야 할까 싶으니까요.
15/08/16 11:41
저는 그럼 제가 다는 모든 댓글에서 웃음을 배제해야 건조한 토론을 하는 일관성을 갖추게 되는 건가요.
어떤 글이 웃기면 웃고, 슬프면 흑흑흑, 하고 ㅠㅠ이모티콘도 쓰고 감정표현을 하고 싶을 땐 합니다. 토론할 때 안 그런단 말이죠. 이게 왜 일관성이 없는 건가요. 저는 건조한 사람이라고 말하는 게 아닙니다. (안 건조한 글들을 훨씬 더 많이 썼죠) [저는 토론에서 쓸데없는 수사로 불필요한 배려를 하지 않을 뿐입니다. 내 의견은 A다, 당신의 의견은 B다, 당신의 의견은 A`라는 문제가 있다, 고로 논리적으로 옳지 않다, 라고 표현하는 게 제 토론 스타일이고 이건 호불호가 있을지언정 제가 딱히 신경쓸 필요는 없습니다.] 어떤 글이 웃기고, 그 글에 대한 감상으로 혼자 웃는게 다른 누군가에 대한 공격이나 비아냥이 되지 않는한 저는 감정을 표현합니다. 다른 사람과 대화를 나누기 시작하고, 제가 하는 말이 그 사람을 향해 하는 말로 간주될 수 있는 한 제가 하는 말들은 건조하게 할 꺼구요.
15/08/15 11:04
예 맞습니다 전 그런 의미로 김치녀라는 단어 자체에는 문제가 있고(안전이별이란 단어에 비하면 불특정 대다수를 직접 비하하는 발언이므로) 수정되어야 한다고 봅니다만
언어가 나타내는 현상자체를 무시할 필요는 없다고 봅니다. 실제로 김치녀가 등장한 배경으로 데이트 비용 부담 문제, 결혼 비용 부담 문제등 20-30대 남여관계에서의 통계적으로 유의미한 자료들이 뒷받침 해주고 있죠. 그런 점에서 김치녀란 단어는 단지 자기가 몇몇 무개념녀들에게 당한걸 하소연하는 편견에서 나온게 아니라, 실제로 데이트,결혼 관계에서 경험한 남자들이 많다는 것이죠. 즉, 언어를 사용하는 사람들이 왜곡된 현실은 반영하는가, 아니면 현실을 반영하는가인데, 상당부분 반영하고 있다고 봅니다. 물론 왕천군님이 제시한 자료대로 안전이별이란 단어가 나온 배경에도 그만큼 사회현실에 엄연히 존재하는 데이트 폭력등을 반영한 결과가 맞다는것에 적극 동의합니다.
15/08/15 11:34
김치녀란 단어는 편견의 비중이 훨씬 압도적입니다. 물론 "데이트 비용은 남자가 내야지" 라는 생각이 우월한 것은 현실이나 김치녀를 가리키는 특징들이 "데이트 때 돈은 안내고 얻어먹는" 특성 하나가 지배적인 게 아니기 때문입니다. 거기다 그것들이 누군가를 김치녀로 비판할 정당한 이유도 아닙니다. 여자가 백인 남성을 좋아하는 것, 명품백을 좋아하는 것, 외모 신경쓰는 건 딱히 여자만의 문제도 아니고 그런 비율이 현실 속에서 유의미하게 높은 것도 아니며 설령 그런다 한들 그게 김치녀란 용어를 쓰며 비판할 건덕지도 아니죠.
고로 김치녀란 단어는 데이트 비용에서의 남녀 불평등을 반영하고 있다 - 라는 사실이 그 단어를 사용하는 사람들의 왜곡된 생각을 반영하지 않는 게 아닙니다. 상당부분, 이란 표현을 하기에는 이 단어가 가지는 차별적인 성격이 훨씬 강해요.
15/08/15 11:16
김치녀는 편견이고 남자들이 헤어지자고 하는 여자를 때리는건 존재하는 사회현상인가요?
도대체 뭐가 잘못된 이해이고 뭐가 기계적인 등치인지.. 한마디로 니들은 틀렸고 내 주장만 맞다는 얘기네요 크크
15/08/15 21:23
김치녀나 안전이별 둘 다 현실에 실제로 일어나지만 확률적으로는 드물게 일어나죠.
어느 쪽을 현실에서 더 빈도수 높게 만날 수 있나, 그 강도가 어느 정도인가 같은건 따져볼 문제인데 제 견문상으로는 '조금 아니다' '많이 아니다' '누가봐도 개진상' 정도로 나눠서 생각했을 때 남자건 여자건 조금 아닌 사람은 꽤 되고 개진상은 건너건너 듣는 정도로 드물게 있더군요. 빈도는 큰 차이를 느끼기 힘들다고 생각합니다. 사실 샘플수가 많지 않으니 별 의미없지만. 그러니 자기에게 유리한 (혹은 자기 귀에 덜 거슬리는) 이성에 대한 비판에는 좀 더 너그럽고 괜히 내가 나온 대학 내가 응원하는 야구팀 욕하면 싫듯이 동성에 대한 비판에는 까다로운게 그렇게 이상한 일은 아닌 것 같습니다. 기계적 등치를 적용할 수 없다는 부분은 사실이긴 하지만 기계적인 등치를 적용해도 실제 접할 수 있는 빈도와 큰 차이가 없을 것 같습니다. 오히려 '김치녀'는 피해를 줄 수는 있지만 보통 나 스스로가 그 피해를 자초하거나 부추기는 경향도 어느 정도 있을 수 있다는 것, 또는 상대가 경제적 이득을 편취하는 정도의 피해인 반면 '안전이별'은 순전히 피하고 싶지만 피하기가 힘든 '신체적, 언어적 폭력'을 동반한다는 점이 훨씬 주요한 차이가 아닐까 싶습니다. 그리고 김치녀 안전이별 둘 다 용어는 맘에 안드네요. 다만 김치녀쪽이 훨씬 노골적인 혐오단어고 안전이별은 설령 의미에 혐오적인 부분이 담겨있을 순 있어도 비교적 온건한 단어라고 할 수 있죠. 그런 의미에서도 후자가 훨씬 낫고요. 김치녀하고 똑같이 비교될 대상은 아닌 것 같습니다.
15/08/15 22:06
네 맞는데요; 김치녀<->안전이별이 같이 비교될 수 있는 성질의 것이 아니라는 점엔 동의하는데
주변에 많아보이냐 적어보이냐 같은 정량적인 문제가 아니고 경제적 피해/신체적 위해에 대한 것으로 근본적으로 다른 문제임을 지적하시는 편이 좋겠다는 얘기였습니다. 제가 좀 얘기를 모호하게 한 듯... 그 이전에 어느 쪽이건 특정 성별 집단을 광범위하게 비난하는데 사용되면 안될 종류의 단어인 것 같은데 남자가 안전이별이면 여자는 김치녀...라는 식으로 무슨 동네 꼬마들 말싸움 하듯이 받아치는 것 자체가 좀 웃기는 노릇이긴 하네요. 진지하게 반론을 다시느라 고생이 많으십니다. 어쩌면 우리의 정신연령이라는게 그때보다 복잡도만 상승했지 수준 자체가 크게 달라진건 아닐지도 모르죠. 남 얘기 같이 하지만 저부터가 그렇지 않나 하는 생각도 들어요.
15/08/16 03:06
아, 저도 다른 댓글에 대댓글 달다가 그 생각이 났습니다. 제가 좀 미련하게 받아치긴 했네요. 그리고 자료 조사하면서 새삼 깨달았습니다. 김치녀가 실체가 존재하느냐 안하느냐 따위는 별 문제가 아니라, 한 쪽은 양아치를 상대로 여성을 욕하고 있고, 다른 한 쪽은 살인강간마를 상대로 욕하고 남성을 있더라구요.
15/08/15 11:03
똑같지 않은 사안을 똑같다고 하시니 제가 "존재하는 현상을 애써 무시한다" 고 하는 겁니다. 일베가 김치녀라고 지적하는 것들이 정말 현실속의 김치녀를 지칭하는 게 아니지 않습니까. 이건 그냥 여성이라는 성별 자체를 향하는 misogyny죠. 돈 밝히고, 분수에 맞지 않게 명품 좋아하고, 외모만 신경쓰고, 자기들끼리 남 험담하고, 백인 남자들만 좋아하고, 취집 한방으로 인생 역전 노리고, 뭐 이런 게 일베 애들이 세워놓고 때리는 김치녀 허수아비 일텐데 (그 반대편에 있는 스시녀 역시도 상상 속의 동물일테구요) 안전이별이란 단어는 그 실체가 엄연히 존재하고 있으니 이 둘을 비교할 수 없습니다.
김치녀 운운하는 사건들의 기사 좀 부탁드려도 될까요
15/08/15 11:07
위에 댓글 달았지만 김치녀란 단어자체가 수정되어야한다고 보지만
그뒤에 사회 현상 자체가 엄연히 존재하며 정말 허상속의 허수아비를 때리고 있다고 보진않습니다. 실제로 데이트 비용이나 결혼 비용을 평균적으로 남자친구에게 더 많이 전가하는 것은 엄연히 통계가 존재하는 사실입니다.
15/08/15 11:11
인터넷 하다 그런걸 보면 그냥 넘어가니 다 기억할 순 없네요
지금 구글로 구글링 해봐도 거의 다 일베링크라 좀 올리기가 그렇네요; 찾아봐서 이런 거 정도 나오는데, http://economy.hankooki.com/lpage/society/201206/e20120603122224117980.htm http://blog.naver.com/mssixx/150075141156 어느 쪽이나 일반화하며 까는 것은 한심함일 뿐이죠. 성폭행 무고만 해도 쏟아지는 걸요. http://mbn.mk.co.kr/pages/news/newsView.php?news_seq_no=1290896 http://news.mk.co.kr/newsRead.php?year=2012&no=857769 http://www.newsen.com/news_view.php?uid=201208281616212341 http://www.kookje.co.kr/news2011/asp/newsbody.asp?code=0300&key=20120504.22008204810 http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2012022416288287344&outlink=1 http://www.ilyosisa.co.kr/news/article.html?no=24206 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0002113480 군 비하 등 기타 모음 http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=2097&l=167220 http://pnfl.namsungbu.com/bbs/board.php?bo_table=jage&wr_id=20260 http://www.cytic.com/pt/15009467 http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=2097&l=235655 다 실체가 엄연히 존재하는데요? 반박하려고 찾으면 찾을수록 계속 나와서 계속 수정하게 되네요. 그냥 이제 그만 찾겠습니다. 그나마 검색해서 나오는 일베에 올라온 글은 다 링크 대상에서 제외했는데도 이정돕니다.
15/08/15 11:52
저는 딱히 일베발 링크라고 싫어하진 않습니다. 자료가 정확하면 상관없어요.
서울경제 신문의 기사를 해석하면, 대한민국 여자들이 얘도 키우기 싫어하고 보육시설에 얘도 맡기니까 김치녀 소리 들어도 싸다 이런 이야기신가요. 외국 여자들은 자기 얘 자기가 잘 키우는데 대한민국 여자들만 저렇게 얘 키우기 싫어한다는 논리가 맞나요? 이건 제가 물어보는 겁니다. 왜 저게 김치녀인지 모르겠어서요. 그리고 데이트 업체에서의 설문 조사는 욕망을 말하는 것이지 실제로 여자들이 저렇게 하고 있다는 게 아니지 않습니까. 받고 싶은 선물을 물어보고 반지랑 명품 가방이 있는데 다른 걸 택하는 게 더 이상하겠네요. 그럼 필리핀 어학원에서 받고 싶은 선물로 아이폰 최신 기종을 위시리스트에 써놓은 선생님은 된장남이 되는 건지. "나의 존재만으로 충분" 이라는 항목이 있으면 제가 여자라도 크크크 웃기다 하면서 클릭하겠네요. 설문조사에서 나는 반지를 받고 싶다고 체크했으니까 나도 똑같은 가격대의 물건을 클릭해야 하는 건 아니지 않습니까. 이게 어떻게 김치녀란 욕을 먹을 현실을 반영하는 자료가 되나요. 꽃뱀 사건을 들면 저는 제비들을 그 반박 사례로 들 수 있겠죠. 성폭행 무고를 들면 성폭행 범을 실제로 들면 되나요. 군 비하를 하면 군부심 부리는 꼴통을 대면 되는지. 이 사건들은 그 어떤 것도 김치녀란 단어가 꽃뱀이란 단어를 제치고 생겨났어야 하는지를 설명하지 못합니다. 말씀하신 대로 실제사건 때문에 한쪽 성에 대한 편견이 생길 수 밖에 없었다면, 김치남이란 단어가 한참 후에야 생겨난 건 설명할 수가 없어요.
15/08/15 12:12
필리핀 어학원에서 받고싶은 선물로 아이폰 최신기종을 쓰는게 문제되는게 아니라 본인이 받고싶은건 반지,목걸이,명품백인데 상대에게 줄 건 없고 나의 존재만으로 충분하다는 양면적인 태도가 문제죠. 이해 자체가 떨어지시네요.
15/08/15 12:17
욕망을 드러내는 거니 당연히 문제될 게 없죠. 왜 욕망을 드러내는데도 등가교환을 해야 하나요.
남자측 설문 조항에 받고 싶은 선물: 외제차, 내 존재로 충분 을 고르면 저는 된장남이 되나요. 그리고 그게 제가 실제 애인한테 이기적으로 군다는 걸 증명하는 자료가 되나요?
15/08/15 12:33
다수를 대상으로 한 설문조사결과에서 그런 경향성이 나타난다면 남성의 물욕(욕망)이 일방적인 경향성을 띄고 있다고 해석될 것 같은데요. 나는 딱히 현재 애인에게 선물 안 해도 충분할 것 같지만, 애인에게는 외제차 받고 싶다. 그런 말 하고 다니면 된장남 맞느냐? 개개인의 사정은 차이가 있을 수도 있겠지만(애인은 재벌녀에 부족한 것 없는데다 이미 지난 기념일에 자신이 선물을 잔뜩 해서 이번은 넘겨도 되는 경우 따위 등등) 이런 대답을 하는 사람들의 숫자가 커지면 의미가 있다(어떤 사회 트렌드를 나타낸다)고 봐야죠.
