PGR21.com
Date 2011/06/20 00:41:32
Name 유유히
Subject 인간과 동물의 구분 기준
인간을 포함한 모든 동물에게는 크게 3가지의 원초적인 욕구가 있습니다. 식욕, 수면욕, 성욕이 그것입니다. 메슬로우의 욕구 단계설에 의하면 맨 아래 단계에 위치하는 욕구입니다. (굳이 하나를 더하자면 배설욕이 있겠지만, 그것은 식욕의 알고리즘에 포함되는 것이니 자세히 따지지는 않겠습니다.) 그것은 인간과 동물의 공통점이라 할 수 있겠습니다.

그렇다면 인간과 다른 동물을 구분하는 가장 큰 특징은 무엇일까요?

가장 오만한 말이 '생각하는 동물'이라는 것입니다. 반갑다 논리야, 논리야 놀자, 고맙다 논리야로 대표되는 논리 3권 세트에서 자랑스럽게 적어 놓은 말입니다.

(짤막하게 소개하자면, 옛날에 그리스 철학자에게 누군가 찾아가서 인간이 무엇인지 물어보자 첫날은 "두발로 걷는 동물이다"라고 하자 다음날 닭을 가져오고, 그래서 '두발로 걷고 두 팔이 있는 동물이다' 라고 하니 원숭이를 데려오고, '두발로 걷고 두 팔이 있고 몸에 털이 없는 동물이다'라고 하니 다음날 원숭이 털을 밀어서 가져오고, 그 다음에 한 말이 저것입니다. '인간은 생각하는 동물이다'라고. )

생각의 정의는 목표를 얻기 위한 사념 활동인데, 제가 키웠던 고양이도 충분히 할 줄 아는 것입니다. (배가 고프다->저 사람은 애교를 부리면 먹을 것을 준다->애교를 부리자) 동물과 인간은 그것이 고등하냐 저등하냐의 차이만 있을 뿐이지 그 자체로는 구분짓는 성격이 될 수 없습니다.

언어의 사용? 돌고래는 초음파로 의사소통을 하며, 꿀벌은 꼬리춤을 추어 꽃의 위치를 알리고, 개미는 페로몬이라는 화학물질로 의사를 소통합니다. 성대를 울려서 나오는 음성언어로 국한시킬 수도 있겠지만, 그러기엔 청각장애인을 위시한 수화 사용자들에게 할 말이 없어질 것 같습니다. 도구의 사용이야 말할 것도 없겠죠. 코끼리는 나뭇가지로 등을 긁고, 원숭이는 사다리를 써서 천장에 매달린 바나나를 땁니다.

그나마 가장 근접한 것이 문자를 사용하는 것인데, (동물들 중 문자를 사용하는 동물이 있다는 이야기는 듣지 못했습니다.) 마야문명을 위시해 문자를 사용하지 않는 문명도 존재하였으니 이 역시 완벽한 기준은 되지 못합니다.

이러한 사고과정을 거친 끝에, 제가 결론지은 인간과 다른 동물을 구분하는 크리티컬한 기준은, 다름아닌 성적 금기의 존재 여부였습니다. 더 쉽게 말하자면, 노출된 장소에서 섹스를 함에 있어 본인이 꺼리거나, 주위가 금기시하는가? 입니다. 물론 이 세상 인간 군상이 아주 다양한지라, 영화 아드레날린에 나오는 제이슨 스타댐 같은 사람이 얼마나 있을지 모르니 '완벽한' 기준이라곤 못 하겠지만 상당히 유효한 기준인 것 같습니다.

제가 아는 동물 중에 성행위를 숨어서 하는 동물은 없습니다. 파리나, 강아지나, 고양이나, 주위의 시선이나 환경에 전혀 구애받지 않죠. 유일한 금기 비슷한 것이라면 유전적 도태를 막기 위해 근친간의 교접을 가능한한 피하는 정도일 뿐입니다. 그런데 우리 인간들은 성행위를 남에게 보이는 것에 대해서 심각한 양심적, 도덕적, 법적, 사회적... 기타 등등의 제한을 받습니다.

왜 그럴까요? 여기에 스스로 답변하기가 쉽지 않네요. 하지만 제 생각으로는, '옷을 입는다'는 행위와 밀접한 연관이 있는 것은 확실합니다. 알몸을 남에게 보이는 것과, 섹스를 남에게 보이는 것 사이에는 뭔가 비슷한 연결고리 같은 것이 느껴집니다. '알몸'을 수치스러워하는 동물은 인간뿐이거든요.

다만 옷과 수치심 중에 뭐가 먼저인지 모르겠습니다. 털이 없는 인간이 외부 자극으로부터 몸을 보호하기 위해 옷을 만들어 입다 보니 알몸을 드러내는 것이 금기화된 것인지, 아니면 옷을 먼저 입고 다니다가 털이 없어진 것인지... 성경에 보면 선악과 따먹고 그렇게 됐다던데, 아마존의 눈물에 나오는 원주민들을 보니 다 벗고 다녀도 별로 수치심 같은 것이 없는 것 같던데, 애초에 전제 자체(알몸은 수치스럽다)가 잘못된 것인지도 모르겠습니다.

저는 이런 의문이 생길 때면 항상 자문자답을 해 봅니다.

Q. 왜 알몸은 수치스러울까?

A. 그것은 사회적 금기(taboo)가 되었기 때문이다.

Q. 그렇다면 왜 사회적 금기로 만들었을까?

A. 풍기를 문란하게 하기 때문이다.

Q. 왜 풍기를 문란하게 하나?

A. 발가벗은 사람을 보고 성적 욕구를 느낄 수 있기 때문이다.

Q. 왜 성적 욕구를 느끼면 안 되나?

A. 성적 욕구를 행동으로 옮기는 순간, 상대의 성적姓的 자기결정권을 침해하기 때문이다.

즉, 강간을 막기 위해서인 것 같습니다. 흔히 동물이 강간을 안 한다고 생각하지만, 예상외로 동물 세계에서 강간은 흔한 편입니다. 돌고래나 바다표범은 매력적인 암컷을 감금하고 하렘(?) 비슷한 것을 만들기도 하죠. 현대 문명사회에서, 인간은 강간을 나쁜 것이라고 생각하기 때문에 법적으로 처벌하지만, 조선시대쯤에는 마음에 드는 여자가 있으면 범하고 아내로 삼는 것이 일반화된 일이었으며 여자도 그것을 운명이라 생각하기도 했습니다. 아마존에 눈물에 나오는 내용이기도 하죠. (Q. 그녀가 맘에 들어. A : 그녀를 임신시켜. ...........)

비뚤어진 순결관 때문에 강간당한 여성이 가문으로부터 자살을 권유받기도 했고요. 그건 지금 중동사회에서 흔히 일어나는 일이기도 합니다. 강간당한 여성이 명예살인이란 이름으로 살해당하는 문화가 일반적이죠. 즉, 그런 면에서 보면 인간이나 동물이나 성적 자기결정권 존중이 유전자적 요소가 아니라는 측면에서는 크게 다를 바가 없어 보이기도 합니다.

그런 연유로 저는 위에 제시한 '섹스의 금기'도 불완전하다는 것을 깨달았고, 그 때문에 인간과 동물을 구분하는 기준을 명확히 제시할 수가 없네요.

혹시 여러분들은 그 기준을 제시할 수 있으신가요?
* 항즐이님에 의해서 게시물 복사되었습니다 (2012-05-31 14:09)

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겨울愛
11/06/20 00:48
수정 아이콘
동물은 똥을 배설하고 가지만 인간은 자기가 싼건 자기가 치워서 인간인듯 합니다.(비유적인 의미도 들어있습니다)
11/06/20 00:49
수정 아이콘
음... 사회성을 가장 먼저 떠올렸는데 개미도 왕국형태를 일단은 구성하고 있으니 완벽하게 인간을 정의내릴수 없겠군요.
문명의 발달은 어떨까요? 선대의 문명이 후대로 이어지고, 계속 그 문명이 발달해 나가는 것은 인간의 역사니까요. 다른 동물도 그러한 예가 있다는 이야기를 들어본적 없는것 같은데 말이죠.
유유히
11/06/20 00:51
수정 아이콘
저도 그걸 생각했었습니다. 그런데 애집개미(우리나라에서 가장 흔한 집개미류)는 여왕개미가 여러마리고, 결혼비행을 생략한 상태에서 자체 번식을 합니다. 일반적인 개미와는 아예 다른 형태의 왕국이라서, 그것을 문명의 차이라고 할 수 있을지 없을지가 상당히 애매하네요. 나름 그들 사이에서는 전승되어 온 문화일 것 같아서...
11/06/20 00:52
수정 아이콘
문명이 발달하지않고 문자도 없어서 문명이 후대로 전래되지않는 원시부족은 인간이 아니라 동물인걸까요?
11/06/20 00:49
수정 아이콘
나(우리)와 내가 아닌것의 차이죠.뭐..실제론 그냥 영장류 특정과에 대한 생물학적 분류일뿐.
옛날에 백인들은 흑인을 같은 인간이라고 생각하지 않았었죠.
지니쏠
11/06/20 00:51
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굳이 딱떨어지는 정의란 있을 수 없고, 다만 묘사할 수 있을 뿐이라고 생각해요. 다른 동물들도 마찬가지고.. 가장 두드러진 특징은 역시 가장 지능이 높다는것 정도겠죠. 의복을 입는다거나 하는것도 인간뿐인것 같지만, 가공을 통한 도구의 사용의 일종인 것 같네요. [m]
11/06/20 00:52
수정 아이콘
돌로 조개를 깨먹는 수달은 인간인걸까요?
(어라, 사람이 맞는거 같기도하고..)
에휴존슨이무슨죄
11/06/20 00:52
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본능대로 행동하는것이 동물...
이성으로 본인의 행동을 제어할줄 아는게 사람...

이라고 예전부터 알고있습니다. 너무 포괄적이긴 한데 굳이 나름 정확한것 같기도 하고..
유유히
11/06/20 00:54
수정 아이콘
뭐, 이성으로 본인의 행동을 제어할 줄 모르는 사람이 과연 인간인가의 문제로 귀결되겠군요.
11/06/20 00:56
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김길태,강호순 같은 범죄자들은 인간이 아니라 동물이 되겠죠.
물론 비유적인 의미로 짐승같은자들이라고 불리긴 합니다만..
11/06/20 00:53
수정 아이콘
공포를 없애기 위한 혹은 극복하기 위해서 종교라는 것을 믿는 동물이라는 기준은 어떨까요?

허나 생각해보니, 고등한 정신에서 가치진 것들에 종교가 들어가있다고 볼 수도 있겠네요.
공포를 극복하기 위한 뇌의 작용으로 없는 것을 사실로 인지하게 되므로써, 그 공포감을 해소한다라는 설명이 타당한 것 같기도 합니다.

아 뭐로 구별하지...
11/06/20 00:55
수정 아이콘
저같은 무신론자는 인간이 아니라 동물이 되겠네요.
유유히
11/06/20 00:56
수정 아이콘
개체특성과 집단특성은 다릅니다. '인간은 종교를 가진 유일한 동물이다.' 와 '종교를 가진 동물이 인간이다.' 는 말은 다르겠지요.
11/06/20 00:57
수정 아이콘
그럼 차라리 '야구를 가진 동물이 인간'이다 혹은 '스타크래프트를 하는 동물'이라는 기준은 어떤가요?크크
11/06/20 00:58
수정 아이콘
아 그런 말은 아니었는데, 저는 무신론자입니다.
정정하자면 종교라는 것을 만들어낸 동물이라고 해야 무신론자도 포함되겠군요.

기본적인 개념이 정신적인 공포를 해소하기 위해, 없는 것을 사실로 인지해 믿는 과정을 그냥 단순한 예시로 종교로 써논 것 뿐이었습니다.
11/06/20 00:58
수정 아이콘
저는 매우 개인적으로는...종교를 믿는인간보다 종교를 믿지 않는 인간이 더 진보한 존재 라고 생각하기 떄문에 종교로서 인간과 동물을 구분하는건 아니라고 생각합니다.
위원장
11/06/20 00:53
수정 아이콘
정의부터 다시 내려야 할것 같은데요.
과거 인류의 형태에서 어디까지가 인간으로 인식 되는지부터 정해야 할 것 같습니다.
그래야 인간과 동물을 정확히 구별할 수 있겠죠.
그리고 단 한가지의 특징으로 인간과 동물을 구분하려는 건 좀 어리석은 생각 같습니다.
여러가지 특징을 복합적으로 판단해야 구분할 수 있지 않을까요?
11/06/20 00:53
수정 아이콘
재미있네요..제생각에는 인간과동물은 다르다 라는 명제를 깔고 구분하는 기준을 생각할려고 하니까 계속해서 문제가 생기는거같습니다. 일단 인간과 동물이 어떤면에서 다른지 생각해보는게 중요할거같습니다. 저는 인간이나 동물이나 별차이없다고 생각합니다. 현재의 인간으로 진화해오면서 언제 부터 '인간' 이라고 이야기 하고 언제까지 '동물' 이라고 이야기 할수있는가...그 기준자체가 애매하기때문에 인간과 동물을 구분할려는 행위자체가 무의미 하다고 생각합니다.
유유히
11/06/20 01:02
수정 아이콘
결국 그렇군요. 여러분의 의견을 들어 보니 '다르다'고 전제내린 것이 잘못된 것 같습니다. 아무래도 인간과 동물을 명확히 구분짓기는 어려울 것 같네요. 굳이 이야기하자면 손가락이 다섯개, 발가락이 다섯개, 피부색은 노랗거나 검거나 희고, 터럭의 빛깔은 매우 다양하며, 대체로 손톱은 날카롭지 않으며, 머리부분과 생식기 주변, 팔과 다리, 일부 수컷 개체의 가슴팍을 제외하고 털이 존재하지 않는...기타등등....의 개체이다. 라는 설명이 더 와닿는군요.
11/06/20 00:58
수정 아이콘
인간과 동물과 다른점은 창조력과 파괴력이 극강이라는 점 아닐까요..
11/06/20 01:03
수정 아이콘
먹이가 아닌 이유로 살해를 하는 동물이 인간입니다.
Crescent
11/06/20 01:04
수정 아이콘
가까운 돌고래만 해도 심심해서 가지고 놀려고 펭귄을 죽이거나 합니다.
Crescent
11/06/20 01:07
수정 아이콘
생각해보니 영역다툼같은 거 가지고 싸우는 동물이 엄청많군요.

