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17/01/04 00:37
팩트체크도 틀렸다에 가깝습니다
전자는 부분적인 곳에서 법인세 인상을 위해서 부분적으로 지우고 말하는겁니다 국내에서 세금을 거두는건 국세청이고 국세청에서 실효세율을 측정할떄 해외과세를 포함해서 하는것으로 계산하고있습니다 단순히 말해서 실효세율을 계산할때 해외과세를 제외한다는것이 말이 안되는게 해외과세를 제외한다고 해외이익도 뺴주는게 아니잖아요 해외과세를 제외하고 법인세를 거둬야 한다는건 이중과세입니다
17/01/04 00:41
두번째 공식이 맞다 라고 말하기 보단 이런 공식을 주장하는 사람도 있는데 이 기준으로 봤을땐 이런 값이 나왔다. 근데 이 값으로 보면 두사람이 말한 수치의 오차가 첫번째 공식보다 적더라. 뭐 이정도 논조라고 봅니다. 명확한 정답은 없는데 확실한건 두사람이 틀린건 맞다 정도로 마무리가 될 것 같네요.
17/01/04 00:44
아뇨 오차가 적더라가 문제가 아닙니다
전자는 쉽게 말해서 이거에요 이번 탄핵 시위에서 100만명이 참석했습니다 그러면 4900만명이 탄핵을 반대한다고 말하는 박사모식 계산법이랑 비슷한거에요 분자-국내 세금+해외 세금 분모-국내 수익+해외 수익 이렇게 만들어진 상태에서 분자에서 해외 세금만 빼서 계산하는건 진짜 말도 안되는거죠. 저런 방식으로 할꺼면 해외수익도 뺴야하는거에요.
17/01/04 00:47
게임사이트니 페이커를 예를 들어서 말해보겠습니다
페이커의 경우 롤드컵 우승 상금을 어디서 받을지는 모르겠지만 이번 롤드컵이 미국이었고 라이엇이 미국 회사니 미국에서 준다고 가정하겠습니다 그러면 롤드컵 상금에서 미국 세법을 따라서 미국에서 세금을 떼갈겁니다 그런데 페이커는 한국 프로팀 소속으로 한국에서 돈을 받고 있으니 해외 상금도 페이커의 총 수입으로 잡아버린겁니다 그리고 해외에서 세금을 낸건 빼버리고 돈을 총 수입에서 세금으로 떄버리는거죠 이러면 이중과세가 되어버리는겁니다. 그걸 위한게 외국납부액세액공제인것이고 당연히 전체를 실효세율에 넣어야하는겁니다
17/01/04 00:55
그 공식이 납득이 되는 공식이다/아니다를 JTBC에게 따질 필요가 없지요. 그 공식의 합리여부를 떠나서 실제로 그렇게 주장하는 사람들이 있으니까요. 아마 이재명 시장은 그 데이터를 보고 토론에 들어갔겠죠. JTBC는 그걸 언급한것일뿐이고요. 그래서 마지막에 여러 기준들이 있는데 자기 입맛에 맞는거 갖다쓴다 라고 말한거고요.
17/01/04 00:57
그 입맛에 가져다 쓰는게 말이 안된다는겁니다
전자는 말이 안되는 궤변이고 후자가 맞는것이죠 전자를 주장하는 사람들이 우리는 이렇게 해석하겠다하면서 가져다 쓴다고 다 되는게 아니죠 우리나라의 세금 관리기구는 기재부(국세청)이고 국세청이 후자 방식을 사용하고 있으므로 후자가 맞는겁니다
17/01/04 01:01
지금까지 팩트체크가 그렇게 이뤄진 거라면 신뢰를 쌓을수가 없었겠죠
공식 자체가 납득이 되는지 안되는지 자체도 충분히 팩트체크에서 검토해야하는 중요한 내용으로 보입니다
17/01/04 06:02
영상을 안보시고 글만 보신거 같은데, 처음에 얘기한게 국세청 기준으로 해외과세 포함해 계산하고 둘다 틀렸다고 시작합니다.
팩트체크가 어떤 논지로 갔는지 보시면 좋을거 같네요.
17/01/04 11:00
처음에 해외과세 포함해서 데이터 설명해줬고
두명이 주장한 데이터가 없으니까 해외과세 빼서 이걸 두명이 말한게 아닐까 말한거에요 JTBC는 해외과세 제외해서 계산해야된다고 말한적이 없어요
17/01/04 00:39
우리나라에는 세법전공자는 없고 제일 정통한 세법 전문가들이 있는곳이 기재부 즉 국세청입니다
당연히 세법에 관련해서는 기재부의 규칙으로 보는것이 정당합니다 참고로 JTBC 그래프에서 기재부방식의 실효세율 계산시 10~15년 6년간 평균 실효세율은 16.22입니다 전원책 변호사가 말했던 16.xx 범위에 수렴하죠
17/01/04 00:45
해외 납부세액을 제외한 통계라는 건 말이 안되는 것 같은데요. 영업활동 기업활동을 해외에서 하는데 그 분모까지 계산해서 법인세율이 11%라는 게 엉터리죠. 이 건 전원책씨가 맞는듯. 해외영업매출을 빼든지, 아님 해외 매출납세액을 빼든지 해야죠.