말 그대로 익명이 보장되는 설문조사에서(그나마도 체면을 차리는 경우가 많지만) '욕망'에 대한 분석은 사회 전반의 인식이 어떠한가를 잘 보여주고 있다고 생각합니다. 이걸 '욕망을 드러내는 거니 문제가 없다'고 말하는 게 이상하네요. 인식에 경향성이 생기면 현상도 그 경향성을 따르는 것이야 당연한 일이구요. 욕망에 대한 설문이라 현실이랑은 무관하고 근거가 되지 못한다...라. 정말 되는대로 주워섬기는 변명같군요. 본인은 정말 그게 타당한 말이라고 생각할 것이라는 점이 더 당황스럽습니다.
15/08/15 12:45
지금 결정적인 전제를 빠트리셨는데, 저건 그냥 말 그대로 욕망입니다. 욕망은 등가교환할 필요가 없어요.제가 지드래곤의 작곡 능력과 빠숑 능력과 외모가 없는데 제가 지디 만큼의 돈을 벌고 싶다고 소망하면 그건 염치가 없는 걸까요. 누구나 이루어지지 않을 걸 알고 현실에서 이를 실질적으로 추구하려고 하지 않습니다. 욕망은 욕망에서 끝나고, 대부분의 멀쩡한 사람들은 내 존재로 충분! 과 반지 항목을 체크해도 남자친구가 십만원짜리 선물 해주면 비슷한 가격의 선물을 해줍니다. 저 설문대로 여자들이 행동할거야~ 하고 상상하는 게 전 더 이해가 안가는데요. 저 설무조사에서 여자측 조항에 내 존재로 충분해 100%가 나오고 반지가 80%가 나와도 저건 현실에서 대한민국 여자들이 이렇게 김치녀라는 유의미한 증거가 되지 못합니다. 왜냐하면 저렇게 품고 있는 욕망이 현실 속에서의 남자친구에게 어떻게 대하는지를 전혀 증명하지 못하기 때문이죠. 만약 설문 조사에서 내 존재로 충분이 10% 미만이고 사랑하는 남자친구의 존재로 충분 항목이 90%면 이건 아 역시 세상은 따뜻해, 스시녀로 가득한 세상이야 도키도키 하는 건가요.
15/08/15 12:58
王天君 님// 설문대로 여자들이 행동할거야~ 라는 따위의 생각은 하지 않습니다.
욕망에 대한 설문은 사회 전반의 인식을 나타내 주며, 사회인식에 어떤 경향성이 있다면 현상적인 경향성으로 실제로 드러난다는 말이죠. 개개인의 예로 끌고들어가시니 말을 해 볼까요. 여자들이 모여서 서로 깔깔대며 내 애인에게는 내 존재만으로 충분, 나는 백 받고 싶다고서 담론을 나눕니다. 보통은 별생각없이 서로 해 줄 수 있는 만큼 선물을 주고받고, 액수차이가 클 경우 다음 기념일에 더 잘해주는 식의 모양새가 되겠지만, '이래도 되는구나'라는 식의 생각을 가지게 되는 사람이 없을까요? 아예? 있어도 너무 적어서 의미가 없을 정도고 막 그렇다고 어찌 단언할 수 있나요? 그런 사람들이 성공한 경험을 풀어내면 그에 본받고자/흉내내고자/남자의 애정을 확인하고자 따라하는 사람 또한 아예 무의미한 숫자일까요? 그냥 개개인의 경우만을 따지는 건 사실 별로 크게 타당성이 있지는 않습니다. 어떤 경우라도 있을 법하게 되니까. 그리고 애초에 설문조사란 게 사람의 생각을 묻는 거지 현실에서 어찌했느냐에 대한 조사인 경우는 극히 드문데(출구조사따위정도) 설문조사의 존재의의를 전면부정하는 거나 마찬가지의 소리를 하시니 현실성이 없달밖에요. 그리고 대한민국 여자들이 이렇게 김치녀라는 증거가 아니라, 김치녀라는 단어가 나오는 사회적 현상이 있느냐 없느냐를 따지는 경우였는데 도중에 아예 말을 바꾸시네요. 그런 말을 주고받고 있다고 생각하시니 이리 강하게 반발하시는 점은 이해하겠습니다만 논점을 잘못 알고 계십니다.
15/08/15 13:28
대댓글이 계층 때문에 안달립니다. 한 계층 위의 제 댓글에 댓글을 달면 저희가 더 버퍼링 없이 이야기할 수 있겠죠.
여자들이 저렇게 행동할꺼야~ 라는 생각은 하지 않는데 저게 어떻게 사회 전반의 인식이 되나요. 세상에 욕망이 없던 경향성이 뚜렷하던 시대는 없었어요. 심지어 먼 과거에도 김중배의 다이아반지가 그렇게 좋았냐고 대한민국 여성의 물욕은 언제나 비판받았어요. 그러니 저 설문조사가 현대 20 30대 여성들의 의식을 나타내는 지표가 되지 못하죠. 그래서 제가 코메디 빅리그의 예를 든 겁니다. 나는 현실에서 정말 이런 가치관을 추구할 것이다, 는 연결고리 없는 조사 결과는 아무런 의미가 없어요. 저 같은 사람은 "나의 존재로 충분!! 크크크 이거 웃기네 이거 찍어야지" 하고 별 생각없이 고릅니다. 주최측에서도 그렇게 만들었을거구요. 저런 게시물을 "나의 존재로 충분!! 이라는 항목은 현대 여성들이 남성들에게 얼마나 이기적인지를 보여주는 항목입니다" 하고 무슨 댄 애리얼리 급의 조사로 생각하는 게 더 이상하죠. 본인도 확신하지 못하는 가능성은 주장의 근거로 작동하지 못해요. 그렇게 치면 보통 남자들이 아~ 지금 여친 있긴 있는데 원나잇 한번 땡기고 싶다 크크하고 이야기를 나누면 거기서 이래도 되는구나 하고 생각하는 남자가 없을까요? 그렇게 애인이 있어도 그에 본받고자/흉내내고자/본인의인기를 확인하고자 따라하는 사람 또한 아예 무의미한 숫자일까요? 왜 이렇게 무의미한 가정법 사례를 제시하는지 모르겠네요. 네. 그래서 생각을 묻는 설문조사의 자료는 아무런 의미가 없어요. 객관적 수치를 수집할 수 있는 설문조사도 조작과 해석이 얼마나 쉬운데요. 저 설문조사는 "해당조사에 응한 여자들의 40%가 주고 싶은 선물에는 내 존재로 충분 항목을 체크했다, 는 사실 말고는 아무 의미도 없어요." 한 인간의 성향을 이벤트 집단의 통계 조사로 결론을 낼 수 있다는 게 더 비현실적입니다. 그게 그렇게 결론이 쉬운 일이면 세상의 모든 인문학은 그냥 싸그리 통계조사로 통합해야죠. 당신은 지금 무슨 생각을 하나요? 이 다섯 항목중에서 하나를 골라주세요? 라는 설문지로 "20대 여성들은 이기심이 큰 걸로 드러났다" 같은 결론을 얻을 수 있는데요. 콜맨님이 20대 여성들의 이기심을 설문조사로 연구해야 한다고 쳐보세요. 그럼 내가 받고 싶은 선물, 내가 주고 싶은 선물 저런 항목으로 결론을 얻으려 하겠어요? 김치녀라는 단어가 나오는 사회적 현상이 있느냐 없느냐를 따지는 경우인데, 제가 말한 건 여혐러들이 아무 것도 없는 상황에서 전설 속의 김치녀를 소환했다는 이야기가 아니에요. 당연히 그 조각들이야 있겠죠. 그런데 어떤 집단에서는 일정 비율로 존재할 수 밖에 없는 하나의 편린들이고, 그 편린들을 싸그리 긁어모아서 하나의 인간 군상을 창조해내서 거기에 일반 여자들을 끼워맞추고 "역시 김치녀 크크크" 하는 식의 행태는 곤란하죠. 그래서 편견이라는 거구요. 우리가 서울 사람은 깍쟁이!! 라는 이야기를 편견으로 판단하는 건 어떤 개개인의 체험이나 증거들은 존재함에도 그것이 일반화의 증거로는 턱없이 모자라기 때문입니다. 김치녀 역시도 그래요. 당연히 개념 없이 데이트 때 뜯어내거나, 명품을 밝히거나, 여우처럼 교활하거나 하는 여자들은 있을 겁니다. 그러나 그 모든 특성들을 끌어모으고 거기에 하나라도 맞으면 "김치녀" 라고 뒤에 녀 라는 여성의 성별을 부각시키는 건 논리적으로도 맞지 않다는 겁니다. 그렇게 치면 김치남도 사회적 증거들이 존재할 테니 이 또한 편견이 아니라고 할 수 없잖아요.
15/08/15 13:35
王天君 님// [네. 그래서 생각을 묻는 설문조사의 자료는 아무런 의미가 없어요]라...
본인은 본인이 옳다고 생각하시고, 저는 저대로 제가 옳다고 생각하겠습니다. 그렇게 생각하시면 딱히 더 오고가며 서로를 이해시킬 말은 없을 것 같네요. 원래 정도이상의 기나긴 키배는 사람들의 관심에서 비껴가기 마련이지만 굳이 읽어주시는 분들께는 각자의 판단에 맡기는 걸로. 관련한 논의는 여기까지 합니다. 아. 참고로 계층 없이 이렇게 달리는 것도 괜찮습니다. 실시간으로 보는데야 뭐. 한 사나흘 후쯤 문득 들어와 답문 남길 때는 다른 일이겠지만.
15/08/15 12:35
무슨 계약관계도 아니고 연인관계에서 저런 태도로 일관하는게 문제없다고 생각하시면 더 할 말이 없네요. 어짜피 무슨 말을 해도 님한테 김치녀는 그냥 편견일 뿐이죠.
15/08/15 12:54
저희가 코메디 빅리그의 사망토론을 보면서 남녀관계를 걱정하고 외모지상주의나 황금만능주의를 걱정하진 않습니다. 누가 봐도 설문지 작성 측에서 이거 찍어라!! 하고 유머용으로 넣어놓은 "내존재로 충분" 항목을 그렇게 진지하게 믿는 게 전 더 이해가 안가네요.
15/08/15 12:18
양면적인 태도가 아니라 '재미로' 그랬을 게(나 자신만으로 충분을 선택했을 게) 분명하다십니다. 본인이 여자라도 그랬겠다시는 것이 그 논거입니다.
15/08/15 12:14
일베발 링크는 싫어하는 분들이 이곳에 많이 계시고 저도 일베 주인장에게 광고비를 먹여주긴 싫어서요. 허허
지금 구글링하면서 느낀건데 이런거 찾으면 태반이 일베쪽 자료라 마음만 먹으면 본인이 보시긴 쉬울겁니다. 기사에 관해선 OECD 국가 가운데 만 2세 이하 영아 시설 이용률이 50%를 넘는 곳은 한국 덴마크 스웨덴 뿐인데 덴마크와 스웨덴은 영아의 어머니 취업률이 각각 72% / 76.5%지만 우리나라는 29.9%에 불과해 부모의 책임성 논란이 예상된다. 상당수가 불가피한 사유없이 보육시설로 보낸다 라는 요지가 쓰여있네요. 그리고 데이트업체 설문 저건 단순히 명품선호라서 문제라는게 아니라 서로의 태도 차이의 온도차가 느껴집니다. 남자는 내 존재만으로 충분하니 선물은 안준다 라고 한게 16.8%였지만 반대의 경우는 41.4%에 달할 정도로 엄청난 차이가 납니다. 좀 찾다보니 이런 것도 나오네요. http://i1.daumcdn.net/thumb/R750x0/?fname=http%3A%2F%2Fcfile2.uf.tistory.com%2Fimage%2F2471154E54973D0C225A57 김치녀가 여성에 차별적 의식이 만들어낸 조어만이라곤 할 수 없는게 넷상에서도 여자는 다 ~~해 이러면서 까는 경우들도 많지만 대개는 한국여자라고 특정해서 까거나, 한국의 20~30대 여자라고 특정해서 까는 사람들이 더 많죠. 평범히 살았지만 저러한 사례들을 보고+안 좋은 애 만나고 데여서 여혐에 눈을 뜨는 경우들도 결코 적지는 않습니다. 주위에도 몇 있고요.
15/08/15 12:28
1.그러니까 기사의 요지대로 대한민국 여자들은 일도 안하는 주제에 얘도 키우기 싫어하니 김치녀 소리가 나오는 게 당연하다, 라고 하시는 거 맞나요.
2. 그러니까 저건 욕망을 물어보는 거지 않습니까. [남자측 설문 조항에 받고 싶은 선물: 외제차, 내 존재로 충분 을 고르면 저는 된장남이 되나요. 그리고 그게 제가 실제 애인한테 이기적으로 군다는 걸 증명하는 자료가 되나요?] 저 설문조사가 "이 설문에 답한 사람들은 실제 그대로 연인에게 실행하실 것을 계약하는 것을 의미합니다" 같은 것도 아니고, 자기 욕망을 나타내는 게 무슨 문제인건지. 티비엔 코메디 빅리그 결과 가지고 여자들이 역시 남자들은 얼굴만 보고 돈만 밝히지 쓰레기야, 라는 이야기를 듣는 기분이네요. 3. 한국 여자라고 특정하는 게 김치녀란 단어의 공정함을 보장해주진 않잖아요;; 그 분들이 진짜 다른 나라의 모든 여자들을 평균적인 특징을 낼 만큼 표본을 수집해본 것도 아니고. 전부 다 성급한 일반화의 함정이 있지 않습니까. 조홍님 주변사람들의 경험이야 참 안타깝지만 그거야 운이 없는 거겠죠. 그게 어떻게 대한민국 여자를 대표하나요.
