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16/06/24 15:15
이 사태가 굴러온 스노우볼의 첫 눈송이는 어디서 출방한걸까요..
난민.. IS.. 전쟁.. 도대체 어디서부터 출발한건지 거슬러올라가보고 싶은데 식견이 짧아 감이 안오네요.
16/06/24 15:49
1916년 영/프/러 사이에 중동을 자신들 임의로 분할, 통치하기로 한 사이크스-피코 협정이 중동을 분쟁의 소용돌이로 몰아넣었다는게 정설이죠.
중동분쟁이 난민을 낳고 난민이 유럽을 무너뜨리고 있으니 사필귀정이란게 이런걸 의미하는건가 싶기도 하고...
16/06/24 15:17
장기적으로 봤을때 브렉시트는 영국에 손해죠
다만 자기 나라 세금 EU에 바쳐서 PIGS, 난민한테 퍼주는게 실상이면 국민들이 브렉시트를 선호하는 것도 전혀 이상하지 않죠 딱 현실적인 투표 결과가 나온 것 같습니다
16/06/24 15:20
투표 직전 티비 논쟁 보시면 아시겠지만 난민은 별 언급도 안 되었습니다.
난민이 아니라 동유럽으로부터, 잠재적으로는 터키로부터의 이민이 관건이 된겁니다. 갑자기 난민이 나오니 좀 뜬금 없네요.
16/06/24 15:25
절대 뜬금없는게 아니죠. 영국에서 EU에 대한 반발과 불만을 폭파시킨게 바로 난민 문제였는데요.
지금 아슬아슬하게 영국 EU탈퇴로 결정났는데 난민문제로 탈퇴쪽으로 마음이 돌아선 영국 부동층이 상당합니다.
16/06/24 15:29
영국의 난민수는 이미 꾸준히 증가중이고 이대로면 유럽연합 쿼터가 시행되면 오히려 분담이 줄어듭니다. 영국은 당연히 국제법을 왠만하면 준수하는 국가라 지금도 UN협약 절차에 따라 재판 벌여서 합법적으로 꾸준히 받고 있는데요. 난리피우는 동유럽 국가들은 국제법 어기면서 저러고 있는 겁니다. 그리고 영국은 유럽연합 난민 할당 쿼터 시행에서 아예 면제를 4월에 받았습니다.
16/06/24 15:36
영국이 EU 계속 있으면 탈퇴하는거보다 더 적은 난민을 받아들일수 있다는건가요? 그 근거를 알고 싶군요.
적어도 언론을 보면 영국이 EU탈퇴하는 이유중에 하나를 난민문제라고 꼽고있는데 님이 하시는 말씀은 전혀 상반된 이야기네요. http://www.g-enews.com/ko-kr/news/article/news_all/201606221338585628516_1/article.html 영국은 왜 떠나려 하나? 시리안 난민들이 유럽으로 밀려들면서 영국의 걱정은 더 커졌다. 지난해 영국으로 유입된 순이민자만 33만 명이다. 이대로 EU에 잔류한 채 계속 이민자를 받아들일 경우 복지자금이 고갈될 수 있다. http://www.redian.org/archive/100181 이민 문제에 대한 위기의식이 시리아 내전과 중동의 IS 사태 등으로 대규모로 발생한 난민 사태가 맞물리면서 이동의 자유를 규정하고 있는 EU 탈퇴 정서를 가속화시켰다 http://news.jtbc.joins.com/html/847/NB11256847.html EU 탈퇴 진영 '반 난민 포스터' 논란 탈퇴가 오히려 난민 부담이 늘어나는거라면 반 난민 을 주장하는 진영이 왜 탈퇴를 주장할까요
16/06/24 15:40
혹시 계속 이어진 브렉시트 티비 토론회를 보셨는지요? 반난민 진영과 탈퇴 진영의 스펙트럼이 겹칠 뿐, 탈퇴 진영은 난민건을 가지고 탈퇴 호소를 하지 않았습니다.
오히려 유럽연합 잔류해서 더블린 협약 밀고가는게 난민 적게 받는 방법입니다. 더블린 협약 깨는데 반대편을 이끄는게 영국이거든요.
16/06/24 15:45
유럽연합 잔류하는게 난민부담이 더 적은 방법인것에 대한 근거를 부탁드렸는데 토론회 이야기를 하시네요.
토론회에서 난민건이 언급이 안되었다고 그게 근거가 될수는 없지요. 여러 언론에서 이번 영국의 탈퇴에는 난민 부담도 하나의 원인이된다고 말하고 있는데 님이 전혀 다른 소리를 하시니 좀 더 구체적인 근거를 원하는 것뿐입니다. 영국이 EU에 계속 남아있으면 난민을 더 적게 받아들일수 있다는 근거를 말이죠
16/06/24 15:50
잔류 부담이 적은건 더블린 협약 하나로 분명합니다. 영국이 반대편을 이끌고 있거든요.
오히려 탈퇴하고 나서 더블린 협약 무너지고 프랑스가 더 이상 칼레 해협 관리를 지금처럼 하지 않으면 영국으로 밀입국 폭증한다고 보셔야 됩니다. 한번 입국한 이상 무조건 국제법에 따라 재판해서 추방해야 됩니다. 무엇보다 지금 영국 법원이 상당수의 난민 거절하는 것이 더블린 협약 근거입니다만.
16/06/24 15:55
일단 세계 다수의 법원이 그렇게 보고 있긴 한데요. 첫번째 국가가 안전하고 국제법을 준수하는 국가인지에 대한 여부가 중요합니다. 일단 터키랑 그리스, 이탈리아는 아니라고 영국 법원이 보고 있구요. 그리고 애초부터 특정 국가로 오려고 결정을 내린 뒤 통과하는 경우는 예외라고 볼 수 있는 등 여러가지 변수가 많습니다.
16/06/24 15:54
이해가 안가는게 영국이 EU의 난민요구를 더블린 협약으로 인해 거절하고 있는데 EU에 탈퇴하면 애시당초 EU의 요구 자체를 안받아도 되는거 아닌가요 더블린협약은 유럽연합(EU) 국제법으로 지금 영국이 계속 더블린협약을 내세워서 EU의 난민 요구를 막고 있는데 애시당초 EU를 탈퇴하면 그런 요구를 받을 이유가 없습니다. EU를 탈퇴하는게 오히려 난민 부담이 많아진다라는건 그래서 말이 안된다고 봅니다. 그게 사실이면 왜 EU탈퇴를 주장하는 쪽이 반난민을 주장하는걸까요? EU탈퇴하면 오히려 난민 부담이 많아지는데 말입니다. 여러 언론에서도 지금 난민문제가 영국의 EU탈퇴를 부추긴 하나의 원인이라고 말하고 있는데요
16/06/24 16:05
더블린 협약 폐지 반대파의 핵심인 영국이 나가면 프랑스부터 난감해 질 수 있습니다. 탈퇴 후 더블린 협약이 폐지된다면 프랑스 칼레에 지금보다도 더 큰 규모의 난민촌이 생길지도 모릅니다. 이들의 관리에 실패한다면 영-불 국경에는 헬게이트가 열리겠죠. 일단 국경에 닿아서 난민신청을 하면 영국은 국제법에 따라서 재판을 먼저 열어야 합니다. 불법입국을 문제삼아 추방을 시킬 수는 있겠으나... 1. 프랑스가 이들을 다시 받아줄 의무와 이유가 없거든요. 2. 프랑스가 안받아주니 본국, 즉 시리아 이라크 이런나라에 추방을 해야한다는 건데 이건 난민과는 상관 없이 고문협약에 따라 안됩니다.
