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18/08/14 10:38
저도 전혀 불편하지 않습니다. 개랑 사람의 목숨이 어떻게 같습니까.. 그러면 박테리아 하나하나 다 존중해야 되는데 그 끝이 어딥니까..프리온도 존중해야 하나요..암세포도 존중해야 하나요..
18/08/13 15:21
전혀 안불편하고 여보살이 옳은 선택을 했다로 밖에 기사가 안읽히는데요
치료 제대로 해줍시다 해도 산에서 사는 여보살이면 많은돈이 없을 확률이 더 높은데 그 돈 어디서 구합니까 이런 기사라도 알려져서 기부라도 받아야하는거지
18/08/13 15:39
10여년 전에 이 곳에서도 파이어 났던 주제인데, 사악군님이나 사악군님 가족과 제 애완용 햄스터가 물에 빠졌는데, 제가 햄스터를 구하면 원망 안하시는건가요?
18/08/13 15:47
좀 엄밀하게 말하면, 당시 주제는 주인이 물에 뛰어들어서 구해와야 하는 조건이었죠.
공안9과님이 물에 뛰어들어서 구해와야 한다면 비난하지 않습니다. 튜브는 모르는 사람에게 던져주겠지만, 제가 물에 뛰어드는 위험은 제가 정할 겁니다. 대상이 '저 자신'이라면 원망하지 않을 자신이 있는데 '제 가족'이라면 원망할 것 같긴 하네요. 그러나 그게 합당한 원망이라고는 생각하지 않습니다. 이치에 맞아도 서운하고 야속한 감정까지야 어쩔 수 없으니까요.
18/08/13 17:32
중요한건 감정적 원망 여부가 아니라 사회 분위기와 약속으로 인한 안전성의 문제라고봐서 사실 공안9과님 질문이나 사악군님의 답변은 별 의미가 없어보이는 선문답 같아요.
특정한 사람이 자기 개랑 물에 빠진 사람중 본인 선택으로 개를 구한다고 했을때, 그 선택의 결과로 본인 가족이 사고에서 제대로 된 구원 조치를 받을 확률이 99%에서 1%로 줄어든다고 해도 그렇게 할 수 있는지가 중요할 것 같네요.
18/08/13 18:26
아주 단순화하면 전 모르는 사람이 물에 빠졌을 때 신고도 하고 튜브도 던져줄 수 있지만 제가 물에 뛰어들진 않을거에요.
제 개가 빠졌으면 뛰어들거고요. '안 위험한 범위내'에서 구조활동은 할거지만 위험을 무릅쓰는 건 제 개에 대해서 할거란거죠. 우연히 사람과 개가 같이 빠졌다고 갑자기 제 개를 버리고 사람을 위해 뛰어들진 않겠죠. 즉, 사람의 구조확률은 제 선택으로 전혀 바뀌지 않습니다..
18/08/13 18:30
그 대답은 이 질문이 원초적으로 묻고 싶어하는 것에 대해서는 전혀 대답이 되진 않는거 같아요.
원 질문은 답변자가 위험을 감수해야 하느냐 마느냐를 묻고 싶은게 아닙니다. 튜브는 단 한개고, 개와 사람은 튜브를 받지 않으면 반드시 죽고, 튜브를 던져주면 반드시 산다는 전제하에, 내가 다리가 부러져서 꼼짝도 못 하는 상황이라면 튜브를 내 개와 모르는 사람 둘 중 누구에게 던질거냐고 묻는거죠. 여기에 대한 대답이 보편적으로 내 개가 되는것이 인간 사회에서 받아들여 질 수 있느냐가 이 질문의 핵심 아닌가요? 나머지 가정은 다 곁가지죠.
18/08/13 18:42
(수정됨) 그건 모르는 사람에게 던져야죠. 이게 pgr에서 10년전 파이어되었던 적이 있어서..당시 조건은 '주인의 위험부담'이 조건이었기 때문에 저도 그런 결론을 내린 것이었거든요.
그래서 '내개vs모르는 사람'주제에서 자동으로 그 조건을 떠올리곤 합니다 크크크 말씀하신 조건은 그야말로 저울에 내개vs모르는 사람 밖에 올라가 있지 않고, 거기서 선택을 말하는 건 '나의 개에 대한 애착'과 '인간의 생명이라는 가치에 대한 공공의 신뢰'를 어떻게 평가하는가 하는 것이겠지요. 그러나 내가 물에 뛰어들어서 구해야 한다는 조건이 추가되면 '나의 신체와 생명의 위협'이라는 중대하고도 사적인 이익이 침해되어야 하는 것이고 그것은 나에게 전권이 있는 것이므로 내 의사대로 할 것이고, 사회적으로 자신의 위험을 감수하고 타인을 도와야 한다는 공공의 신뢰나 의무는 존재하지 않는다고 보는거죠. 물론 당연히 타인에게도 그러한 의무를 기대하지 않고요.
18/08/13 20:01
튜브를 모르는 사람에게 던져야죠 라고 하심은,
위험이 없는 경우에는 (튜브만 던지면 되는 경우) 타인을 도와야 한다는 공공의 신뢰나 의무는 존재한다고 생각하시기 때문인거죠? 튜브가 단 한개일때 모르는 사람에게 던지면 사악군님 개는 죽는 상황이기 때문에, 그러한 결정이 (본인의 위험이 있는지 여부와 무관하게) 좀 의아해서 질문드립니다...
18/08/13 19:24
핵심이라고 하기에는 아마 처음 질문자도 그렇게까진 생각을 안 했지 않을까 싶은..
내 개 vs 모르는 사람 을 가치비교하는데 거기에 본인목숨이라는 변수가 있을때와 없을때는 차이가 너무 심하죠. 저같이 그런거 있든 없든 상관없어~ 라는 사람도 있겠지만 사악군님처럼 본인목숨이라는 가치가 덜어졌을때는 저울추가 다른쪽으로 기울수도 있는거고. 개인적으로는 본인목숨걸 리스크를 개에게는 부담하면서 모르는 사람에게는 부담하지않는다는 말 자체가 그 외의 상황에서도 결론은 나 있다고 보긴하는데... 애초에 본인목숨도 담보로 잡을만큼 가치있는게 다른 상황이 되었을때 변한다는건, 그 결론에 사회적 시선이라는 요소가 안 포함되었다고 보긴 힘들다고 보거든요
18/08/13 19:43
음 이 때는 개vs타인이라기보다 타인을 위해 내 자원을 얼마나 소비할 수 있느냐 기대값이라고 할까요..
타인을 위해 순수하게 내 개만 소비할 수는 있어도 내 위험까지 소비할 수는 없달까.. 내 개를 위해 내 위험을 소비하는 건 비합리적인 소비지만 내가 하고 싶은 비합리적인 소비는 내 자유니까요.
18/08/13 20:04
사악군 님//
대략 아래와 같은 가치판단을 가정하면 맞을까요? 내 개의 가치 > 내 위험을 소비 > 위험없이 튜브등으로 도움주기 > 타인 제 이해가 맞다면, 특정한 경우에 "타인 > 내 개의 가치" 가 된다는 것이 여전히 의아합니다 위의 4단계 비교에서는 "내 개의 가치 >>>>> 타인" 이니까요
18/08/13 20:20
플러스 님// 흐흐 이렇게 질문하시니 저도 이리저리 생각을 정리하게 되네요. 결국 대상에 대한 주관적 가치와 객관적가치가 다르다고 해야..
내 개 > 내 위험 (주관적 가치비교) 내 위험 > 타인 (주관적 가치비교) 타인 > 내개 (객관적 가치비교) 내개 > 타인 (주관적 가치비교) 내 위험이 수반될 때는 주관적 가치비교를 할 결정권이 제게 있고, 그렇지 않을 때는 객관적 가치를 따라야한다 정도로 생각합니다.
18/08/13 20:57
사악군 님// 주관적 가치비교와 객관적 가치비교를 구분해서 말씀해주시니 좀 더 이해가 잘되네요.
개인적으로 (주관적/객관적 가치를 따를 경우의 구분이) 매우 합리적이라고 생각됩니다
18/08/13 16:43
(수정됨) 우리집 개를 구하긴 할건데 요건 별로 안 불편하네요, 우리집 개는 우리집에서나 이쁜거지 남한테 이쁘진 않은거 잘알고요.
누군가를 구한다는 선택지라면 개는 빼놓고 생각해서 모르는 사람이 물에 빠진걸 내가 리스크를 지고 구할 당위는 없지않습니까. 우리집 개를 구하는건 '내 개인적인 이유에서' 리스크를 질 만한거고요. 개가 이쁘고 아니고가 내 개인적관점이듯이 사람을 구하고 말고는 내 개인적 가치판단이죠. 마찬가지로 저 본문에서는 사람을 구하기 위해서 개를 풀었다는건데, 이분의 가치판단에서는(사실 급박한 상황이라 이런 생각을 안 했겠지만 무의식적으로라도 판단을 했겠죠) 모르는 사람이 절에서 키우던 개보다 우선시 되니까 그렇게 했을거고 그 결과가 나온거니까 불편할 이유가 없죠. 글쓴분은 이런 경우에도 주인의 가치판단이 아니라, 개를 사람과 동치시켜서 생각을 하니 불편한거같지만..개는 개일뿐이죠. 물건이라고 봐도 전 이상할건 없다고 봐요. 다만 물건이라도 나에게는 아주 소중할 수 있는거죠. 위에 그럼 내가족이 운운하면서 원망안하겠냐고 하셨는데 원망이야 칼든 강도가 강도질하는거 행인이 안 막아줘서 가족이 죽어도 원망은 들겠죠. 그렇다고 그 행인이 잘못한건 아니잖아요? 원망을 하느냐 아니냐와 잘잘못을 따지는건 별개의 영역이니까 무의미한 질문이겠네요
18/08/13 17:32
(수정됨) 내가 뛰어들어서 위험에 처할 수 있는 가능성이 있고 아니고를 떠나서,
우리집 개의 목숨이 타인의 목숨보다 중하다는 생각을 한다는 것 자체가 이미 사람으로서 같은 종의 선을 넘었다고 봅니다. 같은 사람보다는 키우는 개와 더 가까운 종인 걸로..
18/08/13 17:53
이미 내 단돈 100만원으로도 구할수있는 타인의 목숨이란게 지금 이순간에도 무수히 사라지고 있을텐데, 전 그 사람들을 위해서 행동하지도 않고 그게 잘못된거라고 보지도 않아요. 100만원을 타인의 목숨을 위해 쓸수없다면 내 개의 목숨을 쓸수없는것과 뭐가 다른지도 모르겠고.
좀 거친말을 하셨으니 저도 거칠게 답해보죠. 꼴랑 자기 눈앞에 보이는 사건에 대해서만 생각하면 그게 동물과 다를게 뭐가 있단 말입니까? 인지밖의 일에 대해서도 생각할수 있다는게 보통 사람과 동물이 다른점이죠. 동물에 가까운게 누구인지..
18/08/13 18:18
그건 모르는 목숨이죠. 내 눈앞에서 사라질 수 있고, 내가 선택할 수 있는 목숨이 아니라.
애초에 이 문제는 선택할 수 있는 상황을 가정하고 그 선택과 이유를 듣고자 하는 것 아니었나요? 전제 밖의 이야기를 가져오면 반칙이죠. 적어도 사람과 개가 동시에 위험에 처해 있고 내가 리스크를 짊어지든 안 지든 둘 중 하나를 구할 수 있는데 개를 구한다는게 같은 사람으로서 이해가 되지 않는 행동입니다. 그럼 같은 사람이 아니구나 싶어서 그렇게 표현했습니다.
