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16/12/02 02:38
첫번째 놈은 말기 암환자 칼로 찔러죽이고 자기덕에 편하고 빠르기 세상 뜨지 않았냐 어짜피 살아봐야 아프다 죽었을거 아니냐 랑 거의 비슷한 논리인듯 한데요-_-;;; 뭐지..;;
16/12/02 02:39
일단 마음고생이 좀 심하신 것 같아 유감입니다.
명심보감이었던 걸로 기억하는데 꽤나 희한한 글귀가 있습니다. "물이 깨끗하면 물고기가 없다"는 말이 있죠. 굉장히 묘한 글귀입니다. 이모저모 생각할 거리가 많은 글귀죠. 해석하기에 따라서는 "적당히 더러워야 사람과의 관계를 유지할 수 있다"는 의미도 되거든요. 저는 이걸 뒤집어서 해석하고 싶은 것이, 깨끗한 사람이 되려면 고기(이 경우에는 글쓴 분의 친구분이 되겠죠)를 어느 정도 잃을 감수는 해야 한다고 해석하고 싶네요. 글쓴 분께서 좀더 나은 사람이 되기 위한 일종의 통과의례였다, 그렇게 될 수밖에 없었다고 생각하시면 조금은 위안이 되실지 모르겠습니다. 4급수에서는 암만 잘해봐야 실지렁이 정도나 살고, 1급수가 되어야 사람들이 편하게 먹고 마시는 물이 되니 모두가 스스로 깨끗해지려고 노력하고 더러운 것을 밀어낼 줄 알아야 부조리와 부패를 향한 단죄가 이루어질 겁니다. 그 과정에서 벌어지는 진통을 겪었다고 편하게 생각하셨으면 좋겠네요.
16/12/02 02:52
크크 "물이 깨끗하면 물고기가 없다" 이 말은 우리 같은 낚시꾼도 자주하는 말입니다.
저야 제 세계에서 이미 알려진 사람입니다. 그들은 저를 극단적인 사람으로 생각할지도 모르겠습니다만 저는 상식을 이야기 했을뿐이거든요. 생각해보니 저와 제 또래의 나이가 어느덧 남들이 말하는 소위 '꼰대'의 나이가 되었습니다. 참고로 저의 최근 좌우명은 '나이를 아무리 먹어도 꼰대는 되지 말자'이구요. 그러려고 노력하고 있습니다.
16/12/02 02:40
정치 얘기를 안 하면 되죠. '아, 저는 생각이 좀 다른데, 괜히 정치 이야기하다가 사이 나빠지고 싶지 않습니다' 라고 하면 대충 눈치 챕니다.
16/12/02 02:55
이미 저는 스스로 포기했습니다. 위 댓글에도 말했지만 저를 아는 사람은 다 압니다.
'아, 저는 생각이 좀 다른데, 괜히 정치 이야기하다가 사이 나빠지고 싶지 않습니다' - 이런 말은 차라리 그러려니 하고 피해주기나 하죠. 근거없는 억지는 사람을 피곤하게(라고 쓰고 열받게라고 읽는다) 하지요. ^^
16/12/02 02:44
오랫동안 일베를 즐겨하는 어떤 친구놈이 있는데, 전화통화 도중에,
"박근혜와 관련된 지금까지의 일들은 단지 의혹일 뿐인데 왜 물러나야 되느냐" 라는 말을 하더군요. 순간 말문이 막혀서 몇 초 동안 아무말도 못하고 벙쪄 있었습니다. 나이도 젊고 공부도 잘 했던 놈인데... 참 깝깝하더군요..
16/12/02 02:49
잘 하셨다는 말씀을 드리고 싶습니다.
마음 안맞는 분들과 스트레스까지 받아가며 만날 필요는 없다고 생각합니다. 본인의 앞으로의 인생을 봤을 때 잘 하신듯 합니다. 또 한편으로는 사람에 따라 생각이 다를 수 있는데 글쓴분 역시 자신의 입장만을 고수하신듯 보입니다. 아마 상대도 똑같이 느끼고 있지 않나 싶습니다. 잘 하셨으니 후회는 하지 않으시되, 이 상황의 모든 책임을 상대에게 떠 넘기지 않으셨으면 좋겠습니다. 좋은밤 되세요!