말씀하신 여러 '언론'이 제대로 된 소식을 전하는 곳은 아닌 것 같습니다. 영국 현지 언론과는 많이 다른데요.
16/06/24 16:11
영국이 유럽연합을 탈퇴하고 난민 수용을 막는다면 문제될것은 없어보이는데요.
유럽연합을 탈퇴했으니 난민을 수용하라는 어떠한 요구에도 끄덕일 이유가 없으니까요. 유럽연합을 탈퇴하면 난민 부담이 오히려 증가된다라는 영국 현지 언론을 좀 볼 수 있을까요? 님의 말대로라면 유럽연합 탈퇴가 옿려 난민 부담을 부추기는것이니 난민을 반대하는 측이 유럽연합 탈퇴하지 말자고 하는 언론보도가 있을듯 싶은데
16/06/24 16:14
에버그린 님//
http://www.newstatesman.com/politics/uk/2016/06/how-will-brexit-affect-refugee-crisis 다시 한번 말씀드리지만 브렉시트와 반난민의 스펙트럼이 매우 겹칩니다. 그런데 동일하지가 않아요. 중도층을 돌리려는 브렉시트파들이 난민 이야기를 안 꺼냈습니다. 현지에선 난민과 브렉시트를 그닥 연관시키지 않는데, 프레임을 이렇게 잡아가시니 좀 난감하네요.
16/06/24 16:19
에버그린 님// 유럽 연합 탈퇴한다고 모든 종류의 국제적 관계 다 단절하고 자급자족 할 수 있을거라고 생각하시나요 고작 영국정도의 국가가; 다른 나라랑 수입 수출도 계속 하고 국제적 교류도 계속 해야 되는데 난민 받으라는 요구 다 쌩깔수 있을리가 없죠.
16/06/24 16:21
저 기사 어느 부분에 유럽연합 탈퇴가 옿려 난민 부담을 부추기는것이니 난민을 반대하는 측이 유럽연합 탈퇴하지 말자고 하는 내용이 있나요? 그 부분을 간추려주시면 감사하겠습니다.
난민 문제가 영국 탈퇴에 원인이 되었다고 제가 한국 언론을 가지고 이야기하니 님이 영국 현지 언론과는 많이 다르다고 해서 그 다른 부분이 무엇인지 예시를 보여달라고 부탁을 드리는겁니다.
16/06/24 16:23
Jace Beleren님//지금 영국이 유럽 다른 나라랑 수입 수출도 계속 하고 국제적 교류도 계속 해야 되는데도 불구하고 유럽의 요구 생까고 유럽연합 탈퇴하는겁니다만...
영국이 난민안 받아준다고 다른 나라가 영국과 수입 수출 끊고 국제적 교류를 하는걸 중단할까요? 영국정도의 나라이기때문에 지금 이렇게 나오는겁니다.
16/06/24 16:23
Indeed, if the UK left the EU it would cease to be able to use the Dublin regulation to transfer refugees to other European nations.
There is one other consideration: whatever the UK decided to do if it left the EU, the Channel would remain 350 miles long, and still practically impossible to police. 마지막 단락입니다.
16/06/24 16:24
에버그린 님// 영국 현지에서 난민 문제가 그리 중요한 이슈가 아닌데 그와 관련된 기사를 어떻게 가져옵니까...
반대로 님께서 영국언론에서 브렉시트와 난민문제를 연결시킨 기사들을 가져와야겠네요. 그리고 https://www.rt.com/uk/347928-refugees-migrants-brexit-referendum/ 이 기사는 제목부터가 "브렉시트가 일어나건 말건 난민은 사라지지 않는다" 라는 뜻 입니다.
16/06/24 16:27
곧내려갈게요 님//
일반적으로 RT (Russia Today) 논지가 전부 그런건 아닙니다만, 러시아 국영언론이라는 점은 생각하셔야 합니다. 가끔가다 러시아 정부 프로파간다를 절묘하게 심어놓는 곳이기도 합니다. 근데 푸틴은 브렉시트 찬성(?)하긴 하네요.
16/06/24 16:28
곧 내려갈께요님// 저분이 말씀하시는건 유럽연합 탈퇴하면 난민에 대한 부담이 더 커진다 라는거니까요. 그러니까 그에 대한 영국 언론 기사를 달라고 요구하는겁니다.
님의 기사로도 저 말에 대한 근거는 될 수 없어요. 유럽연합을 탈퇴하면 영국의 난민 부담이 더 커진다 라는게 한국언론들과는 전혀 상반된 이야기라 그에 대한 근거를 요구하는겁니다. http://news.jtbc.joins.com/html/847/NB11256847.html EU 탈퇴 진영 '반 난민 포스터' 논란 적어도 전 EU 탈퇴 진영이 반 난민 포스터를 내세운걸 근거로 제시할수 있습니다. 저 분의 말이 사실이라면 반 난민을 주장하는 쪽은 난민 부담을 덜기위해 EU탈퇴를 반대해야 할거 아닌가요?
16/06/24 16:39
에버그린 님// 영국이 우리는 전면적으로 난민 안 받겠다고 선언하면 당연히 국제 제재 들어갑니다. 무슨 말도 안되는 소리를 ... 그게 되면 다른 나라들은 호구라서 난민 받아서 나라 망조 들게 하고 있나요 당장 다 떄려치고 말지;
그리고 '반 난민 진영' 이라고 해서 모든 가치관을 다 난민 부담이 늘어나냐 줄어드냐에 몰빵한게 아닌데 그걸 그렇게 1차원적으로 연결 시키시면 안되죠. 반야권 진영인 일베 회원들도 새누리에서 여성우대적 정책을 펼치고 더민주에서 그걸 반대하면 반야권이고 뭐고 죄다 더민주편들걸요?