18/08/13 18:26
눈앞에 보이느냐 아니냐의 차이일뿐 분명히 저는 의지만 있다면 돈이 없어서 죽을 사람을 구할수있습니다. 분명히 선택할수 있어요. 그럼에도 안 하는겁니다. 아프리카의 빈민이든, 한국의 빈민이든 돈이없어서 죽는 사람은 찾을수 있어요. 시간과 의지와 돈만 있다면 구할수 있습니다. 물에 빠진 사람을 구하는것만이 내가 선택할수 있는건 아니죠
결국 차이점은 '내 눈에 보이지만' 모르는 사람과, '아예 내 인지밖에 있는' 모르는 사람의 차이뿐인거죠. 님같은경우에는 모르는 사람이라고 해도 어쨋든 지금 내 눈에 보이는 것에 대해서는 다른 가치판단을 하는거고 전 아닌겁니다. 그걸 두고 사람이 아니네 소리를 들을 이유도 없다고 생각하고요. 눈에 보이면 측은지심을 보이는게 인지상정이라고 생각하시고 거친말을 쏘아도 아무 문제없다고 여기시는 모양인데, 당장 눈에 보이는것보다는 평소 생각하던 가치에 따라서 행동원리를 정할수도 있는겁니다. 사람이 감정이란게 있는 동물이고, 논리적으로는 똑같더라도 단순히 눈에 보이는것만으로 다른 판단을 할수 있다는점 존중할수 있습니다. 그렇다면 반대로 눈에 보이고 아니고는 중요한 요소로 생각하지 않는것도 존중받아야 할 일입니다. 님은 감정이 있기에 사람이라고 생각한다면, 저는 그런걸 떠나서 머리로 행동하는것 역시 사람이라고 생각하는겁니다. 뭐 사람으로서 나와는 다른 사람이구나 하고 생각한다면 YES이지만 그걸 개로 비유한다는건 님역시 동물스럽다는 말을 들을 각오는 해야된다는 거죠
18/08/13 18:30
(수정됨) 지금 이 이야기는 '내가 리스크를 일부 짊어져서 다른 사람의 목숨을 구할 수 있는데 구할거냐 아니냐'가 아니라,
'모르는 사람과 우리집 개 중 하나를 구할 수 있는데 누굴 구할거냐' 죠. 후자를 얘기하는데 왜 자꾸 전제를 바꿔서 전자로 몰고 가시는지? 그리고 자꾸 이야기 외의 요소를 끌고 들어오셔봐야 결국 사람과 개 중에 개를 택하신다는 건데, 택하신 쪽으로 가깝게 말씀드리는 게 기분 나쁘신가요? 개를 그렇게 소중히 여기시는 분들이 정작 본인을 개와 가깝다고 말씀드리면 싫어하시는게 이해가 안 가네요.
18/08/13 18:36
위에도 적었지만 개는 개일뿐이고 결코 사람과 같지않습니다. 물건취급해도 할말없어요.
내가 소중히 여기는건 개라는 종이 아니라, 내가 집에서 키우고 있는 단일생명입니다. 당연히 너 개같다라고 하면 욕이죠. 솔직히 말해서 이제 슬슬 그냥 님이라는 사람과 얘기하느니 그냥 옆에있는 개랑 노는게 더 생산성있겠다는 생각이 들고 있습니다. 왜 이야기하는 상대방의 글도 다 안 읽고 얘기를 하는건지. 1번도 아니고 2번이나 그래서 너 개같아라는 말을 돌려서 하는건 그냥 님이 좋아하시는 사람으로서 기본이 안된거라고 보네요. 저도 2번째로 말하겠습니다. 동물이랑 비슷한게 누구인지?
18/08/13 18:42
정확히 말하면, 사람 목숨보다 개 목숨이 중할 정도로 개가 좋으면 개 취급 받으셔도 할말없겠네요. 가 맞겠네요.
제가 글을 다 안 읽었다면 님은 글을 이해할 생각을 안 하시고 맞지 않는 상황을 가져오셨다는 것도 맞겠구요. 개를 고양이로 바꿔도 별반 다를 것 없어 보입니다. 고양이 같다는 건 기분 나쁠 말 아니죠?
18/08/13 18:42
수정하신가에 대해서 답하자면, 예시가 물에빠진 사람이니까 답이 그렇게 가는거지 더 명확하게 얘기해드릴까요? 이것도 앞에 얘기했던거 잘 생각해서 읽었으면 이미 아실건데.. 전 제 목숨과 관련된 리스크가 있든 없든 제 돈 100만원을 아예 모르는 사람의 목숨을 위해 쓰지도 않을거고, 마찬가지로 내 개의 목숨이라는 가치를 모르는사람의 목숨을 위해서 쓰지도 않을겁니다. 그게 잘못된거라고 보지도 않고요. 본질적으로 그게 다르다고 보지 않기 떄문이죠. 물에 빠져있건 아프리카에서 죽고있건 제 입장에서는 다르지 않아요. 그걸 다르게 보는 사람이 많다는걸 알고 존중하겠지만 꼭 보면 님처럼 100만원은 마찬가지로 쓸줄 모르면서 개에 대해서는 눈을 희번뜩 뜨시는 분들이 있어서 피곤할 뿐이지
18/08/13 18:48
(수정됨) 왜 자꾸 자신의 경제적 지출이나 리스크를 전제하고 생각하시는지 모르겠는데요.
애초에 원 댓글은 '누굴' 구할거냐는거지 구하는 데 있어서 나의 희생이 담보된다는 얘기는 없었습니다. 수 년 전에 어딘가의 인터넷 공간에서 파이어난 댓글타래들도, 구할 수 있는 능력이 있느냐, 같이 빠지는 것 아니냐, 너는 그럼 다른 사람 구해본 적 있느냐 등의 무의미한 태클이 아니라 실제로 둘 중 하나를 확실하게 구할 수 있다는 가정 하에 나오는 얘기였구요. 그럼에도 '나는 모르는 사람은 죽든 말든 우리 집 멍뭉이를 구하는 것이 더 중요하다' 를 택하는 사람들이 꽤 돼서 누군가에겐 지금까지도 충격적으로 회자되는 거고, 당연히 저도 그런 사람들을 상정하고 한 얘기죠.
18/08/13 19:07
개의 목숨이라는 걸 비교하는 것 자체가 이미 경제적지출을 깔고 가는건데..개는 공짠가요?
무형적가치역시 당연히 돈이랑도 비교될수 있는 문제고. 둘중에 하나를 구하라는것 자체가 당연히 이런 경제적인 문제, 무형적인 가치, 리스크 등을 비교하라는건데 무슨 얘기를 하는건지.. 애초에 내 개가 사라진다는 것 자체가 경제적이든 무형적이든 잃는게 있다는거고 그걸 모르는 사람이라는 가치와 비교를 하는건데 왜 자꾸 일차원적으로 개 vs 사람만 생각하라는건지 모르겠네요. 당연히 제반사정을 다 생각하는거지. 참 간편하게 살아서 좋겠네요. 그런 의도로 질문할거면 사람이라는 종과 개라는 종 중 뭐가 더 중요하냐는 질문을 하세요. 1초도 생각안하고 사람이라고 해줄테니
18/08/14 10:40
북극님께서 문제의 전제 자체를 이해 못하시고 계신 것 같으니 이 쯤 하시는 게 두 분 모두 정신건강에 좋으실 것 같습니다. 그리고 개에 더 가까운 종이란 말씀이 좀 공격적이라 이렇게 논의가 흘러간 것 같네요.
18/08/13 19:49
(수정됨) 애초에 간편하게 비교하자고 설정한 상황과 문제를 본인 입맛대로 새로 정의하는건 무슨 경우인지...
저 문제가 나오게 된 배경이 하도 무개념 자칭 애견인들이 많으니 니들이 소중히 여기는 개가 모르는 타인의 목숨보다 소중하냐는 질문이었던 건데 본인 스스로 판을 새로 짜고 있으면 뭐 어쩌라는건지. 내 개가 사라지는 상실감이나 경제적 손실 당연히 고려하는거죠. 하지만 님이 위에서 자꾸 얘기한 건 행위가 이끌어내는 부정적 결과가 아니라 구하는 행위 자체에서 오는 리스크였죠. 그런데 무슨 이제와서 다른 얘긴지?... 그리고.. 사람이라는 종과 개라는 종 중 무엇이 소중하냐는 질문이 아니라, 사람이라는 종과 질문을 받는 사람의 개 중 무엇이 소중하냐는 질문 아닐까요? 길가는 행인 A에게 자기 자식의 목숨이 제 친우의 목숨보다 소중한 건 당연한 거지만 즈그집 멍뭉이의 목숨보다 소중하다 한다면 화가 날 것 같은데. 뭔가 인본주의를 뿌리부터 부정하려 하시니 자꾸 혼란이 오네요.
18/08/13 20:12
인본주의라는게 사람이외에 어떤 다른 가치보다 사람을 우선시 해야된다고 하는거라고 이해하시는 거라면 별로 세상이 그렇지도 않고, 님을 포함한 사람들 모두의 행동도 그렇지 않다고밖에 말을 못해드리겠군요. 여러번 같은 이야기만 나오는거 같고 이야기는 여기서 전 끝내도록 하겠습니다.
18/08/13 21:14
이런 댓글을 쓰는 Ultra님은 생존에 필요한 최소한의 의식주 지출을 제외한 나머지 수입을 기아에 허덕이는 사람들을 위해 아낌없이 지출중이시겠죠? 눈에 안보인다고 내가 먹는 삼겹살이 돼지를 도축해 털과 가죽을 벗겨낸 고기라는 사실을 모르진 않듯이 Ultra님 눈에 보이지 않는다고 Ultra님의 도움이 필요한 빈곤계층이 많다는 사실을 모르시진 않을텐데요.
18/08/14 09:59
(수정됨) 님도 북극님과 똑같은 소리를 하시는데.. 상황 외 설정 좀 끌고 들어오지 마세요.
둘 중 하나만 구할 수 있는 상황 하에서 사람과 개 중 누굴 선택할 거냐는 얘기가 무슨 세상 모든 도움이 필요한 사람들은 왜 안 구해주냐는 소리로 비약되는건 무슨 강짜인지.. 개 말고 사람 구하면 박애주의자라서 오지 봉사활동이라도 다녀야 하나요?
18/08/14 10:08
개를 구하는 사람에게 개는 모르는 타인보다 소중합니다.
어차피 사고실험인데 비교대상이 꼭 '개'일 필요는 없잖아요? 어떤 사람은 '삼겹살 외식'이 모르는 타인보다 소중할 수도 있고 Ultra님에게도 아마도 '외식 비용'이 타인의 생명보다 소중하겠죠. 그렇지 않다고요? 외식 일절 안하고 기부중이라면 그렇지 않은 것이겠죠 크크크 제 논지는 간단해요. 누구에게나 타인의 생명보다 소중한 개인적인 '무언가'가 있다는 것이고 애견인에게는 그게 개일수도 있는 거죠. 그걸 비판하겠다고요? 비판하는 님 역시 아프리카 빈곤계층을 외면하고 본인 스스로를 위해 돈을 소비하고 있잖아요. 그것에 대해 제가 비판하겠다고 하면 기꺼이 비판을 감수하시겠습니까?
18/08/14 10:20
그 개가 모르는 타인의 목숨보다 소중하다는 것 자체가 일반적으로는 받아들이기 힘드니 논란이 된 거 아닙니까.
둘 중 하나를 취사선택할 수 있고 해야 하는 사고실험에서 왜 외부 변수를 자꾸 끌어오시는지. 뭐 어쨌든 멍뭉이가 그만큼 소중하다고 하니 사람보단 그 좋아하시는 멍뭉이에 더 가깝다고 해드린 것뿐입니다. 칭찬이죠. 그러고보니 이거 완전 윤 모 작가가 세월호 지켜주지 못해 미안하다는 사람들에게 지금은 어디서 뭘 지키고 있는지 궁금하다며 날린 일침이랑 똑같은 논리네요.
18/08/14 10:21
Ultra님께 당장 여쭤보죠. 강가에 한쪽편에는 아프리카 빈곤계층이,다른 한편엔 Ultra님이 좋아할만한 예쁜 신발 한켤레가 빠져있습니다. 강가에 마침 고무튜브 판매원이 있고 Ultra님은 판매원에게 돈을 주고 고무튜브를 산 다음........ 아쉽게도 신발을 구하셨네요. 안그럴 것 같으세요? 현실에서 Ultra님이 예쁜 신발을 구매하실때마다 외면당하는 아프리카 빈곤계층이 있다는 걸 모르시진 않을 것 아니에요. 결국 Ultra님께 아프리카 빈곤계층은 신발 한켤레만도 못한 존재인거죠.
18/08/14 10:22
내 눈 앞에서 사람이 죽어가는데 그럴 사람이 많을까요? 전 회의적이네요.
역으로 물었지 않습니까. 저 상황에서 사람 선택하면 이제 전 지구의 모든 인간들을 찾아다니며 구조활동이라도 해야 하는 거냐구요.
18/08/14 10:24
님은 70억 인구가 처한 각각의 위기상황에 대해 인지하실 수 있으세요?
개인이 영향을 끼칠 수 있는 범주가 한정적인 건 당연한건데 무슨 개 대신 사람 구했다고 인류 평화를 실천해야 할 분위기네요.