16/12/02 02:59
당연한 말씀입니다. 그들과의 절교를 후회하지는 않습니다. 그런데 그 상황이 정치적인 성향의 차이가 아니라 옳고 그름을 받아들이는 것의 차이라고 생각합니다.
박근혜/최순실게이트가 정치적인 성향에 따라 옳고 그름이 갈라지는건 아니라고 생각합니다만...
16/12/02 03:11
정치적인 성향 차이를 말씀드린게 아니라 생각의 차이를 말씀드린겁니다.
광주 민주화 운동은 사전적 의미로만 봤을 때 폭동으로 볼 여지가 있습니다.(조직되지 않은 집단의 폭력과 소동이 있었습니다.) 광주 민주화 운동을 옳게 봄에도 단지 표현을 폭동이라 말하는 사람도 있을 수 있고, 1번 사례의 경우에도 그전에 썸을 탔고 서로가 좋아하는 감정이 있을수 있는지는 당사자들만 아는거고 술김에 과장해서 표현했을 여지가 있을 수 있다고 봅니다. 생각의 차이에 따라 표현 방식이 다를 수 있다고 말씀드리는 겁니다.
16/12/02 03:22
아니요. 왜 광주민주화운동을 사전적인 의미로 해석해야 하나요? 폭동이라고 칩시다. 그렇다고 해서 보호해야할 자국민을 총칼로 짓밟아아야 합니까?
1번 사례의 경우도 길게 적을 수 없어서 간단하게 썼씁니다만, 당사자에게 직접들었습니다. 강제로 취했다고(아이가 그 때 생겼다고 했습니다.) 그것도 자랑스럽게... 결과가 모든걸 말해줍니까? 제가 아무런 생각없이 판단했다고 생각하지 마세요. 직접들은 이야기를 적었을 뿐입니다.
16/12/02 03:57
제가 지금 알콩달콩 연애중이라서 더 강하게 느끼는건진 모르지만 아무리 썸이고 서로 좋아하는 감정이 있다하더라도 강제로 취하는 것의 이유가 될 수는 없어요.. 전 제 여자친구한테도 그런 행동은 안 합니다.. 배우자가 있고 연인이 있는 사람들은 다 그렇게 느낄 거에요..
마찬가지로 광주민주화운동을 좋게 보면서 폭동이라 말하는건 폭동이란 낱말의 사전적 의미를 모르는거라 가르쳐줘야합니다.. 좋게 본다면 폭동이란 단어는 쓸수가 없어요..사전만 펼쳐보면..
16/12/02 04:07
물론 님을 비판하자는 것은 아니고 님의 말씀도 하나의 생활의 지혜긴 하지만, 모든 의견이 옳은 의견이 될 수는 없고 모든 의견이 말해도 되는 의견도 아니라는 점을 말씀드리고 싶었습니다
16/12/02 04:14
뭘 그렇게 생각하지 않으신단 말씀인지 모르겠네요. 첫 사례는 강간이고, 둘째 사례는 광주를 폭동이라고 부른다는 얘기로 저는 읽었는데, 어느 것도 그 어느 민주주의 사회에서도 답이 정해진 문젭니다만?
16/12/02 04:25
아니요, 그런게 아닙니다.
첫 사례는 결과를 중요시 하는 사람에게 or 당사자들은 이해가 될법한 문제입니다.(논리가 옳다는게 아닙니다. 강간은 그른게 맞습니다.) 둘째 사례는 왜, 어떻게를 떠나서 폭력이 있었다는 점에서 폭동으로 볼 여지가 있다고 봅니다. 충분히 생각할만한 내용이라 생각합니다. 위에서 지적 받은 말해도 되는 의견이냐의 문제는 따로 두고서요.
16/12/02 04:34
납득이 전혀 안되는데요. 강간하는게 당사자들이 이해가 될법하다구요? 결과를 중요시한다는 말은 이 상황에 전혀 맞지 않습니다. 결과를 중요시 해서 강간으로 아이를 배게하고 결혼을 강요한다? 그래서 지금은 행복하다? 허참...
그리고 광주항쟁은 독재군부정권을 밀어내고 민주주의를 쟁취하기 위한 운동이었고 전두환이 강제로 진압했는데 누구를 향한 폭동이었나요. 나에게 총칼탱크를 들이미는 군인에게 저항했다고 폭동입니까. 그냥 죽어야 합니까?