거의 안싸우는 동물이 없을 정도네요.
유유히
11/06/20 01:08
수정 아이콘
싸우긴 싸워도.. 동물들 같은 경우 같은 개체끼리 죽이는 일은 드물긴 합니다.
물론 전혀 없진 않습니다.
겨울愛
11/06/20 01:06
수정 아이콘
이거 일반적으로 잘못 알고 있는 상식 아닌가요? 먹기 위한 목적이 아님에도 살해를 하는 동물이 있던 것으로 알고 있는데;
이거 아님 동족을 죽이는 동물은 인간 밖에 없다<-이거가 잘못 알려진 상식으로 알고 있습니다.
사람two
11/06/20 01:20
수정 아이콘
많습니다...동족간에 죽이는 것도 흔합니다. 새끼 곰의 가장 큰 적은 수컷 곰입니다. 자기 새끼가 아니면 그냥 죽이거든요. 맹수들의 경우 자기 새끼 아니면 잘 죽입니다. 호랑이 사자 기타 등등...영장류는 조직을 짜서 집단간의 전쟁을 하기도 합니다. 물론 서로 죽이지요. 무리를 이루는 동물들은 영역싸움으로 서로 죽입니다. 늑대도 그렇구요.
Crescent
11/06/20 01:04
수정 아이콘
애초에 원숭이 사촌이 인간인데, 굳이 구분할 필요가 있을까요?
그저 두뇌가 좀 더 발달한 털없는 원숭이죠.

인간⊂동물이라는 등식이 맞을 듯해요.
11/06/20 01:08
수정 아이콘
인간은 자멸할 수 있습니다.
vanished
11/06/20 01:08
수정 아이콘
개와 고양이가 다르듯 타 동물과 인간도 다를뿐인데 다만 지구를지배하는 최고의 지능을 소유한 종이고 그차이도 어마어마한것뿐


그걸 다르다고 말하는건 유신론을 전제로한얘기겠죠
붉은바다
11/06/20 01:10
수정 아이콘
조르주 바타이유의 에로티즘에서 핵심이 금기였죠.
인간만이 금기를 갖고 있고 이것이 쾌락과 죄책감을 낳는다. 한번 읽어보시면 좋을 것 같네요.
저도 제대로 읽어보진 않았습니다만..
마이너리티
11/06/20 01:10
수정 아이콘
어디서 읽은건데
자가발전과 자기파괴가 가능한 문화를 가지고 있다는게 인간의 특징 중의 하나라고 들었는데 의외로 공감이 되더군요

세대 내에서 이뤄진 문화의 발전이 끊이지 않고 연속적인 발달로 연결될 수 있고,
그 발달이 이전의 문화의 틀을 부수고 나올 수 있는 역량이 있는 문화라는 식의 설명이었던거 같네요.
지니쏠
11/06/20 01:11
수정 아이콘
물조라 댓댓글이안되네요. 그냥 도구가 아니라 '가공을 거친' 도구이니 물개는 포함이 안되겠죠. [m]
11/06/20 01:14
수정 아이콘
그럼 인간은 구석기시대까진 인간이 아니었다가 신석기시대부터 인간이 된걸까요?
침팬지는 돌같은걸 깨뜨려서 사용하게 할수도 있는데 그럼 그 침팬지는 그때부터 인간인걸까요?
Hibernate
11/06/20 01:30
수정 아이콘
댓글의댓글 할 수 있습니다.
지니쏠님// <--이런식으로 직접 타이핑 하면 달리더라구요 -_-;
지니쏠
11/06/20 01:44
수정 아이콘
오오. 감사합니다.
지니쏠
11/06/20 01:12
수정 아이콘
물개가아니라수달 ㅜㅜ 수정도안되네요 [m]
단 하나
11/06/20 01:12
수정 아이콘
인간이 지구를 지배하고 있는 가장 큰 이유는 지식의 축적때문이지요.

동물 중 돌연변이 개체가 창조적인 일을 하더라도 그걸 전승할 수 없는 게 동물의 한계입니다.
반면에 인간은 그걸 받아드릴 수 있는 최소한의 지능과 수용능력, 전달 시킬 수 있는 언어가 있죠.
단순히 이것들이 있는 게 중요한 게 아니라 전달, 전승 시킬려면 어느정도 수준까지 이러한 능력들이 있어야 하기 때문에
인간의 동물이 가지지 않은 능력 유무가 중요한 게 아니라 그 최소 수준을 가지고 있냐를 따져야 합니다.
물이 99도씨까진 액체였다가 100도씨에서 기체로 변하는 것처럼 말이죠.

말씀하신 성적금기사항이나 도덕적 사고 등도 다 이러한 축적으로 발달하게 되고 사회가 만들어지면서
다양성이 존중 받을 수 있는 단계로 인간사회는 끈임 없이 가고 있습니다.

일본에서 연구 중인 침팬지들도 어느정도 배움을 통해 학습능력을 갖추고 있지만 안타깝게 동료나 자식들에게 전승을 못 시키죠.
그렇기에 후대 개체는 스스로 새로 배우고 선대에서 배운 지식 그 이상을 못 받아드립니다. 항상 거기까지인거죠.
이런 상황에서 돌연변이가 나와서 그 이상을 받아드리더라도 그걸 다른 개체에게 이어주지 못하는 점이 이러한 유인원의 발전이 없는 이유이기도 합니다.

즉, 사자와 같은 육식동물들의 사냥법은 1만년전이나 지금이나 별반 다를 것이 없죠. 가끔 뛰어난 개체가 더 멋진 사냥법을 사용하더라도요.
11/06/20 01:15
수정 아이콘
부시맨의 사냥법도 천년전이나 지금이나 별반 다를것이 없죠.그렇다면 과연 부시맨은 인간이 아닌 어떤것인것일까요
단 하나
11/06/20 01:18
수정 아이콘
아닙니다. 많이 다릅니다. 아시다시피 구석기, 신석기, 철기 시대를 거치면서 발전했지요.
학습능력과 지식의 축적으로 지속적으로 발전합니다. 지금 아마존에 살고 있는 원시부족들의 사냥법도 시간이 지남의 따라 많이 달라졌을꺼라 생각합니다.
코뿔소러쉬
11/06/20 01:24
수정 아이콘
동물들의 생존방법이 '전혀' 전승되지 않는다고 단정짓기는 쉽지 않을 수도 있을 것 같아요.
실제로 포유류들은 부모에게서 제대로 교육받지 않으면 살아남기 힘든 경우가 허다하니까요.
11/06/20 01:28
수정 아이콘
범고래등도 자식에게 사냥법같은걸 학습시켜서 알려주고 있죠.
코뿔소러쉬
11/06/20 01:16
수정 아이콘
동물만 못한 인간도 있고, 인간보다 나은 동물도 있기에 구분하기 쉽지 않네요.
게다가 인간도 동물이니까요.
사람two
11/06/20 01:18
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사람을 동물이랑 왜 구분을 해야하는지 모르겠네요. 구분 자체가 안되죠...왜냐하면 사람도 동물이니깐요..영장류잖아요...
사람이 다른 동물과 다른점은 다른 동물이 서로 다른점과 대동소이합니다.
새랑 물고기가 다른것처럼 사람과 새가 다르고 물고기와 사람이 다르죠. 그냥 다 똑같은 동물입니다.
진화의 과정에서 서로 다르게 발전을 했을 뿐이구요
새는 날개를 물고기는 지느러미를 사람은 뇌를...그뿐입니다.
사람과 동물을 가르는 건 너무 옛날 사고방식이네요.
돌오시
11/06/20 01:29
수정 아이콘
[문제제기] 자체에 대한 의문이시군요.
그런데, 과연 인간과 동물이 차이가 없을까요?
그럼, 우리가 지금 부르고 있는 '인간'은 어떻게 구분되고 있는 것일까요?
왜 '좀 더 발달한, 다르게 발달한' 원숭이가 아니라 '인간'으로 불리는 것일까요?
인간이라고 불리는 개체는 과연 어떤 '종種 적 특성'을 가지고 있는 것일까요?

글쓴님은 이걸 묻고 계신 것이라고 생각합니다.
사람two
11/06/20 01:38
수정 아이콘
단순한 문제입니다. 왜 우리가 인간을 발달한 원숭이가 아니라 인간이라고 부르냐면 인간이니깐요...
개가 말할수 있다면 개도 똑같이 말할겁니다. 우리는 단순히 늑대의 아종이 아니라 개라는 특별한 동물이라고...
자기중심적으로 세상을 보는건 너무나도 당연합니다. 인간만의 특별한 특징이 아니죠
그리고 또하나는 옛날엔 진화론을 몰랐으니깐요. 그래서 그냥 매우 단순히 인간 동물 이분법으로 봅니다.
사람의 흔하디 흔한 특징 그리고 흔하디 흔한 오류가 이분법의 오류입니다. 모든걸 두개로 보는거죠 자아와 타자
자아는 인간이고 타자는 동물입니다. 단순하죠
그리고 인간이라고 부르는 종의 특성은 무엇이 있느냐...이건 과학자들이 알아서 하겠죠.
지극히 제 개인적인 생각은 인간이 발전시킨 여러가지 사회 문화적 관습 금기 기타등등...
전부다 머릿속에서 나온거죠. 뇌가 발달하니깐 정보가 저장이 되고 학습이 되면서 다음 세대로 계승이 가능합니다.
그래서 한 세대에게만 적용되는 본능 외에도 다음 세대에까지 두루 두루 전해지는 이성이 있는거죠. 뭐...
그래요...인간은 동물에 속하는 개념입니다. 포유류중에 영장류구요...단순한 내용이죠.
옛날엔 진화론을 몰랐으니깐 복잡하게 생각한거고...
돌오시
11/06/20 01:46
수정 아이콘
사람two 님// 실제로는 차이가 없는데, 인간이기 때문에 '인간'이라고 부른다는 말씀이죠?
하지만, 제가 말씀드리는 것은 인간들이 자기 중심적으로 생각해서이든 어떤 이유로든 간에,
어떠한 집단을 어떠한 명칭으로 부르기 위해서는 그들을 묶어주는 공통적인 특징이 있어야하지 않겠습니까?
그 공통적인 특징이 있다는 것은 님의 말씀 내에도 포함이 되어있구요.
님의 생각에서는 위에 언급하신 '과학자들이 알아서 하는 부분들' 정도가 될 것 같고..
이 글에서 글쓴님의 질문에 대해 님께서 내리고 계신 답은 바로 그거죠.

그러니까, 애초에 인간과 동물을 구별하는 특징이 있다는 것을 님은 전제하고 계시는 것이잖아요?
(그것이 인간 중심적인 것에서 비롯된 것이던 아니던 간에)

글쓴님은 그것이 있는지 여부가 궁금하신 것입니다.
사람two
11/06/20 02:02
수정 아이콘
뭐..말이 다 거기서 거기이긴 하지만 아 다르고 어 다르다고 제가 궁극적으로 하고자 하는 말은
인간과 동물이 동등한 위치에서 다른 점은 없고 동물이 인간의 하위분류에서 다른 동물과 가지는 특징이 있다는 거죠.
예를 들어서 축구가 스포츠가 다른점은 무엇이냐...라는 질문은 성립자체가 안되지만
축구가 야구, 농구 기타등등의 다른 스포츠에 비교해서 다른점은 무엇이냐는 질문은 성립이 되죠.
글을 대충 읽고 대충 답해서 뭔가 이상하게 된것 같은데 그냥 초점을 단순하게 해서
글쓴님의 질문에 대한 제 생각만 단순하게 달면 뇌가 발달했다는거...문화 자유의지 역사 기타 등등의 여러가지 것들은 전부 뇌가 발달했기 때문에 가능한거니...뭐..그렇다구요...
돌오시
11/06/20 02:10
수정 아이콘
사람two 님// 이번 덧글로, 글쓴님의 질문에는 답이 된 것 같군요.