18/08/14 10:43
논쟁하셔봤자 의미없습니다. 눈앞에 놓여진 구체적인 상황이랑 지구 반대편의 알 수 없는 상황을 같다고 보고 비현실적인 논리 전개를 하시는데 무슨 얘기가 필요하겠습니까. Ultra님 시간이 아깝습니다.
18/08/14 10:32
그건 확정적인 죽음이 아니죠.
눈에 보이고 내가 영향을 끼칠 수 있는 죽음과 그렇지 않은 죽음이 같다고 생각하시는건 그냥 궤변입니다. 그 결식아동이 당장 내가 오늘 점심을 포기해서 도와주지 않으면 굶어 죽는다는 상황을 인지하고 판단할 수 있다면 구하겠죠. 눈에 보이지도 않는 아프리카 결식아동 그만 찾으시고, 결국 타인의 목숨보다 내 개의 목숨이 소중하다는 간단한 얘긴데, 그게 존중받길 바라시면 그 명제가 많은 사람들에겐 받아들이기 힘들다는 것도 존중하세요.
18/08/14 10:39
애초에 전제 자체를 부정하고 자꾸 다른 상황을 가져오시니 뭐 얘기가 더 이상 안되네요.
윤 작가 본인이 아닌가 의심도 약간 들고. 님은 열심히 본인 개 구하시고, 저는 그냥 제가 할 수 있는 범주 내에선 사람답게 살겠습니다.
18/08/14 10:44
저기요 Ultra님 제가 말씀드린 것은 다른 가정같은게 아니라 Ultra님이 계신 현실 세상에서 충분히 선택하실 수 있다니까요? Ultra님이 옷 한 벌 사실 돈 맛있는 외식 한 끼 하실 돈 재미있는 영화 한 편 보실 돈을 아끼시면 빈곤계층에게 Ultra님이 느끼실 즐거움보다 훨씬 막대하고 큰 도움을 줄 수 있다구요. Ultra님이 당장 옷 한벌, 밥 한끼, 영화 한 편 못본다고 큰일이 나시는게 아니라면, 생명을 진정으로 귀하게 여기신다면 Ultra님 본인의 사소한 즐거움을 위한 그런 지출 안하시고 Ultra님보다 못사는 소외계층을 위해 쓰셔야 한다구요. 그러고 계신가요? 아, 내 눈앞에서 결식아동이 죽어가는게 아니라서 Ultra님과는 상관없으신가요?
18/08/13 15:23
일단 치료비가 200만원이 넘는다는 부분에서 개를 키워본 적 없는 입장이지만
너무 비싸다라고 생각되고 불편한 점은 잘 모르겠네요 갑자기 비유가 왜 사람 대 사람으로 바뀌었는지부터가...
18/08/13 17:16
ct 찍으면서 그 자리에서 100만 원 긁어봤어요. 6개월 후 제가 찍을 때는 중증환자 등록되어서 몇만 원 정도였어요.
18/08/13 15:27
개가 치료를 못받고 있다는 점은 불편하다고 생각합니다. 그리고 안타깝기도 하구요.
근데 멧돼지는 어쩌다 만난건지 궁금하네요.요즘도 야생멧돼지가 있나보군요.
18/08/13 15:52
천적도 없고 숲은 점점더 우거지다보니 멧돼지,고라니가 장난아니게 늘어났습니다.
농사망치는것 뿐만 아니라 인가로 내려와서 사람이 다치는일도 있구요. 지자체에서 강제 포획틀을 설치할정도로 문제되는중입니다. 재작년 추석전 벌초하러 갔다가 포획틀에 잡혀서 몸부림 치는 멧돼지가 있는데 너무 사납게 설치길래 119에 신고하니 포수?들이랑 와서 총으로 쏴서 죽이고 바로 해체해서 고기만 가져 가더군요. 다리 한짝 주길래 수육을 했는데 드럽게 맛없었던...
18/08/14 08:33
다리 한짝이면 엄청난 양이였겠네요. 고기 덕후로서 맛이 몹시 궁금합니다. 멧돼지는 근육질이니 아주 질기겠죠? 글주제와 너무 벗어나 죄송해용.
18/08/14 08:50
수육이라 간도 없고 고무보다 더 질긴
타이어 씹는 느낌? 사료 사육한 고기와는 질감부터 다르죠. 지방이 하나도 없으니까요. 고기가 귀하던 어릴때도 고라니,멧돼지,산토끼등 산짐승 고기는 맛없었는데 지금은 더 맛없더라구요.
18/08/13 15:28
200만원이 아까워서 치료를 안한게 아니라 200만원이 없어서 치료를 못하고있는거니 누구의 잘못도 아니라고 생각합니다.
어쨌든 이런 기사라도 알려져서 도움의 손길이라도 좀 받았으면 좋겠네요
18/08/13 15:32
(수정됨) 어디가 불편한지 모르겠습니다. 야밤에 거길 산행을 간거랑 지 살려준 강아지 나몰라라 하는게 불편하면 불편한거죠
그리고 수업에 나왔다는 그 기관사는 1명은 자기 아들로 3명은 생전 처음보는 남으로 해야되는거 아닐까요? 그래야 확실히 경중을 알 수 있겠죠.
18/08/13 15:32
그냥 이기사에서 불편해야할껀 딱 하납니다
야간산행을 하다가 구조를 받은 여성이 기사내용에서는 감사의 표시와 치료비를 내는데 도움을 안줬다는 그점 딱 하나죠
18/08/13 16:58
(수정됨) 그러니까 지금 이 기사 내용상에서 말하는거죠
기사에서는 여성 등산객이 무사하다고만 나와있고 뭘 했는지 안나와있으니까요 만약 불편함을 가진다면 그부분밖에 가질 부분이 없다고 봅니다 김모씨가 개를 푼것에 불편함을 가지는것보다는 훨씬요
18/08/13 15:32
사람살린 개가 돈이 없어서 치료도 못 받고 있다는 점에서 불편함을 느낄 수는 있죠
구해준 그 사람은 그냥 입 닫고 있는 건지, 도의적으로 약간이라도 치료비를 지원해주지는 않는 건지 궁금하기도 하고, 만약 그런 거라면 괘씸하다는 생각이 들 것 같네요
18/08/13 15:32
네이버 댓글이 불편하네요.
보살은 좋은일 하셨고 태양이도 좋은 일 했죠. 아니 '개'도 생물입니다. 자기 행동을 자기 판단하에 할 수 있는 생물이에요. 특히 다른 동물에 대항해 싸우는 '자연적인' 일은 더더욱 그렇죠. 이게 뭐 굶주린 호랑이떼를 만나 개를 집어던지고 도망간 것도 아니고 (사실 이것도 욕할 일은 못됨-_-) 멧돼지를 보고 개 목줄을 풀어주니 개가 '주체적으로' 사람(주인)을 지키기 위해 싸운거죠. 개 목줄 풀어줬다고 개가 멧돼지하고 싸우게 시킬 수 있습니까. 도움을 받은 등산객이 입씻고 도망간 건 욕먹을만하지만 그외에 뭐가 불편할 구석이 있는지 모르겠군요. 태양이를 칭찬하는 것 외에 말이죠.
18/08/13 15:52
보살이 태양이 학대하는 주인이었으면 태양이가 도망가다 말고 주인따라가 멧돼지랑 싸웠겠습니까.
태양이도 멧돼지 피해 도망갔겠죠. 말을 물가에 끌고갈 순 있어도 물을 마시게 할 순 없는데 도망갈 곳 없는 투견장 케이지에 집어넣는게 아니니까, 멧돼지와 싸우는 선택을 한건 개 스스로죠.
18/08/13 16:09
개는 인간이 인간에게 충성하고 목숨도 내놓도록 '만들어낸' 종이라고 해도 과언이 아닙니다. 뭐 그렇다 해도 개 입장에서 주체적이라고는 할 수 있겠습니다만, 인간 입장에서 개가 본능대로 움직인걸 주체적이라고 하는 건 뭔가 찝찝하긴 합니다.
참고로 이 얘기는 본문과는 아무 상관없이 하는 얘기입니다.
18/08/13 16:20
그런 성격의 개로 개량해온 것도 맞지만 생물이다보니 같은 종의 개들도 성격이 다 같진 않습니다.
저렇게 풀어줬을때 주인 위해 싸울 개도 있고 도망갈 개도 있고 그자리에서 그냥 벌벌 떨 개도 있어요. 세가지 행동 모두 '본능적인' 행동이고요. 근본적으로 그렇게 만들어진 '종'이다- 라는 것은 저 보살님이 책임질 일은 아니겠지요. '주체적'이란 말을 사람에게 쓸때와 같이 아주 확고한 의사를 갖춘 의미로 쓸 수는 없더라도 '주인구한 개' 일화에 나오는 개들이 그저 '그렇게 행동하도록 만들어진 존재'여서 기계장치 에어백처럼 작동하는 것이 아니죠. 주인과의 유대관계 속에서 무리를 지키기 위한 본능으로서 자신의 위험을 돌보지 않고 행동에 나서는 것이고, 저는 거기에 '주체적'이란 말을 못 쓸 이유가 없다고 봅니다. 보살이 태양이를 희생시킨게 아니에요. 태양이가 보살을 위해 희생을 한거죠.
18/08/13 16:48
저는 저 사례에서 개주인의 책임 유무에 대해서는 논의 할 생각이 전혀 없습니다. 순전히 동물(개)의 주체성에 대한 얘기였을 따름입니다. 사실 논리적으로만 따지면 생명체와 기계는 연속한(불연속한 구분이 불가능한) 존재라는 논증이 끝난 상태고, 그런 의미에서는 인간의 주체성도 사실은 판타지일 것입니다. 그래서 다 의미없다는 얘기는 아니고, 동물의 주체성도 결국 정도의 문제겠지요.
18/08/13 16:55
인간의 주체성도 판타지인 기준으로 정의된 주체성이라면 개도 주체성은 없겠죠.
그냥 일반적인 의미로, 동물이 주체적인 행위를 할 수 있다면 본문의 이야기는 개가 주체성을 가지고 한 행위다 정도의 이야기입니다. 본능에 따른 행위라고 주체성이 없는 행위는 아니니까요.
18/08/13 17:53
그 일반적인 의미에서도 애매하다고 느껴지니 얘기하는 겁니다. 싸우냐 마냐의 주체적 선택이 아닌, 본능 대 본능의 크기 대결인 경우로 보이는 면이 있기 때문이죠. 인간도 높은 곳에 가면 무서워 몸이 떨리고 움직이지 못하는 경우가 있는데, 그런걸 두고 '벌벌 떠는 주체적 선택'을 했다고 하진 않습니다. 본능이라서 문제라는 건 아닙니다. 복합적이든 직접적이든 다 본능이라고 할 수도 있을테니까요. 중요한 건 그 각종 욕망들 간의 비교와 선택과정이 얼마나 자동반사적인지 혹은 그 이상의 고려 과정이 있는지인데, 개가 주인을 위해 싸운다는 선택지는 그렇게 취사선택적이어 보이지가 않네요.
18/08/13 19:21
저는 위험을 피하려는 생존본능과 주인을 위하려는 무리본능 사이의 취사선택이 있다고 생각해요. 솔까말 개가 내가 지금 튀면 나중에 주인에게 까이겠지 같은 심리적 억압을 받지도 않을 것이고, 오히려 더 순수한 자발적 희생 아니겠습니까? 크크
18/08/13 18:00
좀 다른 이야기인데, "생명체와 기계는 연속한 존재라는 논증이 끝난 상태" 라는 부분이 흥미로운데 혹 도움 될만한 검색어나 링크라도 주실수 있을까요? 제 재주로는 해당 문구로만 검색했는데 별 정보가 없네요. 평소에 꽤 흥미가 있던 부분이라 도움 좀 부탁드리겠습니다.
18/08/14 09:15
저도 굉장히 동의하고, 특히 전 여기서 더 나아가서 '인간만이 지구상에서 유일하게 주체적으로 자기를 희생하려는 의지를 가질 수 있는 동물이며, 다른 동물의 행동들은 단지 본능의 산물일 뿐이다'라는 주장은 굉장히 비과학적이고 인간중심의 오만한 생각이라고 생각하기도 합니다.
18/08/13 15:41
전 다른 의미로 저 기사 읽고 불편했어요. 기껏 구해준 등산객이 개의 치료비 부담에 일조했다는 내용이 없다는게 정말 이상하더라고요. 본인 목숨값이 200도 안되는건지.. 개가 사람의 재산에 불과하다고 봐도, 도움을 받고나서 도와준 사람이 입은 재산 상의 손실을 내버려 둔거잖아요. 저런 식으로 누군가를 도와준 사람이 손해를 입는 걸 그대로두는 거 너무해요. 길가다 위험한 사람보면 돕지 말라는 말이 왜 나오는지 다들 아실텐데...