사실 누가 맞고 안맞고는 뭐 이제 의미 없는 듯 하지만요.
17/01/04 00:54
아뇨 전원책이 틀린것도 맞습니다. 이재명 시장은 10대 재벌 기준으로 말했는데 전원책 변호사는 전체 재벌 데이터를 말한거니까요. 둘다 틀린거죠.
17/01/04 00:56
해외에서 뛰고 있는 선수들이 해외에서 돈을 벌고 세금을 거기서 내고 왔습니다
그런데 국내에 돌아왔을떄 또 세금을 내라고 하는거랑 똑같은거에요 전자방식은... 이재명 시장이 oecd 평균과 아주 거리가 멀다는 식으로 말했는데 절대 아닙니다 평균보단 조금 낮지만 그렇게 차이는 안나고 유럽에서도 독일같은 나라보다 우리나라가 법인세율이 더 높습니다
17/01/04 00:53
실효세율은 법인이 기준이 되어야 합니다
그 법인이 세율을 버틸 수 있는지 없는지가 기준이되어야 하는거지요 그러므로 법인에서 내는 세금은 해외 세금을 포함해서 내기때문에 실효세율에서 해외세금이 포함되지 않으면 안됩니다
17/01/04 00:58
증세 이야기를 하려면 전체법인, 기업규모별로 나눠서 실효세율을 보여주고 (일몰 가능한) 주요감면사항의 영향도 보여주고 해야 할텐데 아쉬운 일이기도 합니다....
17/01/04 01:07
네 저는 사실 저 법인세 실효세율보다는 다른 부분 즉 공제부분에 대해서 문제를 제기했어야 한다고 봅니다.
이부분에 대해서는 국회의원 많은분들이 지적하고 있는 문제고 이게 정말 큰 문제인거죠 결국 기업 사내보유금은 늘어만 가는데 다른 부분에서 공제가 10대기업에 몰리는 현상에 대해서 이야기를 했어야 했다고 봅니다 그런데 절대로 그부분은 해외공제에는 해당하지 않습니다
17/01/04 01:19
해외공제야 이미 낸 세금을 다시받지 않는 형태라 말만 공제(...)인 공제죠.
이 부분을 완전해결 하려 한다면 트럼프처럼(응?) 막 나가야 하는데 한국이 미국만한 내수국가도 아니고 해서....
17/01/04 02:07
법인이 세금을 더 낼 수 있는지 없는지와 실효세율을 어떻게 측정하는지와는 아무런 상관이 없습니다. 물론 기준이 다른 실효세율을 비교하여 논파하는 사람이 있다면 그것은 지양해야하지만 실효세율을 어떻게 바라보는지와 증세 및 감세는 상관 관계가 없습니다.
17/01/04 00:56
다른 나라들은 어떤지 간단하게 비교 혹은 간략하게 인상에 대해 장단점도 좀 언급해주면 좋았을텐데 영상 8분간 별 내용은 없군요
17/01/04 00:56
들어보면 외국에서 내는 세금은 통계에 넣지 않는 경우가 있기는 있는거 같군요.
그런 통계가 존재하는 이유는 아마 외국에서 내는 세금은 그 기업이 진출한 국가에 따라서 세율이 다르기 때문에 일괄적인 비교를 하기 위해 기업 전체 매출액을 분모로 놓고 똑같은 비율인 국내 세율만을 분자로 놓는 경우가 있기 때문이 아닐까 싶네요. 그렇다고 쳐도 이재명 시장은 1%의 오차가 있었고 전원책씨는 거의 일치했다..로 결론이 나는거 같네요. 다만 이재명 시장이 궤변이나 틀린자료를 썼다고 하기엔 무리가 있는게 정확한 이유는 모르지만 그런식으로 통계를 내놓는 경우가 있다고 하니.. 이재명 시장은 그 통계를 보고 말했을뿐인거죠. 물론 그 통계로 놓고봐도 1%가 틀린거긴 하지만요.
17/01/04 01:09
사실 전자 방식은 진보적 경제학자들이나 국회측에서 법인세 올릴려고 그냥 억지부리는것에 가깝다고 봐서요
이미 후자의 방식에 나라별 세율에 대해서 퍼센트가 다 들어갔습니다
17/01/04 01:13
아뇨 그런 통계방식 자체를 만든 기관이 세금을 걷는 기관이 아닌게 팩트인거죠
세금은 기재부와 국세청에서 거두고 그들이 관리합니다 국회예산처에서 사용할때 해외공제를 뺀 상태로 이야기를 하는데 그들도 이미 전자의 자료를 받아서 억지로 빼서 사용하는겁니다 야권 의원들이 이것에 관련해서 공제관련을 비판한적이 많은데 그떄 의원님들도 다 국세청의 통계자료를 받습니다 그리고 그 후에 빼버리는거죠
17/01/04 01:14
세금 거두는 기관이 후자 방식을 쓰는게 팩트라도
전자 방식이 있는게 팩트가 아닌건 아니고 세금 거두는 기관이 쓰지 않는 방식이라고 무조건 억지라는건 님의 의견이구요. 아 물론 저도 되도록 후자의 방식으로 인용하는게 좋겠구나라는 의견은 있습니다.