16/06/24 16:41
에버그린 님// 애초에 난민문제 자체가 핵심 사항이 아니다보니 현지 언론에서는 그에 대한 기사를 내놓을 필요가 없죠;
brexit refugees라고 검색하면 기사가 저어어엉말 안뜹니다. 그나마 최신 기사가 님이 인용하신 그기사인데, 이것도 '비윤리적, 비도덕적'인 부분에 촛점을 맞추지 brexit과 난민과의 연관성을 크게 주장하고 있진 않죠 반면 brexit immigration이라고 검색하면 수도없이 쏟아집니다. 쟁점이 되는 부분이 '이민자 수용' 문제이지 '난민 수용' 문제가 아니라는거에요~
16/06/24 16:43
에버그린 님//
그건 그냥 EU 탈퇴 진영의 주장일 뿐이죠. 애초에 브렉시트와 난민의 관계에 대해 언급하는 기사가 별로 없는데 http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/the-jungle-thousands-of-calais-refugees-will-be-allowed-to-cross-channel-if-uk-votes-for-brexit-a6908891.html https://www.theguardian.com/world/2016/mar/03/david-cameron-calais-refugee-crisis-francois-holland 같은 기사를 보면 프랑스가 직접적으로 브렉시트하면 Calais border 지금처럼 막지 않겠다고 대놓고 위협하고 있습니다.
16/06/24 16:46
데로롱님// 먼저 달과별님이 유럽연합을 탈퇴하면 난민부담이 더 커진다고 말씀하시며 영국 현지 언론이 한국 언론과는 많이 다르다고 말씀을 하셔서요.
그래서 유럽연합을 탈퇴하면 오히려 난민부담이 더 커진다는 영국 언론보도를 물어본겁니다. 관련자체가 없다는 정도가 아니라 유럽연합을 탈퇴하면 영국의 난민 부담이 더 커진다고 해서 말이죠. 한국 언론이나 제 상식과는 전혀 다른 이야기라서요.
16/06/24 16:48
에버그린 님// 굳이 언론 보도를 찾아야 하나요? 국제법이랑 EU 규약 비교만 해봐도 되는 사항 아닌가요? 이미 명문화된 법이 있는데 왜 언론보도를 찾으시는지;;
16/06/24 16:51
에버그린 님// 프랑스가 저렇게 난민으로 위협하는데도 EU 탈퇴 진영이 반 난민과 탈퇴를 연결짓는것만 봐도 알수 있죠.
난민문제에 별로 관심들이 없는겁니다.
16/06/24 17:06
에버그린 님// 왜 이렇게 언론 기사를 근거로 가져오라고 하시는지 모르겠네요. 언론 기사가 어떻게 근거가 될 수 있나요. 기자들이 기사에서 난민 언급한다고 해서 그게 실제로 브렉시트 원인이 되는 것도 아닌데 말입니다. 게다가 에버그린님이 근거라고 가져오신 기사들은 한국 사람이 영국 상황에 대해 쓴 기사인데 근거로서 가치가 얼마나 있는지 의문입니다. 현지에서 쓴 기사도 아니고
16/06/24 18:23
에버그린 님// 애초에 현지에서는 브렉시트와 난민을 연결시켜 생각하고 있지도 않고 그러니 관련된 기사도 거의 없습니다. 한국 언론들이 난민 위주로 얘기하고 있다는 이유로 현지 언론의 근거를 요구하시는데 애초에 관심이 없는데 관련 기사가 있을 리가 없죠. 그냥 한국 언론들이 잘못 짚고 떠드는 거에요. 조금 다른 이야기로는 한국 언론의 이야기 중 난민을 이민자로 치환하면 거의 들어맞을 수도 있겠네요.
16/06/25 08:13
에버그린 님// 브렉시트 관련해서 한국언론의 기사는 레퍼런스로 안가져오시는게 좋을 것 같습니다. 아직 제대로 파악이 안되서 말이 다 달라요.
16/06/25 12:10
에버그린 님//
제가 정치학을 공부할 때 유럽정치만큼 교수님들이 언론 보도 내용을 까는 분야가 없었습니다. 그만큼 한국언론의 유럽에 대한 이해도는 낮아요.
16/06/24 15:55
[영국 현지] 언론보도를 참조하면 달과별님의 말씀대로 난민 문제는 그다지 핵심 이슈가 아닙니다.
달과별님 말씀대로 EU 신규가입국가와 터키 등으로부터 예상되는 <이민> 문제가 오히려 더 중요했지요. 이번 탈퇴논쟁은 궁극적으로는 영국이 브뤼셀로부터 어느 정도의 정책적 자율성을 추구할 수 있느냐에 있었고, 난민 문제는 그 일부라고 할 수는 있어도 그 비중은 미미했습니다. 그런데 우리나라 언론의 상당수는 immigrants와 refugees의 차이도 잘 모르는 것 같더라고요.
16/06/24 15:25
유럽 내 난민 신청자 수 순위를 보면,
시리아 - 아프간 - 이라크 - 코소보 - 알바니아 - 파키스탄 - 에리트레아 - 나이지리아 순입니다. 당연히 이 중 시리아 이라크 에리트레아 말고는 여성이나 성소수자 등 특정 상황이 아닌 이상 난민 인정확률이 없다고 보시면 됩니다. 현 상황에서 시리아 이라크 에리트레아는 살만한 나라로 만드는게 불가능이라고 보셔야 됩니다.
16/06/24 16:41
트럼프도 막막하지만 르펜이 엘리제궁으로 향하는 것은 재앙일겁니다. 아르헨티나급 보호무역을 찬양하는 르펜은 일단 경제에 대한 개념 자체가 없다고 의심되거든요. 트럼프는 말은 그렇게 해도 속내는 모를 인간이지만 르펜은 아니라고 보기에...
16/06/25 10:38
제3차 세계대전을 원하시는 건가요?
역사적으로 고립주의는 세계대전으로 귀결됐습니다. 저 세 사람이 고립주의를 취하지 않는다고 하더라도 워낙 강경파라서 갈등을 무력으로 해결할 가능성도 크구요.
16/06/24 15:35
이민자들이 많이 늘어서 영국내 일자리라든가 집값이라든가 이런 현실적인 문제로 인해서 기존의 주민들의 불만이 폭주한 것으로 알고 있습니다만 난민문제가 감정적인 촉매제역할은 했을지언정 그게 근본 문제는 아니죠.
16/06/24 15:48
+1
문화적 충돌의 예를 드시는 분들이 많은데, 어떻게 보면 집값을 올려놓는다는 등 한국인을 비롯한 동양인 이민자들의 특징때문에 반대가 확 올라간 겁니다. 현 시점에서 난민 수는 별로 안 됩니다. 폴란드인은 100만명 있어요.
16/06/24 15:36
좀 다른 얘기지만 예시로 들어주신 범죄가 전부 여성을 대상으로 한 강간과 살해같은 것들이네요.
쟤네 나라에선 여성 인권이 개판이라 저래도 되나요?? 대체 왜 저러는걸까요? 이건 뭐.. 약자를 받아줬더니 자기들보다 더 약자를 찾아 집단 강간하고 앉았으니.. 상식적으로 생각해서 난민으로서 남의 나라에 들어왔으면 얌전히 있는게 정상인데 왜 굳이 문제를 일으키고 다니는지가 궁금합니다. 혹시 난민 범죄율이 특별히 높거나 하진 않은데 신문에 대서특필되어 강조되는 측면이 있어서 난민 범죄율이 높아보이는걸까요.