18/08/13 15:43
깊이에의 강요
가치의 강요 우스개소리처럼 들릴지 모르겠는데 케바케는 진리고 불편하다면 개 덕에 몸 건사한 사람들이 나 몰라라 배은망덕하는 것이지 저 상황에서 어느 생명이 더 우선이냐 라는 의문은 매우 뜬금없어 보입니다만
18/08/13 15:44
중국은 대로변에서 사람을 죽여도 수수방관 하는데 곧 한국도 그리 될거 같습니다....
강간당할 여자 구해주고 대신 죽어도 쌩까고... 개를 풀어라!! 해서 살려줘도 쌩까고.... 어차피 인구절벽으로 망하는 나라니 구속당하지 않을 한도내에서 각자 본인 이득만 취하며 사는게 맘편함...
18/08/13 15:47
저만 안 불편한 게 아니었군요. 구조된 사람이 보상 안 했다면 그건 문제인데 개를 목적이 아닌 수단 취급했다고 문제될건 없죠. 사람 살리겠다고 물건을 희생시켰는데 재산상 피해에 대해 보상을 안 하는 것과 비슷합니다.
동물과 다른 물건의 차이는 비합리적인 가학행위를 자제해야 한다는거지 그것 빼고는 사람의 생명에 비해 무게가 한없이 가벼워서 비교 자체가 부적절하죠. 가학행위 중 인간성의 훼손에 대한 우려나 처리하는데 들어가는 비용 때문에 그런거지 동물생명이 인간생명에 준할 정도라 다르게 취급하는 게 아닌데. 관계성에 의해 주관적 가치가 더해질 수는 있는데 그뿐입니다. 당사자에게야 전재산을 들여서라도 목숨을 연명시켜야 할 소중한 반려견일 수는 있지만 남들 보기에는 그냥 개입니다.
18/08/13 15:49
대가 없이 남을 도우면 손해라는 교훈만 얻는 이야기네요.
지나가던 등산객을 위해 기꺼이 자기 손해를 감수한 스님은 저 작은 개를 풀었다고 욕 먹고 주인을 위해 분투한 개는 큰 상처를 얻었고 ...
18/08/13 15:51
(수정됨) 왜요? 산중에서 개를 키우는 이유가 애견인 이유도 있지만, 방범용도 있어요. 개가 지 밥값을 한 건데, 뭐가 그리 불편한가요? 물론 모든 생명은 소중하죠. 하지만 개와 사람의 생명의 경중이 같다고 보시면, 그동안 님의 입에 들어간 동물들은 생명의 겂어치가 낮게 보는 이중적인 생각을 하고 계신가요?.
18/08/13 15:53
(수정됨) 전 그 수업에서 말씀하신 불편함이란 게...
act 에 의한 불편함이라 생각합니다. 그냥 놔두면 1명이 치이고, 3명은 산다면... 그때 그냥 놔둘 때의 불편함은 덜 하겠죠. 어쩌면 죄책감이 전혀 없을 수도 있을 것입니다. 그런데 그냥 놔두면 3명이 죽게 생겼고, 행동을 하면 죄없이 1명이 치이게 생겼으면... 행동할 때, 그 act... '행동'에 의해 불편함이 자극되는 것이겠고요. 죄책감이 생길 가능성이 크며, 악몽을 꾸게 될 가능성도 크겠죠. 전 이 '행동'이란 게 도덕감정에 있어서 중요한 변수라 생각합니다. 똑같은 결과라도... 가만히 기다려서 되는 경우와... 행동해야 되는 경우가 다르고... 행동의 경우도... 적극적으로 때려야 하는 경우와... 손가락으로 버튼만 누르면 그만인 경우가 그에 따른 도덕감정이 다르다고 생각합니다. 착한 행동은 쉽게 할 수 있게 해주고...( 혹은 가만히 있어도 취소하지만 않으면 자연히 그렇게 되도록 해주고... ) 악한 행동은 어렵게 해야만 할 수 있게 해두는 것... 그런 게 사회 시스템상으로 현명한 것이라 생각하고요. 노벨상을 받은 '넛지'란 것도 그런 거라 생각합니다. 사회적으로 좋은 선택은 '쉽게', '빠르게', '재미있게', '주목이 잘 되도록', 혹은 '가만히 있어도 자동으로 되도록( 디폴트 옵션 )' 인간의 인지 특성을 고려하여 창의적으로, 환경과 시스템을 만드는 거죠.
18/08/13 15:54
개의 목줄을 푼 여보살은 "사람이 해를 당하는 것보다 낫겠다는 생각에 태양이 목줄을 풀었는데 너무 마음이 아프고 내 생명을 구해줘 고맙다"라고 했습니다.
분명히 개와 사람의 생명은 경중이 있습니다. 사람을 위해서 동물실험도 하고, 사람이 하면 위험한 장소에 동물들이 동원되기도 하죠. 식량이 없으면 기르던 개를 잡아먹기도 합니다. 사실 이 기사도 사람이 위험한 상황에 처하니까 사람을 구하기 위해서 개를 대신 희생시킨 것이니 그 본질은 다르지 않죠. 그런데 왜 이 기사를 읽을 때는 이렇게 불편할까요? --------------------------------------------------------------------------------------------- 이 부분 논리 전개가 심각하게 이상한데, 난독증은 아닌데 뭔가 많이 이상해요. 뭐 어쩌라는 건지도 모르겠고. 읽는 사람이 이해가 안되는 논리 전개 도중 뜬금없이 본질은 다르지 않죠. 하면서 멋대로 단정을 내려 버리고. 1. 여보살이 멧돼지 때문에 본인 그리고 내가 키우는 개가 위험할 수 있어서 문을 잠갔다. 2. 여보살이 멧돼지 때문에 지나가는 행인이 위험 할 것 같아서 개를 풀었다. 1 or 2의 선택지는 그냥 본인의 가치에 따른 선택의 문제예요. 그 행동에 대해서 다른 사람이 왈가왈부 할 필요는 전혀 없고 그걸로 불편함을 느낄 필요는 없어요. 내가 생각하는 거랑 다른 행동을 했다고 해서 다른 사람에게 뭐라고 할 이유도 없고 강요를 하면 더더욱 안되는거구요. 다만 여기서 이득을 얻은(!?) 지나가는 행인에 대한 언급이 없는데, 치료비랑 간호에 대한 책임을 좀 가져야 되는게 아닌가 싶은데 나쁜 사람이네. 치료비에 보탤 수 있게 5만원이라도 보내야겠네요. 어디지 저기가.
18/08/13 15:56
글쓴이가 불편한가? o 나는 불편한가? x
불편해야 하는가? x 불편해선 안되는가? x 불편할 가치가 있는가? o 불편할 필요가 있는가? x 불편한 문제제기를 했는가? o 불편하라고 강요를 했는가? x 결론 웅 넴 ps : 개님을 저렇게 꽁꽁 싸놓고 치료를 설마 일부러 안해줬겠나 싶기도 합니다. 그냥 개님의 쾌유나 빌어야겠습니다. ps : 사람들이 그냥 튀고 끝이었으면 그거는 참 못됐다 할 건데 기사엔 이야기가 안 나와서 모르겠네요.
18/08/13 15:56
사람을 살리려고 개를 푼 행동에 대해선 전-혀 불편함이 안느껴집니다.
도움받고 입 싹 씻고 사라진걸로 보이는 등산객은 많이 불편하네요. 역시 남에게 무슨일 생기면 내가 뭘 해가며 도울 필요는 전혀 없다는 생각만 다시한번 하게되네요. 타인의 사건사고에 대한 반응은 신고에서 끝나는걸로 ..
18/08/13 16:03
여기서 불편한건 남의 도움받고 입싹딱은 여자죠...
이러니까 남 안돕겠다는 사람이 늘죠. 적어도 자신이 받은게 있으면 그것에 대해서 갚을줄알아야 사람입니다.
18/08/13 16:04
개에게는 고마움을, 그리고 도움을 받으신분은 개가 치료를 받는데 어느정도 도움을 주면 되는거 아닐까요? 그냥 기분좋고 행복한기사 같은데...
홍승식님이 하시고자 하는 말이 사실은 자신이야말로 자기중심적, 나르시스즘에 빠져 있는건 아닐까 생각합니다. 인터넷, 특히 sns 등이 발달함에 따라서 사람들이 진정으로 '자유로운' 자신의 생각을 남기는게 아니라. 오프라인의 삶이 온라인으로도 이어져, 넷상의 의견마저도 자신이 어떻게 보일까 치장하는도구로, 혹은 넷상에서의 새로운 자아를 꾸미는 도구로 변해가는건 아닐까 싶어요.
18/08/13 16:10
이건 가치관 따라 틀린거라서요. 모르는 개를 모르는 등산가 보다 가깝게 느낀다면 불편할 수 있죠. 근데 대부분의 사람들든 반대거든요. 법적 테두리 안에서의 가치 운용은 상관없다고 봅니다.
18/08/13 16:25
나의 실수나 행동으로 생긴일도 아닌대
모르는 사람의 목숨보다 내것이더 소중하다고 생각할수도 있죠 지나간 일이니 개를 희생시키는게 최선의 방법이였나 선택의 후회가 있을수도 있구요
18/08/13 16:30
개도 정말 대단하네요
인류가 함께할 수 있는 단 한종류의 가축만 골라야한다면 고민할 필요도없이 개를 고르는게 맞지 싶네요 개들끼리하는 기싸움은 커녕 평생을 주인옆에서 밥얻어먹고 재롱피며 살았을텐데 저 조그만 덩치로 목줄풀어주자마자 멧돼지한테 덤벼들다니
18/08/13 16:32
글쓴분처럼 보실수도 있지만 만약 개가 멧돼지들이 돌아다니는 상황에서 도 계속 줄에 묶여있었다면
오히려 멧돼지들한테 다구리당해 더 큰 상처를 입을수도 있습니다. 일단 풀려놨기때문에 짖고 도망가고 다시 짖고 하는 게릴라전이 가능했죠. 예전에 저번주 동물농장에서 본건데 외출후 묶어놓은 강아지 들개떼들이 물어죽이고 간 장면 본적있습니다. 개가 묶여있어서 도망도 못갔다고 하네요.
18/08/13 16:47
저는 네이버 댓글창이 불편하네요. 밤 9시 20분에 벌어진 일인데 해당 등산객은 생명에 위협을 느껴서 그대로 도망갔을 수도 있고 애초에 김씨가 괜찮다면서 가도 된다고 했을 수도 있죠. 그런데 마치 베댓만 보면 이미 등산객은 도망간 사람으로 확정되어 있고 아무말이나 적혀 있네요. 기사에 나오지 않은 것으로 궁예하는 일만 없으면 좋겠습니다.
18/08/14 20:41
김씨는 태양이의 분투로 피해를 면한 여성 등산객에게 당시 신고를 해달라고 요청했지만 결국 자신이 119에 신고했고 아직 아무런 연락이 없다고 말했다.
https://news.v.daum.net/v/20180814112911542?f=m
18/08/13 17:11
품안에 들어온 비둘기를 살리기 위해 저울위에 온전히 자신을 올린 불교 일화를 생각해보면
수행하는 불자의 행동으로 어떠한가 생각해볼 건덕지는 있을거 같네요. 그냥 사회 통념적으로 생각해볼땐 전혀 문제 없는거 같습니다.
18/08/13 17:20
1. 생판 모르는 남과 자기가 길러온 개에 대한 애정은 당연히 개에 대한 애정이 비교도 안 될 정도로 크겠지만, 사람과 동물의 목숨을 같은 선상에서 비교할 수는 없습니다. 보살의 행동은 지극히 상식적이고 당연하며 합리적인 행동이었습니다.
2. 하지만, 동물이라 하더라도 그에 대한 측은지심은 당연한 것입니다. 기사에서 행인의 개에 대한 보상에 대한 언급을 전혀 없는데 고의적으로 누락시킨 것인지, 아니면 정말로 행인이 쌩까버린 것인지 모르겠습니다. 후자라면 불편하다는 것은 이러한 것을 말하는 것이겠지요.
18/08/13 17:29
도움받고 개 치료비도 안 내고 빤쓰런한 게 사실이라면 매우 불편하긴 하군요.
개가(를) 인간을 위해 희생한 건 딱히 불편하진 않습니다.