15/08/15 12:35
크음... 제가 저런 자료들을 기반으로 그래 김치녀니까 X나 까자! 이러는게 아닙니다. 저는 그렇게 까는 것엔 그닥 관심이 없고요; 많은 사람들이 이런식으로 주장하고 이런식으로 여혐에 빠져든다고 말하고자 하는 겁니다. 김치녀 운운하는 것들 찾아주세요 하셔서 넷좀 서핑하면서 링크타고 찾은 것들이죠.
그리고 일반화의 함정이 당연히 있죠. 그래서 저도 위에서 언급하지 않았나요? 일반화시켜서 까는 건 한심하다고
15/08/15 12:49
공정함과 대표성을 보장해주진 않죠. 아예 허수아비라고 주장하며 실체가 전무하다고서 있다면 그 실체를 들어달라니, 실체가 있긴 하다며 쓰신 댓글인데.. 본인이 직전에 무슨 말을 했는지는 기억하고 말을 합시다.
A: 모조리 허수아비다. 실체를 달라. B: 여기. A: 이렇다고 공정함과 대표성이 보장되진 않는다. 이런 말을 하면서 외려 반박하는 모양새를 취하는 것에 일말의 거리낌도 없는 모양인데, 그거 그냥 말바꾸는 거에요. 본인은 당당할지 몰라도 이미 지적당한 경우가 꽤 돼지 않나요? 그리고 2번은 들을수록 억지스럽군요. 욕망에 대한 설문조사결과는 사회전반의 인식을 반영하는 것이 당연하고, 인식에 현상은 따라가는 것 또한 당연한 일이니까요. 욕망-인식-현실은 아예 무관하다고 주장하는 건가요? '실제는 안 이럴테니까, 설문조사는 의미없어.' 종종 일어나는 기나긴 문답에서 왕천군 님 댓글 볼 때마다 대부분의 경우 어처구니가 없습니다.
15/08/15 13:01
기사나 이벤트 측에서 노리고 만든 설문조사 자료를 가지고 대한민국 여자는 김치녀다 라고 생각을 하는 건 이상하죠. 당연히 뭔가를 참조해서 김치녀란 소리를 하겠죠. 제가 애초에 한 주장은 진짜 드래곤을 그리고 맥을 그리듯 판타지 김치녀를 정의한다는 게 아닙니다. 다 어디서는 개념 없는 여자도 보고, 운전 못하는 여사님 동영상도 보고, 내 존재로 반지를 교환하려는 여자들의 존재를 확인하겠죠. 그런데 그게 현실 속 대한민국 여자들을 규정하지도, 그리고 김치녀란 존재의 실체를 보장해주지도 않습니다. 그래서 제가 말씀드린 거죠.
애초에 김치녀, 여혐이라는 현상은 가치중립적이지 않고 조홍님도 그런 단어를 사용하는 것에 거부감을 보이시는데 왜 그 실체는 존재한다고 믿으시는지 잘 모르겠습니다. 그러니까 그건 사람들이 어디서 보고 듣고 했던 조각조각을 꼴라쥬로 만든 허상이고 편견이라는 거지요. 그런데 안전이별이라는 단어에는 헤어지자고 하자 때리고, 죽이려고 한다는 사건의 실체가 명확하게 존재하잖아요. 그래서 이 둘의 차이점을 제가 지적하는 거구요. 기사가 딸랑 세개라서 모자라다고 느끼시면 제가 더 긁어올 수 있습니다.
15/08/15 14:30
아뇨. 콜맨님이 그렇게 말한다는 게아니라 저 자료를 가지고 대한민국 여자는 김치녀다 라고 말하는 다른 사람들을 지칭하는 겁니다.
다른 댓글들 한번에 다 달겠습니다. [욕망에 대한 설문조사결과는 사회전반의 인식을 반영하는 것이 당연하고, 인식에 현상은 따라가는 것 또한 당연한 일이니까요. 욕망-인식-현실은 아예 무관하다고 주장하는 건가요? '실제는 안 이럴테니까, 설문조사는 의미없어.' ] 네. 그건 어떤 상관관계도 객관성도 보장하지 못해요. 심지어 대한민국 여성 2000명을 상대로 받고 싶은 선물 항목을 조사하는 게 어떻게 사회전반의 인식 씩이나 대표합니까. 위에 단 댓글 다시 답니다. "한 인간의 성향을 이벤트 집단의 통계 조사로 결론을 낼 수 있다는 게 더 비현실적입니다. 그게 그렇게 결론이 쉬운 일이면 세상의 모든 인문학은 그냥 싸그리 통계조사로 통합해야죠. 당신은 지금 무슨 생각을 하나요? 이 다섯 항목중에서 하나를 골라주세요? 라는 설문지로 "20대 여성들은 이기심이 큰 걸로 드러났다" 같은 결론을 얻을 수 있는데요. 콜맨님이 20대 여성들의 이기심을 설문조사로 연구해야 한다고 쳐보세요. 그럼 내가 받고 싶은 선물, 내가 주고 싶은 선물 저런 항목으로 결론을 얻으려 하겠어요? "가령 제가 남여관계에서 여성의 이기심을 조사하고자 합시다. 그럼 아주 직설적으로 물어볼 수 있겠죠. "당신은 남자친구와의 관계에서 얼마나 이기적입니까?" 1. 아주 이기적이다 2. 이기적이다 3. 그렇게 이기적이지 않다 4. 남자친구를 위해 주로 양보한다 5. 헌신적이다 그래서 2000명의 여성들이 3을 50%가 체크하면 이건 현대 여성 사회 인식의 전반을 대표합니까? 이건 그냥 1000명의 여성들이 이 설문지 3번에 체크했다, 는 사실만 관측할 수 있을 뿐입니다. 이건 현대 사회 인식 - 이라는 엄청나게 다변적인 요인들의 총집합을 결론짓는데 택도 없는 조사라는 거에요. 어제 조사했을 때는 에 50%가 찍었는데 오늘 조사했을 때는 40%가 찍었을 수도 있고, 비가 오는 날에는 4번의 결과가 많고, 이런 식으로 통제 불능의 변수들이 엄청나게 많다는 겁니다. 또 다른 식으로 장난쳐볼까요? 1. 이기적이다. 2. 남자친구에게 양보하는 편이다 3. 남자친구에게 많이 양보하는 편이다 4. 남자친구에게 아주 헌신적이다 의 4지 선다로 설문조사를 만들면요? 아까의 5지선다보다는 이기적이다 의 체크수가 훨씬 많을 걸요? 여기서 한번 더 장난질 쳐볼까요? 1을 살짝 이기적인 편이다 로 고치면 사람들은 1을 더 많이 체크할 겁니다. 설문조사라는 건 이렇게 설문 조사를 만드는 사람이 얼마든지 얻고 싶은 결과를 이끌어낼 수 있고 그게 상관결과도 제시해주지 못합니다. 심지어 이렇게 직설적으로 묻는 조항도 그런데 받고 싶은 선물과 주고 싶은 선물로 사회 전반의 인식을 파악한다구요? 절대 불가능합니다. 그냥 허접쓰레기에 불과해요. 그런데 이런 자료를 가지고 대한민국 2,30대 여성의 실태를 파악하고, 그걸 심지어 추상적 개념인 김치녀의 증거로 활용할 수 있다고 주장하시니 제가 그걸 어떻게 이해하나요. 김치녀가 편견이고 실체가 없다고 말하는 건 말 그대로에요. 김치녀가 뭔가요? 그게 흑인, 황인, 대머리, 북반구 미남, 키 180, 신동엽, 신발 사이즈 245의 여자, 기미작가, 뭐 이런 식으로 특정할 수 있나요? 그건 차도녀, 까도남, 훈남, 나쁜남자, 이런 것처럼 추상적인 단어라는 말을 저는 하고 있는 겁니다. 그리고 그 추상성을 국한시키는데는 세상 어딘가에서 어떤 재수없는 남자가 걸렸을 악녀의 전형들을 죄다 끌어모았을 뿐이잖습니까. 그러니까 저는 그 실체에 대해 되물어볼 수 있죠. 김치녀의 실체를 줘, 자 여기 꽃뱀 사건. "아, 꽃뱀이면 김치녀인거야?" 이런 식의 질문이 제가 위에 열거한 편견들에 다 적용 가능하다는 겁니다. 명품 백 밝히면 김치녀인거야? 귀여운 척 하다가 나이트 가서 원나잇 하는 거 좋아하면 김치녀야? 돈 밝히면 김치녀야? 더치페이 안하면 김치녀야? 당연히 어떤 추상성에 누군가를 ~다! 하고 규정하려면 그 기준과 대표성이 보장되어야 하지 않습니까. 쌤 너는 흑인이구나, 왜냐하면 네 피부는 아시아인보다 훨씬 까맣고, 그 까만 피부는 흑인들을 대표하는 특징이니까. 당신의 키는 280이군요. 세계 공식 단위로 인정받은 기준이 새겨진 측량도구로 잰 결과에 의하면 280이란 결과가 나오니 말입니다. 당신은 대머리군요. 두피를 덮고 있어야 할 머리카락이 없고 피부만 있으니 머리숱과 노출된 두피의 용적을 볼 때 당신은 대머리입니다. 김치녀라는 건 이런 실체가 없다는 말입니다. 여자를 욕하기에 편리한 기준들만이 존재할 뿐인데, 이 기준 조차도 여혐러들이 완벽할 수 없는 인간의 특성상 일정 비율로 존재할 수 밖에 없는 인간의 결점들을 그냥 끌어온거구요. 그러니 저는 말하는 겁니다. 김치녀의 실체는 없다고요. 심지어 콜맨님도 제가 편견이랍시고 열거한 조건들의 집합체를 김치녀라고 인식하고 계시잖아요. 저는 김치녀가 뭔지 몰라요. 다만 일베나 다른 사람들이 김치녀네, 김치녀 하고 욕하는 사람들의 어떤 전형을 제 멋대로 끌어와서 임의로 가정했을 뿐이죠. 안전이별이란 단어의 실체는 아주 뚜렷하게 존재하지 않습니까. "헤어지자고 했을 때 신체적 위해를 가하려는 연인으로부터의 위협" 이라는 상황을 무사히 벗어나라는 거요. 뭐랄까, 제 토론 태도에 대해 지적하시니 저도 콜맨님의 태도에 대해 좀 말하죠. 이전에도 말씀드린 건데, 콜맨님은 주장을 인격으로 아주 쉽게 연결합니다. 이건 굳이 콜맨님의 문제는 아니겠지만 하고자 하는 말의 논지가 깔때기처럼 항상 상대방의 의견이 아니라 발화자 자체에 초점이 맞춰지는 경우가 많아요. 당신의 의견은 틀렸습니다, 당신의 의견에 동의할 수 없습니다, 라고 마무리 지으면 됩니다. 그런데 꼭 그걸 어처구니 없네, 너는 그렇게 생각해라, 나는 그렇게 말 한적 없는데, 라고 본인에 대한 공격으로 오해하시거나 불필요한 감상을 덧붙이시니 제가 추구하는 토론과 그 방향이 아주 많이 다르다는 생각이 들고 불필요한 감정의 낭비가 많다는 생각을 할 때가 많습니다. 뭐 저도 상대방 열받게끔 폄하하는 의견을 쓸 때가 있는데 그건 정말 한 이삼일간 에이포지 분량의 댓글을 이십개씩 주고 받는데 상대방이 자꾸 긁어댈때나 그러지 콜맨님처럼 선빵은 안날리거든요.
15/08/15 13:25
님이 하신 말씀대로 안전이별은 명확하게 데이트 폭력에 대해서만 찝은 것이지만 김치녀는 그냥 뭔가 안 좋은게 있으면 다 일단 김치녀라고 딱지붙이고 보니 이것저것이 다 들어간 광의의 표현이긴 하죠. 그렇지만 그렇다고 해서 그것들이 다 조작된 자료는 아니며, 사례들에 기반한게 많다라는 겁니다.
제가 말하고 싶었던 것은 어쨌든 이런 일부의 존재들로 인해 일반화해서 까는건 좋지 않다는 것이고, 얼마나 돌아이가 많길래 이런 말이 생기냐? 라는 발언은 어느정도는 이 범주에 들어가므로 불편함을 주기엔 충분하다는 겁니다. 그래서 일베의 김치녀 타령에 비유를 한 것이고요.
15/08/15 14:50
저는 뭔가를 조작했다고 한 적은 없습니다. 동의하신 것처럼 [ 김치녀는 그냥 뭔가 안 좋은게 있으면 다 일단 김치녀라고 딱지붙이고 보니 이것저것이 다 들어간 광의의 표현이긴 하죠] 라는 거죠.
안전이별이라는 단어 속의 돌아이들을 저희는 특정할 수 있습니다. 데이트 폭력의 가해자요. 김치녀라는 단어 속의 돌아이들을 저희는 특정할 수 없어요. 그것은 엄청나게 흐릿하고 또 넓습니다. 우리는 아직 김치녀가 뭔지도 모릅니다. 분명히 구체적으로 존재하는 돌아이들을 비판하는 것과, 오로지 욕할려고 만든 편견 덩어리 기준 아래에서만 존재하는 가상의 돌아이들을 비판하는 건 같지 않습니다. 그 광의의 개념 때문에 김치녀는 곧 대한민국 여성을 향하는 단어가 되잖아요. 그런데 안전이별이란 단어는 특정 대상이 있어요. 그러니 일반화를 했다고 분노할 필요가 없죠. 저희가 조별발표 프리라이더를 욕한다고 전국의 대학생을 다 욕하거나 20대를 다 욕하는 게 아니고, 대한민국의 성폭행범을 욕하면 대한민국의 남성 전체를 공격하는 게 아니듯이요. 성별을 공유한다고 해서 괜히 울컥할 필요가 있나 싶은데요. 제가 이재오를 욕하는 게 이재오와 공통점을 가진 사람들을 다 욕하는 게 아닌 것처럼요.