흠, 그런데 님의 덧글을 보고 나니 사람two님과 저의 '동물'이라는 개념에 대한 시각에는 차이가 있다는 생각이 듭니다.
사람 two님께서는 '동물'이라는 개념을 어떻게 보고 계신가요?
돌오시
11/06/20 02:20
수정 아이콘
사람two 님//
저의 경우에는 아래쪽의 덧글에서 Memex님께서 두 번째 동물의 정의로 말씀하신 것이 제 생각과 같았습니다.
사람two
11/06/20 14:39
수정 아이콘
답글을 보실지 모르겠지만 그냥 심심해서 혼자 헛소리 해봅니다. 시험공부 중이라 머리도 식힐겸 겸사겸사...
'사람을 제외한 길짐승, 날짐승, 물짐승 따위를 통틀어 이르는 말 <- 이렇게 생각하신다는거죠?
이 정의는 전혀 객관적이지 않습니다. 앞서 말씀드렸다시피 자아 타자에 대한 단순한 이분법적인 구분에 불과하죠.
객관적인 정의는 역시나 과학자들이 잘 해주겠죠. 우리가 중고딩때 배운 생물책에서 잘 나타나 있겠구요.
사실 동물과 식물 무생물 궁극적으로는 생명이 무엇이냐에 대해서는 또 논란이 좀 있죠...그런데 이것도 사실 따지고 보면 웃긴게
세상은 진짜 엄청나게 다양합니다. 무궁무진하죠. 고작 사람 뇌에 있는 몇조개의 뇌세포 정도로는 표현이 안될만큼 다양합니다.
쉽게말해서 세상의 모든 색을 단 무지개색깔 7가지로 표현하는것 같다고나 할까요...
물론 분류는 필요하죠. 정확하게는 몰라도 대충은 해야하니깐요. 그런데 문제는 이걸 지나치게 파고들때 생깁니다.
뭐든지 적당한 선에서 짤라야되는데 그게 아니라 막 파고드는거죠...밑도 끝도없이...
현실을 설명하기 위해서 이론이 존재해야하는데 이론을 설명하려고 현실을 끼워맞추는 뭐...이런 경우죠.
동물의 정의란 무엇이냐...말로 안해도 다들 알잖아요?? 대부분의 사람들의 삘이 꽂히는 바로 그것....
그게 동물의 정의죠...
논트루마
11/06/20 01:19
수정 아이콘
애초에 "여성인권"이 신장되기 시작한 것이 근대에 이르러서입니다. 기껏해야 17~18세기 정도서부터 여성의 인권이 인정받기 시작헀고(바로 일부일처제의 시작이 되는 시점이죠) 그 이전의 성욕의 해결, 즉 유전자의 확장(?)에 관해서는 남자의 권력, 재력에 맞추어 여성들을 마음껏 거느릴 수 있었습니다. 19세기의 조선만 해도 왕은 수 천명의 후궁을 거느리며 마음껏 자신의 성욕을 채울 수 있었고 양반들도 정부를 포함하여 수많은 첩들을 거느리며 살았습니다.
현재의 인간의 시초가 되는(유전적으로 공통점을 갖는) 인간의 형태가 약 60만년 전이라고 하니, 불과 최근의 몇백 년 전을 제외하고 남성의 성욕은 인류가 지속되는 이래 거의 모든 시간동안 남자가 가진 힘에 맞추어 발현되었습니다. 즉 "강간"을 막는 것, 그리고 "성적 자기결정권"에 대한 보호는 철저하게 여성의 시점에서 여성의 인권을 신장시키기 위해 만들어진 규범입니다. 그에 따라 일부일처제도 인류의 유지와 발전을 위해 매우 합리적인 제도로서 남성의 성욕을 억제하여 사회질서를 유지하고 또 여성의 성적 자기결정권을 보호하고자 생겨난, 사회 구성원들간의 합의된 제도라고 볼 수 있죠. 남성의 성욕이 자신의 권력만큼 마음껏 제멋대로 발현되는 것이 결코 사회에 유익하지 않을 테니까요. 남성간의 경쟁 및 전쟁도 치열해질테고, 권력 및 재력 대비 여성소유숫자(여성비하적인 발언이긴 합니다만 딱히 쓸만한 표현이 없네요;;)로 제도가 유지된다면 인류는 정상적인 발전이 불가능해집니다. 게다가 대부분의 비기득권층은 손가락이나 빨고 있어야 하는 사회의 불균형이 끊임없이 이어지고 이것은 결국 사회 질서의 혼란과 붕괴로 이어질 것입니다. 여성의 관점에서 보자면 한 명의 남자가 자신에게 묶이는 것이 자신의 아이를 양육하는 데에도 훨씬 안정적이고, 여성 자신 역시 충분히 안정감을 느낄 수 있을테죠.
개인적으로 인간은 "동물"이지만 "기록하는 동물"이라고 생각합니다. 결국 단순히 유전적인 전달과 구두 전달을 뛰어넘어 수천 년의 시대를 뛰어넘는 세대 간의 기록을 통한 지식 전달이 있었기에 이렇게까지 발전할 수 있었습니다. 또 끊임없이 실패를 거듭하면서 인류의 발전과 사회 유지에 적절한 체제를 찾고자 했었기에 지금에 이르지 않았나라는 생각도 들구요.
지니쏠
11/06/20 01:20
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구석기가 뗀석기 아닌가요? 침팬지가 돌을 깨서 사용하는건 몰랐네요. 어찌됐건 전 정의보다 묘사를 통해 표현해야한다고 생각한다고 밝혔고 특징적인 것 중 하나를 서술한 것 뿐인데 너무 난데없이 공격적으로 리플을 다시네요. -_- [m]
레지엔
11/06/20 01:31
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동물도 도구를 사용하거든요. 원시적인 수준이지만 가공을 하는 사례도 종종 밝혀지고(동물원에서 칫솔 두 개를 묶어서 효자손 대용으로 쓰는 경우도 있습니다). 원문에서 진행하고 있는 논리야 놀자의 반증법이랑 같은 거죠. 오히려 지니쏠님이 과하게 공격적으로 받아들이시는 것 같네요.
지니쏠
11/06/20 01:48
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두번이나그럼 ~인가요? 이런식으로 하고 댓글을 다시니 비꼬는걸로 보여 좀 빈정이 상했네요. 어찌됐든 거듭 밝히듯, 저는 이러한 것들이 인간의 특징적인 모습 중 하나로 서술한 것 뿐이지, 이거면 인간 아니면 동물이라고 정의하는건 아니에요. 얼룩말에 대해서 묘사하자면 가죽에 희고 검은 줄무늬가 나타난다라는 문장이 분명 들어 가겠지만, 이 묘사가 이거면 무조건 얼룩말이다 라는 의미가 아니듯이요.
11/06/20 01:34
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아 물론 뗀석기도 구석기시대에 쓰인것 맞습니다.
다만 동물도 원시적인 수준으로 도구를 가공시키는 사례도 찾을수 있고 인간도 원시적인 수준으로만 도구를 사용한 시절(혹은 그이전 도구를 사용하지않던시절까지도) 있었기때문에 동물과 인간의 확실한 구분법은 안되는거지요.
어디까지가 도구인가? 어디까지가 가공인가?의 문제에 부딪히니까요.
Angel Di Maria
11/06/20 01:28
수정 아이콘
이런 류의 논리전개에서....
~~ 하니까 인간이다 라는 전개를 하는 경우, ~~ 하는 다른 동물을 대기만 하면 논리가 무너지기 때문에 어렵습니다.
~~하지 않으니까 인간이다 라는 쪽의 접근이 좀 더 수월할 것 같다는 느낌이 듭니다.
11/06/20 01:30
수정 아이콘
~~ 하니까 인간이다 라는 전개를 하시면, ~~하는 동물을 댈수 있고
~~ 하지 않으니까 인간이다라고 전개하시면, ~~ 하는 인간의 예를 들수가 있죠.
결국 인간과 동물이 전혀 특별한 별개의 생명체가 아니란 말이죠 크
레지엔
11/06/20 01:31
수정 아이콘
'하지 않는다'는 입증이 더 어렵죠. 오히려 교조주의적인 개개인의 정의를 강요할 가능성이 큽니다.
레지엔
11/06/20 01:33
수정 아이콘
어차피 구분이 명확하긴 어렵다는 건 확실하고(아예 분자생물학적으로 접근해버리면 또 모르겠습니다만), '왜 구분하려 하는가'가 더 중요하지 않을까... 싶습니다. 사실 이런 구분은 극단화되면 결국 우생학이나 인종차별이 범하는 오류로 수렴될 가능성이 크기도 하니까요.
11/06/20 01:35
수정 아이콘
이런 구분을 하려는 자체도 인간과 동물의 차이 아닐까요?
날아라..
11/06/20 01:36
수정 아이콘
나와 같이 2세를 만들 수 있는 동물이면 인간이 아닐까요?
레지엔
11/06/20 01:38
수정 아이콘
라이거/타이온같은 문제가 생기니까요 이제. 그리고 염색체 이상이 있을 경우 본인이 사는데에는 별 일 없는데 2세가 안만들어지기도 하고... 폐경이 왔을 경우/불임인 경우는 어떻게 보느냐와 같은 문제도 있으니까요.
날아라..
11/06/20 01:39
수정 아이콘
그렇군요...
유유히
11/06/20 01:38
수정 아이콘
이세상 모든 남자가 동물이 되었습니다.(............)
아, 어찌 보면 남자가 짐승이라는 말에 부합할지도....
레지엔
11/06/20 01:38
수정 아이콘
날아라님이 여성분이실 수도 있잖아요(..) 그리고 남자따위.....(..)
11/06/20 02:12
수정 아이콘
사람에게서 태어난 것을 사람이라고 정의하는 방법도 있겠네요.
그런데 이 방법의 문제는 재귀적이네요.
11/06/20 01:38
수정 아이콘
개인적으로는 '감탄욕'이라는 말이 상당히 설득력 있다고 생각하긴 하는데-. 제가 김정운 교수님만큼 이방면의 전문가가 아니니 반론이 들어왔을 때 딱히 어떻게 논리를 펼칠 자신이 없네요. 흐익
돌오시
11/06/20 01:39
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무언가 자세하게 말하기는 (능력 부족으로) 어렵지만 인간만이 가진 것은 자유의지가 아닐까요?
레지엔
11/06/20 01:40
수정 아이콘
자유의지는 어떻게 정의해야할까요. 개도 목줄 채워두면 그거 풀려고 낑낑대고 도망가려고 하는데 이건 자유의지가 아닌걸까요? 어려운 문제지요...
돌오시
11/06/20 01:54
수정 아이콘
글쎼, 제가 말씀드린 자유의지는 '자유를 갈망하는 의지'의 의미와는 다른 것인데요..

네이버 사전 정의에서 따왔는데 제가 생각하던 자유의지와 비슷한 의미인 것 같습니다.
"자유 의지는 외부의 객관 세계로부터 독립하여 어떠한 제약도 없이 작용하고 행위를 결정하는 것이 가능하다는 것을 뜻한다."

동물들은 외부적 객관 세계의 조건에 어떠한 선택이 종속되어버리지만, 인간은 그렇지 않을 수 있다는 것이 차이점일 것 같습니다.
11/06/20 01:59
수정 아이콘
그럼 삼성이든 어디든 국가기관이든, 자신이 종속된 집단을 거스르지못하고 제약없이 행위를 결정할수 없는 수많은 보통사람들은 인간이 아닌걸까요? 하긴 스스로도 인간이 아니라 기계부속품이 된거같다라고 느끼기도 하니까요ㅠㅠ
돌오시
11/06/20 02:03
수정 아이콘
여기서 저도 모호하다는 생각이 들지만, '가능성'이라는 개념이 중요할 것 같아요.
외부적 객관 세계의 조건과 그들의 선택 사이의 차이가 있을 여지가 없는 반면,
인간은 객관적 조건과는 다른 선택을 그러한 결정을 내릴 여지, 다시 말해 '가능성'이 있습니다.
같은 조건이더라도, 인간은 거기에서 벗어나려고 하기도하고, 거기에 안주하려고도 하겠지요. 하지만, 누구도 모르잖아요? 각각의 인간이 어떤 선택을할지..
11/06/20 02:05
수정 아이콘
역시 누구도 모르죠.냥이들이 과연 어떤 선택을 할지...
돌오시
11/06/20 02:15
수정 아이콘
곰 님//
아이를 부리로 찔러 죽인 닭이 있었다고 합니다.
그리고 그 닭은 인간이 그러한 일을 행했을 때와 동등하게 처벌되지 않았다고 합니다.

왤까요?
룰루랄라
11/06/20 02:42
수정 아이콘
법적인 처벌은 인간에게만 적용되는 행위니까요.
돌오시
11/06/20 02:49
수정 아이콘
룰루랄라 님//
인간에게만 적용된다고 하셨는데요.

인간과 동물의 차이가 없는데, 왜 인간에게만 적용이 되는 것일까요?
11/06/20 03:03
수정 아이콘
돌오시님// 인간도 어린이나 정신병자 등은 처벌받지 않습니다. 이런 사람들은 인간으로 볼 수 없을까요? [m]
돌오시
11/06/20 03:18
수정 아이콘
왕 님//
제 입장에서는 인간으로 볼 수 없겠지요.
다만, 인간이었던 사람을 인간으로 본다는 점, 인간이 될 수 있는 이도 인간으로 본다는 점이 현 사회에서 합의된 것이라고 생각합니다.
룰루랄라
11/06/20 03:44
수정 아이콘
법적인 처벌은 그 법이 속한 나라의 국민에게만 적용되죠.
그리고 닭은 주민등록 한 적이 없으니 당연히 그 나라 국민이 아니겠죠?

법이 아니라 도덕에 관련된 물음이시라면, 상당히 복잡해지겠지요.
이 부분에 관한 제 견해는 밑에 있는 댓글에 길게 적어뒀습니다~
레지엔
11/06/20 02:12
수정 아이콘
동물'만' 종속된다라는게 사실 작위적인 개념이라는 거죠. 위에서 말씀드린 개줄을 풀고 싶어하는 개의 그것은 해석에 따라서 '종속과 제약을 거부하고 주체적 행위 결정에 대한 표현'으로 볼 수도 있으니까요.
돌오시
11/06/20 02:18
수정 아이콘
레지엔 님//
여기서 제가 짚고 싶은 점은 개가 풀고 싶어하는 이유가 아닙니다. '어떠한 개'든 저렇게 행동할 것이라는 점이 제가 짚고 싶은 점이죠.
그리고 인간은 그와 다르게 그러한 상황에서 다른 선택을 할 수 있다는 점도 제가 주장하는 것입니다.
레지엔
11/06/20 02:22
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아니죠. 모든 개가 개줄을 풀려고 시도하진 않습니다. 물론 이 경우는 '훈련'의 유무 등으로도 설명이 되지만 말이죠. 애초에 자유 의지가 '오롯하게 외부환경에 대해서 주체적으로 받아들이면서 행동을 결정한다'라는 것도 상당히 논쟁의 여지가 있는 것이지요. 자유 의지 자체가 그 범위, 환경, 조건에서 명확해질 수가 없는데 과연 이게 근거가 될 수 있겠느냐는 것입니다. 그러다보니 상당히 수준떨어지는 비유를 쓰게 되긴 했습니다만.
돌오시
11/06/20 02:34
수정 아이콘
레지엔 님//
제 생각엔 모든 개가 개줄을 풀려고 시도하는 지의 여부는 저도 님도 모르는 점인 것 같습니다. 고로 "동물은 인간과 달리 항상 같은 선택을 내릴 것이고, 따라서 자유 의지가 없을 것이다"라는 주장은 추측에 가까운 것이기는 합니다.

자유 의지가 외부적 조건에서 명확해질 수 없다는 말은, 어떠한 선택을 제한하는 상황이 많이 있고 이로 인해 인간과 동물을 구분시킨다는 자유 의지는 나타나기 어렵다는 말씀이시겠죠?