18/08/13 19:42
전 걍 제 가치관내에서는 .. (둘다 건강하다는 전제하에) 본인 개나 동물을 다른 사람의 생명보다 우선하는 사람은 같은 인간종족으로서 존중하고 싶지 않아요. 그런 사람이랑은 개인적 친분을 가진다거나 하고 싶지 않고, 만약에 그런 사람이 있다면 다른 인간보다 무조건 우선순위에서 뒤로 놓고 생명을 구하고 싶네요.
18/08/13 20:11
감사 할 줄 아는 사람이라면 사람의 도리를 했으니 우리개가 다쳐도 아쉽지 않을겁니다. 감사 할 줄 모르는 사람이라면 당연히 아쉽죠. 아쉬움을 넘어서는 감정이 생길 것 같습니다.
18/08/13 20:39
소름끼치네요. 모르는사람이 앞에서 죽는것보다도 내 개의 안전이 더 중요하다라... 사실 어떻게 받아들여야할지 잘 모르겠고 씁슬해요. 개를 엄청나게 사랑한다고 봐야할지 아니면 한 사람의 생명이라는것에 대해 그다지 중요하지 않다고 생각하는걸지. 개에 대한 애정과는 별개로 저였다면 백이면 백 저 보살과 같은 행동을 취했을것같네요. 만약 어떤 사람이 물에 빠졌는데 지나가던 사람이 자기가 어깨에 걸치고가던 끈이 긴 가방을 던져준다면 구할 수 있는데 그러지 않았다... 그 이유가 그 가방이라는게 그 사람에게는 엄청나게 소중한 물건이었기 때문이다. 라고 말한대도 납득이 안가는것처럼 말이죠. 물론 본문의 예에서는 개라고하는 생명체이기 때문에 제가 든 예시는 다소 논리적 비약이 있겠지만요.
18/08/13 21:28
그런데 원래 대부분의 사람들은 남을 돕는 것보다는 내가 행복한 것에 관심이 훨씬 많아요. 아점화한틱님이 재미있는 게임 소프트 하나 사실 돈, 예쁜 옷 하나 사실 돈, 먼길을 택시타고 가는 돈... 이런 돈으로 아프리카 빈곤계층을 얼마든지 돕고 살릴 수 있거든요. 아점화한틱님도 저런 것들을 아껴서 많은 생명을 살릴 수 있는데 이걸 설마 지금까지 몰라서 아끼고 기부해오신건 아니잖아요? 아프리카 빈곤계층 죽는 건 나몰라라 하면서 내 눈앞에 누군가 있을때 그 사람을 살리겠다는건 사실 그사람을 위한 것보다는 차라리 나 자신의 양심을 위해서라고 봐도 될 정도죠.
18/08/13 21:52
눈 앞에 내가 애지중지하는 게임 소프트와 아프리카 빈민이 물에 빠질 위기에 처해 있을 때 게임 소프트를 고른다면 모를까
본문 상황과는 맞지 않는 예시라고 생각합니다.
18/08/13 21:58
눈앞에 있다고 다른 상황이라고 하는 건 자기기만이죠. 결국 눈 앞에 있을때와 그렇지 않을때에 대상의 가치가 달라진다는 말씀이신데 타인 생명의 소중함이 내 눈앞에 있을때에 더 소중해진다는 건 그냥 "안구했을때 양심에 찔려서 나중에 받을 스트레스" 때문에 생명을 구하겠다는 이야기로 들립니다. 타인의 생명 그 자체가 소중해서가 아니라요.
18/08/13 22:00
대상의 가치가 달라지는게 아니라 직접 맞닥뜨렸냐 아니냐의 차이죠.
안 구했을 때 양심에 찔리는 것도 타인의 생명이 소중하니까 느끼지 소중하지도 않는데 그걸 왜 느낍니까?
18/08/13 22:01
같은거죠. 오히려 있지도 않은 물에 빠진 사람 사람과 개를 구하는 상황 설정을 해놓고 타인을 소름끼치게 생각하는 것보다는 실제로 있는 아프리카 빈민에 기부를 하시는게 어떨까요?
18/08/13 22:06
아. 아이디가 비슷해서 제가 착각을 했네요. 죄송합니다. 그것과는 별개로 인간을 가장 상위에 놓지 않은 타인을 비난하는 것이기 때문에 그 대상이 개든 게임 소프트든 같은 상황이라고 생각합니다.
18/08/13 21:58
위에서도 아프리카 아동들이 어떻고 하는 댓글을 봤는데 제 생각엔 그저 물타기로밖에 안보여요. 내 눈앞에서 당장 죽어가고있는 사람 앞에서 아프리카 아동들이 어떻고 하는것도 상황이 웃기구요. 만약 내눈앞에서 당장의 내 선택으로 생사가 달라질 수 있는 사람이 있는데 그때도 아프리카 아동들 생각하나요? 만약에 그런 사람이 있다면 적어도 정상적인 사람이라는 생각이 안들거같아요. 백만원으로 아프리카 빈곤계층 수십명을 당장 살릴수 있겠죠. 그렇다고해서 그게 지금 당장 내가 살릴수도 있는 사람을 살리지 않아도 될 이유가 된다고는 생각하지 않아요. 오히려 뭔가 남을 도와야 할 일이 있을때마다 그 불쌍한 아프리카 아동들을 자기위안으로 써먹고싶은 사람들의 면피용 생각이라고밖에 생각이 들지 않습니다. 그냥 내가 내 개에 대해 가지고있는 애정을 남에게 설명할 방법이 없으니까 괜히 나오는거죠. 아프리카 아동이라니...
18/08/13 22:02
오히려 남에게 설명할 방법이 되는거죠. 아점화한틱님이 아프리카 빈곤계층에게 돈 안쓰고 지극히 아점화한틱님이 개인적으로 쓰고싶은 곳에 돈을 쓰듯이(아프리카 빈곤계층을 외면하고 아점화한틱님의 무절제한 소비로 빈곤계층을 살릴 기회가 없어지는 것을 분명하게 인식하면서도 소비를 하듯이), 어떤 사람은 도움이 필요한 사람이 눈앞에 있어도 그게 '아프리카 빈곤계층 1명' 과 별 차이 나지 않는 완전한 타인일 뿐인데 눈앞에 있다는 이유만으로 내게 소중한 무언가를 포기하는게 당연하지 않을 수 있는 겁니다.
아점화한틱님도 아프리카 빈곤계층에게 돌아갈 몇개월치 급식보다는 예쁜 신발 하나가 더 소중해서 신발 사시잖아요?
18/08/13 22:11
그 아프리카 빈곤계층이 위 본문과 같은 상황이었어도 전 위의 보살처럼 행동했을겁니다. 단지 내가 그냥 스스로에게 떳떳하고싶은 마음뿐일지라도요. 저는 굳이 내가 살면서 누굴 도울 일이 생길때마다 지금 죽어가고있는 아프리카 아동들을 생각하면서 등돌리지는 않을거거든요. 전 내가 도덕적으로 괜찮은 사람이라고 합리화하기위해서 항상 아프리카 아동들을 핑계댈 필요가 없는 인생을 살고싶으니까요.
18/08/13 22:19
결국 내 눈앞에 닥친 상황이라 당장 내가 손 안쓰면 남들 손가락질 받고 혹은 나중에 생각나서 스트레스 받게될 상황이 아니면 외면하겠다는 말씀이시네요. 잘 알겠습니다.
18/08/13 22:37
이말이 어떻게 그렇게 곡해되는지는 어떤 논리과정을 거쳐서인지는 잘 모르겠습니다만, 내가 신이 아닌이상 모든 어려운 이들을 한번에 도울 수 있을리도 만무하고 결국 내가 가진 한계 내에서 타인을 돕는거지요. 그리고 내 눈앞에서 급박한 생명의 위협에 처한 사람을 볼 때 그것을 구할 수만 있다면 당장 그 사람을 구하는 일이 내가 할 수 있는 한계 내에 있다면 도와야한다고 생각하구요. 사실 아프리카 난민의 예시가 정말 마음에 들지 않는 예시라서 계속 댓글을 좀 공격적으로 달았습니다. 아프리카 예시를 처음으로 단 분도 아닌데 불필요하게 제가 공격적이었네요. 그 부분은 사과드립니다.
물론 이 본문에 달리는 댓글의 의견이 갈리는 주된 이유는 '내 개'라고 하는 존재가 나에게는 포기할 수 있는 어떤 것인가 하는 문제로 갈리는거겠죠. 개를 키우지 않는 저는 그정도는 타인의 목숨을 살리는 데에 희생될 수 있다고보는것이고 그렇지 않다고 보는 분은 애견인이 자기 개를 어떤 포기할 수 없는 가족같은 존재로 보기때문이구요. 저기서 희생되는 존재가 개가 아니라 내 가족이었다고 생각한다면 그들의 의견도 이해할 법 합니다. 다만 애완견에 대한 애정이 그정도로 중한가?에 대해서 제가 크게 공감을 하지 못하는 것일 뿐이겠죠.
18/08/13 22:44
그러니까 아점화한틱님이 스스로 정하신 범위 안에서 도울 수 있는 사람을 도우며 살아가겠다는 말씀이시잖아요. 아점화한틱님은 당연히 원하시는 예쁜 신발과 타고싶은 멋진 차를 탈 권리와 자유가 있습니다. 아프리카 빈곤계층을 돕지 않고 저런 것들을 소비한다고 해서 나쁜 사람이라는 비판을 듣지도 않죠. 아점화한틱님의 소비패턴은 아점화한틱님 스스로 정하시는 거고 존중받을 권리가 있죠? 다만 제가 이해가 되지 않는건 그런 분이 왜 다른 사람의 가치관은 존중해줄 줄 모르냐는 겁니다. 아점화한틱님이 신발 하나를 사기 위해 아프리카 빈곤계층을 외면하는 것보다는 차라리 생명이라도 가지고 있는 "우리집 개" 를 살리기 위해 아프리카 빈곤계층을 외면한다는 말이 일견 타당해보이는 면이 있지 않을까요?
18/08/13 22:07
눈앞에 있다는게 그렇게 중요한가 싶네요. 그럼 반대로 얘기해서 내 옆집에 사람이 그러면 어때요? 자기재산 다 털어서 살려주시나요? 불치병인 사람이 1달이라도 더 살수있는데 1천만원이 필요하면 선뜻 내주실수 있나요? 어떤것보다 사람의 목숨이 중요하면 그래야 될거같은데.
똑같은 경우에 겉포장만 다른 일에 대해서 전 이럴땐 다르고 저럴땐 다르다 얘기하고 싶지 않네요. 전 이 경우든 저 경우든 모르는 사람보다 먼저 생각하는 가치가 있을것이고, 저뿐만이 아니라 다른 모든 사람들도 이렇게 행동한다고 생각하고 있습니다. 개와 사람의 비교는 뭐라고 해야할지..너무 개라는 종과 인간이라는 종의 가치판단에 대한 이야기로 왜곡되는 경향이 있어요. 꼭 개가 아니라도 모르는 사람을 살릴만한 상황이 있고 안 살리고 다른걸 택할 상황은 수두룩하게 많은거죠
18/08/13 20:55
어조는 강경하시지만 어느정도 동의하는 면이 있습니다.
많은 분들이 내세우는 기본 원리인 '인간의 목숨이 다른 무엇보다 가치가 높다' 라는 명제가 별다른 이유 없이 사실 그냥 그렇게 정한 거거든요.
18/08/14 05:08
(수정됨) 사실 같은 종이라서가 맞는 얘기죠. 왜냐하면 인간이라는 종은 인간이라는 종의 고귀함을 믿는 생물이거든요. 인간성에 대한 환상 없이 인간은 존재할 수 없습니다. 물론 현실은 다르지만요. 관념적으로는 그렇다구요. 최소한 그러한 관념에 대한 보편적 믿음이 존재하기 때문에 모르는 사람의 그 어떤 목숨이라도 개보다는 가치 있다고 믿는 것이죠. 적어도 그렇게 생각하는 것이 논리적으로는 일관적입니다.
실제 행동이야 그 논리대로 이뤄지지만은 않겠지만요.
18/08/13 20:41
(수정됨) 개사랑도 정도껏이죠... 전 본문에서 불편한 부분은 다른 많은 분들이 지적하신것처럼 개 치료비에 아무런 도움을 주지 않았다는 부분(이 사실이라면. 다시읽어보니 그런내용은 전혀 없네요. 일단 너무 최근이라 아직일수도 있으니)밖에는 없네요.
18/08/13 21:26
구체적으로 어디가 불편한지도 안 적혀있고, 댓글로 물어보시는 분들에게 피드백도 없고... 조금 더 친절한 글이었으면 좋겠네요.