16/06/24 15:43
근데 현 시점에서 샤리아를 하자느니 이런 기가막힌 짓을 하고 있는 사람들은 합법적으로 영국에 이민 온 사람들이라서요.
영연방 이민 제한되기 전부터 꾸준히 와서 정착한 파키스탄을 비롯한 무슬림 커뮤니티들이 하는 일입니다.
16/06/24 15:47
?? 원래 있던 곳에서는 성욕을 풀 방법이 있었는데 유럽에 온 후에는 방법이 없어졌다는 말씀이신가요?
제가 식견이 짧아 왜 그런지를 잘 모르겠는데.. 혹시 원래 있던 나라들에서는 집창촌(..) 등이 합법이었다거나 그런건지 여쭤봅니다.
16/06/24 15:51
제가 알기론 난민들의 성비율이 깨진 상태이고 유럽백인여성하고 사귀는건 어려우니까욘
유럽내 집장촌갈정도의 돈이 난민들에게 있을거 같진 않고요
16/06/24 15:55
답변 감사합니다. 사람 사귀어서 성욕 푸는건 어려우니 그냥 강간하자! 라는 마인드가 전 잘 이해가 되진 않지만 어쨌든 배워갑니다.
16/06/24 15:42
위에서 언급된 로더댐 미성년자 성매매 사건의 경우에는 경찰이 범죄를 알고 있음에도 불구하고 인종차별주의자로 낙인 찍히는 것을 두려운 나머지 아무런 조치를 취하지 않았다고 합니다. 인종차별자로 낙인되는 순간 생활이 매우 힘들어지는 수가 있습니다.
16/06/24 15:47
그쪽 나라들의 특유의 문화인 샤리아 때문이라고 봅니다.
샤리아는 이슬람교의 종교 율법으로 고대 아랍어의 '지켜야 할 것' 이라는 뜻입니다. 신이 내리신 완전한 법이며 모든 무슬림은 이 율법을 따라야 한다고 한다고 되어있는데 이 샤리아가 유럽의 법과 충돌을 일으키고 있는겁니다. 극단주의 무슬림 남성들의 샤리아 해석에 따르면, 비무슬림 여성에 적용되는 강간이나 윤간은 잘못된 것이 아닙니다. http://www.dailywire.com/news/2696/female-islamic-scholar-says-muslims-can-rape-non-michael-qazvini 이집트의 이슬람 신학 교수의 발언에 따르면 "Female Islamic Scholar Says Muslims Can Rape 'Non-Muslim Women’" 무슬림 남성이 비무슬림 여성에게 하는 강간은 잘못된게 아니라는거죠. http://media.daum.net/foreign/others/newsview?newsid=20160122112011940 한 이슬람 성직자는 tv방송에 출연해 “쾰른 성폭력 사건은 반라에 가까운 차림에 향수를 뿌리고 나온 여성들 자신의 잘못”이라고 말하기도 했죠. 모스크의 이맘(이슬람교 종교 지도자)인 사미 아부-유수프는 “당시 남자들이 여성들을 공격하고 싶어 했던 것은 놀랄 일이 아니다” “(그런 옷차림을 하는 것은) 불에 기름을 붓는 행위나 다를 바 없다” 라며 책임을 피해자에게 떠넘겼죠. 문제는 많은 무슬림들이 샤리아가 사회정의를 구현하고 여성의 권리와 인권을 보호하고 있다고 생각한다는 겁니다. 그리고 더더욱 문제는 현대에 들어와서 자유주의, 현대적 가치관에 명백히 위배되는 과거의 악법이 되어버린 샤리아를 21세기에도 그대로 도입하라고 강요하고 있다는 겁니다. 여성과 동성애자에 대한 차별규정, 자유주의적 사상들과 세속 문화에 대한 금지규정, 히잡, 니캅 등 전통 복장 강요, 타종교에 대한 차별규정등등이죠. 그리고 이를 이슬람국가내에서만 그러는게 아니라 다른 문화권에서까지 샤리아를 강요한다는게 가장 큰 문제입니다. 즉 그 국가의 법보다 샤리아를 더 위에두고 있다는거죠.
16/06/24 15:51
답변 정말 감사드립니다.
정말 사람 미치게하는 마인드네요 ISIS가 그런 마인드로 여성 포로들을 강간한다는 말을 듣긴 했었는데 설마 난민들 중 일부 또한 그럴줄은...
16/06/24 17:05
아니죠. 미국도 난민 받고 있고, 남미도 난민 받고 있죠. 중동문제에 유럽이 책임을 더 느껴야 하는건 맞습니다만, EU탈퇴한다고 난민문제에서 자유로운게 아닙니다. 본문이 틀렸어요.
16/06/24 15:37
중동문제를 영국이 남탓할수 있냐고 하는데 사실 지금 생존해있는 영국국민들은 거의 다 그시절을 겪은 사람들이 아니니까..;;
근데 제가 경알못이지만 아무리 영국입장에서 pigs에 퍼다주네 난민들이 일자리 뺏어가네 해도 손익계산하면 탈퇴가 손해같은데;; 정말 그렇게 되면 오늘 탈퇴찬성파들은 자기 손가락이라도 자를까요??;;
16/06/24 15:48
예. 이 문제와는 별개의 문제지만 사실 그래서 개인적으로는 장래에 어째야 되나.. 란 회의감이 들 때가 있습니다. 우리 입장에서야 계속 항의해야 할 일이지만 미래의 일본인들이 과연 어디까지 책임을 지는 것이 정당한가.. 책임을 지워야 한다면 그 근거는 무엇일까? 식민지배의 혜택을 지금까지 일본이란 국가의 형태로 누리고 있기 때문일까? 정도..
16/06/24 15:41
리비아 폭격을 주도한 게 프랑스와 [영국]이었으니 중동문제에 깊숙히 발을 내딛은 것만으로도 스노우볼 시작에 크게 기여한 셈입니다.
16/06/24 15:47
애초에 20세기 후반~21세기로만 따져도 남탓할 처지가 아닌건 마찬가지고, 남의 나라에 빨대 꽂아서 키운 국력에 의한 혜택은 보면서 책임은 그게 무슨 상관이냐고 할거면 인간 타이틀도 떼야죠.
16/06/24 18:33
저도 이 의견에 동의 합니다. 자산과 부채는 같이 승계해야죠. 예를 들어서 영국에 사는 마이클 씨는 '나는 중동에 간적도 없고 거기서 이득 본것도 없다. 그런데 왜 그 책임은 내가 져야 하는가?'라고 생각할 수도 있겠지만, 사실 지금 마이클 씨가 누리고 있는 삶의 질은 그가 영국에서 태어났기 때문에, 누리고 있느 것이 대부분이죠. 마이클 씨가 아프리카 부족국가나 이라크 전쟁터 한복판에서 태어났더라면 지금 누리고 있는 삶의 질의 1/10도 제대로 받지 못했을 거에요. 그러니 사실 마이클 씨는 중동을 침략했던 자신의 선조들로 부터 자산을 물려받은 셈이죠. 자산을 받았으면 부채과 책임도 같이 승계해야죠. 선조들로부터 이득만 쏙 빼먹고 싫은건 책임지지 않겠다라는건 무책임한 태도 입니다.
