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12/10/01 23:32
요즘은 거의 이쪽이 정설화 되는 것 같습니다. 결국 제갈량의 목적은 옹,양주로 전선을 긋는 것이었지요.
사실 그래서 형주가 떨어진 게 아쉽습니다. 이것 역시 우회로일 뿐이고 북벌의 정석은 형주로 부터 출발이지요. 그래서 관우의 북벌이 천지를 진동 시켰던 것이고. 한가지 의문점은 오히려 제갈량의 북벌보다 왜 그렇게 손제리가 합비에 집착했냐 라는 점입니다. 기껏 먹은 형주를 활용한 듯한 움직임이 거의 없거든요.
12/10/01 23:46
오가 형주를 생각한건 공명이 옹양주를 생각한것과 같을거에요
멀티일뿐 관우급은 되어야 뚫었던 강릉 번성로의 진군은 불가 하지만 방어엔 좋을것이다(조진이 공격에 능하지 않았든 어쨌든 조진도 막았으니) 서주로 돌아가는 해군의 진격또한 불가 남은건 합비뿐 그저 역량이 부족한거겠죠 위와 오의 인재풀과 병력운용이 밑에 썼지만 오는 군사편재자체가 위와 촉과는 달랐으니 한계가 있었을거에요 아마아마
12/10/01 23:39
옹양주 안먹고는 중원전역을 도모하는 대전략은 불가 가 사실이니
이게 중간단계 대전략이였고 그게 위의 사령관들도 뻔히 알고 있으니 그걸 가능하게할 전략의 다변화만 고려했고 그 억지가 제대로 먹힌게 2차북벌 장안으로 위연의 5천 아니 그 이상을 부어서라도 왜 안먹냐? 후추통님이 쓰신대로 먹은담에 어쩔껀데 시작되는 if놀이 어떻게든 촉과 오는 혈맹을 연쇄적으로 견고히 만들었어야 했다 유비-손상향 제갈량-제갈근(의 효력은 그 익양대치였나도 분쇄했으니) 관우-손권딸 더더더더더 그래서 그 혈맹을 깨는거 자체가 실제얻을 이익보다 잃을 명분이 훨씬더 크게크게 그리고... 아 몰라 오는 군사 체계부터 다르잖아 명짧은 손책주유 때문이다 이게 다
12/10/01 23:46
애당초 용,양주를 먹지 못한 상태로 장안을 차지하는 건 그냥 말라 죽겠다는 의미지요. 위연의 자오곡 계책이 성공하더라도 결국 실패할 수 밖에 없는 뇌내망상인 이유이기도 하구요.
제갈량의 북벌을 보며 여러 가정을 세워볼 수 있는데, 옹,양주에서 강한 영향력을 가진 마초가 요절한 것은 촉의 입장에서 참 아쉬운 일이었을 겁니다.
12/10/01 23:54
이거이거 스케일을 더 키워 생각하는 건가요;;;;
일단 커진 스케일에 적응하고 생각해 봐야겠네요; 이민족과 손을 잡아 어디까지 갈 수 있는지... 그리고 그 곳이 조위의 심장부라.. [서기]
12/10/01 23:58
저도 황하 이북의 업을 밑에 쓴 순차적 타격이 아닌 다른 전략이 있는 대전략을 세웠다고는 상상도 못했...
옹양주->장안->낙양->허도->중원->하북 은 정말 오래걸리긴 하겠네요
12/10/02 00:21
저의 머리속에있는삼국지는 왜 훈훈한 의형제와 포텐쩌시는 제갈량을 모험기로만 남아있을까요....ㅠ ㅠ 어떤도서로다시공부하면좋을까요 [m]
12/10/02 01:31
형주를 상실하면서 부터 전략적인 루트는 바로 천수.남안.안정 및 서량주를 차지하는것 뿐이었겟죠 서촉이 워낙 아름다은 자연경관을 가지다 보니 천하의 감옥이라 할정도로 방어하기는 쉬우나 공격하긴 어려운 곳 겨우 잔도 정도로 수월하게 물자나 병력을 보급하긴 힘드니 그것을 해결하고자 할수 있는곳이 옹양주 였죠 농서지방은 보리가 많이 나는곳이라 충분히 그지역만으로도 많은 물자 수확도 가능 했을 거구요
북벌이란게 한방에 낙양으로 진격해 군주를 잡지 않는 이상 계속 진행된다고 봤을때 장기적으로 봤을때도 옹양주부터 겸병 하는것이 우선이었구요 그렇게 촉과위의 국력차이도 줄이면서 주위 이민족을 포섭해 기마병을 운용도 염두에 두었을거고요
12/10/02 10:59
제갈량이 왜 그랬어야 하는지는 출사표만 봐도 알 수 있지 않나 생각됩니다.
사실 장안이 아니라 옹주-(량주) 를 먹었어야 하는 이유는 보급로도 있지 않았을까요?
12/10/02 13:14
지속적으로 옹주만을 노리고 갔다고 봅니다. 최종목표는 장안이었구요.
그 다음엔 어차피 진출로 자체가 없죠. 장안에서 낙양으로 돌파한다? 누가봐도 무리입니다. 그 쪽에 관이 몇 개고 위의 수도들이 다 근방인데... 여기까지 선을 긋고 그 다음엔 무조건 오가 회남이든 양이이든 서주든 밀고 올라가서 압박하는 방법밖엔 없다고 생각합니다. 여담으로 제가 익주쪽에서 게임을 시작하면 쓰는 루트가 천수 쪽을 돌파해서 장안에서 옹주로 이어지는 라인을 막은 후에 가둬놓고 장안을 패는 루트, 상용과 강릉을 잡고 양양-신야-완으로 차례로 패들어 간 후에 완에서 버티며 장안을 같이 패는 루트를 사용합니다. 중간에 하나라도 막히는 순간 그냥 말라죽어야 하지만요. 한으로 시작하면 물량과 인재가 너무 딸려요...ㅠ.ㅠ
12/10/02 16:18
애초에 장안이 목표일 수 없죠. 촉군의 최대 약점은 기병 전력 부족과 교두보의 부재 였습니다.
진이 천하를 먹을 때 옹양의 교두보와 기병 전력을 촉의 경제력으로 최대한 확보해서 물량을 찍었기 때문에 7웅 중 최강이었던 겁니다. 그러나 촉한은 일단 기병 전력이 너무 부족했습니다. 단지 기병은 한개 병종을 뛰어 넘는 것이죠. 제갈량이 소극적이었던 것도 강유가 단곡에 대패한 것도 기병 전력이 없어서 였습니다. 일단 정찰이나 후위 보호- 최소 이 두개는 기병 없이는 불가능 한 것이었습니다. - 눈이 없고 후위가 언제 포위 당할 지 모르는 상태에서 장안에 나가는 건 무리죠. 또한 교두보. 장안이 가장 이상이었지만 역시 난이가 있기에 쉽지 않았죠. 최소한 천수, 안정 정도는 확보하는게 가능성이 높았습니다. 이 두가지가 갖추면 당장 해볼 수 잇는 수준에서 천하를 노릴 수준까지 오를 수 있었습니다. 촉의 경제력을 생각한다면 말이죠. 그런데 위의 봉쇄를 결국 제갈량 강유 모두 뚫을 수 없었죠.
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