15/08/15 14:56
王天君 님// 왕천군님이 그런 의도가 없었다는 것을 충분히 설명하셨으니 이해했습니다만, 처음 왕천군님의 첫 문장을 보고 그런 느낌을 받았습니다. 대학 내 조별과제 프리라이더에 관한 자료가 인터넷에 올라왔을 때 "얼마나 트롤들이 많길래 그들을 일컬어 프리라이더라 하는 용례가 생기겠는가?" 라고 한다면 조별과제 트롤짓과 관계가 없는 대학생이어도 싸잡는 느낌을 받아 울컥할 가능성이 있을 것 같습니다.
15/08/15 19:06
글쎄요. 프리라이더 라는 말은 그래서 생긴 거 아닌가요.트롤들이 없었으면(이 트롤이라는 단어의 용법도 그렇지만) 프리라이더라는 단어가 안생겼을 것 같은데요.
트롤들이 얼마나 많았으면 프리라이더라는 말이 생겼을까요, 라는 말에 왜 울컥하시는지 전 정말로 모르겠습니다.
15/08/15 12:17
"굳이 존재하는 현상을 무시하는 건 현상에 대한 잘못된 이해입니다"
본인이 쓴 글입니다. 굳이 존재하는 꽃뱀 사례를 강간 사례를 들먹이며 무시하는 잘못된 이해 태도를 보이는군요. 어짜피 둘 다 실존하는 사례들인데요.
15/08/15 11:28
아뇨 허수아비가 아니라 그 반대쪽도 엄연히 존재하는 실체입니다.
[밝히고, 분수에 맞지 않게 명품 좋아하고, 외모만 신경쓰고, 자기들끼리 남 험담하고, 백인 남자들만 좋아하고, 취집 한방으로 인생 역전 노리고, 뭐 이런 게 일베 애들이 세워놓고 때리는 김치녀 허수아비]가 아닙니다. 일베 유저들이 잘못하는 것은 이것의 성급한 일반화겠죠. 마찬가지로 데이트 폭력은 실존하고 님께서 표현하신대로 돌아이 같은 남자들이 있어서 저런 작태를 보이니까 안전이별이라는 말이 나오는 거겠죠. 남성이든 여성이든 잘못하는 것이면 까면 됩니다. 굳이 존재하는 실체를 존재하지 않는 것처럼 서술하실 필요는 없다고 봅니다. 이런 것이 왜곡이겠죠
15/08/15 12:26
네 사실 제가 드리고 싶었던 말씀은 저런 행태를 보이는 여성들이 실존한다는 거였습니다
김치녀의 개념은 글쎄요 원관념 보조관념 맞게 딱 떨어지는 정의는 모르겠습니다 저도 저런 표현 쓰는 것 원하지 않습니다 무개념한 행동을 보이는 사람들은 무개념이라고 욕하면 되지 굳이 김치녀니 씹치남이니 하는 단어를 쓰고 싶지는 않네요
15/08/15 12:34
김치녀의 정의
- 위의 행위 등을 하는 대한민국 국적을 가진 여자 김치남이 모 싸이트에서 키작고 성기 크기가 작은주제에 성매매를 일상으로 하는 대한민국 국적을 가진 남자로 정의되는 것과 비슷하죠.
15/08/15 13:08
[돈 밝히고, 가식 떨면서 클럽에서 원나잇 즐기고, 분수에 맞지 않게 명품 좋아하고, 외모만 신경쓰고, 자기들끼리 남 험담하고, 백인 남자들만 좋아하고, 취집 한방으로 인생 역전 노리고, 뭐 이런 게 일베 애들이 세워놓고 때리는 김치녀 허수아비](하나 추가했습니다 왜냐하면 성적으로 문란한 건 여혐에서 아주 중요한 비중을 차지하는 부분이니까요)의 실체가 뭐냐는겁니다.
안전이별은 헤어지려는 여자친구를 폭행하고 살해한다는 실체가 뚜렷이 존재하잖아요. (김치남 역시도 편견 덩어리니 새삼 말할 필요가 없어요) 편견인데 실체는 있다는 게 무슨 소리인지 모르겠군요. 서울 사람들은 다 깍쟁이야, 라는 소리에 그건 편견이야 라고 했더니 그래도 실체는 있어, 같은 이야기처럼 들리는데 당연히 깍쟁이 서울사람들이 있긴 있겠죠. 그건 특정 대상으로서의 실체가 아닙니다. 보편적인 특성이죠.
15/08/15 13:20
다시 말하지만 "위의 행위를 하는 대한민국 국적을 가진 여성"이 실체입니다. 그러한 행동을 하는 여성들이 존재하니까요. 다른분이 제시한 뉴스 기사 링크도 있고, 여기저기 떠도는 캡처화면들도 있는, 존재하는 것을 존재한다고 말하는데 왜 자꾸 실체 타령하는 지모르겠군요. 아니 솔직히 말하면 그쪽이 원하는 "실체"라는게 뭔지 감도 안옵니다. 김치녀 마네킹이라도 만들어서 갖다 들라는건가요? "실체"를 원하길래 여러 사람들이 "존재"한다는 것을 알려주니까 "실체"가 없다는 소리만 앵무새처럼 말씀하시니까요. 존재하니까 주변인, 인터넷 경험담등이 올라오지요. 뉴스 기사도 올라오고, 어디 방송이나 게시판 캡처 내용도 올라옵니다. 사람들이 어디서 보고 듣고 했던 조각조각을 꼴라쥬로 만든 것일수도 있지만 진실일 수도 있죠. 아래에 적겠지만 안전이별도 마찬가지입니다. 사람들이 어디서 보고 듣고 해서 지어낸 것일수도 있지만, 실제 존재하는 사례니까 경험담이 올라오고 뉴스 기사가 올라오겠죠.
안전이별의 존재는 딱히 부정하지 않습니다. 그런 사례를 뉴스기사로도 보고주변인, 인터넷에서의 사람들의 경험담등 어디서 보고 듣고 했던 조각조각을 꼴라쥬로 만든건지 아닌건지 알 수 없는 사례로부터 들었으니까요. (그럼에도 불구하고 아니떈 굴뚝에 연기나지 않기 때문에 있다고 생각합니다) 그런데 궁금하네요.王天君님은 성폭행 무고를 성폭행범 사례를 제시하면 마치 실체를 충분히 부정할 수 있다는듯이 말씀했습니다. 제가 여기서 여성의 남성에 대한 이별 폭력 사례를 제시하면 남성의 잠재적 폭력에 의한 안전이별의 실체는 부정가능한겁니까?
15/08/15 13:38
'김치녀란 단어의 대표성과 정당성을 보장해 줄 수 없는 실체(실례)'는 처음에 실체란 단어 하나만 언급할 때부터 스스로 내린 정의상으로는 실체일 수 없는 것이라는 가정을 더해주면 말이 되긴 됩니다. 논점을 좀 헷갈려 하시거나, 이미 굳은 생각을 갖고 있었는데 첫 표현에서 생략해버리고 잊으셨거나, 생략해버렸고 인지하고 있지만 별 차이 없다고 생각하고 있거나 셋 중 하나의 경우인 것 같네요.
15/08/15 13:48
김치녀라는 단어가 나오는 사회적 현상이 있느냐 없느냐를 따지는 경우인데, 제가 말한 건 여혐러들이 아무 것도 없는 상황에서 전설 속의 김치녀를 소환했다는 이야기가 아니에요. 당연히 여성의 바보같은 조각들이야 있겠죠. 그런데 어떤 집단에서는 일정 비율로 존재할 수 밖에 없는 하나의 편린들이고, 그 편린들을 싸그리 긁어모아서 하나의 인간 군상을 창조해내서 거기에 일반 여자들을 끼워맞추고 "역시 김치녀 크크크" 하는 식의 행태는 곤란하죠. 그래서 편견이라는 거구요. 우리가 서울 사람은 깍쟁이!! 라는 이야기를 편견으로 판단하는 건 어떤 개개인의 체험이나 증거들은 존재함에도 그것이 일반화의 증거로는 턱없이 모자라기 때문입니다. 김치녀 역시도 그래요. 당연히 개념 없이 데이트 때 뜯어내거나, 명품을 밝히거나, 여우처럼 교활하거나 하는 여자들은 있을 겁니다. 그러나 그 모든 특성들을 끌어모으고 거기에 하나라도 맞으면 "김치녀" 라고 뒤에 녀 라는 여성의 성별을 부각시키는 건 논리적으로도 맞지 않다는 겁니다. 그렇게 치면 김치남도 사회적 증거들이 존재할 테니 이 또한 편견이 아니라고 할 수 없잖아요.
이 단어는 그 자체로 여성이라는 존재를 평가하고 그에 맞지 않는 시 모욕하는 단어에요. 나이트 원나잇을 즐기는 남자보고 "아 김치남 퉤" 라고 김치남의 조건을 설정한 후 거기에 끼워맞추면 이건 공정한 행위이며 이게 논리적으로 맞는 소리인가요. 아 이병헌 김치남~ 하면 저는 김치남의 실체를 이병헌에게서 발견하고 그 김치남을 발견한 겁니까. 김치녀, 김치남, 이런 단어는 성별 자체를 혐오하기 위해 여러 조건을 꼴라쥬처럼 가지고 있는 하나의 틀일 뿐이에요. 그건 일진, 오포 세대, 애국보수 처럼 특정을 구분짓고 그 실체를 확인할 수 있는 존재라는 게 아니라는 말입니다. 그건 그냥 보편적으로 여성이라는 단체에서 일정 비율로 존재하는 바보 같고 이상한 여자들이에요. 그리고 바보 같은 짓을 하는 남자들 역시도 일정 비율로 존재하구요. 어, 너는 클럽에서 원나잇 좋아하니 김치녀, 라고 저희가 어떤 여자를 특징지을 수 있습니까? 어 너는 돈 밝히니 김치녀, 너는 분수도 모르고 명품 좋아하니 김치녀, 라고 하냐는 말입니다. 이게 진짜 그 실체를 존재하고 그 실체를 지칭할 뿐인 단어라면 당연히 쓸 수 있죠, 그렇지 않은가요? 그런데 왜 우리는 그 단어의 사용을 자제하고 있으며 그 단어를 공정하지 못하다고 인식하나요. 그건 특정 지을 수도 없고, 보편적으로 남자나 여자에게 일정 비율로 존재하는 어떤 특징들이지 진짜로 김치녀가 존재해서 그 증거를 발견하는 게 아닙니다. 이건 2000년대에 만들어진 단어라고요. 다분히 정치적 의도를 띄고 있는 성차별적 용어입니다. GTA님이 어디 주변 여자한테 말해보세요. 너는 김치녀가 아니야, 라고요. 왜 성차별을 하려고 만든 단어를 자꾸 실체가 있으니 안전이별만큼의 현실을 반영하는 단어라고 하시나요. (참고로 안전이별이란 단어가 나오는 배경, 데이트 폭력의 문제는 책이 따로 나오고 아예 칼럼코너를 만들만큼 그 실체가 뚜렷합니다.) " 여성이 남성만큼 헤어진다는 이유로 폭력을 행사하고 살인하는 사례가 남성 가해자의 경우만큼 "많으면" 당연히 반박가능하죠. 그건 여자들만의 문제가 아니라 보편적인 문제고, 그걸 남성들만이 가해자인것처럼 곡해한 단어가 될테니까요. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001841819#cb 참고하시라고 통계 첨부된 기사 올립니다. 그리고 여자친구 살해 라는 키워드의 구글 뉴스 검색 결과도 첨부합니다. https://www.google.co.kr/search?newwindow=1&biw=1366&bih=643&tbm=nws&q=%EC%97%AC%EC%9E%90%EC%B9%9C%EA%B5%AC+%EC%82%B4%ED%95%B4&oq=%EC%97%AC%EC%9E%90%EC%B9%9C%EA%B5%AC+%EC%82%B4%ED%95%B4&gs_l=serp.3..0.4490.5076.0.5313.6.6.0.0.0.2.157.637.4j2.6.0....0...1c.1j4.64.serp..4.2.272.h0pCdoRWWY4 그런데 남자친구 살해 라는 키워드 구글 뉴스 검색 결과는 남자친구를 죽인 여자친구의 뉴스보다는 다른 뉴스들이 많이 걸리는군요.
15/08/15 13:56
숫자 차이가 나면 한쪽의 의미를 완전히 뭉개버릴 수 있다는 식의 논지는 성소수자의 권리에 대해 민감한 분이 할 소리는 아닌 것 같네요.
아, 물론 아뇨. 이건 이거, 저건 저거란 식으로 항변할 정도로 차이점이야 있겠습니다만, 유사점에 대해-아예 비교대상조차 되지 않을 정도로 유사점이 전무하다고 굳게 생각하시면 어쩔 수 없구요- 스스로 돌이켜 보길 바랍니다.
15/08/15 14:36
다수결로 결정할 수 없는 가치관의 문제를 왜 통계와 숫자로 결론을 내는 객관적 해석이랑 동치를 하시나요.
(또 제 인격과 결부를 시키시네요) 안전이별이란 단어가 유행할만큼 연인관의 관계에서 여자친구를 향한 남성의 폭력은 많다 - 라는 명제를 증명하려면 당연히 유의미한 숫자를 뽑아야죠. 그게 왜 할 소리가 아닌가요. 연인과의 관계에서 남자친구를 향한 여성의 폭력이 많다 - 라고 반증하는 명제를 증명하라는 건데요. 반대를 위한 반대를 너무 하시는 거 아닌가요.
15/08/15 23:50
아이고 머리야...