저는 위에서 다른분과 이야기를 나눌 때도 적어보았지만, 여기서 '가능성'이라는 점을 생각해보았습니다.
인간은 선택을 제한하는 상황이 있다고 하더라도, 그리고 그러한 상황을 거스르는 일이 많지 않다고 하더라도 그러한 선택을 할 수 있는 가능성이 있습니다. 영화속 이야기라고 말씀하실 수도 있겠지만, 인간은 어떠한 선택에 있어서 큰 제약이 되는 상황 중 하나인 죽음의 위험에도 불구하고 용기를 보여주는 경우는 많지 않습니까?
레지엔
11/06/20 02:38
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모든 개가 개줄을 풀려고 시도하느냐에 대한 답은 알고 있죠. 아닙니다. 안 풀고 가만히 순응하는 개 못보셨습니까 시골 슈퍼 근처 가면 종종 있잖아요(..)

'가능성'을 논한다면 아무래도 엄밀해질 수 없다는 거죠. 더군다나 동물에서도 죽음의 위험에도 새끼를 보호하고 대신 죽는 경우와 같은 사례는 찾아볼 수 있으며, 반대로 인간의 경우도 누구나 다 저러하진 않습니다. 그런 점에서 볼 때 자유의지라는 것 자체가 다분히 주관적으로 해석될 여지가 너무 크며, 합의될 수 있는 정의나 조건이 되지 못한다, 고로 인간을 입증하는 근거로 사용될 수 없다는 게 제 생각입니다.
돌오시
11/06/20 02:47
수정 아이콘
레지엔 님//
생각의 차이가 있군요. 그러한 차이는 설득하기 힘든 것이죠.

그런데 레지엔님께서 답을 알고 있다고 말씀하신 부분은 이해가 되지 않는 군요. 님이 말씀하신 그 개가 님이 관찰하기 이전에 그러한 행동을 했을지는 모르는 일이잖습니까?

여기서, 오해를 풀기 위해 말을 조금 더 명확히 하자면 '모든 개가 개줄을 풀려고 시도한다' 보다는 '모든 개가 개줄을 풀려고 한번이상 시도한다'겠죠. 즉, 항상 어떤 개가 같은 행동을 보이라는 것은 아닙니다. 상황을 보고 개줄을 풀려는 시도를 멈출 수 있습니다. 하지만, 그렇게 멈추는 행동조차도 개들은 조건에 의해서 통제될 수 있다는 것이죠.

그리고, '인간의 경우도 누구나 다 저러하진 않습니다'라고 말씀하셨는데요. 저는 인간의 경우 누구나 다 일정한 행동을 보이지 않는다는 것을 받아들이고 있습니다. 오히려 그런 점이 제가 말씀드리고 있는 바와 일맥상통하는 바이기도 하구요. 누구나 죽음의 상황에서 용기를 보이지는 않죠. 그건 선택입니다. 위의 사례에서, 님이 저를 반박하시려면, 동물에게도 행동상 차이가 있다는 점을 말씀해주셨어야하겠지요. 죽음의 위험에서도 새끼를 보호하고 대신 죽는 경우가 있기도하고, 아니기도하다. 그럴지 아닐지는 누구도 모르겠지만, 저는 동물의 경우에 항상 구할 것이라고 생각하는 바이구요.
레지엔
11/06/20 02:52
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개줄을 순순히 받아들이는 개도 사실 있긴 합니다. 이건 반려동물에 대해 깊게 아시는 분 혹은 수의사 등등께서 달아주셔야 맞겠지만... 어쨌거나 말씀하신 가정대로, 우리가 관찰을 하는 어떤 시점에서 이 동물은 순순히 받아들이는 것이 보입니다. 즉 '할 수도 있고 안 할 수도 있으며 관찰만으로 특정되지 않는다'의 이야기가 되겠지요. 그래서 '모든 개가 개줄을 풀려고 한 번 이상 시도한다'로 이제 조건이 바뀌어야겠고... 그리고 여기에서 조건에 의한 통제로 이어지는건, 꽤 합리적인 결론일 겁니다.

그렇다면 인간의 다른 행동양식에서, 이게 조건에 의한 통제와 그에 따른 개체별의 랜덤하고 산발적인 행동양식의 차이에 지나지 않을 수도 있다라는 결론도 유추할 수 있지 않느냐는 겁니다. 그렇다면 그건 관찰 사실에서는 인간이나 동물이나, 아무 차이가 없습니다. 할 수도 있고, 안 할 수도 있다 말고는 우리가 확언할 수 있는게 없지요.

여담이지만 동물이라고 항상 구하진 않습니다. 반대로 사람도 마찬가지지요.
돌오시
11/06/20 03:05
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레지엔 님//
여기서 구분되어야 할 것은 우리가 말하고 있는 이야기가 동물과 인간의 자유 의지 차이가 존재하는 지를 '확인'할 수 있는가에 대한 논의가 아니라, 동물과 인간의 차이점이 존재하는 지의 여부에 대한 논의라는 것입니다.

레지엔님께서는 둘의 행동 양식에는 차이가 없으므로 확언할 수 없다라고 말씀하셨지만, 관찰 사실이 어떻게 나타나든 상관이 없죠. 실제로 그러한 행동방식을 이끌어 내는 내부적인 일은 다르다고 볼 수 있으니까요.
룰루랄라
11/06/20 03:53
수정 아이콘
근데 두분의 논점이 뭔지 잘 모르겠네요;
제가볼 땐 그냥 두 분이 서로 자유의지에 대한 정의를 다르게 내리고 계신 것 같은데.. 애초의 논점은 다른 것 아니었나요?ㅠ
레지엔
11/06/20 03:07
수정 아이콘
내부적인 게 다르다고 어떻게 관찰할 수 있느냐의 문제죠. 오히려 그렇게 받아들이고 싶으므로 자의적으로 해석될 여지를 높이는 것 같습니다만...
11/06/20 02:25
수정 아이콘
돌오시님//
인간의 정신작용이란 결국 뉴런에 의한건데 자연법칙에 따르는것아닌가요? [m]
돌오시
11/06/20 02:39
수정 아이콘
왕 님//
정신작용이 무엇을 말씀하시는 것인가요? 저는 위에서 정신작용을 말한 적이 없습니다.

님께서 말하고자 하시는 바는 이것인가요?

'자유 의지도 정신작용이고, 인간과 동물은 모두 뉴런에 의해서 정신작용을 하므로 차이가 없다.'

님께서 짚어주시는 것은 정신작용이 일어나는 '방식'의 같음을 근거로 해서, 동물과 인간의 차이가 없다고 말씀하시는 것 같습니다.

하지만, 저는 정신작용의 내용이 다르다고 생각하거든요. 인간은 자유의지라는 내용을 가지지만, 동물은 그렇지 못할 것이라는 생각입니다.
11/06/20 02:58
수정 아이콘
돌오시님// 우리의 뇌는 조금의 오차도 없이 자연법칙에 의해 생각이라는 작용을 할것입니다. 그렇다면 거기에 선택가능성이 있나요? 원자단위로 뇌를 파악하는 존재가 있다면 우리의 생각은 예측가능합니다. 단지 자유의지가 있다고 느낄뿐이지요.
물론 우리가 자유의지가 있다고 느끼는 상태를 '자유의지'라고 정의할 수도 있습니다. 하지만 그렇다면 동물들에게 자유의지가 없다고 말할 근거가 없어집니다. 동물들의 행동이 우리의 예측 안에서 이루어 졌을지라도, 동물들이 속으로 자유의지를 느꼈는지는 알 길이 없기 때문입니다. [m]
11/06/20 03:07
수정 아이콘
그런데 이거 논란이 있지 않나요? 실제 실험에서도 자유의지를 갖기 전에 뇌에서 먼저 반응(지시)이 일어났다는 결과가 나온 것으로 알지만 연구 방법이 정확히 통제되지 못했다는 것 등 여러가지 문제가 있었던 것으로 압니다. 특히 이것 때문에 '내가 죽인 게 아니라 내 뇌가 내 손에 시켰다.' 라든지 '나는 나에게 살인하라고 지시하는 뇌에 어쩔 수 없이 따라갔을 뿐이다.'라고 주장해버리면 범죄자를 처벌할 근거가 사라져버려서 말이 많았던 것으로......
Geradeaus
11/06/20 04:04
수정 아이콘
벤자민 리벳의 실험에 대한 의의를 어떻게 정의하느냐는 논란이 있겠습니다만,

자유의지라는 개념 자체가 모순이고 허구라고 봅니다.
돌오시님께서 따오신 정의에 따르면 자유의지란,
"외부의 객관 세계로부터 독립하여 어떠한 제약도 없이 작용하고 행위를 결정하는 것이 가능하다는 것을 뜻한다."

하지만 아이러니하게도 인간은 외부의 객관 세계의 일부일 뿐이지, 그로부터 독립된 존재일 수가 없습니다.
우리가 느끼는 통일된 '자아'라는 것조차 뇌가 만들어낸 감각에 불과하죠. 이 점은 비교적 최근의 신경과학적 실험에서 밝혀졌는데,
이 실험을 접한 후 새삼 흄의 혜안에 감탄하게 되었다는..

자유의지란 개념을 받아들이고 사회적으로 이용하는 것 - 예컨데 범죄자 처벌 - 과는 별론으로,
자유의지 자체가 존재하는가? 에 대해서는 철학자들의 공허한 사색 이외에는 딱히 근거를 찾지 못하겠네요.

왕님이 지적하시는 맥락은 자유의지가 인간을 특징짓는 근거가 되기에는 개념 자체가 모호하다는 점 같습니다.
돌오시
11/06/20 03:16
수정 아이콘
왕 님//
님의 생각을 받아들여서 동물과의 차이점을 둔다면,
인간이 동물과 차이점을 가지는 것은 보다 그 예측에 필요한 조건이 더 많다는 것이겠지요.

"원자단위로 뇌를 파악하는 존재가 있다면 우리의 생각은 예측가능합니다."

이 점을 받아들인다면요.
11/06/20 01:41
수정 아이콘
빠삐용도 아닌것이 자꾸 집밖으로 나가려는 애완동물 키워본분들이라면 반대하지 않을까싶네요 크크
자유의지
11/06/20 15:48
수정 아이콘
저 말인가요?
ArcanumToss
11/06/20 01:41
수정 아이콘
수술을 하는 문명을 가진 동물은 인간이 유일하지 않나요? ^^
종교와 철학을 가진 동물도 인간이 유일할 것 같고요.
레지엔
11/06/20 01:43
수정 아이콘
수술의 정의 중 하나라고 할 수 있는게 '병소의 제거를 통해서 항상성을 재구성한다'인데, 그런 관점이라면 발바닥에 박힌 가시를 입으로 뽑는 늑대라든가, 고름을 손으로 짜내는 고릴라(둘다 과학잡지에서 본 겁니다만)도 수술을 한다고 할 수가 있어서 말이죠. 이거보다 더 깊게 들어가게 되면 이제 어디부터가 수술이냐의 문제가 매우 어렵습니다. 종교와 철학은 좀 애매하네요. 인간이 있고 종교와 철학이 있었느냐, 종교와 철학이 있고 인간이 있었느냐는 엄청난 논쟁거리겠네요;
11/06/20 01:44
수정 아이콘
야구와 스타 그외 오덕질을 하는 동물도 인간이 유일할것 같아요.
역시 결론은 야구?!!?
룰루랄라
11/06/20 02:42
수정 아이콘
야구나 스타까지는 아니지만 물방울놀이를 즐기는 돌고래들이 관찰된 사례가 있지요~
11/06/20 02:58
수정 아이콘
그렇게 특정적인 어떤 것을 생각할 것이 아니라 전체로 묶어 '취미생활을 즐기는 종족'을 찾아본다면 다른 동물도 많이 있으니 야구와 스타는 아닐 것 같네요... ㅠㅠ
11/06/20 01:59
수정 아이콘
동물들은 이런생각 안하겠죠.
11/06/20 02:23
수정 아이콘
혹시 모르니까 동물들도 이런 생각 한다고 치죠.
그런데 문제는 동물들이 여기에 댓글을 달아야 하는데 댓글을 못 다네요.
혹시 이 중에 동물이신 분이 있을 수도? ㅡㅡ;
11/06/20 01:59
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보통 생긴걸로 인간과 동물을 구별합니다. 따라서 인간과 동물의 차이는 외모를 통해서 구별됩니다. 하지만 엄밀하게는 부모가 누구냐를 통해서 구별합니다.

인간과 동물을 다르게 취급하는 것은 객관적인 이유가 있는 것이 아닙니다. 오히려 주관적인 이유가 있다고 생각합니다. 내가 가장 가치 있고 나와 가까운 존재일수록 가치 있기 때문에, 유전적 관련이 적은 존재들이 동물로 불린다고 생각합니다.

따라서 인간과 동물을 구별하는 실질적요건은 의미가 없다고 생각합니다. 왜냐하면 족보가 인간을 규정하는 필요충분조건이므로, 다른 조건들은 인간과 동물을 구별하는 역할을 하는게 아니라, 유전관계를 통해 미리 정해 놓은 인간들의 공통점을 뽑아내는 역할을 할 뿐이기 때문입니다. [m]
11/06/20 02:07
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사전을 찾아보면 동물은 두가지 의미를 갖고 있습니다.
하나는 생물을 분류할때 사용하는 개념입니다.(식물,동물,미생물)
이 의미로 사용될 때 인간은 동물의 부분집합이 되기때문에 두 가지를 분류하는 것은 의미가 없어집니다.
또 다른 하나는 '사람을 제외한 길짐승, 날짐승, 물짐승 따위를 통틀어 이르는 말'이라고 정의되어 있습니다.
여기에서는 이 의미가 더 적당하겠네요.
이에 따르면 우선 사람을 정의한 후에 그 이외의 짐승을 동물로 정의하면 됩니다.
요는 사람과 동물을 구분하는 문제가 아니라 사람에 대해서 독립적인 정의를 내릴수 있으면 해결됩니다.
사람을 정의하는 것은 철학적인 사고를 하지 않더라도 생물학, 해부학적으로 충분히 가능합니다.
가장 합리적인 구분 기준은 우리 모두가 알고있죠.
레지엔
11/06/20 02:13
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종 내의 변이와 종 간 차이는 상당히 애매합니다. 직관적으로 나누는데에는 솔직히 문제가 없습니다. 그러나 분명히 경계선상에 서는 특징들, 그리고 직관으로는 납득이 되지만 명확하게 정의하려고 하면 조건을 맞추기가 쉽지 않은 측면이 큽니다. 이건 생물학, 해부학적으로도 마찬가지입니다.
유유히
11/06/20 02:16
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그대여, 나와~ 같다면~~.