16/12/02 06:40
첫 사례는 강간이고 강간 피해 여성이 아니라 가해자가 한 말입니다. 두 번째는 프랑스 혁명도 폭력이 있었으니 폭동이겠네요? 미국 시빌 라이트 무브먼트도 폭력이 있었으니 폭동이겠고요? 폭동이 어떤 원어의 번역이든, 한국 사회에선 정당성을 결여한 집단의 폭력 행사를 의미합니다. 광주가 폭동이라는 담론도 거기에 기반한 거고요.
16/12/02 03:06
빈번했는지는 모르겠지만, 민주화운동이 한창일 때 소위 '선민의식'을 가지고 있던 일부 부랑아운동권들이 망나니 같은 일을 저지르고서는 그걸 자랑스럽게 떠들었다던데, 저는 그것을 저 술자리에서 들었습니다. 제가 도덕적으로 자랑스러운 사람은 아니지만 술병을 던지고 싶었습니다.
16/12/02 05:50
제가 50대 두 분에게서 관련된 얘기를 들은 적이 있습니다.
담임선생님이 '강간해도 당사자가 합의하면 처벌받지 않는다.'라는 낭설을 말한 게 첫번째였고 교회 설교시간에 목사님이 '성폭행으로는 마음을 얻을 수 없다. 아무리 좋아해도 강제로 하지마라'라고 당부했던 게 두번째입니다. 그래서 20세기 중후반에는 꽤 있었던 일 같다는 추측을 갖고 있습니다.
16/12/02 03:14
전 오히려 가까운 사람들끼리 정치이야기 해야한다고 생각합니다. 아니 사실 우리가 나누는 이야기 중 많은 부분이 이미 정치와 연결되어있습니다. 우리가 먹고 사는 일, 돈버는 일, 집사는 일 등등 모두 정치와 연관되어있지 않나요? 정치이야기를 안한다며 의도적으로 많은 부분들을 잘라내지만 가치관이 다른 사람과의 대화는 결국 균열이 일어나게 되고 결국 자신의 소신때문에 싸움은 언젠가 벌어지게 마련입니다. 지금싸우느냐 나중에 싸우느냐 문제일뿐이죠.
또 다른이야기지만 박근혜를 뽑은 것은 결국 51%의 투표자였습니다. 민주주의에서 반대의 49%는 당선되지 않도록 설득하는데 최선을 다했어야 됐었다고 생각합니다. 어느정도 우리의 책임도 있지 않을까요? 설득은 주변사람들과 정치이야기를 함으로써 시작하겠죠.
16/12/02 03:32
대부분 동의합니다, 정치는 생활이라고 생각하는 사람입니다. 정치적인 결정으로 우리 삶의 많은 부분이 결정되는데 이런저런 커뮤니티에서 많은 사람들이 정치적인 이야기는 삼가해달라고 하는걸 이해하기가 힘들더구요. 일상이 정치인데...
지난 대선은 부정선거라고 생각하는 사람이라서요. 그럼에도 불구하고 결과를 인정하고 상황에 대한 토론을 할 뿐이었습니다. 그런데 그 결과가 지금 이지경인거죠. 51.6% 누가봐도 억지라고 생각했었지만 현 상황 보시죠. 판타지가 현실이 되는 세상입니다. 역설적으로 근라임이 그나마 언로를 터주고 있습니다.
16/12/02 03:17
우리 사회에서 강요하는 외향성, 가령 친구가 많아요 되고, 사교성이 좋아서 인맥이 넓어야 되고, 이런 거 다 큰 의미 없다고 생각합니다. 세일즈나 이런 쪽을 업으로 한다면 모를까(그 쪽을 업으로 한다 하더라도 반드시는 아니겠죠), 남에게만 나쁘고 나에게는 착하고 좋은 사람은 많이 없으니까요. 잘하셨습니다.
다만 개인이 살아온 환경, 상이할 수 있는 가치관 등을 고려하여, 이 사람이 근원적으로 악한 것인지 아니면 단순히 잘못된(혹은 나는 받아들일 수 없는) 생각을 가지고 있는지는 더 생각해보셔야겠죠. 그런 의미에서 첫 번째 부류와는 연을 끊는 것이 누가 봐도 타당한데, 두 번째는 애착도 있으신 거 같으니 잘 생각해보셔요.