A: '얼마나 ~가 많으면 ~란 말이 나오겠냐' 는 성급한 일반화 같다. 그리 따지면 김치녀도 마찬가지겠지. B: 사회적 배경이 있고 실체가 있다는 점에서 다르다. 김치녀는 그냥 편견의 소산일 뿐 실체가 없다. A: 아니다. 김치녀란 말이 나오게 된 사회적 배경도 있다. B: 있으면 대 봐라. A: 기사들. B: 반대방향 예들(꽃뱀 등)을 가져다 댈 수 있으니 의미없다. 김치녀가 한국 여성을 대표한다고 할 수도 없고. (이 부분이 그냥 무리수라고 생각합니다. 반박댓글 다시는 분들 거의가 마찬가지 생각이신 것 같네요.) A: 그렇게 따지면 안전이별도 반대방향 예들을 가져다 댈 수 있는데? B: 숫자가 차이나니 의미없다. 안전이별 단어가 유행함에 있어 숫자가 크다고서 뭉개버렸다는 식의 이야기란 말이 아닙니다. 안전이별 단어가 유행함에 있어 반대방향 예들이 의미없는 이유가 숫자 차이에 의해서라는 말이 타당성을 가진다면(대강 타당하다고 생각합니다), 꽃뱀 등의 반례로써 그 실체가 의미없는 것에 불과하다는 이미 주장을 편 것이 있기에, 이 항목에도 본인의 논리를 끼얹어 주면 저쪽 사회문제는 반례의 숫자가 차이나니 무의미하다(뭉개버릴 수 있다)는 식의 이야기가 됩니다. 논의 전반을 머릿속에 함께 생각하고 있지 못하시는군요. 하신 말들이 한마디 한마디만 놓고 보면 어떨지 몰라도 서로 상충하는 부분이 있다는 말입니다. 본인 논리의 헛점을 지적하면 '아니다. 이건 이거고, 저건 저거다'라는 식으로만 이야기하고 그쪽을 말하는 것이 아님에도 원 논의하던 것에 헛점 지적하던 부분을 곧장 가져다 대서 무리임을 주장하는 논법은 참 자주도 써먹네요. 애초에 시작부터가 헛점 지적인데 '아니다. 이건 이거고, 저건 저거'란 식의 반박이었고, 거기에 허수아비에 실체없다는 말을 해서 대답하니 김치녀가 한국 여성을 대표한다고 보기 어렵기 때문에 실체가 없다는 둥... 항상 말바꾸기 굉장히 심해요. 부디 좀 스스로를 돌아봅시다. 사람이 왜 그렇습니까..
15/08/16 02:42
아이고 머리야.... 같은 표현 왜 쓰시는지 모르겠네요. 보는 저 기분나쁘라고 그렇게 너 참 답답하구나 티내실 필요 있나요.
A: '얼마나 ~가 많으면 ~란 말이 나오겠냐' 는 성급한 일반화 같다. 그리 따지면 김치녀도 마찬가지겠지. B: 사회적 배경이 있고 실체가 있다는 점에서 다르다. 김치녀는 그냥 편견의 소산일 뿐 실체가 없다. A: 아니다. 김치녀란 말이 나오게 된 사회적 배경도 있다. B: 있으면 대 봐라. A: 기사들. 여기까지는 맞는 말인데요. 제가 반박하는 내용을 잘못 이해하셨습니다. [꽃뱀 사건을 들면 저는 제비들을 그 반박 사례로 들 수 있겠죠. 성폭행 무고를 들면 성폭행 범을 실제로 들면 되나요. 군 비하를 하면 군부심 부리는 꼴통을 대면 되는지. 이 사건들은 그 어떤 것도 김치녀란 단어가 꽃뱀이란 단어를 제치고 생겨났어야 하는지를 설명하지 못합니다. 말씀하신 대로 실제사건 때문에 한쪽 성에 대한 편견이 생길 수 밖에 없었다면, 김치남이란 단어가 한참 후에야 생겨난 건 설명할 수가 없어요.] 라고 처음에 전 댓글을 달았습니다. 이 기사들은 김치녀란 단어가 생긴 사회적 배경이라고도 할 수 있겠죠. 그런데 이게 김치녀의 실체를 보장해주는 건 아니잖습니까. 꽃뱀이란 어휘를 봅시다. 뭐 얼추 성매매나 연인 관계를 가장한 후 돈만 빼돌리는 여성범죄자들을 부르는 은어죠. 성차별적인 느낌이 아주 없다고는 못하겠지만, 이를 구분하는 "범죄 형태" 라는 기준이 있고, 또 비슷한 형태의 범죄를 저지르는 범죄자에게 "제비" 라는 남성형 은어를 사용하니 이는 어느 정도 구체성이 있다고 할 수 있을 겁니다. 성폭행 무고죄를 이용하는 여자가 있고, 이런 여자들한테 따로 붙여줄 용어가 필요했다면, 성폭행을 하는 남자들이 있고, 이런 남자들한테 따로 붙여줄 용어가 생길 수 있어요. 군 비하를 하는 여성들이 있어서 이런 여자들에게 붙여줄 용어가 필요했다면, 여자 상대로 범죄를 저지르는 군인들을 따로 부르는 용어가 필요했을 수 있습니다. 그런데 오래 전부터 남성 상대의 여성 범죄들은 존재했고, 여성 상대의 남성 범죄들도 존재하지 않았습니까. 매맞는 아내나 데이트 폭행, 데이트 강간 등의 범죄들은 오래전에는 훨씬 더 많았을 테구요. 드라마의 클리셰로 쓰였을 정도니 말 할 필요가 없겠죠. 자, 서로가 서로를 증오할 동기는 충분히 깔려있습니다. 그리고 거기에는 어떤 형식의 범죄에 대해서는 특정 단어도 이미 존재합니다. 그런데 꽃뱀이라는 단어를 제치고, 김치녀란 단어가 불쑥 튀어나왔습니다. 남성 상대의 여성 범죄가 불쑥 증가했었을까요? 그런데 김치남이란 단어는 한참 있다가 여혐이 극에 달해서야 카운터 펀치로 나왔습니다. 여성 상대로의 남성 범죄가 그동안 급감하고 좋은 남자들이 바글바글했던 것도 아닌데 말입니다. 그래서 제가 말씀드리는 건, 여성 범죄와 남성 범죄에서 어떤 신조어를 유행하게 할 만큼 여성 범죄자가 증가하거나 신종 범죄가 증가하는 유의미한 패러다임의 변화가 현실에서 일어나지 않았다는 것입니다. 현실은 그대로 굴러가는데, 갑자기 편견이 강해지고, 증오만 커졌단 말이죠. 현실의 사건들은, 김치녀란 단어가 생길만큼의 인과관계가 아니라고 저는 주장하는 겁니다. (저도 정확한 이유는 모릅니다. 익명의 남성들이 단체를 이루고 어떤 일화들에서 부정적인 이미지를 수집하고 이를 재생산할 수 있는 인터넷의 발달과, 경제적, 성적으로 여성 인권이 신장했던 게 아닐까 추측은 합니다. 그리고 이 때쯤이 한참 디씨의 부흥기였고 엄정화밖에 없던 섹시 컨셉의 가수들이 이효리를 필두로 여기 저기서 쏟아져 나왔던 기억도 있구요) 그러니 정확하게 하자면 B: 그건 김치녀가 나온 사회배경이 아니다, 실제 사건 때문에 김치녀가 나왔으면 왜 이전까지는 김치녀란 단어가 안나왔느냐, 하필 그 때 여성 범죄나 무개념 여성들이 확 늘어난 것도 아닌데. 그리고 실제 사건 때문에 김치녀가 나오면 김치남도 당연히 나왔어야한다. 남자들도 여자 상대로 많은 범죄 저지르지 않느냐.(차별적 의식 때문에 생긴 거다, 실제 사회적 배경이 아니라) 라고 해야겠죠. 이후 조홍님이 [김치녀가 여성에 차별적 의식이 만들어낸 조어만이라곤 할 수 없는게 넷상에서도 여자는 다 ~~해 이러면서 까는 경우들도 많지만 대개는 한국여자라고 특정해서 까거나, 한국의 20~30대 여자라고 특정해서 까는 사람들이 더 많죠. 평범히 살았지만 저러한 사례들을 보고+안 좋은 애 만나고 데여서 여혐에 눈을 뜨는 경우들도 결코 적지는 않습니다. 주위에도 몇 있고요.] A: 차별적 의식이나 편견 때문에 생긴게 아니다, 김치녀를 특정 지을 때 "한국 여자" 라고 국적의 특징을 규정했다. 라고 하셨고 그래서 저는 B: 김치녀를 한국 여자라고 특정짓는 게 무슨 의미가 있느냐, 한국 여성 전부가 김치녀라 불리는 여자들의 속성을 가진 것도 아니고, 그 사람들이 외국 여자들의 소위 개념녀 실체를 다 파악한 것도 아니다. 라고 했습니다. A: 그렇게 따지면 안전이별도 반대방향 예들을 가져다 댈 수 있는데? B: 숫자가 차이나니 의미없다. 꽃뱀 등의 반례로써 그 실체가 의미없는 것에 불과하다는 이미 주장을 편 것이 있기에, 이 항목에도 본인의 논리를 끼얹어 주면 저쪽 사회문제는 반례의 숫자가 차이나니 무의미하다(뭉개버릴 수 있다)는 식의 이야기가 됩니다. 오해하시는 게 있는데, 전 반례가 있으면 네 사례 노노노 하는 게 아닙니다. 당연히 그 반대 사례에 비교할 수 있을 만큼의 유의미한 숫자가 있다는 전제 하에 반례를 드는거죠. 꽃뱀이 있는 만큼 제비가 있다, 성폭행 무고죄가 있는 만큼 성폭행범이 (훨씬 더 많이) 있다, 라는 겁니다. 그러니 김치녀란 단어는 생기는데 김치남이란 단어가 생기지 않는 이유가 논리적으로 이해하기 어렵다는 것이죠. 실제 사례가 있으니 증오가 생기고, 이로 인해 편견이 생긴다면, 남성이 여성에게 당하는 것보다, 여성이 남성에게 당하는 범죄가 훨씬 많으니 김치남이라는 단어가 훨씬 더 많을 수 밖에 없다는거죠. http://hr-oreum.net/article.php?id=1963 http://polinlove.tistory.com/4497 저는 지금 제비,혼인빙자간음죄 여성 상대 남성 사기, 등의 키워드로 찾고 있는데 유의미한 통계치가 나오지 않습니다. 이 반례의 숫자들이 정말 무의미할 만큼 적은지 이에 대한 자료를 좀 찾아주시길 부탁드립니다. 계속 자료를 찾다고 생각이 든건데..... 그 여성/ 남성 혐오의 출발 지점이 아예 다르다는 겁니다. 조홍님의 말씀처럼 실제 사건들이 있으니 김치녀란 혐오가 생겨났다,고 한번 가정해봅시다. 이 사례들은 꽃뱀, 성폭행 신고 무고죄, 군비하.... 뭐 이런 것들이겠죠? 정말 실제 사건대로 혐오가 생겨나면, 남성이 여성에게 저지르는 범죄도 당연히 있을 테고 그에 따라 혐오도 생길 겁니다. 그런데 이게 너무 압도적입니다. 위 사례들의 카운터파트를 따로 찾을 필요가 없어요. 그냥 강간, 폭행, 살해 에서 남성이 여성에게 당하는 것보다 여성이 남성에게 당하는 것들이 훨씬 더 많습니다. 실제 사건들을 배경으로 욕먹어도 싼 여성/ 남성의 단어가 생기고 사기, 무고죄, 비하 등의 범죄로 미움을 사서 김치녀가 탄생했다면 강간, 폭행, 살해 등의 범죄로 미움을 사는 건 어떤 존재가 태어나야 할까요. 초김치남? 폭행이라는 사건을 저지르는 남자들이 유의미하게 존재하니 거기에 대고 생긴 여자들의 용어가 "안전이별" 입니다. 상대방을 조롱하는 게 아니에요. 김치녀, 된장녀 뭐 이런 게 아니라 자기 자신, 다른 여성의 안위를 자조적으로 비웃는 단어가 생겼습니다. 성폭행 무고가 그렇게 억울하고 이 때문에 김치녀라 비웃지 않고는 못배길 정도의 사회적 혐오가 있다면 여자친구를 불에 태워죽이고, 여자친구랑 여자친구 엄마를 같이 죽이고, 뭐 이런 등등의 살인을 당한 측의 성별은 얼마나 더 억울해하고 이를 어떤 식의 사회적 혐오로 풀어야 하나요. 오원춘 살인 사건 등 한때 조선족들의 이미지가 정말 안좋았던 적이 있었습니다.(지금도 별로 안좋고) 그래서 조선족들은 인신매매범이다 라는 루머도 떠돌 지경이었죠. 여자 싫어하는 남자, 남자 싫어하는 여자 이렇게 서로가 서로를 혐오하고 편견들을 모아놓는다면 김치녀랑 안전이별은 게임이 안되지 않나요? 제 말을 다 뒤집고 그래 김치녀란 소리가 나올 만큼 여자들이 버러지 짓거리 많이 했어, 라고 쳐도 비교 불가급의 사안이 됩니다. [돈 밝히고, 가식 떨면서 클럽에서 원나잇 즐기고, 분수에 맞지 않게 명품 좋아하고, 외모만 신경쓰고, 자기들끼리 남 험담하고, 백인 남자들만 좋아하고, 취집 한방으로 인생 역전 노리고] 하는 여자가 있다고 칩시다. [강간하고, 패고, 죽이고] 하는 것만으로도 남자들은 그 미움의 정도가 훨씬 더 클 수 밖에 없잖아요. 꽃뱀의 반례로서 제비는 그 반례가 되지 못할만큼 표본 수가 적다, 마치 안전이별이란 단어에서 여자가 남자 패는 게 남자가 여자 패는 거에 비하지 못할 만큼, 이라고 주장하셨으니 이에 대한 데이터를 부탁드립니다. 저는 검색 초짜라서 잘 못찾겠습니다.
15/08/15 12:37
무슨 소리인가요. 이해가 안갑니다. 제가 제시하는 개념은 성급한 일반화라고 하시며 반대하셨는데, 이번 댓글에는 저런 행태를 보이는 여성들이 실존한다고 하시네요.
개념이 합의되지 않으면 그 개념의 사례들도 당연히 찾을 수가 없죠.