17/01/04 01:17
2014년 최재성의원이 국정감사에서 전자방식을 이용해서 했다가 결국 15년에 정정 해서 보도합니다
말이 안된다는걸 자기들도 이해했기 떄문이죠 그냥 전자는 방식이 아니라 통계 왜곡입니다
17/01/04 01:18
통계는 수치로 나온 것이고 그 수치만을 말한것이기 때문에 통계를 왜곡한게 아니고
그 수치를 위해 이재명 시장이 직접 통계를 작성한게 아니라면 그냥 유리한 기준으로 만들어진 통계를 인용했다고 보는게 맞는거 같네요.
17/01/04 01:23
저는 이게 엄연히 틀린 통계고 이재명 시장은 모르고 썼을 수 있겠지만 알고 사용했다면 분명한 왜곡이라고 생각합니다.
비슷하게 한국경제신문에서 주장하는 내용이 있는데, GDP대비 법인세 비율 OECD 34국가중 6위라는 데이터를 가지고 와서 한국 법인세가 높다고 주장하는 것과 같은 오류라고 보니까요. 유리한 기준으로 만들어진 통계가 아니라, 법인세 실효세율을 비교함에 있어서는 틀린 통계라는거죠.
17/01/04 01:23
http://the300.mt.co.kr/newsView.html?no=2014100809367615265
http://news.einfomax.co.kr/news/articleView.html?idxno=182781 최재성 의원도 14년 국감에서 저렇게 말했다가 결국 의견을 바꿉니다 저건 유리한 기준으로 만들어진 통계가 아니라 통계 왜곡이란걸 인식했기 떄문이죠
17/01/04 01:26
시작버튼 님// 14년엔 10대기업의 실효 세율이 12%라고 주장합니다
그런데 15년에 다시 14년 국감자료를 정리하면서 17%로 바꾸죠
17/01/04 01:27
엘제나로 님// 바꾼건 나왔는데 왜곡이라고 인식해서 바꾼것인지 더 적절한 통계를 찾은것인지
아니면 상대쪽에서 주장한 통계를 인용한것인지는 알수가 없죠.
17/01/04 01:29
시작버튼 님// 아뇨 똑같은 통계자료를 국세청에서 받아서 이용했던겁니다
최재성 의원이 국세청으로 세금 관련 자료를 받아서 직접 계산한겁니다 그런데 국감떄와 1년뒤 실효세율이 5%가 올라버리죠 적절한 통계를 찾은게 아니라 국정감사에서 이용했던것을 뒤집은겁니다
17/01/04 01:31
엘제나로 님// 님이 말씀하신건 계속 같은 말인데 그렇기 때문에 저도 같은 말로 그것만으로 스스로 왜곡이라고 인식했는지는 알수가 없다고 또 말씀드릴 수 밖에..
17/01/04 02:06
살림살이 나아지고 싶으면 이재명 찍으면 안 된다는 얘기죠. 국가 규모의 경제 정책에 관해 아주 기본적인 부분에도 무지하고 일반적으로 남의 말을 들을 줄 아는--노무현은 그런 캐릭터였습니다--타입도 아니라는 겁니다.
17/01/04 01:04
이재명 시장도 비슷했어요 11~12%라면서 oecd 평균과도 아주 큰 차이가 난다는걸로 법인세 인상을 주장하면서 들고온겁니다
초점 자체가 법인세 인상을 주장하기 위해서 궤변에 가까운 자료를 들고온겁니다 우리나라 법인 실효세율은 oecd 평균의 아주 조금 아래로 0.x정도 차이가 납니다 이재명시장의 첫 전제부터 틀렸는데 초점은 거기부터 틀린겁니다
17/01/04 01:06
토론태도자체는 문제가 많긴 했지만 전원책의 통계가 더 정확하다면 버럭한게 이해는 되네요. 앞에서 틀린 자료를 대놓고 자기 주장의 근거로 사용하면 열불날 수 밖에 없죠.
17/01/04 02:00
사실 어느 방식이 옳고 그름은 가치판단의 영역입니다. 하지만 이 논쟁에서 중요한건 oecd평균과의 비교입니다. 하지만 나라마다 세법이 다르기때문에 단순히 평균 실효세율로만 비교하는 것 의미 없는 말싸움에 불과합니다. 비슷한 기준으로 했을때 다른 oecd국가와 비교값을 알아야 하고 거기까지 조사가 되었어야한다고 생각합니다.