마찬가지로 현대의 일본인, 미래의 일본인들도 당연히 한국과 식민지배당했던 나라들에 책임이 있는거고, 현대의 우리들도 베트남전쟁에 희생당한 베트남인들에게 책임을 져야 합니다.
16/06/24 15:38
8년전쯤에 이스탄불 경유해서 런던으로 들어가는 비행기를 탈 일이 있었는데, 제 옆자리에 앉은 히잡 같은걸(?) 두른.. 나이 든 아주머니가 저한테 영국 여권을 들이밀면서 자기 입국 신고서 좀 써주면 안 되냐고 묻던게 생각나네요. 네, 영국 여권 소유자이지만 영어를 쓰는 법은 몰랐던거죠...
우리나라에 들어오는 외국인 노동자도 그렇고, 유럽의 상황도 그렇고, 또 미국에 나가있는 우리 노동자들도 그렇고... 이 "문화적 충돌"이 세계적으로 참 해결하기가 쉽지가 않군요.
16/06/24 15:42
EU는 시스템 자체가 근본적으로 안고 있는 문제점이
부자 나라 돈 걷어서 경제위기국에 퍼주는 연맹이 되어버려서 부자 나라는 탈퇴하고 싶어하고 가난한 나라는 가입하고 싶어합니다 EU의 미래가 보이는군요. 거기에 이민자, 난민 문제까지...
16/06/24 16:01
그렇죠. EU의 문제는 단 하나, 경제적으로 통합되었는데, 정치적으로는 통합이 안돼었다는 것이죠. 미국처럼 연합국으로 가던가 아니면 해체하던가 둘 중에 하나를 선택하여야 하는데, 각 나라가 헌법을 포기하고, 주권을 포기하고 하나로 국가형태로 통합하기에는 역시 무리가 있는가 봅니다. 브랙시트는 사실상 EU의 해체의 첫걸음이라고 봅니다. 지금 형태의 EU는 지금 나오고 있는 난민문제, 경제문제 등을 해결할 수 없다고 보아서 말이죠. 인종,종교,문화가 다른 나라끼리의 통합은 역시 어려운 일이네요.
16/06/24 15:51
어제 썰전에서 유시민 작가가 말했지만 광우병 때는 eu 도움받아놓고 이제와서 pigs한테 퍼준다고 탈퇴하자고 이러는거보면 어이가 없죠. 영국 내에서도 농업관련으로 eu에서 보조금을 받는 편이라 농업 쪽 종사자들은 잔류를 선택하고 각종 규제로 제한받는 어업같은 곳은 찬성한다고 하더라구요.
아래에도 적었지만 영국의 수출입 비중이 eu가 과반수 이상인데 관세 문제를 어떻게 해결한건지 모르겠습니다.
16/06/24 15:54
과연 이런 복잡한 상황을 우리나라 윗분들은 잘 파악하고 있을까요?
파악하고 있다면 플랜A/B/C/D 정도 만들어서 연구를 하고있을까요? 아닐까요? 문득 걱정스러워지네요.
16/06/25 00:20
다른 나라 난민정책은 아는 바가 없고, 우리나라 난민정책은... 글쎄요. 저는 한숨만 나옵니다.
1. 제가 겪은 일들을 말씀드리자면... - 종종 보게되는 !@#[나라이름] 아저씨가 있습니다. 폐차장 같은데서 자동차 부품 떼다가 수출하는 양반인데, 언젠가 저에게 은근히 술 한잔 사겠다고 말을 하더라구요. 민원인에게 술 얻어먹을 생각도 없거니와, 난민이란 양반에게 뭘 얻어먹는다는 건 더더욱 할 생각이 없었습니다. 요즘 저런 소리하는 민원인도 없는데 '이 양반 한국사람 다되었네' 생각이 들어서, 웃으면서 됐다고 하고는 화장실을 갔습니다. 그러자 자신을 무시한걸로 받아들였는지, 조금 기분나쁜 얼굴로 제 옆자리 동료들에게 자신의 월수입을 밝히고 돌아갔다네요. 액수는 무려 500만원. 돈 좀 버는 건 알고 있었지만, 그 정도 버는 지는 몰랐습니다. 한참 지나 은근슬쩍 물어봤더니, 그때는 월 600을 번다네요. 그래서 그 양반을 조사해본 직원에게 물어봤습니다. 아마 그 정도 버는게 맞을 거랍니다. '오야지'노릇하며서 재미 좀 본다더군요. 직장다니다가 늦은 나이에 들어와서, 월급이 참 적은 옆 자리 직원이 한숨을 쉬며 한마디 합니다. '나도 저 아저씨나 따라다닐까?' 이 아저씨는 우리나라 드나든지는 10년 가까이 된 양반인데, 난민사태 덕에 외국인등록증 만들고 처자식과 동생도 불러들였습니다. 이제는 처남 댁도 불러들이려고 눈치만 보고 있는 상황이죠. 난민사태 이전에는 자기만 단기사증으로 드나들었는데, 난민사태를 잘 활용한거죠. 그 아저씨의 꼬맹이 딸을 보고 있으면 그런 생각이 듭니다. 만약 저 아저씨 뜻대로 우리나라에 눌러앉게 된다면, 저 아이는 자라서 대한민국을 어떻게 생각할까. 받아들여줬다고 고마워할까, 아니면 차별한다고 증오할까. - !@# 출신이 우리나라에 와서 난민신청했다가, 독일간다고 지중해 건너다 사망했던게 언론에 살짝 나온 적이 있습니다. 언론에서는 우리나라 난민처우가 엉망이라 그런 것으로 나왔습니다만, 고문과 학살을 피해서 오신 분들이 고작 불친절과 지원부족을 못견디고 가는게 이해가 안갔습니다. 그래서 같은 나라 출신 아저씨에게 물어봤죠. 정말로 그런 사람이 있냐고. 그랬더니 정말 그런 사람이 있었답니다. 친한 사이는 아닌지 몰라도, 건너건너 아는 눈치더군요. 그 때는 사람 죽은 거 묻기 뭐해서 그냥 넘어갔고, 다음에 볼 때 왜 독일로 가고 싶어하냐고 물어봤습니다. 아주 간단하더군요. 독일가면 이런저런 명목으로 돈을 준답니다. - $%^ 출신 아저씨가 난민을 신청하고는 저희 관할에 외국인등록을 했습니다. 이 아저씨는 저희에게 당당하게 말합니다. 난 사업하러 왔다고[물론 이 아저씨는 한국어는 거의 못하고, 우리 말을 좀 하는 아는 사람과 왔죠]. 뭐 서로 뻔히 아는데 굳이 거짓말할 거 있겠냐는 건지, 난 사업가니까 무시하지 마라는 건지 모르겠더군요. 그런데 다음에 연장하러 왔을 때 보니, 난민불인정에 이의신청도 기각되었네요. 