15/08/15 13:02
제가 괄호로 표시한 부분의 행태를 보이는 여성 분들이 실재한다는 말씀을 드리고 싶었습니다 김치녀라는 개념의 실체가 아니라 괄호 안의 행동을 보이는 분들이 있다는 것을 드리고 싶다는 거였죠
제 입장은 동의되지도 않는 김치녀니 십치남이니 하며 많은 사람들을 개념화 및 범주화 해서 까댈 필요가 있냐라는 겁니다 잘못된 행동은 행동대로 욕하면 그 뿐이라고 생각합니다
15/08/15 14:54
아뇨.
그러한 행위를 하는 여성들이 있는데요. 그 분들의 존재를 없다고 할 수는 없잖습니까... 그 분들이 김치녀라고 지칭되어 왔었죠. 저는 이런 개념화에 동의는 안합니다만.. 그렇게 부르는 사람들은 엄연히 있지 않습니까 '돈 밝히고, 가식 떨면서 클럽에서 원나잇 즐기고, 분수에 맞지 않게 명품 좋아하고, 외모만 신경쓰고, 자기들끼리 남 험담하고, 백인 남자들만 좋아하고, 취집 한방으로 인생 역전 노리고' 이런 분들 진짜 있어요. 데이트에서 여차친구를 때리는 남자들이 있듯이요. 엄연히 있는 실체들입니다. 저에게 일관되게 물으시는 김치녀의 실체가 있냐라는 질문이 저 위에 따옴표로 묶이는 행태를 보이는 사람들을 김치녀라고 부를 수 있느냐라는 것을 뜻하는 거라면 '저는' 그런 개념화에 동의하지 않으나 그렇게 부르는 사람들은 있더라. 라고 말씀드릴 수 있겠네요.
15/08/15 15:03
그러니까... 이건 김치녀의 정의가 아니지 않습니까. 이건 그냥 일베 애들이 까는 어떤 사례들에서 제가 마음대로 추출해서 제 임의대로 만든 집합이에요. 이게 김치녀의 정의가 아니라요.
'돈 밝히고, 가식 떨면서 클럽에서 원나잇 즐기고, 분수에 맞지 않게 명품 좋아하고, 외모만 신경쓰고, 자기들끼리 남 험담하고, 백인 남자들만 좋아하고, 취집 한방으로 인생 역전 노리고' 하는 사람들이야 당연히 있죠. 저는 이런 사람들이 없다고 한 게 아니에요. 이건 성급한 일반화를 세세하게 풀어놓은 거에요. 아 일베애들이 이런 사람들을 김치녀라고 욕하니 이게 김치녀의 실체야? 라는 거에요. 왜 일베애들이 정해놓은 정의에 따라서 뭔가를 구분하고 거기에 끼워 맞춰서 어떤 존재의 실체를 확인합니까. 개념화 및 범주화라는 게 벌써 실체의 흐릿함을 이야기하는 건데요. 그렇게 부르는 사람들이 있더라, 가 그것이 있더라 라는 이야기는 아니지 않습니까. 뭐 저나 다른 사람들이 에프엑스의 크리스탈이나 차예련을 차도녀라고 부른다고 해서 그 사람들이 차도녀의 실체이거나 차도녀가 진짜로 있는 게 아니듯이요.
15/08/15 15:23
실체가 흐릿하다.. 범주화가 곤란하다?
짠돌이, 다혈질, 소심함 이런 개념들 일상생활에서 안 씁니까? 어디까지가 소심한거고 활발한 겁니까? 왜 누군가의 정의에 따라 성격을 개념화하고 범주화하는 개념을 씁니까? 자신도 대충 어떤 여자가 김치녀의 범주에 들어가는지 뻔히 알면서 끝까지 인정 안하려고 우기는 모습이 안쓰럽네요.
15/08/15 18:02
네. 그래서 우리는 이런 모호한 추상적 단어를 누군가의 특징으로 결부지을 때 많이 실수를 하죠. 어디까지가 소심한 거고 활발한 건지 우리는 몰라요. 그런데 뭔가 신중한 사람을 소심하다고 하는 실수를 아무렇지 않게 저지릅니다. 혹은 자기 자신이 소심하지 않은데도 소심하다고 스스로를 한계짓게 하고요. 비단 김치녀뿐만이 아니에요. 쿨가이, 소심남, 기 쎈 여자, 삐형 남자, 상남자, 이런 게 다 함부로 저지르는 범주화의 실수들이죠.
이를테면 "여성스럽다" 같은 말이 있겠죠. 이 말의 정체는 아무도 모릅니다. 요리 잘 하면 여성스럽다, 청소 좋아하면 여성스럽다, 슬픈 영화 보는 거 좋아하면 여성스럽다, 라고 하는데 그냥 어떤 특징들을 임의로 여자라는 생물체의 특성으로 규정지어놓고 거기에 대상을 끼워맞추는 식입니다. 저는 김치녀란 개념에 동의를 하지 않아요. 얼간이들이 지들끼리 부르면서 적용시키는 사례들에서 특징들을 도출했을 뿐이죠. 누가 그렇게 부르면 제가 그걸 인정해야 하나요? 일베 얘들이 광주 폭도 광주 폭도 하면 아 이게 광주 폭도의 범위구나 홍어라고 하면 아 이게 홍어의 범주구나 하고 인정해야 합니까?
15/08/15 11:32
이른바 '김치녀'라는 존재는 없지만 김치녀의 부속적인 성격들은 실존하죠. 반대로 김치남의 부속적인 성격들도 존재하구요.
안전이별이 문제가 되는 건 실체가 존재해서라기보다 낮은 확률이라도 일단 발생했을 때의 피해가 김치남녀의 부속적인 성격들을 마주했을 때와는 비교도 안 되게 크다는 겁니다.
15/08/15 11:46
김치녀는 일베가 존재하지도 않던 2000년대 중반에 등장한 이른바 "된장녀"논란부터 시작된 유구한 역사를 자랑하는 논란인데, 뭐가 허수아비라는지 모르겠습니다.
여성에 대한 데이트 폭력에 대한 이야기는 수도 없이 들어서, 분명히 존재하는 현상이라는데에 아무런 이견도 없지만, 이른바 "김치녀"논란이 어떤 근거로 실체없는 허수아비 공격이라고 생각하는지 궁금하군요. 분명히 존재하고 있는데 말이죠.
15/08/15 11:31
"보수의 대표적인 구호죠. 종북척결! 얼마나 빨갱이들이 많으면 이런 단어가 생기겠습니까."
이런 논리면 어떤 편견에 갖다붙여도 다 되죠.
15/08/15 11:45
KKK단도 얼마나 우매하고 폭력적인 흑인들이 많으면... 식의 이야기가 됩니다. 실제로 있었긴 하거든요. 이런 점들에서 '얼마나 ~가 많으면 ~하겠냐'는 대단히 조심스럽게 다뤄져야 할 어법인 것은 분명합니다.
15/08/15 10:11
그런데 생각해보니 남자에게도 쓸모있는 경우도 있네요.
여자가 급전이 필요해서 남자에게 부탁을 하면 니가 안전하게 이별하고 싶어했구나 쿨하게 보내줄께라면서 거절할 수 있기는 하네요.
15/08/15 10:28
남녀 차치하고 미련 안 남기고 떨어져 나가주길 바란다면 사용할 수 있는 방법이겠죠. 마뜩찮은 걸 넘어 사라져줬으면 하는 지인이 있다면 그쪽으로도.
이게 일반여성 사이에서 회자된다는 건 흉험한 사회 분위기를 말해주는 것 같습니다. 아니면 비로소 지금에서야 여성 측에서 이별의사표현을 마음이 시키는 대로 할 수 있게 되었다던가. 또는 시대반영이 아니라 그저 단순히 인터넷 썰풀기가 시기를 잘 타고 떠올라 일파만파 퍼져나가는 것일 수도 있겠죠. 여러 해석이 가능하겠네요. 그런데 이게 퍼지면 퍼질수록 요 전에 유행했던 완전체 구별법-중국 인구 묻기 등-이랑 비슷하게 말 듣는 즉시 뭐가 뭔지 알아차릴 수도 있게 될 텐데, 남용시 괜한 다툼의 불씨를 심어두게 되지 않을는지 하는 염려도 듭니다.
15/08/15 10:56
저 안전이별 이란 단어가 가지는 의미는 저렇게 둘러대는 것이 이별수단으로 가지는 효용이 아니라, 저렇게까지 해야 헤어질 수 있다는 "안전함의 부재" 에 있습니다. 그리고 그 안전함의 부재가 왜 생기는지를 봐야겠죠. 남성이 여성에게 육체적으로 위해를 가할 수 있고, 또 그 확률이 제법 높다는 현실을 반영하는 겁니다. 그러니 저 단어의 유행은 오히려 여성 측에서 이별의사표현을 마음 내키는 대로 할 수 "없는" 현실을 이야기하고 있는 것엘 테고요.
물론 조선족 인신매매 처럼 근거 없는 루머일 수도 있으나 이 건에 대해서 제법 많은 현실 사례들이 기사로 조명되고 있습니다.
15/08/15 11:13
1.흉험한 사회 분위기
2.비로소 여성측의 이별의사표현이 더 자유로워짐 3.그냥 썰풀기가 시기를 잘 탐 중에 2번은 결코 아니고 1번이라고 강변하시는 말씀 맞죠? 2번을 말한 이유는 저렇게까지 하는 걸 고려해볼 정도로 돌아이-돌아이네요.가 생각나는군요-인 상대 남성에게서 벗어날 생각조차 못하던 예전의 사람들(맞고 사는 아내 등으로 대변되는)이 대중매체라던가 사회분위기 등에 의해 그나마 '이별해야겠다'는 것을 결심할 수 있게 되었고, 그럼으로써 조명되는 부분 아닌가, 하는 이야기였습니다. 축약이 좀 과했나요. 벗어나는 것을 아예 포기한 사람과 벗어날 방도를 찾는 사람의 차이랄까. '남성이 여성에게 육체적으로 위해를 가할 수 있고, 또 그 확률이 제법 높다는 현실'은 사실 예전(3~4년전이 아니라 조금 더 예전)이 훨씬 더 심했기에 요즘 와서 비로소 저런 단어가 유행하는 이유를 설명하기는 좀 부자연스런 부분이 있어서 이런 해석도 가능하겠다 싶어 언급하였습니다. 아예 배제할 수 있는 해석은 아닌 것 같네요. 덧붙이자면 단어가 나타난 이유가 흉험한 현실 때문인지 오히려 여권신장 때문인지 아니면 단순 인터넷 유행 때문인지는 몰라도 그 결론이 여권은 더 신장되어야 한다(사회인식이 더 변화해야 한다)는 것은 변하지 않겠죠.
15/08/15 12:05
글쎄요. 이전에도 여성측의 이별의사표현이 딱히 부자유스러웠다고 생각하진 않습니다. 과거의 대중매체들을 보면 이별을 고하는 여자들의 표현은 많았으니까요. 오히려 여자에 대한 집착을 정당화하는 것은 현대가 더 심하지 않나 생각합니다. 단순히 남자들의 사상이 위험해졌다기보다는, 현실적으로 헤어진 사람을 괴롭히기에 용이한 수단이 지천에 널려있는 까닭이겠죠. 이전에는 편지나 전화로만 찌질대고 비싼 택시타고 왔다리갔다리 해야 했으며 사회적 분위기가 연애에 대해 더 팍팍했다면 요즘은 카톡이니 소셜미디어니 하는 것들도 있고 제가 모르는 첨단 기술들을 동원해서 사람을 피곤하게 할 수 있으니까요.
1번을 그냥 강변하기에는, 조금 더 생각해봐야 할게 여자 패고, 공기총 쏘고, 염산 테러하고, 이런 사람들이 있으니 흉험한 분위기가 만들어지는 것이겠죠. 분위기를 이유로 대기에는 그 분위기를 만드는 어떤 주체를 간과하는 인상입니다. 사회가 흉험해졌다면, 흉험하게 만드는 사람들이 있겠죠. 여자들이 새벽 두시 뜬금없이 목덜미에 소름이 돋아서 흉험해...!! 하는 건 아닐테니까요. 더불어 이제 와서 저런 단어가 유행하는 이유에 대해 남성이 여성에게 육체적으로 위해를 가할 수 있는 확률이 "과거보다 더" 높다고 보는 게 아니라 이를 대외적으로 알릴 수 있는 사회적 인식이 "과거보다 더 많이" 합의가 되어있기 때문이라고 보고 있습니다.
15/08/15 12:14
네. 대외적으로 알릴 수 있는 사회적 인식이 "과거보다 더 많이" 합의가 되어있기 때문이죠. 옛날엔 뭐 스토킹이라고 신고하면 경찰에서 심각하게 받아주긴 했나요, 가벼이 여기다 결국 살인사건까지 간 경우가 기억하는 것만 두엇 있고. 결국 그 말이 여권신장(사회인식 변화)에 의해 비로소 단어가 유행할 수 있다는 말인데요? 크게 보면 대강 2번에 속하죠. 스토킹 신고해봐야 들어주지도 않으니 아예 애초부터 포기하던 시절과, 스토킹 신고하면 대강 받아주니 그걸 믿고 이별통보를 했는데 실제로 심한 스토킹을 당하고, 그런 사실이 퍼지며 사회문제로 떠오르는 시절(요즘).
다신 대댓글 첫 단락에 대강 공감합니다. 그런 면이 있기에 1번-말씀하신 대로 흉험한 분위기가 아니라 넘쳐나는 돌아이들(저는 그걸 언론매체나 인터넷을 통해 접하게 되는 사건으로 인해 인식하는 흉험한 사회분위기라고 뭉뚱그려 표현했습니다만)-이 절대 아니라 2번이라고 단언할 수 없는 거겠죠. 그래서, 저는 1번이나 2번, 또는 3번 부류 모두로 해석할 수 있다는 말을 했는데, 결국 1번과 2번 모두로 봐야 한다. 이런 내용이네요. 3번은 아예 논외고.. 뭐 댓글이 이리 길게 제가 그르다며 써내려갈 건 아닌 것 같네요. 단어/표현의 부정확성(부적절성이 아니라)에 대한 지적 정도로 알겠습니다.