시효세율의 정의에 관한 논쟁은 기재부의 방식이 마냥 옳다고 보기 힘듭니다. 이 문제에 관해 기재부vs국회예산처의 논쟁은 두가지 의견 모두 합리적입니다. 이중과세의 문제로 마냥 기재부 손을 들어 줄 수도 없습니다. 가장 대표적인 이중과세 논란이 되는 세금이 상속세입니다. 상속을 하는 입장에서 본다면, 이는 분명 이중과세입니다. 반대로 상속을 받는 입장이라면 이중과세가 아니죠. 이렇듯 관점에따라 달라집니다. 실호세율도 국가와 기업의 입장에따라 달라지고 어느 것이 옳다고 단정적으로 말할 수 없습니다. 비슷한 양상의 논쟁으로 한국은행vs기재부의 통화정책에 관련된 입장도 흥미롭죠. 어떤 부처의 의견이 옳다 그르다 보다 그 내용에 집중해야 한다고 생각합니다. 단순 실효세율에 수치보다 이번 논쟁 중심의 법인세 인상을 통한 세수 확보 여부에 대해 집중해야 한다고 생각합니다.
17/01/04 02:12
무슨 말씀하시는지 모르겠네요. 제가 주장하는 것은 oecd평균과의 비교에 있어 엄밀성이 필요하다는 의미입니다. 조사해보지 않았지만, 나라마다 세법이 달라 실효세율을 측정하는 방법이 다를 것입니다. 따라서 단순 평균 비교는 의미가 없다는 뜻입니다. 그렇기 때문에 우리나라가 실효세율을 어떻게 측정하는지가 중요한게 아니라 동일한 기준으로 조사했을때 어떤 차이를 보이는지를 봐야한다는 뜻입니다.
17/01/04 02:22
엘제나로님 말씀은 그렇게 동일한 기준으로 조사했을때 실효세율이 oecd와 별반 차이가 없다는 것 같은데요.. 차이가 별로 없다면 법인세 인상의 당위성이 많이 약화되니까요..
17/01/04 02:29
그럼 애초에 동일한 기준으로 조사해서 어떤 차이가 나는지를 본다는게 불가능하다는거 아닙니까? Harijan 님이 생각하시는 방법은 무엇인가요?? 동일한 방법으로 조사해서 어떤 차이가 나는지 봐야 한다면서요?
17/01/04 02:51
따라서 통계를 이용한 말장난 보다 그 내용에 집중해야 한다고 생각합니다. 즉, 단순 통계를 통한 말장난으로 oecd평균이 어떻고 하는것 보다. 이명박근혜정부에서 법인세를 인하했고 기업에 어떤 영향이 있는지 그 영향이 바람직한지에 대한 논의가 좀 더 가치있다고 생각합니다. 법인세 증가를 지지하는 논리로 법인세를 인하했던니 결과적으로 사내유보금이 증가한 사실만으로도 법인세 인상에 충분한 근거가 된다고 생각합니다.
방금 궁금해서 oecd를 방문했는데, 우리나라가 gdp대비 법인세 비율이 oecd평균보다 높고, 총 세수에서 법인세가 차지하는 비율은 oecd 평균치를 훨신 웃도네요. 단순하게 생각하면, 법인세를 올리지 말아야 할 근거로 쓰일 수 있는 자료 처럼 보이지만, 한국의 가계수입이 기업수입에 비해 현저하게 떨어진다라고 해석할 수도 있습니다. 이렇듯 통계자료 하나에는 다양한 함의가 담겨있는데 이를 단순 숫자 논쟁으로 치부하는 것이 바람직하지 않다고 생각합니다. 시효세율 문제도 해외세금 공제액 크기를 얼마로 정하느냐에 따라 어떤 기업은 혜택을 보고 어떤기업은 손해를 봅니다. 이 방향이 바람직하냐 아니냐를 따지는게 중요하다고 생각합니다. 즉, 기재부의 실효세율 평가 방식이 옳다가 아닌 기재부는 왜 실효세율을 저렇게 평가하고 국회 예산처는 다른 방식으로 평가하느지에 대한 이해가 중요하다고 생각합니다.
17/01/04 03:08
아 늦은 시간에 양질의 댓글 감사합니다. 먼젓번 댓글에선 저는 단순히 그런 통계치는 산출할 수가 없다고 읽었었거든요.
물론 수치보다는 이해가 중요하고 그 함의를 읽어내는것이 중요하겠지요. 다만 저는 수치자료의 모호함이나 무용성은, 그 자료의 질을 높임으로써 가능하지 않을까 생각합니다. 왜냐하면 기업에 미치는 영향과 그 영향이 바람직한지는 인문으로 풀어낼 수가 없고 결국 수치로 표현될 수밖에 없다고 생각하거든요. 예를 들어 법인세 관련해서도 기본세율과 실효세율 간의 간극, r&d 공제, 해외납부세액공제 등을 더 충실하게 표현한다면 오히려 숫자 속에서 답을 찾을 수 있지 않을까 생각합니다. 토론자들이 너무 단편적이고 무성의한 자료를 쓰지 않았나 해요. 개인적으로는 수리로 표현되지 않는 경제 논리를 그닥 신뢰하지 않거든요..
17/01/04 02:20
사실 한국은행과 기재부의 통화정책 대립은 훨씬 큰 범주의, 정말로 그냥 현대경제학을 관통하는 대결이라고 봐도 괜찮지요. 오히려 그것에 비하면 실효세율의 측정이 어떻니 하는 문제는 대단히 지엽적이고요. 게다가 한국뿐만 아니라 거의 모든 자본주의 국가에서 재무당국과 국영은행은 비슷한 관계니.. 개인적으로는 그 문제도 한번 대선 후보들한테 토론을 시켜봤음 합니다. 훨씬 영양가있죠
17/01/04 02:36
jtbc의 결론은 마지막에 나왔죠.