인간입니다.




너무 심각해지는 것 같아 날려봤네요.
폭창이
11/06/20 02:24
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0.가족유사성. 연속성.

곰님은 일종의 산파술을 쓰고 있다고 생각합니다. 그 중에서도 여러 리플중에 어떤 특성을 인간의 근거로 대면, 그 예외인 사람이나 동물을 들고 계시죠. 저는 기본적으로 '가족유사성'이란 개념을 쓰고 싶습니다. 예를 들어 가족 구성원들은 그들 모두를 딱 묶어낼만한 명제를 만들 수는 없지만, 하나의 집단으로 치지요. 그런 것처럼 집단의 모두를 특정짓는 공통된 한 속성은 없지만, 몇 가지의 유사한 속성을 대체적으로 공유하는 것들을 인간이라 말하겠습니다.

또한, 이럴 경우 인간의 조상과 인간 사이의 구분도 해결되겠지요. 인간의 조상인 어떤 동물에서 인간으로 넘어오는 기준을 정확히 딱 나눌수는 없다고 봅니다. 다만 시간에 따라서 점진적으로 인간의 '가족유사성'의 특징들이 각각 강해져 왔겠지요.

1.생물학적, 유전적

종을 나누는 데 있어서 가장 일반적인 정의입니다. 두 가지 정도로 말할 수 있겠네요. 한마디로 생식행위를 통해 아이를 만들 수 있느냐/그렇게 태어난 아이가 역시 생식능력을 가지고 있느냐는 겁니다. 노새와 같이 잡종으로 태어난 아이도 보통의 경우 생식 능력이 없는데 이는 염색체의 쌍이 일치하지 않아 감수분열을 할 수 없기 때문입니다.(위키백과)

2.언어, 의식, 상상

적어도 인간이 스스로의 의식에 말을 거는 거의 유일한 동물일 겁니다. 확증할수는 없으나, 벌이 스스로에서 "오늘도 여왕님을 즐겁게 해드려야지~"라고 말한다는 건 상상하기 어렵죠.(심리학개론, 시그마프레스) 특히 여기에서 나아가 추상적인 것을 상상하는 능력은 인간에게 유일할지는 않을지 모르나(동물에게 의식이 없다, 상상할 수 없다 라는 건 사실 논리적으로 증명이 불가능하죠) 거의 유일할 것이며, 또한 매우 중요한 능력입니다. 인간만이 오지 않은 미래를 만들고, 또한 그러한 미래 때문에 현재 불안해하는 생물이지요.(행복에 걸려 비틀거리다)
레지엔
11/06/20 02:26
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1번에 대해서만 말한다면, '만들 수 있다'라는 거 자체가 사실 좀 애매하고 복잡합니다. 위에도 썼지만 염색체 이상을 가진 사람의 경우, 폐경이 된 사람, 기타의 이유로 불임인 사람의 경우는 어떠하느냐의 문제가 생기니까요. 거기에 노새의 경우도 떄로는 생식능력을 갖추기도 하는데 결국 이 부분은 엄밀한 정의가 될 수 없다는 거지요. 위에도 썼지만 종 내 변이, 종 간 차이의 구분은 생물학적, 유전적으로도 아주 어려운 경우가 있습니다. 직관적으로야 어렵지 않지만...
폭창이
11/06/20 02:27
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그러므로 0번과 2번이 있는 것이죠..
레지엔
11/06/20 02:39
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0번과 2번 역시 마찬가지이며, 0,1,2 중 얼마를 만족시켜야 조건에 합당하냐의 문제죠. 1번에 대해서만 반론한 건 제가 1번에 대해서 그나마 셋 중 가장 잘 알고 있기 때문이며, 저 조건이 자의적이지 않느냐라는 반론입니다.
룰루랄라
11/06/20 02:45
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정확한 기준이란 없죠. "정의"라는 것의 "정의" 자체가 불완전하니까요. 추상적인 객체를 제외한 실재하는 모든 객체의 정의에는 항상 예외라는 것이 존재하니까요~ 다만 기준에 어느정도 부합하느냐라는 정도의 차이이고, 그 기준을 얼마나 꼼꼼하게 짜느냐, 그리고 어떤 중요도를 부여하느냐가 중요한 거겠죠.
레지엔
11/06/20 02:47
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그러니까요. 사실 제가 계속 달고 있는 '딴지'는 결국 이 이야기를 하려는 겁니다. 이게 재미있는 주제이긴 한데, 할 수 있는 주제라고 보기도 힘들고, 오히려 '왜 구분하려 드느냐'가 훨씬 중요한 의문이 아니겠느냐는 거죠.
룰루랄라
11/06/20 03:40
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동의합니다. 그리고 모든 토론과 논쟁이 그렇듯이, 확실한 하나의 결론은 낼 수 없지만 그 과정에서 여러가지 생각과 의견을 공유하는 것이 이 질문에 대한 논의에서 얻울 수 있는 것들이겠죠~
11/06/20 02:50
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0번에 대해서 동의합니다. 다른 분들은 대부분 인간을 묶을 수 있는 '공통적 특성'에 대해 이야기 하시는 것 같은데, 그렇게 따지면 범주를 묶을 수 있는 '공통적 특성'을 가진 물체는 아무 것도 없습니다. 개든, 책상이든, 의자든, 음식이든 말이죠. 가족유사성을 바탕으로 우리는 인간을 정의내리고 있으니, '인간도 ~~한 사람이 있는데 이 사람은 인간이 아닌건가요?'는 잘못된 반론이죠. 한 개체의 특수성과, 가족 유사성으로 묶인 전체적 종 집단은 엄연히 구분해야지요.
몽키.D.루피
11/06/20 02:25
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글 내에서 모순이 있네요. 문자는 완벽한 기준에 부합하지 않고 성적 금기는 완벽한 기준은 아니지만 유효한 기준? 이라는 것 말입니다. 성적 금기에 대한 이야기를 하고 싶으신 거라면 인간과 동물이라는 더 거창한 주제가 없어도 충분히 가능할 텐데요. 글쓴분은 그냥 성적 금기에 대해 이야기를 나누고 싶으신 것 같습니다. 흥미를 돋우기 위해 무리하게 논의를 확장시켰네요.
그래도 뭐, 일단 제 나름대로의 썰을 풀자면,
사실 인간과 동물을 하나의 완벽한 기준으로 구분지으려는 시도 자체가 인간의 오만이죠. 구분 지으려고 하는 순간, 바로 인간과 동물이 구분하려는 사고의 알고리즘이 뇌에서 발동하고 양쪽은 다른 무언가가 되어 버립니다. 마치 슈뢰딩거의 고양이와 같이 확인하는 순간 결정이 나는 거죠.
제 나름대로의 표현으로는 차이는 있지만 절단면은 없다라고 합니다. 예를 들어 진보와 보수는 분명 차이가 있지만 어디부터 진보인지 어디부터 보수인지 칼로 두부 자르듯이 딱 잘라 말할 수는 없죠. 마치 무지개에서 빨간과 주황 사이에 어디를 짤라야 어디부터 빨강이고 어디부터 주황일지 알 수 없는 것과 같은 겁니다.
인간과 동물을 분명 다릅니다. 분명한 차이가 있습니다. 하지만 절단면은 없다고 생각합니다. 그렇기 때문에 그 중간지점에 해당하는 여러 종들이 우리를 헛갈리게 하는 거겠지요. 침팬지, 고릴라, 돌고래 등등의 종들 말입니다.
그렇기 때문에 우리가 논의해야 하는 건 구분이 아니라 연속성이라고 생각합니다. 한쪽 끝에 인간적 특성(인간이 아니라 인간이라고 여겨질 수 있는 동물들의 행동양태를 의미합니다.)을 놓고 한쪽 끝에 동물적 특성을 놓는다면 그 사이에 어느지점에 위치할 것인가를 정하고 종과 종 사이에는 어떤 공통점과 차이점과 가장 중요한 연속성이 있는지를 탐구해 나가는 게 올바르지 않을까요.
마찬가지로 진보와 보수가 양쪽 진영만으로 싸울 게 아니라 한쪽에는 보수적 이념을 놓고 한쪽에는 진보적 이념을 놓고 자신의 위치를 생각해 본 후 타인과 어떤 이념적 연속성이 있는가를 찾아 나가는게 양쪽으로 나눠서 싸우는 것 보다 훨씬 생산적일 겁니다.
서두에서 밝혔지만 구분을 짓는 순간 바로 오만에 빠지거든요. 난 선생이고 넌 학생이야..가 아니라, 나는 인간이고, 넌 동물이야가 되는 거겠죠. 그리고 그건 인간 동물뿐만 아니라 사회적, 이념적으로 너무나 많이 빠지는 오만입니다. 난 백인이고 넌 흑인이야, 난 남자고 넌 여자야, 난 이성애자고 넌 동성애자야, 난 진보고 넌 보수야, 반대로 난 보수고 넌 진보야, 등등등....
또 나름대로 말을 만들자면 이는 구분 짓는 것의 권위라고 생각합니다. 구분을 짓고 내 진영에 권위를 부여하는 거죠. 난 인간이고 넌 동물이야했을 때 내포된 의미는 난 인간이기 때문에 동물에 대한 권위를 가지는 겁니다. 마찬가지로 난 부모고 넌 자식이야, 난 선생이고 넌 학생이야 모두 이에 해당합니다.
여기서 좀 더 나아가면 둘째로 차별에 대한 합리화도 내포되어 있다고 생각합니다. 내 진영에 대한 권위가 부여되었으니 상대진영에 대한 차별이 합당하다는 거죠.(물론 논리적으로 차별을 합리화한게 하니라 심리적으로 합리화 시키는 겁니다.) 난 백인이고 넌 흑인이야, 난 이성애자고 넌 동성애자야, 난 남자고 넌 여자야, 반대로 난 여자고 넌 남자야 등등이 해당하겠죠.
룰루랄라
11/06/20 02:36
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절단면은 없다는 것, 그러므로 인간과 동물을 하나의 완벽한 기준으로 구분지으려는 시도 자체가 오만하다는 것, 전적으로 동감합니다.
하지만 어쨌든 인간과 동물의 차이는 도대체 무엇이냐?하는 질문은 참 흥미롭죠. 그런 질문들이 결국은 인간의 정체성을 조금씩 찾아가는 과정이기도 하구요.
11/06/20 02:31
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종교에 대한 자각능력은 어떨까요?

아프리카 미개인들도 그들이 믿는 종교가 있고, 현대인들중에 종교를 믿지 않는 사람은 있지만 각자의 이유가 있어서 안믿는거니까요.
레지엔
11/06/20 02:40
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보통 최초의 종교를 말할때 네안데르탈인의 매장풍습에서 찾는 걸로 아는데, 그렇다면 오스트랄로피테쿠스는 사람인가요 아니면 동물인가요? 의 문제에 직면하겠지요.
룰루랄라
11/06/20 02:34
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재미있는 질문이네요.
우선 책 한권 추천해드립니다. 데즈먼드 모리스의 "털없는 원숭이". 인간을 미지의 동물이라고 가정하고 동물학자의 시각에서 인간을 객관적으로 관찰한 책인데, 아마 지금 궁금해하시는 것들에 대한 답을 어느정도 얻으실 수 있을 겁니다. 특히 성적 수치심에 관한 부분은 제 2장 "짝짓기"를 보시길..

제가 알고 있는 답을 드리자면..
우선 인간을 생물학적으로 정의하는 것은 어렵지 않겠지요. 종(species)의 정의, 즉 인간과 교배하여 자손 생산이 가능한 2세를 낳을 수 있는 개체. 분자생물학적으로는 유전적으로 인간의 게놈을 가지고 있는 개체, 이런 식으로 정의하면 더 쉬울 겁니다.
하지만 거시적인 기준을 제시하라면 글쎄요.. 원래 정의와 기준이라는 것이 모두 인간이 만든 것이니 명확한 기준을 제시한다는 건 쉽지 않겠죠. 예를 들어 "생물의 정의가 무엇인가?"라는 질문에 현재 명확한 답은 없습니다. 여러가지 기준이 있고, 거기에 상당부분 합당하다고 여겨지면 생물이라고 정의되지만, 일부 항목에서 제외되는 개체들에 대해서는 생물이냐 아니냐에 대한 논란이 계속되고 있죠. 그런 개체들 중 가장 잘 알려진 것이 바이러스이고요.

그런 걸 보면 인간은 정의하기를 좋아하는 생물인 것 같습니다. 끊임없이 물체들을 기준에 맞춰 분류하고싶어하지요. 그렇다면 인간 자신은, 다른 동물과 어떤 기준으로 다르다고 말할 수 있을까?
물론 인간을 정의하는 데에는 수많은 기준들이 있고, 일반적으로 그 기준들은 생물학적인 특징을 의미합니다. 그 선 상에 다른 동물들을 놓으면 어느정도 부합하고 어느정도 부합하지 않겠죠. 예를들어 "인간은 대뇌의 신피질이 매우 발달된 동물이다"라는 기준에 대부분의 동물들은 못미치겠지만, 다른 영장류들에 비해 신피질이 얼마나 많이 발달했는지 말하기는 참 애매하죠.
때문에 인간과 동물의 차이는 무엇이다, 이렇게 단 한 문장으로 요약하는 것은 저는 불가능하다고 봅니다. 그런 논쟁보다는, "인간이 동물과 달라진 원인은 어디에 있는가?"라는 질문이 좀더 의미가 있지 않을까 싶어요.