15/08/15 12:50
전 콜맨님의 2번을 부정하고 있는데요. 나를 스토킹 할 줄도 모르니 이별통보를 할 수 없어....라고 여자들이 두려움에 떨지 않았다는 말입니다.스토킹은 이별통보의 결과이고, 그게 선후관계에서 이별을 하냐 못하냐의 요인이 아니라는 거죠.
15/08/15 13:24
저는 왕천군님이 제가 말한 2번을 부정한다고 말은 하지만, 실제로 한 말을 따라가보면 2번을 긍정하는 말을 했다는 겁니다. 시작 문장은 그러하지만 실제로 안에서 한 말은 그러하지 않다는 말이죠.
그리고 2번을 주장하는 제 말의 포인트는 '안전이별 따위의 방법을 써야 할 정도로 돌아이인 남성' = '헤어졌을 때 스토킹 등 해악을 끼칠 가능성이 큰 남성'인데, 과거에는 그런 남성들로부터 '나를 스토킹할지도 모르니 이별통보를 할 수 없어'는 선후관계가 뒤바뀌어 이별선언을 하냐 못하냐의 요인이 결코 아니라시는 말을 하시니...; 어떤 근거로 과거 돌아이 남성들로부터의 스토킹/즉발폭력 위험성에 대해 과거 여성들이 인지하는 위협 정도를 상대적으로 낮잡아 보는지 모르겠네요. '돌아이가 많아서 저런 말이 유행한다' 는 저 위에 본인이 한 말은 '스토킹 피해 사례가 많아져서 이상한 사람과 이별할 때 이어질 수 있는 스토킹을 방지하고자 저런 말이 유행한다'[*]는 뜻은 전혀 포함하고 있지 않고, '남성이 여성에게 육체적으로 위해를 가할 수 있고, 또 그 확률이 제법 높다는 현실을 반영한다'는 뜻만 포함한다는 말인가요? 두 가지가 뭐가 그리 다른지도 모르겠고, 돌아이가 많아서 저런 말이 유행한다는 말이 애초에 제 해석 [*]이랑 하나다를 것 없는 말로 보이는데요. 또 한 가지 지적하자면 한 곳에선 '육체적 위해'를 말씀하시고 한 곳에선 IT기술발전을 통한 스토킹질의 용이성을 언급하셨습니다. 두 가지 모두 현대에 비로소 더 큰 위협이 되고 있다는 말인가요? 저는 IT 쪽 스토킹질은 현대, 육체적 위해는 과거인 것은 꽤 분명하다고 생각합니다만.. 또한 애초에 돌아이가 많아서 저런 말이 유행한다는 말과 별다를 것 없는 말(폭력과 옳지 못한 대우에서 벗어나고 싶으나, 이후 끼쳐질 해악을 방지할 수단이 딱히 없으므로 이별을 쉽게 말하지 못한다(이별 통보하면 즉발폭력 혹은 경찰은 신경도 안쓰는 지독한 스토킹질) vs 신고하면 스토킹을 어느정도 잡을 순 있으므로, 큰 위협으로부터는 위험성을 상대적으로 덜 느끼게 되어 이별을 비로소 더 쉽게 말할 수 있다. 이 때 그 '신고하면 어느정도 잡히는 스토킹-IT기기를 활용한-'조차 당하는 입장에선 험악하니, 그를 방지하려는 방도가 안전이별이다, 라고 볼 수도 있다는 해석)이라고 보는데, 물론 스토킹은 이별통보의 결과이기는 하겠으나 머리꼬리없이 선후관계가 그러하다는 말 한마디로 제 말이 뭐가 근원부터 잘못되었는지는 모르겠네요. 2번을 강변하는 것조차 아니고 1,2,3 모두가 가능한 해석이라는 말 정도인데도. 혹시 뭐 등따숩고 배불러서 그런소리가 나오지 같은 뉘앙스로 인식하고 피꺼솟하신 건 아니지요? 노파심에 언급합니다만 여권신장이 되면서 비로소 그러한 문제가 떠오를 수 있었다. 이는 심각한 문제다. 이런 면으로 해석할 수도 있다는 말입니다.
15/08/15 18:20
제가 동의하지 않는 건 [스토킹 신고해봐야 들어주지도 않으니 아예 애초부터 포기하던 시절] 이라는 이야기입니다. 이 남자가 스토킹 할 지도 모르니 이별을 하지 않겟어 / 못하겠어라고 한 적이 없다는 거죠. 스토킹 신고해봐야 들어주지도 않으니 동네 오빠한테 / 아버지한테, 혹은 건달에게, 이런 식으로 사적 권력을 더 많이 찾았겟죠.
육체적 위해가 과거에 보다 높았다고 보기 어려운 이유는 "남자는 여자를 때려서는 안된다" 는 의식적인 측면에서는 그런 해석이 가능하나 추적이 용이해지고 이로 인해 헤어진 이후 만남의 가능성(심지어 여성이 피하고자 애를 써도)이 훨씬 더 높아지기 때문에 육체적 위해의 경우 역시도 현재가 과거보다 높진 않았을까 하는 이야기입니다. http://m.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=2097&stype=subject&svalue=%BC%B1%BB%FD&l=301755 이런 일들이 과거에는 벌어지지 않았을테니까요.
15/08/16 00:06
뭐, 반대로 말하자면 추적장비-CCTV등-이나 가로등 설치 등 사회안전망이 훨씬 열악한 시대였고, 경찰력이나 시민의식도 상대적으로 떨어지던 시절이었으니 폭력에 대한 억제력이 그만치 약했던 시절이기도 하죠. 스토킹할 수 있는 방법 가짓수에 집중하면 현대가 심각하겠으나, 별 눈치도 안보고 따라와서(상대적으로 개인 단위로 거주이전하는 경우도 현대보다 예전이 훨씬 적었죠. 치정문제로 가족 전체가 거주이전하는 경우는 말할 것도 없구요.) 육체적 위해를 가하고 유유히 빠져나갈 수 있는 가능성에 집중하면 그 위험성은 예전이 훨씬 심각하겠죠. 인정하신 의식적인 측면도 있고 말입니다.
대체재로 친지나 동네건달 등의 사적권력을 찾았을 것이기에 이 남자가 이별하자고 했을 때 위험할 수도 있으니(전 딱히 스토킹을 할 수도 있으니라기보단 돌아이 단어에 더 집중했습니다만) 차마 말을 못 꺼내겠다는 생각을 하던 사람이 별로 없었을 거라구요?; 그런 식이면 '맞고 사는 아내' 같은 경우가 나올 수가 없겠죠. 힘세고 적극적으로 나서주는 친지나 아는 동네 건달이 주변에 있느냐의 문제가 되기 때문에 '그런 방도가 있으므로 그런 사람들은 없었을 것이다'라는 말이 별로 타당성 있는 말씀같진 않네요. 제 말은 '이런 측면도 있을 수도 있겠네' 인데, 그런 측면은 결코 전혀 없다고 단언할 정도로 어떤 굳건한 근거가 있는 말이라고는 느껴지지 않습니다. 위에 '반대를 위한 반대'란 표현을 쓰셨군요. 본인의 논리를 돌아보시기 바랍니다.
15/08/15 10:34
전 남친을 무고한 성폭행으로 고소하거나 합의하에 모텔가서 다음날 고소하는 여성과 비슷한 예라고 할 수 있겠군요. 사실 이런부분은 특정성별의 문제성 보다 그냥 또라이 보존법칙이 더 영향이 크다고 생각하지만, 앞선 예로 남성이 여성에게 혐오감을 갖는 수치를 생각해본다면 꽤나 적절한 남성혐오의 근간이 될 수 있을거 같습니다.
15/08/15 10:53
마리텔에서 경찰 나왔을때 그랬죠. 원한관계, 채무관계보다 더 잔인하게 살해하는 경우가 치정관계로 인한 살인이라고. 결국 의도야 어쨌든 사람 마음 가지고 노는 셈인데 이별이라는게 쉬울리가요. 그러니 안전이별이니 뭐니 그런거 고민하는건 그러려니 합니다. 하지만 이걸 어떤 차별이나 남성적인 무언가로 이어가면 답이 안 나오겠죠. 어떤 남자들이 보편적으로 그런다는 전제를 깔아버려야 하니까요. 솔직히 그런 식이면 일베 같은데에서 주기적으로 올라오는 뭐 충전하자, 뭐 보전이다 이런 말이랑 뭐가 다를까 싶어요.
15/08/15 11:31
뭐만 있으면 다 남자 탓인가....;;;;
사회현상적으로 발생된 언어들은 분명 이유가 다 있을텐데.....특히 요새 연애권력은 여성쪽이 더 강한 추세이고....
15/08/15 11:31
이게 진짜 유행은 유행인가보네요.
헤어지자 말하면 나쁜년 되는거 같아서 저렇게해서 헤어졌다는 이야기 듣고 미쳤구나 생각했는데 유행하고 있다고 이상하거 아니라고 항변하던 직원이 생각나네요.
15/08/15 14:02
유행이라는 이야기는 꽤나 쓰이고 있다는 이야기니까 여성들은 그렇게 생각하지 않는 것 같습니다.
다시 볼 생각없으면 뭔짓인들 못할까 해끼친것도 아니고 하는 생각도 들더군요.
15/08/15 14:11
음.. 하긴 원 유래를 전혀 모르고서 저렇게 헤어지면 뒤끝없고 좋더라는 식의 말과 함께 유행이 퍼진 거라면 그냥 편리하고 깔끔한 이별방법 쯤-나쁜년 안되기 위한-으로 생각할 수도 있겠네요. 당한사람이 기회가 닿아 그 유래를 알게 되면 피가 거꾸로 솟을 일이겠지만.
15/08/15 11:37
남성으로서 온오프 공히 남성중심 커뮤니티안에서 활동하다보니 처음 듣는 단어긴 한데 그럴수도 있겠구나 싶긴 하네요. 남자가 애초부터 폭력적인 동물이어서라기보다는 맘만 먹으면 대부분의 남자가 여자의 폭력은 제압할수 있는 반면 여자는 남자의 폭력에 취약해서 나오게 된 자구책이 아닌가 싶고요. 남성혐오가 묻어나는 단어라고 하기엔 어렵지 않나 하는게 개인적인 생각입니다.
만남도 어렵지만 헤어지는 것도 참 어렵네요.
15/08/15 11:54
딱히 남성혐오적인 단어는 아니라고 생각합니다.
데이트 폭력, 이별시 폭행, 감금, 협박 등의 돌발상황은 주로 남성에 의해 일어나고 여성이 피해자인 경우가 많으니, 여성 입장에서는 말그대로 "안전"하게 헤어지기 위한 자구책으로 볼 수 있지요. 저도 이별 통보 듣고 그 날 여자앞에서 홧김에 주먹으로 벽을 쾅 쳐본적이 있는데 입장 바꿔 생각해보면 충분히 지레 겁먹고 안전한 이별을 생각해볼 수도 있다고 생각합니다.
15/08/15 11:46
뭐 남초에서 성생활 부분이라서 프리한 사이트에서나 얘기하던 부분이지만 예전부터 무고한 성범죄로 신고 안당하는 안전하게 섹스하는 방법에 대해서 꾸준히 논하던 논지와 비슷한거죠.
성차이로 인해서 상대적으로 유불리가 갈릴수 있는 상황에서 자구책을 마련하려는것인데 뭐 그걸 가지고 김치녀 씹치남 프레임에 이용하려는 일베와 메갈리안과 같은 혐오조장 세력들이 존재하는 것이고 개인적으로 할수 있는건 적절한 처신밖에 없는것 같습니다.
15/08/15 11:56
맹목적으로 모든 남자를 잠재적 가해자로 보는 시선은 남자입장에서는 매우 불쾌하죠.
유영철, 강호순이라는 존재가 있다고 한국남성이 모두 연쇄살인마가 아니고 그런 취급을 해서는 안되죠. 이 글의 논지는 그런 맹목적으로 남자를 잠재 폭력범 취급하는게 이유가 있고 그런걸 알아달라는 것 같은데 왜 그런 맹목적 편견을 알아줘야 하나요? 잠재 폭력범 취급하는 분들을 굳이 이해해줘야 할 필요성을 못느끼겠네요. 이런 맹목적 편견을 가진 분들이 결혼비용분담 안함, 더치페이 안함, 군대는 남성만 가야함 등으로 스트레스를 받아서 여성에 대해 맹목적 편견을 가진 남성들을 이해해주는 것도 아니고 오로지 자신들만 이해받길 바라는데 말이죠. 한국 남자 마음에 안들면 메갈리안에서 칭송하는 갓양남들과만 사귀고 결혼하면 좋겠네요. 물론 한국 여자 마음에 안드는 분들도 마찬가지로 하면 되구요. 남을 이해하려고 하진 않으면서 자신의 불합리는 이해받고 공감받길 원하는 분들에게 전 동조하고 싶지 않네요. 아무짓도 안했는데 잠재적 가해자로 취급받는 것 같아 심히 불쾌합니다.
15/08/15 13:02
스페셜 원님의 댓글에 가장 공감이 가네요.
모텔에 들어가서 남자가 "우리 같이 합의해서 들어왔다고 녹취 남기자" 라고 말하면 얼마나 깨는 행위일까요? 세상에 꽃뱀이 일부 있을 수는 있지만, 그렇다고 바로 내 옆에 있는 그 사람을 꽃뱀일 수도 있다고 의심하면 듣는 사람은 충분히 불쾌할 겁니다. 남을 불쾌하게 만드는 일을 자행하면서 방어논리가 '그럴 수도 있으니까' 같은 보잘것없는 논리가지고는 아무것도 안 됩니다. 그럴려면 말마따나 '반란할 수 있으니까 종북 체포' 라던가 '훔쳐갈 수 있으니까 가난한 사람 출입 금지' 도 얼마든지 정당화 될 수 있는 논리인걸요.