16/12/02 03:25
웃기는게 말로는 지난 대선/총선 야당을 찍었다고 하더군요. 그런데 말하는 논리는 전형적인 박정희교 신도였습니다. 이승만 박정희 전두환을 찬양하는걸 가만히 듣고만 있을 수는 없더군요.
그동안 취미활동도 같이 잘했습니다. 서로 잘 지냈었다는 얘기죠. 그나마 합리적인 새누리지지자로만 생각했는데 오늘 속살을 다 본것 같아요.
16/12/02 03:27
글 읽다보니 새누리 쪽에서 열일 하던 동기 한 놈이 생각나네요.
지지하는 정당은 다르지만 소신을 가지고 열심히 하던 모습이 생각나 응원했었는데 대선 다음 날 입에도 담기 힘든 조롱글을 페북에 올려놓은걸 보고 다시는 연락 안 하기로 했던 기억이 납니다. 시국이 이렇게 되고 나서 문득 본인이 한 짓에 대해 반성은 하고 있을까 하는 생각이 들던 참이었네요.
16/12/02 03:52
같은 취미생활을 하는 후배로서 좋았거든요. 정치적인 성향의 차이라기 보다 상식을 바라보는 시선의 차이가 크다는 점이 더 실망이었던 것 같습니다.
16/12/02 04:12
첫 번째는 그냥 인간 쓰레기입니다. 잘 하셨어요. 두 번째도 저라면 같은 결정을 했을 것 같습니다.
저는 사람들이 다 같은 생각을 할 수도 없고, 어떤 관계는 윤리성--옳고 그름에 관한 모든 판단들과 감성, 행동들--이 개입되지 않아야 한다고 생각합니다. 균형이 필요하죠. 그럼에도 일정 선 이하는 그 어떤 관계에서도 양보되기 어렵다고 생각합니다. 제가 보기에 첫 번째 그분은 선을 훌쩍 넘었고, 두 번째도 어렵네요.
16/12/02 06:03
첫번째 말씀하신건......똥은 더러워서 피하는겁니다. 잘하신거 같은데요.
정치 얘기는 많이 할수록 좋은거 같은데요. 내 자신의 사고도 넓어지니까요.......인내심도 많이 필요하지만요-_-;;;; 단 토론이나 대화로 상대방이 바로 바뀔거라 생각하시고 의견을 나누면, 싸움만 납니다. 저같은 경우 다른 사람을 설득하거나, 상대방이 잘못 알고 있는거 같다 생각되면, 얘기를 먼저 들어준 후 아~ 그건 그런게 볼수도 있겠네, 하지만 이런건 이래서 않좋고, 저런건 저래서 않좋은데? 이런식으로 선 1보 후퇴, 후 2보 전진 이런식으로 여러번 지속적으로 해줍니다. 어느정도 줏대있고 소위 똑똑하다라는 사람들이, 자신이 알고 있는것, 믿고 있는것에 대한 절대적 확신을 가지고 있더라고요. 그리고 그것이 깨지는 것이 자존심을 상하는 느낌이라 억지로라도 인정을 안하려 하고요. 그래서 이걸 한번에 깨려면.........거의 불가능에 가깝더라고요. 인식을 바꾸게 하려면 꽤 오랜 시간을 잡아야 됩니다. 항상 내가 옳은가? 라는 의문을 가지고, 스스로도 계속 확인해야 하고요. 이것도 되는 사람있고 안되는 사람 있더라고요....=-= 안되는 사람은 자기가 직접 당해봐야 압니다.....
16/12/02 12:59
굳이 그 벽을 깨뜨리려고 했던건 아니었어요. 그가 새누리 지지자인건 이미 알고 있었으니까요. 첫번째 에피소드의 '가까운 동생' 또다른 새누리의 지지자인데 이 친구를 비롯한 몇몇의 새누리지지자들도 이번 박근혜/최순실게이트 만큼은 잘못되었다고 인정하거든요. 그런데 평소에 말이 통한다고 생각했던 후배의 벽의 실체를 확인하니 실망감이 더 컸던건 같습니다.
16/12/02 13:03
어짜피 후회는 안합니다. 술이 깨어 정신이 맑은 지금 오히려 잘됐다는 생각이 듭니다. 실체를 몰랐으면 모를까 알고나서는 다시 전처럼 지낼 수는 없을 것 같아요.