18/08/13 21:51
토론을 위한 글이 아니라 제가 느낀 감정을 말하고 그에 대해서 다른 분들의 생각을 들어보는 것이라 딱히 피드백이 필요없다고 생각했어요.
말이 나온김에 몇자 적어보겠습니다. 저도 개보다 사람 목숨이 중요하다고 생각하고 있습니다. 그럼에도 왜 불편한지 명확하게 설명하지 못했는데, 시드플러스님이 말씀하신 [행동]이 도덕감정의 큰 변수가 된다는 것에 많은 것을 생각했습니다. 전 여보살님이 행동하신 [개의 목줄을 푼 행위]가 사람의 목숨을 살리기 위해서 개의 목숨을 대신 바치는 행동이라고 생각했나 봅니다. 그래서 그 여보살님의 행동에 불편한 감정을 가진거죠. 아무리 사람의 목숨이 더 중하다 한들 전혀 상관이 없는 개의 목숨을 대신 희생시키는게 정당한 것인가 라는 생각을 했던거죠. 그리고 사악군님이 말씀하신 개가 [주체적]으로 멧돼지에 맞섰다라는 것도 여러 생각을 하게 했습니다. 저도 모르게 개는 사람이 상황을 주면 그대로 실행하는 무생명체와 같은 것으로 생각하지 않았나 하는 생각을 했습니다. 그래서 개가 스스로의 판단과 결정으로 주인을 위해서 멧돼지에 맞섰다는 것을 간과했다는 생각도 했어요.
18/08/13 21:32
개vs모르는 사람 대결이 불편하신 분들은 평소에 얼마나 많은 기부를 하시길래 모르는 사람을 그렇게 비난하실 수 있는지 모르겠네요. 생존에 필요한 최소한의 지출 외엔 전부 다 아프리카 빈곤계층에 기부중인게 아니라면 다른 사람에게 "내게 아무리 소중한 무언가라도 같은 종인 사람 생명의 소중함을 따라갈 수 없다" 같은 소리 할 자격 없다고 생각합니다. 설령 아는 사람의 목숨이라도 가치를 매기는 것이 불가능한 것은 아닐진데 모르는 사람의 목숨이라면 내게 아주 소중한 뭔가와 경중을 가릴만할수도 있죠.
18/08/13 22:04
마치 내 모든 재산을 지금 죽을지도 모르는 지구 반대편의 불쌍한 아프리카 아동들에게 기부하지 않는다면 굳이 내 눈앞에서 누가 죽던말던 신경쓰는건 위선일 뿐이다라고밖에 안들려요. 가장 자기희생적인 어떤 절대적 존재 하나를 상정해놓고 거기서 벗어난 존재들의 선한 행위는 위선이라는 느낌.
18/08/13 22:07
최소한 그러지 않는 다른 사람들에게 도덕적인 비난을 할 자격은 없는 거죠. 누구나 개인적인 가치관이 있고 그 가치관에 의해 타인의 생명보다 소중한 무언가가 있을 수 있다는 거거든요. 이런 글에서 다른 사람들을 비판하는 사람들은 보통 자신의 가치관에도 "타인의 생명보다 소중한 무언가"가 있다는 건 잘 모르더라구요. 그걸 일깨우기 위해 꺼내들기 좋은 논리가 제가 원 댓글에 썼던 논리구요.
18/08/13 22:08
아점화한틱님이 예쁜 신발 하나를 사기 위해 아프리카 소외계층에게 지원해줄 수 있는 몇달치 급식을 포기하듯이 다른 사람은 타인의 생명보다 소중한 개를 살릴 수도 있는 거에요. 꼭 개가 아니라 다른 무엇이든 될 수 있겠죠.
18/08/13 22:09
예전에 읽은 어느 소설의 내용이 떠오르는군요.
세상에서 소중한 목숨은 결국 [나 > 내 가족 > 그 외] 로 줄 세워진다. 때로는 [내 가족 > 나 > 그 외] 가 될지언정 [그 외] 가 위로 올라오는 경우는 없다. 있다면 그것이 인간의 범주를 넘어선 것이다 라는 내용이었습니다. 가족의 범주에 개가 들어가느냐 마느냐 정도의 차이이지.. 내 가족(개)를 남보다 우선시 하겠다는 생각이, 그게 뭐 불편할 일인가 싶습니다. 사업하며 뒤통수도 맞아보고, 사기도 당해보고, 온갖 인간 관계에 지친 사람 입장에서는 이 각박한 세상에서, 내 가족의 안위 하나 지키기에도 너무도 힘듭니다. 그것만 잘 지켜도 나중에 나이 먹어 눈을 감을 때, 훌륭한 삶을 살았구나라고 편안히 눈을 감을 수 있을 만큼요.
18/08/13 22:21
와 댓글이 제기준으론 좀 충격적이네요
비록 모르는 이지만 애완견 vs 모르는사람..에서...애완견을 살리겠다라... 말그대로 사람목숨을 개만큼도 여기지 않는단소리네요.. 뭐 선택은 존중합니다만.. 나나 혹인 어떤분의 가족 친구등이...개만도 못한 목숨값으로 죽었다면..굉장히..슬프겠네요..
18/08/13 22:27
이미 오래전에도 파이어났던 주제이기도 하죠. 반대쪽 상황은 고려할 필요가 없습니다. 구하는 입장에서는 말 그대로 모르는 사람과 가족과 같은 개니까요.
18/08/13 23:28
같은동네사는 어떤 사람이 병에 걸려 죽을 위긴데 1억있으면 미국가서 치료받을수있다카더라... 하는 소리 들으면 선뜻 달려가서 1억 내시겠지요?
그깟 1억을 사람 목숨에 비교할 수 없으니까요.
18/08/13 23:33
굳이 그렇게 비교할거면
1억을 무조건 내놔야 한다는 전제를 붙여야죠. 그리고 그 돈으로 옆집 사람을 살릴것인가? 내 개를 살릴것인가? 라는 선택을 하는거구요.
18/08/13 23:38
더 비슷하게 예를 들려면 내 개와 이웃집 사람이 병에 걸려 죽을 위긴데 누군가가 1억을 주고 둘 중 하나에게 사용하라고 하는거겠죠.
18/08/13 23:50
똑같습니다. 결국 요지는 나에게 소중한 어떤것과 모르는사람의 목숨 중 어느것이 더 소중한가 라는것인데,
자꾸 개에 감정이입해서 '설마 개 따위때문에 사람목숨을? 개가 사람보다 위냐?' 이런식으로 생각하니까 말도안된다고 생각들 하시는건데, 개가 아니라 뭐든 상관없습니다. 어차피 모든 사람은 모르는사람의 목숨보다 보잘것없는 나의 쾌락을 선택하는 일을 매일매일 하고 있다는겁니다. 내 1억을 쓰는게 아니라 누군가가 1억을 줬어도 마찬가집니다. Spera님은 로또 당첨되면 모르는 사람의 목숨을 살리는데 즉시 전액을 사용하실건가요? 그걸 개한테 쓴다고 생각하니까 이해가 안 되시는거지, 개가 아니라 어떤 물건을 사는것도 마찬가집니다. 물론 모르는사람과 개의 목숨 중에서 개를 선택한다는것은 어차피 [사고 실험]입니다. 실제로 죽어가는 사람을 눈앞에서 마주치면, 그 순간 이미 모르는 사람이 아니라 '내 눈앞에 있는 사람'의 목숨이기 때문에 중요도가 올라갈 것이기 때문입니다. 여기 개를 구한다는 사람들은 사람 목숨보다 개를 중요시하는 비상식적인 사람들이 아니라, 결국 사람 목숨이 무엇보다도 소중하다고 말 하기는 쉽지만 실제로 우리 모두는 '모르는 사람'의 목숨을 엄청나게 경시하고 있다는 것을 지적하는 것입니다. 아프리카 난민 비교도 그래서 나오는것이고요. 참고로 저는 개고기도 좋아하고 살면서 개를 키워본적 자체가 없는 사람입니다. 이건 개에 미친 애완견주의 비상식적 발언 그런 수준의 논증이 아니란 얘기를 드리는 것입니다.
18/08/14 00:05
이 사고실험에서는 선택지가 단 두개로 좁혀지니까 로또, 1억 등은 별로 맞지 않는 것 같네요. 개와 사람이 물에 빠졌을 때, 본인이 할 수 있는 것은 튜브를 던지는 것 뿐이지 튜브를 가져가서 얻는 이익은 없으니까요. 로또나 돈이라면 굳이 그곳에서 사용할 필요 없이 본인이 소유해도 큰 이익이 되겠죠.
결국 핵심은 대상이 얼마나 물리적, 심리적으로 '근처'에 있는가, 교환 대상이 무엇인가 정도일텐데 저는 애견정도면 납득은 가능해도 비난당해도 뭐라 할말은 없다고 생각하는 편입니다. 그리고 사람들은 생각보다 눈앞에서 누군가의 목숨을 저버리는데는 굉장히 인색하다고 생각합니다. 중국 길거리에서 범죄를 당했는데 주변사람들이 전부 무시하는 짤이 돌았을 때 사람들이 엄청 비난, 조롱을 많이했죠.
18/08/14 02:42
병에 걸려 죽을 위기인데 1억과...개한마리 살리는데 1억이 든다면..
사람을 살리죠... 개와 사람의 비교인데 왜 갑자기 1억이 튀어나오는지는 잘모르겠네요..
18/08/13 23:31
(수정됨) 아프리카 난민 운운하시는 분은 얼마나 세상을 시니컬하게 사셨길래 그런 소리를 하시는지 궁금하네요. 재난이 터졌을 때 사람들이 슬퍼하는 이유도 주변에 내가 동정심 있는 사람인 것처럼 보이기 위해서인가요?
애견이 사람 목숨보다 위에 있을 수 있다면 돈도 사람 목숨 위에 있을 수 있겠군요. 최근에 트럭 기사가 교통사고낸 사람을 확인사살하는 의혹이 있는 게시글이 올라왔던 것으로 기억하는데, 동일한 논리면 생존에 필요한 최소한의 지출 외엔 전부 다 아프리카 빈곤계층에 기부중인게 아니라면 그 트럭기사를 도덕적으로 비난할 수는 없겠네요? 설비 투자 비용보다 사람 좀 죽어도 거기에 보상하는게 싸게 먹히니까 사람 갈아넣는 공장도 비난 못 하겠네요? 당연히 남의 목숨보다 중요한 가치가 세상에 널렸으니까요.
18/08/13 23:50
그건 내용이 다르죠. 같은 상황으로 비유를 하려면 다른 사람을 발판삼아야만 우리 개가 살아갈 수 있을 때 그렇게 하겠느냐고 묻는거겠죠. 제 재산을 아프리카 난민들에게 전액 기부하지 않는 이유는 제 기준으로 제가 전혀 모르는 아프리카 난민들에게 기부하는 것 이상의 가치가 있기 때문이죠. 그것이 나를 위한 소비든, 우리 가족을 위한 소비든 말이죠.
18/08/14 00:38
(수정됨) 개와 사람이 빠졌는데 개를 구하면 결국 다른 사람의 목숨을 발판삼아 개를 구한게 아닌가요? 최소한 이 사고실험에서는 다를게 없다고 생각하는데요. 그리고 아프리카 난민 운운은 다른분이 그렇게 안 살거면 남들한테 도덕적 비난을 할 자격따위 없다고 하셔서 댓글에 넣었습니다. 뭐 개를 구하든 모르는 사람을 구하든 자기 선택인데, 비난받을게 싫어서 남들한테 자격 운운하는건 좀 볼품없어보여서요. 세상에 완전무결하게 도덕적인 사람따윈 없는데, 그래도 다들 남을 잘만 비난하고 다니는데요.
18/08/14 00:46
전혀 아니죠. 그냥 물에 빠진 사람 안구하는거랑 일부러 발판으로 삼는게 어떻게 같나요? 트럭타고 가다가 사람이 쓰러져 있었는데 치료비를 부담해야만 구할 수 있는거랑 치료비 나올까봐 트럭으로 밟고 지나가는거랑 같나요? 비난 받을게 싫은게 아니고 다른 사람의 가치판단을 비난하려면 이중잣대는 대지 말라는거죠. 있지도 않은 상황을 만들며 다른 사람 가치를 비난 하시는 분은 나의 행복을 위해 돈 쓰는 것보다 아프리카 난민을 위해서 돈 쓰시겠죠? 최소한 말씀은 그렇게 하시겠죠? 한 번의 잘못없이 완전무결 할 필요는 없고, 최소한 일관성은 있어야죠.