15/08/15 13:09
넷상에서 혐혐거리는 것 자체가 찻잔속 미풍만도 못하게 느껴져서 그런지,
굳이 저런 것까지 알거나 염두에 둘 필요가 있을까 싶네요. 어차피 연애란 천태만상이고, 저잣거리 썰에 뭐 대단한 의미부여할 것도 없다 봐요.
15/08/15 13:12
솔직히 말하면 연애, 결혼시장에서 낙오된 여자와 남자끼리 못 먹는 감 찔러나 본다라는 식으로 특정 사이트에 모여서 이성혐오를 점점 키워나가는 모양새로 밖에 안보입니다.
앞으로는 이런 현상이 더 심해질 것이 확실해서 더 암울하네요. 전 그냥 혼자 있는게 진심으로 너무 행복하고 좋은 초식남이고 연애, 결혼 시장에 참여하고 싶지도 않은데 온라인에서 남성혐오 하는 분들에게 씹치남으로 뜬금없이 싸잡아서 까이는게 열받더군요. 여자와 엮이고 싶지 않고 그냥 혼자 있는게 마냥 좋고 여자에게 피해도 안주는 내가 왜 까여야 하는지 이해를 못하겠어서 더더욱 짜증입니다. 이딴 싸잡아서 까는걸 미러링이라고 하며 정당화하고 까여서 열받으면 우리가 여성혐오 사회에서 얼마나 고통받는지 깨닫는 계기가 될꺼라고 또다시 정당화하는 모습을 보면 진저리가 나네요. 관심 끄고 싶은데 싸잡아서 욕을 해대니 여혐혐혐 혹은 남혐혐 주의자가 되어가는지도 모르겠습니다.
15/08/15 13:29
1. 그동안 여혐이 판칠때는 가만있더니 이제와서
2. 당한거 그대로 돌려주니까 부들부들 3. 미러링이 통하네요 역시 우리는 갓치! 예상합니다
15/08/15 13:39
결국 내가 이렇게 피해봤으니 너도 피해자로 만들겠다 이 수준이라 한심할 뿐이네요.
내가 지나가다 A라는 남자에게 한대 맞았으니 모든 남자를 까겠다는 수준이라 ... 너무 질이 떨어지네요. 여자를 싸잡아서 까는 것도 문제고 남자를 싸잡아서 까는 것도 문제인데 남자만 군대가고 남자가 항상 돈을 더 내야하고 남자만 결혼할때 집을 해와야 하는 남성에게 불리한 점에서 그들은 오히려 그게 당연하다고 주장하고 있죠. 남성이 피해받는건 당연시 여기면서 지들이 피해받는 점에 대해서 게거품물며 가해자인 남성뿐만아니라 모든 남성을 공격하는 것은 정말 옳지 않은 행위죠.
15/08/15 13:35
소위 '개독' 같은 말 나올때 '일부 문제입니다'와 비슷한 거라고 생각합니다. 분명 한국 기독교 교회 전부가 소위 '개독'의 양태를 보이지는 않겠지만 '일부 기독교..'소리는 문제회결에 도움이 안되고 회피가 될 뿐이라는 말이 여기서도 다수였던 걸로 기억하는데..
15/08/15 13:42
문제해결입니다.
일부문제이든 아니든 상관없고 개인주의적인 저는 여성에 대해 어떠한 나쁜 짓을 한적 없고 엮이고 싶어하지 않은 사람이라 싸잡아서 까이지만 않으면 앞으로도 영원히 신경쓰고 싶지 않네요. 싸잡아서 모든 한국 남성을 까대니 그게 싫을 뿐이죠.
15/08/15 13:49
실제로 저는 저런태도는 문제해결에 도움이 안될거란 입장이라.. 그렇게 치면 모든 문제는 개인차원의 문제일 뿐이죠. 나쁜 놈 하나 조져봐야 제2, 제3의 또다른 개독, 남혐, 여혐이 출몰할 겁니다. 사탄님 입장으로 추측하건대 제가 말한 어떤 '근본문제'가 있다는것 자체를 부정하실지도 모르겠지만..
15/08/15 13:37
개인적으로는 실제로 데이트 폭력이나 헤어지고 난 뒤 스토킹+협박 당한 지인들 몇 번 본 적이 있어서 '안전 이별법'이라는게 과장스럽진 않네요.
다만 큰 돈을 빌려달라고 하는게 적절한 방법인지는 모르겠어요... 만나면서 고생하고 헤어지며 고생하던 지인들보면 애초에 그냥 그런 사람들은 안 만나는게 답인거 같던데 뭐 그게 뜻대로 되지는 않으니.. ㅜㅜ
15/08/15 13:53
헤어지자고 했을때 협박하고 때릴 사람이라면 큰돈 빌려달라고 했을때도 반응은 비슷할거 같아요. 필요성에는 적극 공감하지만 예시가 틀린 경우지 싶네요.
15/08/15 22:19
누가 내가 응원하는 야구팀 내가 다닌 대학교 욕해도 열받는데 남자 전체를 까는 것 같은 얘기를 들으면 사실 열받는것도 인지상정이죠.
그러나 내가 기분나쁜건 나쁜거고 막상 당하는 사람들은 실질적으로 정신적 신체적 피해가 큰 문제이기 때문에 가볍게 반론할 문제는 아니라고 봅니다. 무슨 동네 애들 말싸움도 아니고, 안전이별 얘기 나왔다고 김치녀 얘기하는게 어린애들이 "꼬추도 없는게! 서서 오줌도 못싸는게!" 하고 유치한 말다툼 하는 것과 얼마나 차이나는건지 잘 모르겠습니다. 실질적으로 똑같지 않나요? 어릴때야 괜히 남자 여자 편갈라서 그렇게 싸운다 쳐도 이제 그럴 나이 아니잖아요? 애들은 그러다 화해도 하고 그러는데 앞으로 화해는 어떻게 하실려고요? 이제 중재해줄 형들이나 선생님들도 없구요. 참...전반적으로 답답한 기분이 드는 논쟁입니다. '남자따윈 다 욕먹어도 싼 쓰레기들'이라고 생각하지 않는 남자는 당연히 남자편 들어야지 이건가... 이게 니편 내편 들 그런 문제가 아닌거 같은데...사실 이런 문제를 일부 희화화나 이성에 대한 광범위 비난에 사용하는 사람들은 문제일 수 있는데 그건 그 사람들 본인하고 풀어야될 문제 같고 여기서 이렇게 싸울 문제가 아니지 않나요? 전체적으로 뭘 위한 얘길 하고있는지 잘 모르겠네요.
15/08/16 00:16
A: '얼마나 ~가 많으면 ~란 말이 나오겠냐' 는 성급한 일반화 같다. 그리 따지면 김치녀도 마찬가지겠지.
(이후 다른 분이 종북척결의 예도 들어주셨습니다.) B: 사회적 배경이 있고 실체가 있다는 점에서 다르다. 김치녀는 그냥 편견의 소산일 뿐 실체가 없다.(사회현상이 반영되었다고 할 수 없다) 여기서부터 논리의 허점을 지적하면 '아니다. 이건 이거고, 저건 저거'란 식의 이야기가 꼬리에 꼬리를 무는 것이지 딱히 안전이별 얘기가 나왔다고 냅다 일베식으로 김치녀 얘기 꺼내며 꼬추도 없는 게! 서서 오줌도 못싸는 게! 식으로 유치한 말다툼을 하는 것은 아닙니다. 뭐, 본인이 '김치녀는 실체없는 편견의 소산'이라고 주장한 것으로부터 비롯된 논의인데 본인은 김치녀가 어째서 한국 여성의 특성을 대표한다고 말할 수 있느냐는 식의 말을 하고 있지만.(아무도 그런 주장을 편 사람은 없습니다) 개인적으론 애초에 그냥 '그런 표현은 좀더 주의해서 사용하는 게 마땅한데, 이 경우(안전이별의 경우)는 따로 칼럼도 나올 정도고 책도 써질 정도로 사회문제로 대두되고 있는 부분이라, 꽤 특별하다고 말할 수 있겠다' 정도로 말했다면(본인이 논의 중간에 댓글에 이미 쓴 내용입니다) 그냥 거기서 끝날 문답 같다는 생각입니다. 아니다. 이건 이거고, 저건 저거라는 식의 이야기를 하며 본인에게 헛점이 있다는 모든 지적을 전면부정하다 한마디씩 더 붙이는 게 또 더 큰 논란을 일으키고, 그것이 반복되는 느낌이랄까요. (이 부분도 한두번 본 것도 아니라 지적질까지 해 봤는데, 대답하길 본인은 문제인지 모르겠고 신경쓰지 않겠다는군요.) 전체적으로 뭘 위한 얘길 하고있는지 잘 모르겠다셔서 말씀드립니다.
15/08/16 00:29
결론은 안전이별이 화두가 아니고 개인의 토론 태도나 어휘 선택에 문제가 있다는 얘긴가요...그렇다면 더더욱 이 스레에서 논의되야하나 싶은데 하긴 저 자신이 그런 문제로 치고박은 적이 없나 생각해보면 그렇지도 않아서 뭐라 말은 못하겠네요. 무슨 말씀인지는 알겠습니다.
15/08/16 00:42
줄이면 대강 그렇겠죠? 저도 기나긴 논의의 필요성은 느끼지 못합니다. 그런데
A: 네 말에 허점이 있다. B: 아닌데? 내 말은 다 맞다. 네가 행간을 못 읽고 상식이 없어서 그런 거야. 블라블라. A: 블라블라 부분도 허점이 있는데? B: 아니다. 없다. 내가 한 말은 그런 말이 아니다(네가 행간을 못 읽고 생각이 짧아서 그렇다). 운운. 이런 식이니 그 허망한 논의가 이어지지 않기 힘들죠. 전 직접 당한 건 아니지만 옆에서 보니 두드러기가 일 정도라 껴들었었는데 말씀을 듣고서 바람직한 모양이 아니었다는 걸 다시 한 번 실감합니다. 어떤 글에서건 따로 댓글이 길게 이어져야 마땅한 사항은 아니겠지요.
15/08/16 11:27
자꾸 하지 않은 말을 했다고 하시는군요. 제가 언제 "내 말은 다 맞다, 네가 행간을 못 읽고 상식이 없어서 그런 거야" 라고 했나요.
본인은 김치녀가 어째서 한국 여성의 특성을 대표한다고 말할 수 있느냐는 식의 말을 하고 있지만.(아무도 그런 주장을 편 사람은 없습니다) 라고 하셨는데 댓글 다시 읽어보세요. 저는 조홍님의 주장에 대답하고 있는 겁니다. 지금 하시는 주장을 살펴보세요. "개인적으로" 라고 서두를 떼는 건 콜맨님 개인의 바람이지 제가 딱히 따라야 할 사회적 당위 같은 게 아닙니다. "그런 표현은 좀더 주의해서 사용하는 게 마땅한데, 이 경우(안전이별의 경우)는 따로 칼럼도 나올 정도고 책도 써질 정도로 사회문제로 대두되고 있는 부분이라, 꽤 특별하다고 말할 수 있겠다" 라는 건 콜맨님 스타일이고, 거기에 댓글이 달릴지 안달릴지는 아무도 모르죠. 저 같으면 일베의 김치녀도 칼럼도 나오고 책도 써 질 정도로 사회문제로 대두되고 있는 부분이니 따로 특별한 것도 아니다, 라고 반박하겠습니다. "이건 이거고, 저건 저거라는 식의 이야기를 하며 본인에게 헛점이 있다는 모든 지적을 전면부정하다 한마디씩 더 붙이는 게 또 더 큰 논란을 일으키고, 그것이 반복되는 느낌이랄까요." 이게 가치판단으로 뭐가 문제가 있나요. 그럼 제가 보이지 않는 헛점을 인정하며 그렇군요, 라고 해야합니까. 논의가 일어나는 게 뭐가 어때서요? 그게 왜 허망하죠? 어차피 서로의 논리를 가지고 벌이는 일종의 지적유희인데 얼마나 대단한 효용과 의미를 기대하시는지. 지금 세츠나님이 지적하는 게 이런 거지 않습니까. 남자 욕하는 것 같아서 남자 입장에서 발끈하는 건 알겠지만, 안전이별이란 단어를 가지고 현실을 지적하면 기분나쁘다고 김치녀로 받아치는 건 뭐냐. 성폭행 이슈가 심각하다, 라고 하면 꽃뱀 이야기 할 꺼고 남성 스토커 이야기 하면 여성 스토커 이야기 할 꺼냐. 그런데 그걸 죄다 저 사람의 토론 태도 때문에 길게 이어지지 않을 글이 길게 이어진다, 라고 하시니...이건 이거고 저건 저거니까 그렇게 맞받아치죠. 왜 논의가 일어나는 게 무조건 제 탓인가요. 저한테 댓글 다는건 논리의 헛점을 받아치는 거고 제가 댓글 다는 건 이건 이거고 저건 저거다 라고 말꼬리 무는 겁니까.
15/08/16 11:47
중간에 어떤분의 무논리와 꽉막힘에 암이걸릴 지경이군요.. '욕망을 물어보는 설문조사는 모두 쓸모가 없다' 등등.. 주옥같은 명언 잘 봤습니다. 아마 인류 전반을 크게 변화시키는 21세기의 마르크스같은 분이 되싀겠지요.
15/08/16 12:10
그렇게 말씀하시면 이제 댓글의 무한루프로 빠져드는 거죠.
왜냐하면 그 다음에는 '저는 욕망을 물어보는 설문조사는 모두 쓸모가 없다는 이야기는 안했거든요?' 라는 댓글이 나올 거라는 게 예상되거든요. 상대방의 반박 댓글에서 헛점이 나타나는 부분만을 집중 부각시켜서 상대방을 공격하는, 키배에서 나오는 전형적인 반대를 위한 반대 논리인거죠.
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