이미 관련사항에 대한 안내를 받았지만, 아무래도 우리 말을 못하니 혹시나 해서 다시 안내했습니다[물론 같이 온 지인에게 말했죠]. 그러자 눈하나 깜짝하지 않습니다. 불복절차 안내하니, 잘 안다면서 소송하러 갈 거라고 합니다. 소송하는 동안 계속 우리나라에 머물며 사업할 수 있거든요. 2. 제가 겪은 건 그렇다 치고, 다른 분들에게서도 좋은 이야기는 좀처럼 들리지 않습니다. - 업무상 가끔 보게 되는 경찰아저씨가 있습니다. 그 분과 자칭 난민이라는 어떤 사람 얘기를 하다가[어느 사람 이야기를 했는지는 잊었습니다], '그런데 걔 %^& 출신은 맞아요?'라고 물어봤습니다. 그러자 그 분 말씀. '글쎄, 지 말로는 그렇다고 하는데....' 참고로 경찰은 대테러 내지 공공안전에서 중요한 축을 담당하고 있는 기관입니다. 경찰마저 저러면 참 한숨나오는 상황인거죠. 국정원은 어떤지 모르겠습니다만.... 난민을 받아들여야 한다고 주장하시는 분들 가운데, 관련기관을 믿어도 되니 대테러 문제는 안심하고 난민을 받아들이자는 분들도 계시는데.... 제가 뵙는 관련기관 아저씨들은 생각이 많이 다르더군요. - 언젠가 다른 사무소 직원들과 모인 자리에서 난민 이야기가 나왔습니다. *^ 사무소 직원 말씀. 그 사무소에서 불법취업현장을 덮쳤답니다. 그 현장에서 무려 170여명을 단속했다네요. '어허, 대박이로구나'했는데, 그 중에 20명을 빼고 나머지는 모두 난민신청자였답니다. 참고로 난민신청자는 우리 법을 어겨도, 실무상 강제퇴거[강제추방이라고들 알고 계시죠]가 거의 안됩니다. 그 분께서 개탄하시더군요. '이건 나라에서 [허위로]난민신청하라고 교육시키는 거나 마찬가지 아니냐' 그 말을 듣던 다른 직원분. '나도 업무니까 난민 다루고 있지만, 퇴근하고 사무실 나와서 마주치면 무섭다'고 하시더군요. 참고로 제노포비아에 시달리는 분은 아니고, 우리나라 난민업무의 80%를 담당한다는 곳에 계신 분입니다. 3. 제 생각은 이렇습니다. 개인이 순진하면 순수한 것일 수도 있고, 그 것이 그 사람의 매력으로 될 수도 있습니다. 하지만 정책이 순진하면, 그건 그냥 멍청한 겁니다. 정책이 이상을 좇는 것은 좋지만, 멍청해서는 안됩니다. 멍청한 정책은 이용해 먹는 사람도 고마워하지 않죠. 우습게 볼 뿐. 4. 현 상황을 말하자면 이렇습니다. 된장이 몸에 좋은 건 다 알죠. 그래서 구내식당에 된장 백통을 들여왔습니다. 그런데 조리사가 손가락을 찍어먹어보니, 그 가운데 90통 넘게 똥이었습니다. 그래서 열통만 국에 넣고 나머진 버렸죠. 다음부터는 들어오는 된장통마다 일일이 포장뜯고, 손가락으로 찍어먹어보고 있는 겁니다. 이 상황에서 정상적인 회사라면 된장 납품비리를 캐는 게 맞죠. 그런데 웬걸? 사내게시판, 노조회보에는 '된장, 몸에 참 좋은데, 정말 좋은데, 뭐라 표현할 방법이 없네' '몸에 좋은 된장. 90통 넘게 버려져' 라는 글만 올라오면서, 조리사가 뭐 잘못하기만을 벼르고 있는 상황입니다. 정말 난민이 맞다면 받아들이고 도와주는게 사람도리는 맞습니다. 하지만 지금 상황은....-_-;;
16/06/25 04:01
한국 난민제도가 여러가지로 막장이네요. 반면 중화권 파룬궁 수련자들을 중공으로 추방해 행방불명 만든 것도 한국입니다만.
요즘 난민제도로 주목을 받고 있는 캐나다의 경우 난민신청서를 낸지 60일 내에 판결내립니다. 항소를 할 수 있으나 패소한 시점에서 추방명령이 발동되어 이를 유예하기 위해서는 따로 법원에 신청을 해야 하며 법원이 이걸 잘 안 받아들입니다. 또한 난민협약에 따라 객관적이며 주관적인 공포의 증명을 매우 중요시해서 도망은 커녕 사업을 벌일 궁리를 한다던가 주관적인 공포에 반하는 행동을 잡으면 추방이라고 보시면 됩니다. 특히 아주 강조하는 것이지만, 비자가 끝나갈 시점에 신청을 하면 통과 확률이 엄청나게 낮아집니다.
16/06/25 09:54
- 파룬궁 건도 뒷 이야기가 있죠. 그 양반들이 종교적 신념 때문에 박해를 받는 것은 맞는 것 같은데, 우리나라 법을 지킬 생각이 없더군요.
어느 사무소에서 불법체류자 단속을 했습니다. 그리고 사무소로 돌아오는데, 사무소 입구에서 그 양반들이 불체자 단속반을 덮쳐서 단속된 불체자들을 탈취해갔습니다. 단속 과정에서 단속반원 한두명을 파룬궁 관계자 한두명이 우발적으로 그런게 아니라, 단속 끝나고 사무소 복귀하는 걸 수십명이 몰려와서 기다렸다가 불체자 단속반 자체를 습격해버린 겁니다. 잘 믿어지지가 않죠? 제 동기 형이 당한 일입니다. 이런 자들을 한국에 놔둬야 할까요? 참고로 지금도 한국에는 파룬궁 신도들이 꽤 있습니다. 중국인들 많이 오는 곳에는 아침 여섯시부터 나타나서 파룬궁 믿으라고 홍보활동하고 있죠. - 달과별님께서 말씀하신 것들은 저희도 알고 법원도 알고 그들도 압니다. 다만 언론과 깨어있는 지식인들만 모른척 하고 말하지 않죠. 예컨대 몇년간 한국에 잘 있다가 체류기간 연장이 더는 안될 시점에서 신청한 사람들 많지만, 그런 사람들 관련 언론보도에서 절대 다루지 않는 부분입니다. 한국에서 잘 지내다가, 불체자로 단속된 다음에서야 '사실은 내가 난민이었어'하는 사람도 많습니다[한국어가 서툴러서 단속될 때까지 난민신청을 못했던 사람들을 말하는 게 아닙니다], 그러면 -저희쪽 말로-'남용적 난민신청'으로 받아들이는 게 아니라, '한국이 난민을 구금하고 있다'며 논문을 써버리더군요.