16/12/02 08:11
거의 형제급으로 가까운 친구가 저와는 정치적으로 완전히 반대 입장인데 이 녀석을 논리로 이기는 것 자체가 불가능해서 그냥 포기했습니다...(그런 것으로 먹고 사는 친구입니다...) 거기에 저희 둘 다 서로에게 상처만 주는 짓이라고 판단해서 그 이후로는 웬만해서는 정치 이야기를 하지 않습니다...
16/12/02 13:05
논리를 떠나서 옳고 그름의 인식이 자신의 정치적인 편향성에 함몰되어 있다는게 답답했습니다. 정말로 콘크리트벽을 마주하는 느낌이었어요.
16/12/02 09:18
음 저도 왠만하면 정치적 견해를 드러내서 갈등 일으키는 상황을 안 좋아하긴 하는데... 글쓴님 같은 케이스라면 잘 결정하신 것 같다고 되려 응원해드리고 싶을 정도내요. 특히 첫번째 케이스는 정말... 미쳤네요.
사실 다 큰 성인들의 정치적 견해에 대한 논의는 설득의 영역이 아니라 다름의 확인, 생각의 다양성의 재확인 정도로 끝나야 된다고 생각합니다. 설득이 가능하다고 생각하는 관점 자체가 어쩌면 엘리트주의적이고 편협한 계몽주의적 발상일 수 있는 것 같아요. 지식이나 정보, 대안 등에 대해 소개하고 설명할 순 있지만 그걸 받아들여서 자신의 생각을 바꾸거나 역으로 자신의 생각을 피력하는건 개인의 의지이니 이건 뭐 타인이 어떻게 할 수 있는 영역이 아니더라구요.
16/12/02 10:36
사실 주변사람들과 살짝 이야기 꺼내다가 아 이건 논쟁하겠다 싶을땐 바로 주제 바꾸는게 현명합니다. 저도 고등학교 친구들하고 이야기하다가 아 이건 아니다 싶을때 많아요. 그래서 정치 종교 이야기는 함부로 하는게 아니라 하는거죠.
근데 첫번째는 그냥 답이 없네요. 그 짐승과는 그만 만나야죠. 다만 두번째 부류와는 정치 이야기만 안하고 취미활동 위주로 만났으면 되지 않았을까 하는 생각이 드네요.
16/12/02 10:45
반인권적이거나 인종차별, 성차별적, 독재에 대한 적극적 옹호 등 도저히 이해할 수 없는 사상을 가진 사람들이 바로 그 정치적 측면을 제외한 부분에선 대단히 관대하고, 성실하며, 선량하고, 신뢰를 주는 사람인 경우가 있다는 점은 때로는 정말 모순적으로 느껴집니다. 아마도 글쓴분은 이런 모순을 발견할때 그 사람 자체에 대한 일종의 배신감을 느끼시는것 같습니다.
저도 물론 답은 몰라요. 다만, 제가 느끼기에 원래 사람은 모순적이고 비논리적인 부분이 많고 이런걸 단순히 위선자라는 식으로 생각해선 안되는것 같습니다. 사람 정신은 어떤 하나의 공통논리로 만들어진게 아니라 여러가지 다른 인격 수준의 다른 회로들이 합쳐진게 아닌가 싶습니다. 그럴 때느 그냥 좋은 인격하고만 친하게 지낸다 라고 생각하면 된다고 봅니다.
16/12/02 13:42
^^ 아니요. 제가 편협한지는 모르지만 몰랐으면 모를까 실체를 알고나니 아무리 술김이지만 절교하고 나선게 후회되지는 않습니다. 뭐 약간은 더 외로워지겠지만, 제가 원래 혼밥/혼술 전문가거든요. 흐흐
16/12/02 11:36
두번 케이스 다 다름이 아니라 틀림의 문제네요. 잘하셨습니다.
근데 생각해보니까 그냥 아는 사람이 아니라 직장 상사가 저렇다면 참 괴로울 것 같네요.
16/12/02 14:17
첫번째는 진짜 정신이 제대로 박혀있는사람인지 모르겠네요 남편이란 사람이 남들 앞에서 저렇게 말할 정도면... 집에서도 아주 볼만하겠네요 저였어도 바로 나왔을겁니다
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