팩트는 흔들 수 없지만 통계는 구부릴 수 있다. 결국 산출공식은 다양하고 자기 주장에 부합하는 통계를 주장하는건 늘 봐왔던일이죠. 하지만 전변호사는 이재명 시장의 10대 재벌이라는 가정을 뺀 결과를 말했고 이시장은 일단 어떤 공식을 쓴건지도 모른다는 결론. 둘 다 구부리려 한건지 지식의 한계가 거기까지인건지는 모르겠지만 결국 무의미한 10분이었네요. 일단 토론 이후 녹화된 썰전에서 분명 유작가가 언급을 할테니...전변호사의 변명을 기다려봅니다.
17/01/04 05:59
토론태도, 정확한 수치가 옳고 그르냐를 떠나서
'법인세 실효세율' 개념자체는 전변 말이 맞는거죠? 외국납부세액, 공제액 더하고 빼고 그런걸 떠나서 실효세율구하는데 외국에다 준 건 제하고 말한다..? 그럼 법인세실효세율이 아니라 다른 명칭으로 불려야 되는거 아니에요?
17/01/04 06:38
펙트 체크 처음보는데 저런 식으로 지금까지 했다면 조금 실망이네요. 전원책 변호사의 말이 거의 맞고 이재명 시장의 말은 완전히 틀렸는데요.
이재명 시장이 거의 맞는 주장을 하려고 했다면 외국납세액을 제외하고 그렇다고 먼저 전제를 깔고 말했어야죠 이거 약간 물타기성에 가깝네요
17/01/04 08:09
그래서 그거 공제하고 세금 받은 걸로 계산한게 국회예산처의 계산법입니다
기재부는 공제해준것도 세금낸걸로 계산하는거고요 이중과세니 할께 아니죠
17/01/04 09:04
국회예산처 계산법대로하면 다른 나라도 실효세율이 낮아질거 아닌가요??그러면 우리나라가 상대적으로 낮다고 할수가 없게되는거죠
다른나라보다 높니낮니할거면 동일한기준으로 비교해야하는데 그걸 이재명이 간과했다는거같은데요
17/01/04 09:11
그게 실효세율을 공식적으로 구하는 방식이 있는게 아니라서 다른나라와 비교한게 없는 걸로 압니다.
그래서 과세표준을 기본으로 비교하고 있는 걸로 압니다.
17/01/04 11:00
OECD 기준으로 실효세율 비교하신분들이 댓글에도 있고 기사로도 있는거 같은데 그럼 전부 틀린건가요?? 심지어 이재명도 틀렸네요 그럼
17/01/04 11:21
그게 과세표준. GDP대비 법인세 비중등을 토대로 각자의 방식으로 산출 해낸거죠.
그래서 각자의 기준에 따라 다르게 나옵니다. 이재명은 좀 옛날 자료를 참고한듯해서...정확하지는 않은듯합니다. 그리고 전 기재부가 쓰는방식이 이상하다고 말한건데 말이죠.
17/01/04 07:59
이재명 시장 주변에 사람 없긴 한가 봅니다. 명색이 유력 대권주자라는 사람이 학부생 수준 토론에서도 개털릴 자료 들고와서 정치평론가와 싸워대고;
17/01/04 08:30
전원책이 아무리 불같은 성질머리긴 해도 방송짬밥이 몇년짼데 아무때나 그러진 않습니다.
1)진짜 말같지도 않은소리 할때 2)확실히 틀린소리 할때
17/01/04 09:15
뭐 아무때나 그런다고 해도,
이번에는 이재명이 확실히 틀린걸 자료로 가지고 주장을 했다 하니 이번에는 그 '아무때' 는 아닌 것 같네요. 토론에서 잘못된 자료를 토대로 주장을 하려고 하면 공격받는건 당연하죠. 뭐 전원책의 저런 소리지르는 공격방식이나 토론태도는 예전부터 많이 문제가 되었던 부분이긴 한데, 그런 모습이 역으로 팔리는지 방송국에서 오히려 더 많이 쓰는 것 같더군요.
17/01/04 09:24
그러니까 전원책이 평소에 버럭대는거와 별개로요 전원책이 진짜 말같이 않은 소리나 틀린소리를 할때는 언제나 버럭댄다면야 일관성이 있구나 할텐데 자기 입맛에 맞을때는 틀린 소리 해도 가만히 있습니다. 그러니까 아무때나 그런다고 하는거죠. //전원책은 사실과 무관하게 그냥 자기 기준에 안맞으면 다 버럭대고 심지어 상대방이 맞는 얘기하는데도 단지 지 맘에 안들면 태도가 왜 그따위냐 하면서 버럭댑니다. 자기 태도가 그따위면서..그렇다고 전원책이 늘 팩트만 얘기하려고 하느냐 것도 아니잖아요. 그냥 왜곡이 일상인 사람인데요. 여튼 전원책은 그냥 인간의 기본이 안됨.