16/06/24 15:57
그리고 이 글 자체가 솔직히 지나친 프레이밍 같은 느낌을 지울수가 없네요. 작성자분은 아니라고 하고 있지만 이 글만 보면 문외한은 '와 난민 문제로 브렉시트가 일어났네!' 하고 생각하기 딱 좋아 보이는데, 어느 나라나 정부 차원에서 '이민자' 와 '난민'은 구별하며, 영국도 마찬가지인데다가, 수적으로도 상대가 안되고, 이번 브렉시트에서 가장 큰 이슈가 된건 이민자지 난민이 아닙니다.
immigrant와 refugee는 아예 다른 단어지만 가장 결정적인 차이는 숫자입니다. 아예 다루는 단위가 달라요. 아마 영국 현지에선 '봐라 난민 때문에 이번 일이 벌어졌다!' 라는 이 글을 보면 무슨 소리 하는지 모르겠다는 반응이 나올것 같은데요?
16/06/24 16:31
'물론 난민문제가 영국이 EU를 탈퇴한 모든 원인은 아니고 다른 여러 이유도 많겠지만 적어도 난민문제가 EU탈퇴의 큰 기폭제가 된건 분명한 사실일겁니다. 여러 다른 이유로 EU에 대한 불만이 산적한 상황에서 난민 문제는 확실히 그러한 불만을 폭발시킨 중요한 원인이 되었습니다.'
무조건 난민때문에 브렉시트가 벌어진거라고 말하지는 않았습니다. 하지만 EU에 대한 불만을 폭발시킨 하나의 중요한 원인이라는거지요. http://news.jtbc.joins.com/html/847/NB11256847.html 크로아티아에서 슬로베니아로 향하는 끝없는 난민 행렬. 사진 위에 한계점이란 단어가 적혀있습니다. 영국이 EU에 남으면 난민들이 몰려올 것이란 주장입니다. 탈퇴 진영의 영국독립당이 마련한 포스터입니다. 이민자 문제가 난민 문제보다 더 큰 원인이다 라는데는 공감할수 있지만 난민이 원인중 하나가 아니라는건 공감이 안됩니다.
16/06/24 16:44
아뇨 님 글은 거의 무조건 난민때문에 브렉시트가 벌어진것처럼 써있어요. 다른 더 큰 이유가 있는데 '난민 문제로 인해 EU가 붕괴된다' 라는 제목을 달았고, 글 내용은 거의 대부분이 난민 문제에 대한 내용이고, 이미 터키 이민자들 때문에 둘로 분리된 독일인들을 '독일국민들은 난민때문에 둘로 분열되었구요' 라는 표현으로 마치 난민 때문에 분열된것처럼 왜곡하셨고, 글의 내용을 정리하는 마지막 부분에서
[메르켈 난민수용정책이 그동안 공고하게 지켜왔던 EU의 결속력에 균열을 가져오는 느낌입니다.] 라고 하셨는데 이게 난민 문제보다 더 큰 원인이 있는 상황에서 적절한 수식이라고 생각하십니까? 이 글이 [세월호 유족들의 무리한 요구와 집단 이기주의, 지나친 온정주의에 대한 호소가 점점 세월호 문제 해결을 어렵게 만들고 있다.] 라는 글하고 뭐가 다릅니까? 제목 저렇게 달고 내용엔 유가족들이 택시기사 줘패고 졸업식 훼방놓고 이런거만 잔뜩 적고 글 막바지에는 [세월호 문제가 잘 해결되길 바랬는데, 유가족들의 이기심이 결국 제 2, 제 3의 세월호를 만들어 그들과 같은 피해자를 만들거 같아 아쉽네요] 라고 적으면 그게 적절한글이에요?
16/06/24 16:52
난민 문제로 유럽이 지금 결속력에 균열이 생기고 서로 갈등한다는 내용이
[세월호 유족들의 무리한 요구와 집단 이기주의, 지나친 온정주의에 대한 호소가 점점 세월호 문제 해결을 어렵게 만들고 있다.] 처럼 무모하고 잘못된 내용이었나요? 지금 유럽이 난민 문제로 서로 갈등하고 결속력에 균열이 생기는건 상식이라고 생각했는데...
16/06/24 17:01
[세월호 유족들의 무리한 요구와 집단 이기주의, 지나친 온정주의에 대한 호소가 점점 세월호 문제 해결을 어렵게 만들고 있다.]
이것도 무모하고 잘못된 얘기 아닌데요. 의원끼고 술먹고 택시기사 패고 졸업식 훼방놓은건 집단 이기주의 맞고, 천장을 떼달라 모든 교실 다 기억 교실 지정해달라 이건 무리한 요구맞고, 거기다 비판하면 자식 잃은 부모 심정 운운하는건 지나친 온정주의에 대한 호소 맞죠. 저 내용이 잘못 된 이유는 '세월호 문제 해결을 어렵게 만들고 있는 더 큰 중차대한 이유'가 있는데도 불구하고 극히 지나치게 일부일뿐인 유족들의 문제가 가장 큰 문제인것마냥 포커스를 한게 문제인거잖아요. 님 글도 똑같아요. 이 글을 보면 독자들의 예상 반응이 '와 난민들 쓰레기네' '우리나라도 난민 받아주면 저렇게 되겠네' 라는걸 예측을 전혀 못할수 없는 상황이니까요. 실제로 중간에 영국과 우리나라를 아예 동치화해서 예시까지 들어주셨으니까요. https://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3732/Immigration-one-of-the-biggest-issues-for-wavering-EU-referendum-voters.aspx Ipso mori라는 리서치 회사의 영국내 브렉시트 관련 여론조사 결과인데 Refugee는 아예 한 단어조차 언급이 안됐습니다. 반면 immigrant issue는 종합적으로 보면 브렉시트 지지층의 95%가 이유로 삼았구요. 그런데 본인은 전자에 글 전체의 포커스를 맞추신거잖아요. 그리고 상식적으로 님 글이 아예 틀린 얘기가 아니니까 더 문제인거에요. 왜냐면 터키 이민자도 대부분 무슬림이거든요. 하지만 그것은 공통분모일뿐 실제로 이민자와 난민은 규모 자체가 다르고, 그래서 이민자 이슈에서 국민들이 느끼는 공포는 문화 차이로 인한 공포보다 경제적 요인으로 인한 공포가 더 중점이 되고 이런게 다 묻히잖아요. 제가 난민이었으면 이 글 보고 키보드 부쉈습니다.
16/06/24 17:02
A라는 더 큰 원인이 있지만 B도 무시할 수 없다.
B라는 원인이 있다. 둘의 워딩의 차이는 크죠. 후자는 모든 원인이 B인 것처럼 보이게 만드는 착시효과를 가져오니까요. 당장 이 글에 달린 댓글들도 그렇게 이해하시는 분이 한둘이 아닌 것 같은데요.