18/08/14 01:01
이 게시글에서 난민운운하는 댓글은 다신 적 없는 것 같은데 굳이 열내시는군요. 관련 댓글에 대댓글로 안 단 제 잘못도 있긴 합니다만...
저는 당연히 아프리카 난민한테 제 전재산을 기부하면서 살진 않습니다. 그래서 저는 도적적인 기준으로 남을 비난하면 안되나요? 제가 비웃고싶은건 물에 빠진 사람과 개 중에서 개를 구하는 '선택'이 아니라, '너는 평소에 남의 목숨을 하찮게 여기지 않았나? 너는 나를 비난할 자격이 없다' 라고 하는 '단정'입니다. 제가 든 예시가 부적절했다면 다른 예시를 들어보죠. 1. 길거리에서 누가 흉기에 찔렸습니다. 길거리에는 사람들이 가득하지만 누구도 신경쓰지 않습니다. 결국 그 사람은 죽었습니다. 2. 배가 침몰하고 있습니다. 배에서 사람들이 구조를 요청하며 뛰어내립니다. 근처에 요트가 있지만 그 사람들을 무시하고 지나갑니다. 탑승자 전원이 사망했습니다. 이 두 예시에서 길거리의 사람들, 요트 탑승자는 사망자들의 사망 원인을 생성하지 않았습니다. 그저 지나쳤을 뿐이죠. 누군가는 이런걸 보고 슬퍼할 것이고, 방조한 길거리의 행인들, 요트 탑승자들을 비난할 겁니다. 그런데 그 사람들이 모두 자기 전재산을 아프리카에 기부하면서 살까요? 당연히 아니겠죠. 그럼 그 사람들이 그렇게 슬퍼하는 이유가 나중에 생각하면 찝찝할까봐, 남들 시선이 신경쓰여서일까요? 그 사람들은 방조자를 도적적으로 비난할 '자격'조차 없을까요? 저는 사람 목숨이 세상에서 가장 중요하다고 생각하진 않아도, 최소한 눈앞에서 죽어가는 사람의 목숨을 자신의 사소한 가치를 소모해서 구할 수 있다면 하는 것이 최소한의 사회적 합의라고 생각합니다. 애견은 요즘 추세로 이 경계선에서 넘나들고 있는 것 같고 누군가는 옹호할수도, 누군가는 비난할 수도 있다고 생각하고요.
18/08/14 01:14
(수정됨) Spera님은 사람의 가치가 다른 무엇보다도 위에 있기 때문에 다른 사람의 개를 구하는 것이 비난 받을 행동이라고 주장하시는 거죠? 같은 논리라면 아프리카 난민의 생명적 가치가 Spera님의 돈보다 가치가 있는 것이 맞구요. 그렇다면 Spera님의 논리대로라면 돈을 아프리카 난민을 구하는데 쓰지 않는 것에 대해 비난을 받아도 할 말이 없겠네요. 같은 논리인데 개를 구한 사람은 욕을 먹고, 기부를 하지 않는 사람은 욕을 먹지 않는다? 뭔가 이상하지 않나요? 아, 욕 먹어도 상관 없다는 주장이시라면 저도 그렇게 이해하겠습니다. 사람보다 위에 있는 것은 없는데 돈 따위를 사람보다 위에 놓지는 않겠죠. 비웃음 당해도 상관 없다면 몰라도 말이죠. 전 제 선택이 비난 받을 수 있다고 생각합니다. 다만, 반대의 논리도 감수 할 생각이 있는 사람들한테 말이죠. 그렇지도 않은 사람한테 비난받을 수는 없죠.
그리고 사람과 개를 동시에 구할 수 있으면 누구라도 동시에 구할 겁니다. 보트를 타고 사람이 빠지는 것을 보고 그냥 지나치는 거랑 전혀 상황이 맞지 않습니다.
18/08/14 01:22
후... 댓글 안 읽으시죠? 제가 언제 사람의 가치가 다른 무엇보다도 위에 있다고 했나요? 당장 마지막 문장에 세상에서 가장 중요하진 않다고 적었는데요. 최소한 눈앞에서 사람이 죽어나가는것과 아프리카에서 죽을지 살지도 모르는 난민 지원은 다르다고요.
눈앞에서 죽는 사람의 목숨이 그렇게 하찮아보인다고요? 그럼 당연히 세월호가 침몰할때도 그냥 무덤덤하셨겠네요? 거기에 슬퍼할 이유가 뭐가있어요. 그냥 재난이 생겼고 구해야할 사람들도 뭔가 다른걸 하다보니 못 구한 것 뿐인데요. 그 사람들이 전부 법리적으로 책임이 있던가요? 그렇게 따지면 누가 그 사람들을 비난한 자격이 있어요? 정작 본인들도 아프리카에서 죽어나가는 난민들한테 기부도 안하면서.
18/08/14 01:31
최소한 눈앞에서 죽어나가는 사람의 가치는 높고, 아프리카에서 죽을지 살지도 모르는 난민 지원은 다르다..라.. 어디서부터 비웃어야 할지도 모르는 논리네요. 그 가치는 누가 정하나요? 최소한 눈앞에서 죽어가가는 사람 대신에 자신이 키우던 개를 구한 사람은 비난 받아야 함! 그런데 아프리카에서 죽을지 살지도 모르는 난민은 가치가 떨어지니까 내 돈으로 구할 필요도 없고, 난 비난 받을 필요 없음! 이게 논리인가요? 그냥 아무데나 갖다 붙이는거지. 세월호랑은 전혀 다르고, 세월호 관련해서 법적으로 처벌 받은 사람이 수두룩 한데 이건 또 무슨 논리인지 모르겠네요.
18/08/14 01:37
참나 사람이 그렇게 논리적으로 움직이는 동물이었나요? 처음 알았네요! 난민이 가치가 떨어진다고 누가 말하던가요? 눈앞에서 사람이 죽어나갈때와 드라이하게 소식으로 들을때는 사람들 반응이 다르다고요. 그리고 비난 받아야 한다고 누가 했나요? 비난 받을 수도 있다고 했지. 그러면 아프리카에 지원 안 하는 사람들은 남들을 도덕적으로 비난할 자격이 없다는 말이죠? 그냥 자기가 보고싶은 대로만 해석하는거같은데 벽에다 대화하는 기분이라 여기까지 하겠습니다. 잘 주무세요.
18/08/14 01:40
Spera 님// 애초에 정답이 없는 문제이기 때문에 논란이 되고 파이어 나는거죠. 최소한 비난을 하려면 그럴만한 논리가 갖춰져야한다는 얘기입니다.
좋은 밤 되세요.
18/08/14 00:08
역지사지 해보면 되지않을까요?
나: 어 뭐야?!모르는 사람하고 우리개랑 빠졌네?이걸 어쩌지.튜브가 1개네!모르는 사람보다 우리개가 중요하니 튜브는 우리개에게 던져야지.모르는 사람을 구해야 된다는 법이나 당위는 없으니까. 동생분이 물에 빠져 사망하셨습니다. 사고 현장에는 동생분과 개가 물에 빠져있었고,물 밖에 개주인은 튜브늘 1개 가지고 있었는데 이것을 개에게 던져 주었습니다. 나:그 개주인이 자신의 개 대신 모르는 사람인 내동생을 구해야될 법이나 당위는 없으니 어쩔수 없지.
18/08/14 05:07
화가 나더라도 그건 그 사람이 불합리한 선택을 내렸다고 생각했기 때문이 아닙니다. 지극히 제 개인적인 가치관에서는 제 동생이 그사람 개보다 소중하기 때문에 화가 날 뿐이죠. 그 개 주인이야 당연히 아니니까 제 동생을 구하지 않았겠지만요.
18/08/14 05:12
그래서 저도 개인적으로 드라이하게는 이해한다고 말씀드렸던 거죠. 근데 사실 그게 불합리하냐 아니냐 따지면 보편적으로는 불합리하다는 쪽이 많을 겁니다.
18/08/14 00:42
전 세계적으로 개는 인간다음으로 존중받는 동물이죠. 개고기 식용반대가 정서적으로 설득력이 강한 이유이기도 하구요.
다른 동물과는 다른 면이 분명히 있다고 봅니다.
18/08/14 00:51
(수정됨) 개를 가족이라고 생각할 수도 있고 개를 사람보다 먼저 구할 수도 있다고 생각합니다. 다만 그런 분들은 만에 하나로 불행히 사고나 범죄을 당해서 구조자가 왔을 때 '나는 사람보다 반려동물을 먼저 구하는 사람이니, 당신도 나보다는 당신에게 소중한 것부터 구하시오' 하고 가르쳐 준다면 논란없이 서로 편안하게 살 수 있지 않을까 싶습니다.
18/08/14 01:00
저는 그렇게 생각 하기 때문에 실제로 그런 상황이 오더라도 어쩔 수 없다고 생각합니다. 그런데 사람을 중요시하는 분들은 아프리카 난민보다는 자신의 돈을 더 소중히 여기는 듯 하네요. 그러니 서로 편하지 않은거죠.
18/08/14 01:52
(수정됨) 해야하는 거랑 하고 있는 거랑 다를 수 있는 건데 왜 안하고 있다고 그게 그른거라고 생각하는지 모르겠네요.
볼륨님도 개가 사람보다 더 중요하다고 해서 사람 물건 뺏어서 개 사료 사진 않잖아요? 가치판단과 실천은 다른 차원인걸요.
18/08/14 02:09
어떤 사람은 사람의 탈을 쓴 돼지같아서 그 입에 들어가는 거 뺏어서 개에게 주고싶을 때도 있죠. 하지만 그러면 제가 처벌받을 수 있으며 그 처벌로 인해 제가 받는 불이익을 감수할만큼 개를 좋아하진 않으니 안하는 거죠. 논리적으로 완벽합니다.
가치판단을 했고 실천하는데에 특별한 제약이 없으면 실천해야지 그렇지 못하면 헛판단이고 본심과는 다른 가치판단이겠죠. 아프리카 빈곤계층의 생명이 내가 살 예쁜 신발이나 한 번의 외식보다 가치있다고 생각한다면 신발 사지 말아야 하구요, 외식 하지 말아야 합니다. 그렇게 생각하세요? 그럼 실천하세요 제발.
18/08/14 02:27
제약이 없다면 우선가치를 위해 다른 불필요한 모든 행위를 중지하고 우선가치를 위해야 한다는 건데, 그럼 피지알은 왜 하시는거에요? 피지알이 개보다 중요한가요? 아니면 피지알 안하면 안되는 제약이 있나요? 제발 본인이나 본인 말 실천하세요 크크 피지알 하는 전기세 100원 아껴서 개껌사다주는게 볼륨님 주장을 스스로 실천하는거 아닙니까?
대체 어느 완벽한 논리가 전제와 다른 나쁜 사람이니 제약이니 하면서 발뺄 궁리만 한답니까?
18/08/14 02:34
전 개보다 제자신이 더 소중한데요? 제가 즐거운게 먼저에요 크크크 저 즐겁고 행복한거 다 하고 그다음 여유가 있을때 개도 챙기는거죠. 잘 실천하고 있으니 걱정하지 않으셔도 됩니다 크크크
전 그냥 남의 가치관에 대한 존중 없이 생명의 소중함을 이야기하는 분께 "난 아프리카 빈곤계층에게 돌아갈 한달치 급식보다 밖에서 삼겹살 한 번 구워먹는게 더 소중해서 삼겹살 구워먹었다" 라는 말을 듣고싶을 뿐이에요. 실제로도 그렇죠 크크
18/08/14 09:01
본인은 한없이 이성적이고 논리적인 사람인 것처럼 보이고 싶은 모양인데... 반대로 물어보죠. 본인이 즐거운게 먼저라고 하셨으니 제약사항이 없다면 그 가치를 한없이 추구하고 계시겠죠? 법이 허락하는 한도 내에서라면 어떤 행위도 할 수 있을거고, 법을 우회해서 남들이게 피해를 주는 것이 본인의 즐거움에 도움이 된다면 당연히 실천하고 계시겠군요. 당연히 본인의 '즐거움'이 어떤 행위를 통해서 얻어지는지 철처하기 파악하고 계시겠죠?
아 그렇다면 눈앞에서 죽어가는 아이와 개가 있다면 누굴 구하실건가요? 아이? 개? 당연히 그 둘중 누굴 구하는지는 본인의 즐거움에 얼마나 도움이 되는거에 달렸겠군요? 구하지 않는다는 선택지가 있어 그게 더 즐겁다면 그걸 고르시겠고요. 살면서 일관된 하나의 가치만으로 모든걸 판단할 수 있으면 정말 특출난 사람이거나 최소 정신병자겠죠.