17/01/04 17:46
그래도 토론의 달인이라는 별칭이 있는 사람 아닌가요? 태도는 예전 "김정일은 개XX다"라고 한것부터가 괴짜 기질이 있었고요.
그래도 공부를 많이 하고 나오는 사람이란 생각이 들어서 저는 괜찮다고 봅니다. 자기 입맛에 안 맞을 때는 틀린 소리해도 가만히 있는다는 약간 가혹한 평가인것 같아요. 제가 볼땐 논리도 있고 아는 것도 많고 토론 프로를 살리는 구실을 한다고 봅니다. 버럭버럭이 불쾌해서 못봐주겠다면 어쩔수 없지만요.
17/01/04 08:36
1. 썰전 재밌게 보고 있었는데 전원책이라는 사람보고 극도로 혐오감이 들었음.
2. 여러가지 기준의 통계가 존재하지만 전원책은 분명히 맞고 이재명은 확실히 틀림. 다른해에도 12%, 13%가 많았음. 11%는 딱 한번. 3. 알아본 결과 oecd기준으로 하면 실효세율은 평균 혹은 그 이하, 조세부담률과 국민부담률은 최하위 수준이었음. 제 결론:팩트체크 마지막에 나온 말처럼 통계는 구부릴수 있다고 하지만 이재명의 수치는 아무리 구부려도 안되는 수치임. 조사해 보면 나오는 문제를 이재명이 무리하게 조작해서 쓴건 아니라고 생각하고, 진짜 문제는 자신들의 참모들이 있다고 했는데 전원책 말대로 그 사람들 모가지 다 짤라야 할판. 능력이 진짜 부족함. 이재명도 지금 당황하고 있을듯. 근데 만약 알고 있는데 대중들의 인기를 위해 수치를 고의로 낮춰서 주장했다면 쓰레기. 이 부분은 뭐 알수 없으니..저는 이 정도로 정리했습니다.
17/01/04 08:53
처음에 듣고 제가 지금까지 개념을 잘못 이해 했나 뜨악했습니다. 이재명시장이 알고도 저런 거면 정말 나쁜사람이고 그 부분에서 전원책이 버럭할만 하다고 생각합니다.
17/01/04 08:58
틀린 것과 다른 걸 구별해야죠. 이재명이 틀렸습니다. 틀린 것에는 화낼 수도 있죠. 게다가 틀린걸 옆에서 다 우쭈쭈해주고 있으면 더 화나는 법이기도 하고 어쩔 수 없죠. 직접 화를 내는 수밖에.
17/01/04 09:16
저도 둘다 틀린게 아니라, 이재명이 틀린거라고 생각합니다.
위에 말씀들을 보니까 해외에서 내는 세율을 빼고 계산하는게 말이 안된다고 치면 ,10대재벌이건 전체재벌이건 상관없이 법인세율이 17~18%라는건데, 이재명 시장의 주장은 "법인세율이 너무 낮다" 고, 전변호사는 "너무 낮지 않다" 였는데, 실제는 전변호사가 말한 수치보다 더 높았으므로 전변호사의 주장인 "세율이 낮지 않다" 라는 부분이 맞는거죠. 그럼에도 불구하고 전변호사님이 너무 화를 내긴 했지만, 이해가 가지 않는 부분은 아니네요...
17/01/04 09:29
전원책은 너무 우겨서 아쉬웠고
이재명은 틀린지표를 자기의견을 개진하기 위해 취사선택했다는 의혹이 생길만한데 큰틀에서 보면 저번사건도 그렇고 이재명은 좀 자기의견이랑 다르면 인정할줄 모르는거같습니다
17/01/04 09:36
이재명은 틀렸고 전원책은 토론의 규칙을 무시했죠. 상대가 틀렸으면 한두번 지적하고 넘어가야지 사회자가 제지하는데도 무시하고 자기 말만 할거면 토론은 왜나오나요. 손사장 말대로 보는 사람들이 얼마든지 검증할 수 있는 문제인데요.
17/01/04 10:07
원래부터 국세통계연보 분석보고서 계속 올려오던 국회예산정책처의 실효세율이 틀렸다니.
2016.07.06 -한경연, 국회예산처 법인세 실효세율 계산법 수정방안 제시 “실효세율보다는 한 단위의 투자에서 발생하는 수익에 대한 세율을 뜻하는 한계실효세율이 국제비교의 지표로 사용하기에 더 적합하다”고 주장했다. 뭐가 더 적합한지는 떠나서 한경연도 국회예산정책처의 계산이 실효세율임을 인정합니다.