그런 점에서 제 생각에 인간과 동물의 가장 큰 차이는 생물학적인 것이 아니라 사회적인 것이라고 봅니다. 즉 게놈이 아니라 밈이 답이라고 봐요.
위에서 많은 분들이 인간은 고등지식을 가졌다, 종교를 가졌다, 철학을 가졌다, 기록하는 능력을 가졌다 등등의 의견을 내셨는데, 생각해보면 그런 특징은 모두 인간이라는 한 개체의 것이 아닙니다. 인간 집단의 것이죠.
만약 갓난쟁이 아이를 똑 떼어다가 인간사회에서 분리시키고 먹을것만 주면서 동물처럼 키운다고 칩시다. 그럼 과연 그 아이가 윗분들이 말씀하신 그런 인간의 특징들을 가질 수 있을까요?
좀 더 확장해서, 갓난아이를 대략 1000명 모아서 하나의 동물집단으로 키운다고 칩시다(너무 잔인하지만 가정이니까). 그 아이들 대부분은 두 발로 걸을 것이고, 감정표현도 할 것이고, 간단한 도구를 쓸 수도 있고, 훈련시키면 조금 복잡한 사칙연산도 잘 할 겁니다. 하지만 그 아이들이 옷을 만들어입을까요? 고등한 형태의 언어를 사용할까요? 종교를 가질까요? 여러분도 이 질문에 대해선 확실하게 "아니오"라고 대답하실 수 있을 겁니다.
즉, 지금 인간이 가진, 동물들과 다른 가장 큰 특징은 개개인의 몸안에 내재된 것이라기보다는 우리가 모여서 이루고 있는 이 집단이 수천년간 발전시킨 무형의 문화에 있습니다. 그리고 그것은 인간이 집단생활을 유지해왔고, 오랜시간 지속적인 네트워크를 발전시켜 많은 교류를 했기에 가능했습니다. 만약 다른 동물이 인간처럼 집단적인 네트워크를 오랜기간 유지해왔다면 인간과 비슷한 특징을 갖게 됐을 겁니다.
실제로 집단생활을 하는 포유류는 인간과 많은 부분에서 비슷한 특징을 가집니다. 침팬지나 오랑우탄과 같은 영장류가 인간과 얼마나 닮았는지는 잘 알려져있지요. 그외에 코끼리나 돌고래, 또한 일부 조류들도 도구나 간단한 형태의 언어 등 인간의 특징을 보여주곤 하죠. 심지어는 생물학적인 특징이 완전히 다른 곤충의 경우에도, 벌이나 개미와 같은 사회적 동물은 인간의 특징을 일부 가집니다.
결국 직립보행, 대뇌 신피질의 발달과 같은 생물학적 진화적 이점과 함께, 지속적인 집단 네트워크의 지속과 발전이라는 사회적 진화가 시너지효과를 일으켜 지금의 발전된 인간을 낳았다고 볼 수 있을 겁니다.

지금 지구상 어딘가에 인간처럼 자신들의 집단을 고등하게 진화시키고있는 생물집단이 있을지도 모르겠습니다. 아니, 있겠지요. 하지만 인간이 지구를 장악한 이상, 이 지구에는 더이상 인간보다 고등한 생물이 나오기는 힘들거라고 봅니다. 물론 인간의 기준으로요.
레지엔
11/06/20 02:42
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결국 개체로의 인간은 엄밀하게 구분될 수 없다는 이야기라고 보이는데, 그렇다면 현재 인간이 누리고 있는 특권, 지위는 그 근거가 희박하지 않느냐... 라는 주장에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
룰루랄라
11/06/20 02:47
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인간이 누리는 특권, 지위의 근거라는 게 무슨 말씀이신가요? 이해를 잘 못했네요ㅠ
레지엔
11/06/20 02:49
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아 그러니까... 어느 사회/국가/집단을 막론하고 인간은 인간이므로 여러 가지 우월한 지위를 가집니다. 대표적으로 요새 자주 문제가 되는 동물학대같은 게 있죠. 그러니까 '인권'같은 개념 말입니다. 인간과 동물이 개체 수준에서 엄밀하게 구분될 수 없다면, 왜 인간이 저런 권리를 누리는 것이 합리화되느냐... 라는 의문 말이지요.
11/06/20 02:55
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인간이 다른 동물과 구별되는 독특한 특성이 없다고 해서 인권같은 개념의 정당성이 흐려지는 것은 아닙니다. 우리는 인간이니까 인간 기준의 법칙을 세우는 것 뿐이고, 호랑이들은 호랑이니까 호랑이들 기준의 법칙을 세우겠지요. 필요에 의해 만든 법칙입니다. 그 뿐이지 않을까요.
레지엔
11/06/20 02:57
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뭐가 인간이냐... 라는 의문에 사실 빠질 수 없는 의문이라서 한 번 여쭤봤습니다. 의견 잘 들었습니다.
유유히
11/06/20 03:00
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모 소설에 이런 구절이 있습니다.

.
.
.


인권은 뭐죠.

인격을 유지발전시킬 수 있는 권리죠.

인격은 뭐죠.

사람을 사람답게 만드는 사람만의 고유하고 보편적인 성격이죠.

어떤 것이 사람다운 것입니까.
.
.
.


제 생각으로는 사람을 개체단위로 구분할 수 없다면, 인권도 정의될 수 없을 것 같습니다. 인권은 사람의 권리인데, 사람이 무엇인지 정의할 수 없다면 인권 개념 자체가 성립될 수 없지 않을까요.
11/06/20 03:01
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인권을 찾아보니 '사회적인 성취에서 인종, 성별, 언어, 종교에 차별을 두지 않고 모든 사람에게 동등한 특권과 책임이 주어지는 기회를 의미한다.'라고 하는데 이것은 우리가 동물과 구별되는 어떤 특별한 특징이 있어서 생긴 것도 아니고, 특별한 특징이 있어야만 존재가 정당화되는 것도 아닙니다. 우리 인간 종의 필요에 의한 것이었죠. 동물들 역시 각각 필요에 의해 자기들 기준을 세울지도 모르는데 그때 호랑이들이 '우리가 토끼랑 다르게 우월한게 뭐냐? 그러니 토끼를 괴롭히지 말자.'라고 하진 않겠죠 ^^; 그냥 자기 종에 유리한 기준을 세운 것 뿐이라고 생각합니다.
유유히
11/06/20 03:08
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제가 의문을 가진 것은 위에 mangyg 님이 말씀하신 '사람' '우리 인간 종'이 무엇인지 정의할 수 없다는 점입니다.

예전에 '슈퍼 쥐'가 화제가 된 적이 있었습니다. 뇌 이식수술 연구를 위해 인간 뇌세포를 배양하여 쥐에게 이식수술을 했었죠. 결국 그 쥐는 인간의 뇌를 가진 쥐가 되었습니다. 만약 그 쥐가 인간과 같은 지능을 가졌다고 하면, 그 쥐는 인간일까요? 혹은 인간에 준하는 대접을 받을 권리가 있을까요? 혹자는 아니라고 하고, 혹자는 그렇다고 할지 모릅니다. 저는 거기에 아니라고 대답하기가 힘듭니다. 혹시 mangyg님은 그 기준을 갖고 계신가요?
11/06/20 03:11
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당연히 명확한 기준은 없죠. 사람마다 다 다른거니까요. 밑에서도 말했지만 인간과 동물을 명확하게 구분지을 수 있는 특성은 없습니다. 우리는 공통적인 어떤 특성을 가지고 있기 때문에 인간인 것이 아니라 유사한 점을 뭉뚱그려서 인간으로 파악하고 있어요. 그렇지만, 동물과 인간을 구분지울 수 있는 명확한 기준이 없다고 해서 인권이 폐기되어야 하지는 않습니다. 인권이라는 개념 자체가 인간 종의 필요성에 의해서 생긴 것이고, 우리는 우리 기준에서 생각할 수밖에 없어요. 그리고 슈퍼쥐라든가 지능이 매우 높아 인간과 의사소통이 가능하고 정치적 활동까지 할 수 있는 돌고래나 원숭이가 나온다해도 그 종 전체를 인간과 동등하게 받아들이고 그들에게도 필요에 의한 인격을 부여해야할 것인가는 논란의 여지가 있죠. 특수 케이스 하나가 발생했다고 해서 종 전체를 다 받아들일 수도 없는 노릇이고, 아니면 그 객체만 인간과 동일한 권리를 지닌 것으로 보기도 난감하고.... 이부분은 아마 실제로 케이스가 생기면 더 논의해봐야하지 않을까요?
유유히
11/06/20 03:14
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네. 저도 인권이 폐기되어야 한다고는 생각하지 않습니다. ^^; 더 논의가 필요하겠군요.
룰루랄라
11/06/20 03:20
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음.. 아직 정확한 질문을 이해 못했습니다만ㅠ 어떤 말씀을 하고싶으신지는 대충 감을 잡았습니다.

여기는 인간사회고, 또한 우리가 인간이기 때문 아닐까요?
인간사회에서 인간의 지위가 우월한 것은 당연한 이치라고 봅니다. 다만 인간이 진화하면서 새로운 문제들이 생겨난 것이 아닐까요?

인권, 도덕도 진화해왔습니다. 인간이 아주 작은 집단일 때는 가족 이외의 인간은 인간도 아니었죠. 법도 없었고, 관례라고 할만한 것도 없었구요. 그러니 가족이 아니면 죽이든, 심지어 잡아먹든 아무런 제제가 없었죠. 부족사회를 거쳐서 문명으로 발전하면서는 그 도덕의 범위 안에 자신의 국가 이외의 인간, 즉 범인류적인 차원의 법과 도덕이 생겨났습니다. 하지만 사실은 이런 도덕적 규범도 비교적 최근까지 계급에 따라서 큰 차별이 있었죠. 그리고 언젠가부터는 그 적용범위가 인간이라는 종을 넘어서서 다른 종에게로 넓어졌습니다.
여기서 혼란이 시작되었다고 저는 봅니다. 도덕, 인권의 적용범위가 인간이 동정심을 느끼는 모든 것들에게로 넓어지면서 여러가지 부차적인 윤리적 논란이 생겨난 것이죠.

동물 학대를 예로 들어봅시다. 동물이 학대받는 것이 왜 나쁜 행위일까요? 동물에게도 인권이 있기 때문에? 아닙니다. 냉정하게 말하자면, 그 동물이 인간에게 감정적으로 소중하기 때문이겠죠. 주인있는 애완동물을 두들겨 패면, 그 주인이 감정적인 상처를 받습니다. 또한 그 주인이 아니더라도 그 광경을 보거나 소식을 들은 인간들은 모두 감정적으로 분노를 느끼고 상처를 받죠. 그렇기 때문에 그 인간은 인권을 침해한 것이고 처벌받아 마땅한 것입니다. 그 동물의 권리가 아니라, 인간의 권리 때문입니다.
애초부터 동물에 대한 윤리란 것이 인간중심적인 것입니다. 극단적으로 예를 들어봅시다. 개를 죽이는 것은 나쁜데 모기를 죽이는 것은 왜 나쁘지 않을까요? 이런 질문을 하면 어떤 사람들은 개가 생물학적으로 인간과 더 가깝기 때문이라고 할 수도 있습니다. 하지만 연속적으로 가보면, 그 기준점을 찾기가 애매합니다. 그럼 고양이는? 쥐는? 거북이는? 물고기는? 이런식으로 가다보면 모기는?이 나오겠죠. 물론 말도 안 되지만 모기에게 애착을 가지고 기르는 사람이 있다면 그 사람에게 모기가 강아지보다 덜 중요하다고는 쉽게 말할 수 없을 겁니다. 결국 한 개인이 개를 학대하면서 얻는 쾌감보다는 그로 인해 다른 사람들이 받는 심적 고통이 더 크고, 한 개인이 모기를 지키면서 얻는 만족감보다 모기로 인한 다른이들의 고통이 더 크기에 그런 행위는 사회적으로 막아야하는 거겠죠. 물론 이 점에 있어서는 더 큰 윤리적인 논쟁을 가져올 수 있으니 논점에서 제외하도록 하고요.. 요지는 인간 이외의 개체에 대한 판단 기준은 결국 인간 중심이라는 겁니다.
환경 문제도 마찬가지에요. 우리가 왜 환경보호를 해야하나요? 숲을 밀고 그 자리에 공장을 지으면 안 되는 이유는, 나무가 아파하고 동물들이 아파하기 때문이 아닙니다. 장기적으로 인간이 오래 지속하기 위해서는 공장보다는 숲을 선택해야하기 때문이죠. 다만 단기적으로는 특정 인간에게 숲보다 공장이 중요하기 때문에 싸움이 일어나는 것입니다.

결국, 모든 것은 인간 기준입니다. 우리는 인간이고 인간 사회 속에서 살기 때문입니다.
레지엔
11/06/20 03:29
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좋은 답변에 감사드립니다. 결국 제가 하고 싶었던 이야기, 그러니까 이 논의가 다분히 '자의적'일 수 밖에 없고 엄밀하지 못하며 결국 우리는 자의적으로 이익을 위해 구분하고 있을 뿐이 아니냐는 지적을 하고 싶었던 거라서요^^;;
룰루랄라
11/06/20 03:36
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네.. 그 지적에 동의합니다. 결국 개개인은 모두 다른데 인간은 모두에게 적용되는 하나의 통일된 기준을 갖고싶어하기 때문에 생기는 문제인 것 같아요. 윤리든, 인간에 대한 정의이든..
유유히
11/06/20 02:52
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저도 같은 생각을 했습니다. 만약 인간이 동물과 다를 바가 없다면, 동물을 죽이는 것과 인간을 죽이는 것은 같다. 인간 아이가 태어날 때부터 정글에서 자라 동물의 삶의 양식을 그대로 답습하며 살고 있다가 사냥꾼에게 살해당한다면, 그것은 살인인가, 아니면 사냥인가?
거기에 답하기는 참 어렵더군요.
Geradeaus
11/06/20 03:44
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최근까지 밝혀진 인지과학이나 행동유전학의 성과에 따르면,
인간에게는 생물학적, 선천적으로 부여되는 시스템이 있다고 보아야 할 것 같습니다.
물론 인간은 학습을 통해서 성장해 나가지만, '학습'을 하기 위한 씨앗 정도는 모두에게 주어져 있다는 것이죠.
그래서 행동심리학이나 빈 서판이론, 데카르트식의 이원론 등등이 최근에는 폐기처분 수준에 이른 것일 테구요.
(고지식한 인류학자나 인본주의자는 반대할지도 모르겠습니다만. )

그렇다면 개체로서의 인간에 내재되어 있는 시스템은 어떤 것이며,
양육-학습에 의해 주어지는 내용 - 문화 - 과 비교해 볼 때 어느 정도의 영향력을 지니는가?
에 대해서는 학자들 간에 스펙트럼이 다양한 것으로 보입니다.
한 쪽에는 촘스키가 있고, 다른 쪽에는 러멜하트, 맥클런드 등이 있지요.
11/06/20 04:04
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선천적으로 가지고 태어나는 언어획득장치 같은 것을 이야기하시는 건가요? 확실히 고릴라는 아무리 인간의 언어를 가르쳐도 몇개의 어휘나 간단한 문장을 제외하고는 배울 수가 없다고 합니다만, LAD의 유무도 인간과 동물을 나누는 확실한 기준은 못 될 듯 싶습니다. 그 기제도 인간 기준으로 세운 것이죠. 동물에게 인간의 언어를 배울 LAD가 선천적으로 내재되지 않았다해도 어디까지나 그것은 인간의 언어일 뿐 자기들끼리는 언어를 쓰고 있으니까요. 우리의 LAD 안에도 돌고래의 언어를 배울 능력은 없을 겁니다.
Geradeaus
11/06/20 04:08
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룰루랄라님께서 드신 갓난아기 사례의 맥락이,
문화를 강조하시는 듯하여 적어보았습니다.
그러한 선천적인 시스템 자체가 인간 고유의 본성이 될수 있다는 의미는 아닙니다.