18/08/14 02:14
두 분 다 같이 답변 달자면 저는 사람의 생명이 우선이고 아니고 별로 상관하지 않습니다. 이미 개를 우선시 할 수 있다고 생각한다고 밝혔구요. 다만 다른 사람이 사고를 당해도 자기 소중한 것부터 건져낼 사람을, 그런 사람인줄 모르고 다른 것보다 우선시 해서 구하고 싶지 않을 뿐입니다.
자기는 모르는 사람부터 구할 생각이 없으면서 남은 자기부터 구하길 바라며 가만히 있는 무임승차를 하지 않았으면 하는 것이고, 좀 허접한 비유일지도 모르겠지만 밤중에 물에 빠진 사람 둘이 있길래 우선 한명을 구하고 봤더니 구해낸 사람은 평소 날 괴롭히던 상사였고 못구한 사람은 내 동창이었다 같은 상황이 나오지 않았으면 하는 겁니다.
18/08/14 02:25
그런 분들도 많겠지만 저는 저나 제 가족이 위험할 때 주변에 사람이 있다면 구해줄 것으로 믿고 있기 때문에 구하는 거고요. 만약 온 세상 사람들이 다 자기 것 자기 몸부터 챙기겠다고 하면 저도 위험을 무릅써가며 남을 도울 생각이 없습니다. 물론 생명이 귀하지 않단 건 아니고.. 기본적으로 목숨걸고 호구짓하고 싶지 않은 거죠.
18/08/14 10:07
물론 당연히 그 부분에 있어서는 가치관이 다르니 어쩔 수 없다고 생각합니다. 무임승차 할 생각도 없구요. 제 말은 가치관이 다른게 문제가 아니고 이중잣대를 들이대며 반대쪽을 비난하지는 말자는 얘기죠. 개를 구하는게 이해가 안갈수도 있겠지만, 그렇다고 비난 할 수는 없습니다.
18/08/14 08:17
비용 때문에 제대로 치료받지 못하는 것 같아 안타까워서 찾아보니 후기가 있네요.
https://www.instagram.com/p/BmafATOhW_l/ 직접 찾아가서 확인했다는 글입니다. 이것도 한 다리 건넌 거지만.. 골절은 없는 가벼운 부상이라고 합니다. 입원해야 200만원이라는데 굳이 그럴 필요는 없다고 하네요. 잘 회복할 수 있다고 하니 다행이에요. 기자가 직접 취재하지도 않고 기사를 썼다는데.. 흠....
18/08/14 09:05
(수정됨) 좀 맞을각오 하고 댓글 쓰자면, 전 사실 대부분의 사람들이 '사람의 생명이 다른 생명보다 더 고귀한 가치가 있다'고 여기는 이유는 그냥 같은 종이라서가 맞다고 생각합니다. 별다른 거추장스러운 이유를 갖다붙이더라도 다 인간들의 자기합리화이고 오만이라고 생각해요. 특히나 요즘들어서 각종 신경과학 연구들을 보면 의식이라는게 유기물로 이루어진 기계장치가 작동한 결과에 불과하다는 믿음이 점점 강해지고 있어서 더욱 그런것같아요.
이런 생각을 할때 저는 흔히 고도로 문명이 발달된 외계 지적 생명체가 지구를 정복하고 인간을 지배 혹은 사육하기 시작했을때를 자주 가정하곤 해요. 그 외계 생명체 사이에선 그들의 생명이 당연히 하찮은 인간 따위의 생명보다는 더 높은 가치를 지닌다고 생각하겠지만, 그들중에서 또한 누군가는 인간 정도의 지적 능력을 지닌 동물개체라면 인간의 생명이 그들의 생명과 동일한, 또 개인차에 따라선 인간의 생명이 더 높은 가치를 지녔다고 생각할 수도 있는거겠죠. 그런 관점에서, 만일 쌩판 모르는 사람과 애완견이 같이 위험에 처했을땐 애완견부터 구하겠다는 마음을 가진 사람의 심정은 이해를 하려면 할수도 있을것같습니다. 모르는 사람의 입장에선 어처구니없고 비인간적이라고 느껴질수도 있지만요.
18/08/14 09:05
저는 본문에 어느정도 공감합니다. 동물실험이 필요하지만 한편으로 불편한 것과 비슷한 느낌을 받았습니다.
물에 빠진 나의 개와 모르는 사람의 문제는 개 vs 사람이 아니라 가족 vs 모르는 사람입니다. 자신의 개를 구하는 것이 비난받을 일인지 모르겠네요. 솔직히 말해서 당연히 사람 목숨이 중요하다고 생각하는 분들 중에서 내 전재산 vs 다른 사람 목숨 에서 내 전재산을 포기할 수 있는 사람은 극소수라 봅니다. 누가 찾아와서 제 수술비로 몇억 도와주십시오 하면 난 당신이 누군지도 모르는데요 라고 대부분 하겠지요. 그냥 하칞은 개와 비교되는게 기분나쁜거지 실제 모르는 사람이라도 무엇보다 생명이 중요하다 라고 생각하는 사람이 얼마나 될지 궁금하네요.
18/08/14 11:00
개인적으로 개를 너무 좋아하지만 그래서 가슴 아프기도 하지만 이번 사안은 불편하기보다 그 다급한 상황에서 취할 수 있는 조치였다고 봅니다.. 사람의 입장에서는 사람의 생명이 소중하죠 멧돼지 입장에서는 멧돼지 생명이 중요할거구요 또 개인의 가치판단에 따라서 이번 일과 같은 경우에 본인의 개를 더 중요시해서 구호수단으로 안썼을 수도 있구요
18/08/14 11:14
(수정됨) 아직도 불타고 있네요; 사실 감정싸움으로만 안 번지면 생명의 경중 문제는 여러모로 생각해 볼 만하긴 합니다만.
개인적으로는 이 문제는 영화 존 윅을 생각해 보시면 될 것 같기도 하네요.
18/08/14 11:31
글쓰신분 심정은 충분히 이해합니다. 사람은 감정적동물이라 개의 생명과 인간의 생명은 동격이다, 혹은 개가 때론 인간보다 더 소중하다고 생각할수도 있죠. 모르는 남보다 아는 개가 더 나을테고요. 하지만 그 생각을 같은 종인 호모사피엔스에게 이해받기란 어려워보입니다. 만약 지금의 인류가 호모사피엔스가 아닌 같은 개과 동물이었다면 또 모르겠지만서도요.
18/08/14 12:26
(수정됨) 저도 모르는 사람보다 여자친구가 키우는 고양이가 더 좋습니다. 누구나 그럴꺼고 마찬가지일겁니다. 그런데 그건 철저히 개인적인, 사적인, 감정적인 부분에서 작동하여야 하는 논리입니다.
인간사회에는 복잡다수의 명시적, 묵시적인 룰이 있습니다. 특히 인간의 행위를 제재하는 많은 룰들은 인간의 이기주의, 개인이 자신의 가치판단에 의해서 자의적인 우선순위를 두어서 행동하는 것을 금지하는 것에 그 목적이 있습니다. 예컨데 쾌락목적의 범죄행위를 금지하는 형벌을 들 수 있을 것입니다. 자연상태의 모든 사람은 자기 자신이 타인 보다 중요하다고 여길 것이고, 타인의 감정보다는 당연히 자신의 감정이 우선할 것입니다. 즉, 타인의 물건을 절취함으로써 얻는 재산적 이익 및 쾌락이 타인의 재산상 손해와 심적고통보다 우선할 것입니다. 모든 사람이 이렇게 행동한다면 사회는 유지되지 못하고 붕괴될 것이므로, 사회는 이러한 행위들을 법적으로, 도덕적으로 제재하고 있는 것일 겁니다. 이번 논의도 마찬가지입니다. 사람이 자신의 가치판단에 따라 우선순위를 두고 행동한다는건 사회의 룰을 깨는 것이고, 그게 법적인 제재는 없을 지언정 윤리적인 문제가 없다고는 못할 것 같습니다. 자기는 아니라고 생각할 지 모르겠지만 결국 인간중심으로 설계된 인간사회에서 그 혜택을 누리고 있는 사람이 나는 그 룰을 깨고 내 마음대로 행동하겠다라는건 이기적인 행동으로 평가되는게 맞다고 봅니다.
18/08/14 15:35
도움받은 등산객은 치료비 안내고 어디갔냐! 이게 불편한거라면 전 무척 공감하는데, 본문 뉘앙스는 그게 아니고 왜 사람목숨이 개보다 중요하다는거냐? 에 가까워서 좀 신기하군요. 윤리적인 문제에 있어서 전 거의 모든 상황 모든 이슈에서 생각하기 나름이다, 서로 간섭 안하면 된다 정도로 정리하는 편입니다만, 거기에도 한계는 있다고 생각합니다. 개고기를 먹어도 되냐 개와 돼지가 같으냐 다르냐는 취향일 수 있는데 사람고기를 먹어도 되냐의 문제가 취향일수는 없고, 마찬가지로 개 목숨이 사람목숨과 동치에 놓일수 있냐도 절대 취향일수도 없습니다. 이건 인간이 사는 세상에선 정답이 정해져있고, 이게 싫으면 혹성탈출처럼 비인간지성체가 인간 때려잡고 자기들의 사회라도 건설해야 답이 바뀔 문제일겁니다.
18/08/14 15:44
다양한 상황에서 저는 어떻게 행동할 것인가를 고민해봤습니다. 애견을 안키우기 때문에 돈으로 예를 들어봤습니다.
1. 모르는 사람이 찾아와서 본인 병원비를 달라고 한다. -> 안 줍니다... 2. 모르는 사람과 당첨된 로또가 물에 빠져있다 -> 모르는 사람을 구하겠습니다. 3. 아프리카 난민이나 불우이웃을 위해 정기 기부를 한다 -> 앞으로 삶에 여유가 생기면 기부하겠습니다. 4. 물에 사람만 빠져있다. -> 제가 수영을 잘한다면 당장 구하러 갈 것이고, 수영을 잘 못한다면 구하러 가지 않을 것입니다. 여러 의견들을 곱씹어보았습니다. 당연히 여겼던 사람의 생명이 다른 가치에 우선하는 것이다. 라는 명제는 10년째학부생님 말씀처럼 인간사회를 유지하기 위한 암묵적인 룰이고 인간사회의 혜택을 받는 모든 사람은 따라야만 하는 규칙이기 때문이라고 생각하게 되었습니다. 다만 위와 같은 유사한 상황에서 제가 다른 행동을 하게 되는 까닭은 제 능력의 한계, 눈에 보이느냐 마느냐와 같은 본능적인 부분이 개입된다는 점이 있고, 거기에 더해서 사적인 이익이 침해될 때는 개인의 사적인 가치판단이 개입할 당위가 생기게 되기 때문이라는 생각이 들었습니다. 사적인 가치판단은 사회적으로 합의된 부분이 아니기에 타인의 비공감과 비판할 여지가 있는 것이구요. 개인적으로 사람의 생명의 무게를 더 중하게 여기는 사회가 되었으면 좋겠다는 소망이 있습니다. 그리고 제가 물에 빠지면 다른 누군가가 구해주면 참 좋겠습니다. 다만 저 스스로도 이중적이고 이기적으로 행동하고 있기에 다양한 가치관을 가진 타인에게 어떤 행동과 생각을 바라는 것은 설득력이 떨어질 수 밖에 없네요..
18/08/14 16:45
저는 다른 사람이 '어렵지 않게' 저를 구할 수 있다면 구해주길 바래요. 그 사람도 목숨을 걸어야한다면 구해주면 무한한 감사를 해야겠으나 감히 나를 위해 네 목숨을 걸어달라 요구할 수 없습니다..
18/08/14 17:04
말은 이렇게 하는 것이군요.. 제 생각을 딱 짧고 명확하게 요약하면 사악군님 말씀이 되는 것 같습니다..
모두의 삶이 좀 더 여유로워지고 남을 위해 기꺼의 희생할 수 있는 부분이 늘어나거나 혹은 개개인이 출중한 능력으로 희생없이 많은 것을 돌볼 수 있는 사회가 오면 참 좋겠습니다.
18/08/14 20:43
김씨는 태양이의 분투로 피해를 면한 여성 등산객에게 당시 신고를 해달라고 요청했지만 결국 자신이 119에 신고했고 아직 아무런 연락이 없다고 말했다.
https://news.v.daum.net/v/20180814112911542?f=m 후속기사를 보면 여성등산객은 신고도 안하고 튄거 맞군요....
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