17/01/04 10:59
한경연이 인정했다고 말씀하셔서 찾아보니
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=008&aid=0003707022 '국회예산정책처의 실효세율 계산방식에 오류가 있다' '최근 정치권이 법인세 인상의 근거로 예정처의 분석결과를 인용하고 있어 문제의 소지가 있다' 라고 나오는데요? 위의 논의 관련해서 '한경연은 현재 국회예산정책처의 법인세 실효세율 계산방식에서 총세부담액에 해외납부세액 항목을 포함해야 한다고 주장했다. 예정처는 과세소득에 해외소득을 포함하고 있지만, 총세부담액에는 해외납부세액을 제외하고 있어 실효세율이 과소 추정되고 있다는 지적이다. 정확한 계산을 위해서는 현재 우리나라가 채택하고 있는 글로벌 과세체계를 반영해야 한다는 것이다.' 이재명시장이 틀렸어요
17/01/04 11:18
말 그대로잖아요. 링크하신 기사에 이렇게 쓰여있는데요,
조 선임연구위원은 “실효세율보다는 한 단위의 투자에서 발생하는 수익에 대한 세율을 뜻하는 한계실효세율이 국제비교의 지표로 사용하기에 더 적합하다”고 주장했다. 실효세율은 국가마다 다른 조세체계를 정확히 반영하기 어렵고, 저세율 국가로의 기업의 소득이전효과를 분리할 수 없어 국제간 비교에 일관성을 유지하기 어려운 지표라는 설명이다. 반면 한계실효세율은 법정 법인세율, 투자세액공제율, 기타 자본관련 세율, 감가상각률, 인플레이션 등 보다 객관적인 자료를 이용해 추정된 지표이기 때문에 국제비교에 보다 적합하다고 주장했다. 한경연 주장은 정치권에서 제기되고 있는 법인세 인상의 근거로 국제간 비교를 하기 위해선 실효세율, 한계실효세율 중 후자를 고려하는 것이 적합하다는 것이고 이건 논쟁 빡세게 되야 할 것이니 판단 보류하자구요. 원래부터 국회예산정책처가 계속 실효세율을 공식적으로 보고해왔고, 그 방식을 앞으로 수정하건 뭐건 간에 한경연조차도 실효세율이다라 인정하고 있는 것이잖아요.
17/01/04 12:08
'국회예산처 법인세 실효세율 잘못 계산했다'
국회예산정책처의 계산방식에 오류가 있다. 그러니 한계실효세율로 국제간 법인세비교를 하자. 저는 이렇게 읽었습니다. 어떤 부분에서 한경연이 국회예산정책처의 실효세율을 인정하고 있다고 생각할 수 있는지 납득이 안갑니다.
17/01/04 12:37
한경연의 일방적 주장이긴 하지만 일단 기사 내용을 잘 보세요.
글로벌 지표로서 주장하는 한계실효세율은 기재부의 것에도 해외납부 세액이 포함되어 있고, 지방세 납부세액의 차이밖에 없죠? 그러니, 기재부,한경연 둘 다 한경연측 분류로는 한계실효세율을 의미하는 것이구요, 그럼 위에 계속 언급되는 실효세율은 뭘 의미하는 건가요. (아 이부분 지금 다시보니 제가 잘못 읽었네요, 인정합니다. 한계실효세율은 다른 것을 지칭하는거였네요. 이하의 부분만 보시면 되겠습니다.) 그리고 국회예산정책처가 무슨 야당산하기관인양 위 댓글들에도 비하되고 있으니, 국회예산정책처의 한경연 주장에 대한 답변중 필요한 일부분 붙여드리죠. 소득기준 실효세율은 해당연도에 발생한 법인소득을 기준으로 한다는 점에서 국가재정 측면에서 의미가 있으며, 해당연도 이전의 기업 손실분인 이월결손금 등을 고려하는 과표기준 실효세율은 기업입장에서 세부담 크기를 측정 ◦ 국내 과세기관 입장에서는 국내 납부세액이 중요하므로 외국납부세액을 고려하지 않고 실효세율을 계산할 수 있으며, 국가재정을 다루는 중앙기관 입장에서는 지방세를 제외하고 법인세를 분석하는 것이 합리적임 □ 예산정책처는 소득기준, 과세표준기준 등 다양한 방식으로 법인세 실효세율을 산정하여 왔음 ◦ 예산정책처는 소득기준(「경제・재정수첩」), 과표기준(「조세의 이해와 쟁점: 법인세」) 등 다양한 방식으로 법인세 실효세율을 계산하여 발표한 바 있음 ◦ 필요에 따라서는 외국납부세액공제 및 지방세를 포함하여 실효세율을 계산하고 있음 법인세 올리려고 진보와 작당한 기관 이런거 전혀 아니구요. 국회예산정책처는 원래부터 여러 방식으로 실효세율을 공식보고하고 있었고, 국회에서 그 중 일부를 국감등에서 인용해 왔던거고, 여기까진 문제 전혀 없구요. 쟁점은 딱 한가지인거에요, 그 여러 방식으로 계산된 실효세율 중 다른나라들과 비교하려면 어떤것이 가장 나은가.
17/01/04 13:13
위의 14.2 17.2 18.8 세개다 실효세율을 나타내는 건데요. 기재부 한경연의 한계세율은 뭘 보고 말씀하시는건지...
국회예산처가 여러가지 기준으로 실효세율을 계산한다는 것은 잘 알겠습니다.
17/01/04 10:14
오늘자 손에 잡히는 경제에서도 다뤘네요.