덧붙여 궁금한 것은 밈의 개념에 대해서인데, 도킨스가 밈이란 개념을 좋아하는 것 같기는 한데,
정확히 뭘 말하는지는 본인도 알고 있나 때로 의심스러워서요...-_-;
차기 저작은 밈에 대해서 써줬으면 하는 바람이..
11/06/20 04:17
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제가 잘못 받아들였군요 ㅠㅠ 아무튼 도킨스가 만들어진 신이나 기타 출판물에서 '밈'을 여러번 언급하는데 저도 그것이 무엇을 의미하는지 모르겠더군요. 유전되는 집단 무의식을 의미하는 것인지 감 조차 잘 안 잡힙니다. 크크 저도 차기 저작은 밈에 대해 좀 자세하게 써줬으면 좋겠네요.
11/06/20 02:42
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저도 늘 도대체 인간과 동물의 결정적인 차이점은 무엇일까 생각했었는데 같은 생각을 하셨네요. 언어의 유무, 이건 사실 말이 안되죠. 그들도 여러 방식으로 엄연히 의사소통을 사용하고 있으니까요. 그것이 언어가 아니라는 것은 인간의 너무 자의적인 기준인 것 같고, 종교의 유무도 실제로 종교와 비슷한 행태를 하는 원숭이들이 있다고 하고, 도구도 아니고, 일처일부제도 아니고 뭘까 고민하다가 피임이라는 답을 내렸습니다. 피임을 하는 종은 인간 밖에 없지 않나요? (혹시 있다면 누군가가 알려주시길.)
그리고 사실 인간과 동물의 이분법적 사고 자체가 지나치게 인간 중심 사고방식인 것 같습니다. 사실 인간과 원숭이의 차이보다 원숭이와 개미의 차이가 훨씬 크니까요..
레지엔
11/06/20 02:46
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콘돔이나 사후피임약같은 걸 주체적으로 쓰는 건 인간밖에 없긴 한데(..) '임신을 회피하면서 성적 쾌감을 극대화한다'라는 피임법은 원숭이도 합니다. 대표적으로 보노보 원숭이는 질외사정, 구강성교, 동성애적 모사성행위(수컷 혹은 암컷끼리 서로 자위행위를 해주는 경우)를 합니다. 거기에 코끼리같은 종, 혹은 일부 곤충에서 개체수 조절을 위해서 가임기를 골라서 짝짓기를 하는 것 같다는 이야기도 있죠-_-;;
11/06/20 02:52
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그렇습니까? 확실히 인간과 동물을 구분 짓는 결정적 기준은 거의 없는 셈이네요.^^; 다만, 반드시 인간만 다른 동물과 구분지으려는 생각도 의미 없는 것이고, 구분짓는 것을 무너뜨리기 위해 결정적 기준을 제시할 것을 요구하는 것도 의미없다고 봅니다. 우리가 다른 동물과 확연히 차이가 나는 어떤 특성이 있기 때문에 인간인 것이 아니라 추상적인 '종 유사성'을 바탕으로 인간이라 구분하는 것이니, 굳이 찾을 필요가 있을까 싶긴 하네요.
레지엔
11/06/20 03:02
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예전에 이 논쟁을 다룬 글 몇 개를 봤었는데... 재미있는 가설이 있더군요.

사실 우리는 인간이 매우 균질한 생물학적 집단이라고 생각하고(특히 색깔로 나눈 인종이라는게 생물학적으로 이게 엄밀한 의미를 가지지 못한다는게 밝혀지면서), 그렇게 믿는게 기본적이지만... 실제로 인간 내에 종적으로 다른 존재가 있을 수도 있다라는 거지요. 오스트랄로피테쿠스에서 호모 사피엔스로 이어지는 연속성도 이런 종 내의 변이가 종 간 차이로 이어지면서 배제가 일어났기 때문이라고(이걸 이제 만화로 재미있게 푼 게 오메가 트라이브입니다만)...

확실한 건 어떤 기준을 택하건, 결국 직관적으로 우리가 나누는 것만큼 칼같지도 않고 또 설명할 수도 없다는 거겠죠. 그런 점에서.. 위에서도 계속 말했지만, 어떻게 나눌 것인가가 아니라 '내가 어떤 기준으로 사람을 바라보는가, 왜 그렇게 바라보는가, 무슨 의도로 그러하는가'에 좀 더 초점을 맞춰보면 꽤 재미있는 결론이 나오지 않을까 싶습니다.
11/06/20 03:04
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그런데 예전에 모글리 현상을 보면서 느낀 것인데, 늑대소년같은 경우 말입니다. 그들도 인간이니까 인간답게 살도록 강제로 문명으로 그들을 데려왔었죠. 그들은 대부분 문명사회에 적응하지 못하고 괴롭게 죽어갔다고 하는데, 그들을 위한 것은 어떤 길이었을까요? 그들이 사랑하는 늑대들과 함께 살도록 두는 것이었을까요, 아니면 억지로라도 인간 세계로 데려오는 것이었을까요? 참 이렇게 생각하니 뭐가 정답이니 알 수 없어지네요..
레지엔
11/06/20 03:07
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모르죠 사실-_-; 뭐가 더 좋은 거냐는 다분히 결과론적인 해석일 수 밖에 없고 그런 점에서 결과적으로 나쁜 거긴 했는데...
유유히
11/06/20 03:13
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몇십년 전까지 과학계에서도 현생인류 호모사피엔스의 선조라고 생각했던 네안데르탈인이, 사실은 호모사피엔스와 같은 시대에 존재했고 현생인류와의 전쟁(그 당시에는 살육 수준이었겠지만요)에 의해 멸망했고, 심지어 많이 먹혔(..)다는 사실이 최근에 밝혀진 바 있죠. 저는 과연 그 둘 사이에 교미가 불가능했을까 궁금합니다. 아마 그들의 유전자도 우리에 섞여있지 않을까 싶네요.

별개의 이야기이긴 하지만... 저는 인간과 원숭이의 잡종이 과연 불가능할까 궁금합니다. 말과 나귀도 되고 호랑이와 사자도 되는데 그들보다 차이가 더 크지 않은 인간과 원숭이가 불가능할까? 과학자들 사이에서 절대 이루어질 수 없는 연구겠지만, 만약 실제 그 일이 일어나서 인간과 원숭이의 2세가 태어난다면, 우리는 그녀석(그분? 뭐라고 해야 될지도 모르겠네요.)을 어떻게 해야 할까요? 전 정말 모르겠네요. 혼란만 가중됩니다.
레지엔
11/06/20 03:17
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아 그 네안데르탈인의 시대 문제.. 크로마뇽인에게 밀린 아종이냐, 아니면 다른 종이냐 등등의 논쟁이 계속 되고 있죠. 최근에는 다른 종이지만 잘 구분되지 않은 채 남아있었다가 통설이라고 들었습니다만... 섞여있을 수도 있겠죠. 근데 애초에 네안데르탈인을 그보다 선조인류였던 다른 종과 구분했던 모든 특징이 대부분 호모 사피엔스에도 남아있어서, 구분이 무의미할지도 모릅니다.

그리고 말씀하신 그런 상황은 진짜.. 될대로 되라죠(..) 답이 없어요 어떤 쪽으로 봐도.
11/06/20 03:19
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그 원숭인(?)이 자기 의사를 어느 정도 정확히 표현할 수 있다면 어쩔 수 없이 인간으로 편입시키지 않을까 싶습니다. 물론 개체가 한마리면 해부실로 고고씽이겠지만...
룰루랄라
11/06/20 03:30
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그럴 경우 인간의 반응은, 개개인에 따라 다 다르겠지만, 대충 예상해보면, 보통 현대인들이 장애인이나 타인종을 대하는 태도 정도가 되지 않을까요?
본능적인 거부감이 있지만 윤리적으로는 집단에 속한 일반의 사람들과 동일하게 대해야하는, 그래서 끊임없는 윤리적 갈등이 일어나는..
11/06/20 03:12
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목적을 위해 자기자신을 단련시킨다는 점

이게 가장 큰 차이가 아닐까요?

살아남기 위해 진화를 통해서 발전해나가는 건 있지만 어느점을 생각해서 그 점을 집중적으로 단련시키는 행위는 인간만이 가능하다고 생각합니다.

가령 고도의 지식을 얻기위해 탐구하는 행위라던지 몸을 단련시키기 위해 운동을 한다던지요.

그것은 인간만이 선택적으로 할 수 있는 행동이라고 봅니다.
레지엔
11/06/20 03:19
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단련의 수준이나 정의의 문제겠죠. 육체적인 단련이라면 사자도, 하이에나도 합니다. 기술적인 훈련도 하죠 부모 자식 등을 통해서. 인간만큼 고차원적이지 않다고 하면 그건 칼같이 나눠지는 질적 문제가 아닌, 직관적인 유추밖에 안되니까요. 오히려 기술습득에 있어서 때로는 침팬지 등이 어지간한 인간보다 훨씬 능숙하고 심지어 피드백까지 하는 경우도 있습니다. 그렇다면 단련 수준이 침팬지 이하면 그건 인간도 아니라고 해야할까요? 직관적으로 볼 때, 그렇진 않겠죠(..)
레지엔
11/06/20 03:20
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사실 이걸 좀 확장시키면 이런 말도 가능합니다. '단백질 분말 보충제를 먹고 역기를 드는게 사람입니다' (..)
11/06/20 10:02
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역시 야구연습을 하는게 사람..
11/06/20 03:22
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질적인 문제로 동물과 인간을 이분법적으로 나눌 수는 없습니다. 인간만 언어를 사용한다는 생각도 동물의 의사소통은 언어로 치지 않고 그보다 질적으로 우수한 인간의 '구조적 언어'만 언어라고 판단했기 때문에 나온 잘못된 생각이었죠. 돌고래나 북극곰도 나름대로 자신을 훈련합니다. 그것이 인간에 비해 상대적으로 질이 낮기 때문에 구분 척도가 될 수 있다고 하는 것은 너무 자의적입니다.
11/06/20 03:51
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사실 원래 덧붙일 내용이 있었는데 쓰고 지우고 쓰고 지우고

에라 모르겠다 싶어서 여기까지 축약해 올렸습니다.

조금 찝찝하긴 했는데 레지엔님의 글을 읽고 그 부분을 간과했구나 싶었네요

제가 생각한 단련은 가령 사냥을 하는데 있어 더 능숙하게 하기 위해 빠르게 뛰는 연습을 한다던지 즉 '실질적으로 그 상황에 맞딱뜨리지 않았지만' 보다 그 상황을 능숙하고 완벽하게 대처하기 위해 노력하는 과정에 대해서 생각을 했었습니다.

근데 이 부분에도 제 자신이 놓친 모순같은게 있었네요.
Geradeaus
11/06/20 03:34
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관련된 주제로 글을 하나 써볼 까 했었는데, 며칠 후에 하나 작성해 봐야겠네요.
11/06/20 03:37
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인간은 동물이 다른점은 위에분들 말씀처럼 학습하고 발전하고 계승하는 능력이 아닐까 싶습니다.
다른 지능이 높다는 동물들은 보면 학습하고 발전하지만 지식이 한 두세대가 지나면 리셋되는데 반해
인간은 여러가지 지식들을 축적해와서 한세대가 태어나면 모든 언어,역사,과학, 종교 시대적인 사고까지
교육을 통해서 계승하는데 그런 세이브능력이 없었다면 매세대는 영장류 뗀석기 튜토리얼모드서 시작해야지않나
봅니다.
네오크로우
11/06/20 04:08
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뻘플이지만 자게에 불판 빼고 이렇게 댓글 수가 높으면서 서로 투닥되지 않고.. 어? 진짜 그렇네? 이 의견은 어떤가요? 하면서
비꼼 없이 비하 없이 활발이 이야기들이 오가는것들 정말 오랜만에 보네요.

글 내용에 관한 댓글을 달고 싶지만 제 생각과 비슷한 분들이 많아서 생략합니다. ^^;;
웨인루구니
11/06/20 04:18
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불을 만들어 사용한다???
불만드는 동물은 없지 않나요.
룰루랄라
11/06/20 14:38
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불을 만들지는 않지만 사용하는 동물은 있습니다.
어떤 솔개는 산불이나면 불붙은 나뭇가지를 물어다가 초원에 떨어트려 태워서 도망치는 들쥐 따위를 잡아먹기도 합니다.
최초로 인간이 불을 만든 과정도 분명 우연에 의한 것이었다고 예상해보면, 불을 만드는 동물도 어쩌면 존재하나 아직 발견되지 않은 것일 뿐인지도 모르지요-
서주현
11/06/20 07:02
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현대 문명사회에서, 인간은 강간을 나쁜 것이라고 생각하기 때문에 법적으로 처벌하지만, 조선시대쯤에는 마음에 드는 여자가 있으면 범하고 아내-로 삼는 것이 일반화된 일이었으며
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이 부분은 사실과 전혀 다른데요;;
조선이 마음에 드는 여자가 있으면 납치해서 강간하고 아내로 삼는 게 일반화 될 정도로 막장인 나라는 아니였습니다.(동시대 국가중에서 조선만큼 수도의 치안이 훌륭했던 나라는 몇 없습니다만)

그리고 인간자체가 동물의 부분집합인데 구분 기준을 세우려는 시도는 무의미하죠. '인간과 다른 동물의 차이점'이 더 적절한 표현일 듯 하네요.
낭만토스
11/06/20 08:07
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음 제가 잘 몰라서 그러는데 흔히 말하는 보쌈이라는 것이 있지 않았나요?
조선이 아닌가 -_-;; 아니면 잘못된 정보인가요?
서주현
11/06/20 08:20
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있었습니다.(조선에만 있었던 건 물론 아니고요)

그러나 그것이 일반화되었다는 것은 사실과 전혀 다릅니다.
보쌈한 사실로 탄핵당해 유배가 죽은 관료도 있는데, 조선시대에는 그것이 아무것도 아니였다는 듯이 써져있길래 지적을 해봤습니다.
조선시대에서도 과부를 재혼시키려는 의도로 신랑이 눈가리고 아웅식으로 한 것이 아닌 이상, 여자를 납치해서 겁탈하는 것이 정당화 되는
사회는 아니였습니다.