“법인세 실효세율, 팩트 체크”,"<신년 특집 인터뷰-3> 2017 증시 제도 이렇게 바뀐다" http://podcastfile.imbc.com/cgi-bin/podcast.fcgi/podcast/economy/ECONOMY_20170104.mp3 맨 앞부분에 내용 나옵니다. 여기에선 수치는 전원책 변호사에 가까운데, 우리나라 실효세율이 낮은 편은 맞다고...
17/01/04 10:15
전원책은 애초에 관심없고 이재명 시장은 언급한 통계수치에 대해 해명이 있었으면 좋겠습니다.
지금까진 논란에 대해 해명이 더 실망스러운 경우가 많았는데요.
17/01/04 10:22
전체적으로 봤을 때 이건 이재명이 틀리고 전원책이 맞은 거죠.
이재명은 법인세를 올려야 한다, 전원책은 현상유지or내려야한다는 기조로 통계자료를 근거로 제시했는데, 이재명의 수치는 실제 수치가 더 낮을 수록 유리한 것이었고, 전원책의 수치는 실제 수치가 더 높을 수록 유리한 것이었습니다. 단순히 숫자맞추기로 논한다면 이재명은 완전히 틀렸고 전원책은 부분 맞거나 틀린 것이죠. 하지만, 자신의 주장을 뒷받침하기 위한 근거로 봤을 때는 이재명이 틀린 것입니다.
17/01/04 10:40
실효세율 얘기가 나온 이유도 살펴봐야 합니다.
이재명이 성남시에서 했던 일을 대한민국 전체에서 할 수 있는 방법에 대해 말을 하면서, 현재 11%인 실효세율을 높이면 가능하다고 했었죠. 그런데 그 실효세율이 자신의 정치적 목표를 위해 왜곡된 수치이기 때문에 전원책 변호사가 버럭을 한거죠. 애초에 말이 안되는 얘기니까요.
17/01/04 12:26
결국 이재명이 언급한 11퍼센트는 아예 근본없는 숫자라는거네요
뭐 논문표절하고 당당한 사람이 수치조작하는거에 놀랄 이유는 없죠
17/01/04 17:42
전원책 변호사가 11 퍼센트는 대한민국 역사상 존재하지 않다, 그 참모들 다 짤라라 등 자신이 있어 보였습니다.
이재명은 뭔가 자신이 없이 그냥 맞다고만 한것 같았는데 결국 전원책이 맞았네요.
17/01/04 12:45
이재명 시장 지지자인데 JTBC가 좀 봐준거지 이건 명백하게 이재명 시장 잘못입니다. 일단 공식을 틀어도 수치 자체가 틀렸고, 공식 자체를 틀면 자신이 주장하고자 하는 논지와 관계 없는 수치가 되어버리는데 이게 가장 크죠. 자신이 주장하는 논거에 더 상응하는 계산법이라면 기재부 공식이랑 달라도 상관 없다고 생각하는데 그게 아니니까요.
17/01/04 13:11
부분 따서 봤는데 저게 이재명 주장의 근거가 되는 수치라 틀린 걸 알면 당연히 그냥 넘어갈 수가 없는 내용이었어요.
손석희가 단순히 말릴 게 아니라 그 자리에서 바로 확인을 했어야죠. 어디까지나 사회자는 가치가 충돌하는 걸 중재하는거지 맞냐 틀리냐 사실의 문제조차 그냥 유야무야 넘어갈거면 뭐하러 토론을 하나요? 변희재 진중권 토론하던 때 생각해봐도 변희재가 주장이 몰리니까 거짓 근거 들고 나왔고 그걸 몰랐던 진중권은 그 자리에서 맞다고 넘어가주고 나중엔 변희재가 토론 잘했다는 얘기까지 하면서 당장은 화기애애했지만 그게 거짓근거라는 게 밝혀지면서 결국 그 토론 자체가 무효인 셈이 됐죠. 당장 잘 풀려봤자 잘못된 근거 위에 쌓은 토론은 결국 아무 의미가 없습니다. 이 부분을 썰전에서 언급한다면 이 시장 자료가 틀리긴 했는데 그렇게 열불내다 쓰러질 줄 알았다 토론 PD 단두대 이정도 가볍게 웃는 식으로 이재명이 틀렸다는 거 확인해주는 선에서 끝날 거라고 봅니다. 아니면 아예 JTBC 흑역사니까 언급을 안하든가. 이건 그냥 좋게좋게 너도 맞고 나도 맞고 할 수 있는 부분이 아니니까요.
17/01/05 05:03
진영논리에 의해 1+1이 3도 될 수 있다고 얘기하는 분들이 많네요. 놀랍습니다. 팩트는 한국의 법인세율은 다른 나라와 비교해서 별로 낮지 않습니다. 실제 세부담이란 측면에서도 다른 나라와 비교해서 특별히 다르지 않습니다. 조특법 때문에 불필요한 공제항목들이 잡다하게 많은 게 문제죠. 한국의 법인세율이 낮지 않다는 걸 인정하면 법인세를 올려야 한다는 주장을 꺽어야 하기 때문에 우기는 것 같아 보일 정도입니다. 하지만, 말이 안 맞는 주장을 할수록 주장의 신뢰성은 떨어질 수밖에 없는 노릇입니다.
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