상식적으로 여자를 납치해서 강간하는 것을 나쁜 것이라고 생각하지 않고, 심지어 그것이 일반화된 나라라면 문명국이라고 부를 수도 없는 거죠. 조선을 야만국가로 보지 않고서는 나올 수가 없는 소리입니다.('옛날옛날에'의 대명사로 '조선시대'를 예로 든 걸지도 모르겠지만요. 그건 또 그것대로 문제지만.)
공안9과
11/06/20 09:29
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실제 대부분의 보쌈은 마을 어귀 같은 지정된 장소에서 이뤄졌다고 합니다. 과부가 대기 타고 있으면, 사전 합의된 남정네가 일꾼들을 고용하여 들쳐 메고 가는 것이죠. 과부의 재가가 '법적'으로 허용된 게 무려 갑오개혁 때 이다보니, 그 이 전에는 말 다했죠.
낭만토스
11/06/20 08:06
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제 생각으로는 인간도 동물이라고 생각합니다.

동물에도 생각하지 못하는 동물이 있고, 생각하는 동물이 있죠.
(인간의 기준이겠지만) 저등동물도 있고 고등동물도 있습니다.
마찬가지로 특출나고 뛰어나게 발전한 초고등 동물일뿐 인간도 본질적으로는 동물이나 마찬가지라고 봅니다.
11/06/20 09:02
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존재에 대한 의문에 160개가 넘는 리플을 달수 있는게 바로 인간이겠죠.;;

위에 말은 농담이고;; 인간은 이런이런 것을 할수 있다는 말에 어떤 동물도 할수 있으니 인간만의 특징이라고 할수 없다는 반론이 많은데 그런 반론들이 이어지는 것을 보니 이건 확실하게 알수 있네요. 인간은 다른 동물들에 비해 총체적이고 심화 된 능력을 가지고 있다는 것을 말이죠.
여러 종류의 동물들이 파편적으로 가지고 있는 능력을 인간은 종합적으로 가지고 있고 각각의 능력도 인간은 심화해서 발전 시키고 있네요.
사회성을 가진 다른 동물도 있지만 인간의 사회가 더 방대하고, 다른 동물도 도구를 가지고 있지만 인간의 도구가 더 복잡하고, 다른 동물도 놀이를 하겠지만 인간의 놀이는 경제행위로 까지 발달되어 있죠. 다른 동물도 존재에 대한 의문을 가지고 있을지는 모르겠지민 인간은 인터넷을 이용해서 리플에 만선을 이루고 말입니다.(먼산)
큐리스
11/06/20 10:24
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자고 일어나보니 대충 다 끝나 있는 것 같네요...
제 의견은 사람two님 의견과 비슷하게
현재 토론하는 주체가 인간이니까 인간을 특별하게 생각한다고 생각하고 있습니다만
굳이 이렇게 구분하려는 시도가 오만하다거나 의미 없다거나 하지는 않다고 생각합니다.
다른 동물들과 다른 무언가를 찾고 싶어하는 것은 어느 정도 본능이라고 생각하기 때문이고요.

실제로 다른 점이 있는가 하는 부분에 대해서는
현상적으로(결과적으로) 다른 점은 있을 지 몰라도 근본적으로 다른 점은 없지 않나 생각하고 있습니다.
영원한초보
11/06/20 11:46
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이 문제에 대해서 객관적으로 파악하려면 일단 인간이라는 우월감부터 버리고나서 생각해야합니다.
그렇지만 이걸 버리고 생각할 수 있는 사람이 얼마나 될까요.
11/06/20 12:04
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이건 질문부터 오류입니다.

인간이 동물인데 동물과 구분한다는게 말이 안되죠.
다른동물과 다른점을 찾아도 그건 그냥 그런특징을 가진 동물이죠.

만약 인간이 자신의 영혼을 유기체와 완전 분리해서 존재 시킬 수 있는 수준까지 발전한다면 (한 인간의 자아가 마치 컴퓨터 프로그램처럼 존재한다던지) 동물의 한계를 뛰어넘었다고 할 수 있을거 같네요.
룰루랄라
11/06/20 14:43
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질문을 관용적으로 해석해주세요~
"인간과 동물의 차이점"이란 결국 "인간이 인간을 제외한 다른 동물들로부터 구분되는 특징"이라고 볼 수 있죠.
위의 논의들도 그렇게 받아들이고 진행된 거구요~
매콤한맛
11/06/20 12:50
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우리가 인간이니까요.
반대로 개들이 모여 논의를 한다면 "개와 다른동물의 차이는 무엇인가?" 라는 주제가 나올것이고
호랑이들은 "호랑이와 다른동물의 차이는 무엇인가?" 라는 주제로 구분지으려 하겠죠
공안9과
11/06/20 12:59
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여기 회의론자 분들의 의견대로라면, 개나 호랑이도 결국 구분 못지을 것 같습니다.
11/06/20 14:44
수정 아이콘
동물로서의 생물학적 특징이야 인간을 포함한 모든 생명체가 다 가지고 있죠.
하지만 개나 호랑이만이 다른 동물과 아예 다른 무언가라고 할만한 정확하고 특별한 구분 기준이라면 역시 딱히 없겠죠.
11/06/20 14:52
수정 아이콘
개랑 호랑이를 구분짓기 전에 애초에 다른 동물과 달리 호랑이만이 가지고 있는 독특한 특성(호랑이 집단을 묶을 수 있는 공통된 특성)조차 없는 상황이라 불가능하지 싶습니다.
룰루랄라
11/06/20 15:58
수정 아이콘
생물학적으로는 정확하게 구분이 가능하죠.
다만 추상적인 개념으로서 구분짓는 건 어떤 대상을 가지고 해도 어렵죠..
절름발이이리
11/06/20 21:14
수정 아이콘
4번째 불연속이란 책을 읽으시면 판단에 도움이 될 듯 합니다.
Fabolous
11/06/20 23:20
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글쓴분이 예로 드신 남들앞에서의 섹스를 타부로 여기는 이유,? 이런 내용에 대한 재밌는 글을 대학교 강의시간에 본적이있는데요, 내용인즉슨 식욕과 성욕이 그 위치를 바꾼 세상에 대한 글이었습니다. 처음에 보고 얼마나 신선했는지.. 글에서 보면 결혼을 한 사람들 즉 부부끼리만 같이 밥을 먹을수있습니다. 포르노영화관에서 밥을 먹는 사람들을 찍은 영화를 보고요. 반대로 사람들은 아무하고나 섹스를 하죠. 지금의 우리가 밥먹듯이.. 그 글의 출처는 기억이 안나지만 , 내용은 정말 신선했던 기억이 [m]
12/05/31 15:15
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저는 동물들중에서 유일하게 자기 욕심을 위해 자연을 돌이킬 수 없을만큼의 피해를 주면서 파괴하고 특정 종을 멸종시키는 짓을 한다라고 들었습니다.
즉 만족이라는걸 잘 모르는거죠...

다른 동물들 중에서도 이런 짓을 하는 동물이 있나요?
JavaBean
12/05/31 15:37
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그냥 여러 동물들 중에 머리가 제일 좋은게 인간 아닌가요? ;;;;
티비 보면 동물들도 슬픈거 다 느끼던데..
구밀복검
12/05/31 16:24
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일감으로는 이런 생각이 드는군요.

1. 생물학적 종으로서의 인간과, 여타 개체와 대비되는 존재를 의미할 때의 인간은 다른 개념이다. 다만 우리는 후자의 인간을 현실적인 문제상 전자에 결부시켜 이해하고 있을 뿐이다. '인간답지 않은 인간'이란 말 속에 잘 요약될 수 있다. 다시 말해 우리는 생물학적으로 다른 동물과 구별되는 인간이라는 종에 속하기 때문이 아니라, 생물학적 특질 그 이상의 무언가가 <인간다움>을 의미하며 이것을 자신이 획득하고 있다고 믿기 때문에, 스스로를 동물과 구별되는 존재로 간주한다.
2. 따라서 전자의 의미로서의 여타의 동물과 구분될 수 있는 특질이 있느냐 없느냐는 중요한 것이 아니며, 후자의 의미로서의 인간, 혹은 <인간다움>, 곧 이상 의미하는 것이 무엇인지를 규정하는 것이 중요하다.
3. 최소한 이 인간다움은 인간사회의 존재에 대해 논리적으로나 역사적으로나 후존한다.

해서 저는 동어반복적이기는 하나 <인간 사회의 구성원으로서의 승인 가능성> 그 자체가 인간과 비인간을 구별하는 기준이 되리라 봅니다. 뭐 여기 있는 댓글러들이 서로 이 중 한 명 이상은 동물일 거라는 식의 회의론을 믿지 않는 것과 같겠지요.
구밀복검
12/05/31 16:34
수정 아이콘
그나저나 불을 지속적으로 생산을 산출하도록 다루는 동물이 있던가...싶네요. 이건 그냥 궁금한 사항.
블레이드
12/05/31 16:47
수정 아이콘
인간은 웃습니다. 다른 동물들도 기분 좋을 때 어떤 표현들을 하는 것은 있을 수 있겠죠. 하지만 그런 기분좋음이 아닌 말 그대로 "웃음"은 인간만이 가능한 게 아닌가 싶습니다.

특히 웃을 때(즉 긍정적인 감정을 표현할 때) "이빨"을 드러내는 건 인간만이 유일합니다. 다른 동물들이 이빨을 드러내는 것은 공격적인 의사의 표출이거든요.

그것과 정반대의 감정을 표현하는데 이빨을 드러낸다는 것은 생각해볼 만한 문제가 아닐까요?
마이너리티
12/06/01 09:01
수정 아이콘
이 문제에 대한 답이 여기서 나올 수 있다면, 철학은 무의미한 학문이었겠죠.

여튼 우리가 우리를 인간으로 지칭하기 때문에 인간이라고 할 수 있다면, 그때의 우리의 범위에 대한 질문이 곧 인간이 무엇이냐라는 질문이 되버리기에 답이 될 수 없는 거 같고..
기타 여러가지 특징적 사례를 하나씩 나열해봤자, 수많은 동물들의 특성 스펙트럼에 어느 한 부분에 불과한 경우가 대부분이고..

일단 오늘 확인한 인간의 특징은 이런 질문을 할 줄 안다는 것 정도인 거 같네요. 아.. 우리는 모르지만 동물들도 스스로 질문하고 있을 수도 있겠네요.
12/06/02 20:24
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스스로 불을 만들 수 있습니다
12/06/03 09:19
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도구를 사용한다,,x (어치,까치.영장류,앵무는 도구를 사용하니까..)
상상력 x ,꿈을 꾼다.. x (개이상의 지능을 가진 동물은 상상을 한다고 함)
언어를 사용한다,x (동물도 원시적인 언어를 사용한다고 하네요,,고등한 수준의 언어가 아닐뿐)
문자를 사용한다..? (없는 원시종족도 있긴함..) 그나마 가장 차이가 나는 점..
자아를 인식 x (돌고래나 영장류도 자아를 인식함)
희노애락의 감정 x
동물과 인간의 가장 차이는 큰 제생각엔 형이상학적 개념의 인지 인것 같네요.. (도덕,숫자.내세.신.우주,시간,속도,과거,미래와 같은) 근데..그런거 빼면,,,,뭐 인간도 결국 그냥 동물이죠...
sad_tears
12/08/04 22:01
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교육의 차이죠
12/10/10 03:02
수정 아이콘
서양 철학 동양철학에서 인간과 동물의 차이를 많이 다뤘죠.
서양철학에서는 데카르트가 정점에 있는 : 나는 생각한다. 고로 나는 존재한다가 되겠네요. 자기라는 인식을 식욕, 성욕등의 욕구가 아닌 나라고 추정되는 무엇을 생각함으로써 내가 존재할 수 있다는 것. 그것이 동물과의 차이라고 본 것이구요.
동양에서는 '예'죠. 부끄러움을 아는 것. 인간이 어렸을때는 동물에 가깝기 때문에 서당에서 매를 대는 것은 아주 당연하게 생각을 했죠.
동물을 다스리는 것은 매고, 어린 인간은 아직 예를 모르는 것이죠. 동양에서의 예는 사회 모든 것에 아주집요하게 파고 들고, 이것을 유교에서는 동물과의 가장극명한 차이라고 봤죠.
언어, 대를 이어가는 지식의 축적 등등 예를 들어 동물과 인간의 구별할 수는 있겠지만 대부분 위의 두 큰 예에 다 귀속시킬 수 있는 문제로 보여지네요.
개인적으로 부끄러움이라는 개념을 아느냐 모르느냐로 동물과 사람을 구별한다는 아이디어에 더 큰 감탄을 느끼네요.

* 본문에서는 공개적인장소에서의 성교를 예로 들었으나 부끄러움의 수많은 예중 하나일 뿐이죠.
부끄러움은 도덕이라는 개념의 선행조건이죠. 벗고 다니는 것이 부끄럽다. 살인 한 것이 부끄럽다. 죽은 조상에게 차례를 지내지 않는 것이 부끄럽다 등 이루 말할 수 없는 예들이 일반의 동물에서는 볼 수 없는 것들이죠.
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