16/06/24 18:57
난민 문제가 브렉시트와는 큰 관련이 없다는 무수한 댓글들이 있음에도 굽힐 줄 모르시네요. 글은 마치 난민 이슈가 브렉시트의 가장 큰 원인인 것처럼 쓰셨다가 댓글에서는 EU에 대한 불만을 폭발시킨 하나의 중요한 원인이라는 식으로 약간 말을 바꾸셨는데 그 '중요한' 원인조차 되지 못한다고요. 현지에서 브렉시트와 관련해서 난민이 가지는 기분이 거의 없는데 왜 자꾸..
16/06/24 16:56
동감합니다 글쓴이분이 본문 및 댓글을 읽어봐도 자기주장을 굽힐줄 모르신다는 느낌을 받았어요. 저도 처음에 글만 보고 아 난민문제가 제일 큰 문제구나 생각했는데 댓글보면서 많이 배워갑니다.
16/06/24 18:54
저 포스터가 왜 논란이 되었는지를 모르시는 모양인데 현지에서도 왜 난민 이슈를 여기에 엮냐 감정적인 호소가 아니냐는 평이 있었습니다. 영국독립당의 의견이니 틀린 건 아니지 않느냐고 하실지도 모르겠는데 국회의원들이 누구누구 종북이니 빨갱이니 라고 한다고 그게 다 사실이 아닌 것도 잘 아실 테고요. 그냥 프레이밍인거죠.
16/06/24 16:22
우리나라와 방글라데시 비교는 좀 안맞는게 있네요. 영국은 제국주의 시절에 저질러놓은게 있으니, 우리와 알맞은 비교가 되려면 18세기 19세기에 파키스탄 방글라데시를 식민지로 삼았거나 그 정도는 아니더라도 내정간섭, 약탈적 무역을 한 역사가 있어야 비교가 맞을 것 같습니다
16/06/24 16:22
EU 간섭받지 않고 산업 규제 풀겠다.
더이상 이민 노동자를 받지 않겠다. 이 생각으로 2013년에 캐머런 총리가 국민투표 붙이겠다는 이야기를 한게 발단이니깐 난민 수용 정책은 곁다리일뿐입니다. 영국 노동자들과 산업계가 피해보고 영국 금융계와 일부 상류층만 이득 본 결과를 집권당이 브렉시트란 이슈로 잘 이용해 먹은 것이죠.
16/06/24 16:27
애당초 난민정책은 EU가 아닌 UN 협약에 따른 문제입니다. EU탈퇴한다고 해서 난민정책에 대한 국제적 압박을 피할 수 없어요. 남미같은 나라도 난민 받겠다고 나서는게 EU 가입했기 때문이 아니잖아요?
이민같은 경우엔 EU탈퇴하면 영주권 없는 해외 노동자들에게 취업비자를 발급하게 되니깐 효율적으로 관리 할 수 있습니다. 이런 브렉시트에 따른 직접적 결과가 예상되는 사안이 직접적인 원인이죠.
16/06/24 16:45
이슈 글 올려주시는 수고는 알겠는데 지난 번 신안 글에서도 그렇고 왜 이렇게 다들 아니라는 상황에서 답정너로 일관하시는지 이해가 안갑니다.
글쓴 분이 무슨 시사봇도 아니고 이 분야 저 분야 글을 올리다보면 당연히 상대적으로 잘 모르는 분야가 있을수도 있고 방향을 잘못 잡을수도 있는데, 그걸 누가 지적해주면 반영을 하셔야죠. 이러다 조금만 엇나가면 또 지난번처럼 되는건데 좀 자중할 때 같습니다.
16/06/24 16:48
그나저나 이 중차대한 사안을 국민투표로 결정하다니... 저는 여태까지 일본이 가장 구시대의 낭만이 살아있는 만화, 동화적인 나라라고 생각해왔는데 역시 원조인 영국 못 따라가네요. 부디 국민투표 결정대로 반드시 일 처리해서 낭만은 망했고 지금은 21세기라는것을 똑똑히 보여주길 바랍니다.
16/06/24 16:54
노엘 갤러거의 일침이 기억나네요
99%의 대중들은 개돼지xx들이니까 돈까지 주면서 정치하라고 만든 국회의원들이 알아서 잘 해야지 왜 국민투표를 붙이느냐라고 크크크
16/06/24 16:56
중차대한 사안이니깐 국민투표로 가는거죠. 책임이 막중한 결과이니깐 그 결과를 국민 하나하나가 나눠야 하잖아요. 브렉시트 논의 자체가 1달이나 일주일 기간안에 이루어진게 아니라 영국 국민들끼리는 최소 1년 전부터 논의되던 사안입니다. 정치인들끼리는 2013년도 때부터 논의되던 사안이고요. 즉, 논의 기간도 충분했고, 그로인한 각 국민들마다의 생각이 정해졌기에 이를 국민투표로 모은다는 것은 민주주의로서 당연한겁니다.
우리나라도 당장에 개헌법안 올라와서 국회 통과하면 국민투표하게 되어있는데 개헌법안이 중차대한 사안이니깐 국민투표 하지 말고 대통령에게 의임해버릴까요? 아니잖아요.
16/06/24 17:13
말씀하신 대로 헌법에 특정 사안은 국민투표를 한다는 절차가 정해져있다면, 그 사안을 처리하는것은 국민 투표로 해야 합니다. 하루빨리님 말씀이 맞아요. 다만 그것은 '함부로 니들끼리 정하지 마라' 라는 억제력이지 실제로 국민 투표로 가도 되는 사안이 있고 안되는 사안이 있다고 생각하는데 저는 이번 일이 후자라고 생각하거든요.
뭪 폴란드 노르웨이 이런 나라들 EU 가입할때마다 국민 투표해서 가입한거고, 스위스는 매번 부결 나서 가입 못하고 있고 하는 상황에 왜 이것만 가지고 그러냐면 사실 아주 딱 뚜렷한 명분은 없습니다만 굉장히 복잡한 이해관계가 얽혀있는 사안 + 하지만 그런 이해관계에 대해 충분히 이해하지 않고도 감정적으로 한쪽 의견으로 치우치기 쉬운 사안 이 두가지가 겹쳐 있기 때문에 어떤 결과가 나올지 예측하기 어렵잖아요. 국내로 비유해주셨는데 저는 진짜로 국정 운영에 막대한 영향을 주는 개헌 법안이 올라와서 그걸 국민 투표로 붙인다면 그때도 비슷한 기분일것 같네요.
16/06/24 17:23
이해관계가 얽혀있는 사안이기에 국민투표가 필요한거죠. 모든 국민이 합리적인 이익을 따라갈 수 있다는 가정하에 각 국민이 자신들 이익을 따라 투표하게 되면 결국 국민들의 집합인 국가의 이익에 수렴한다는게 민주주의의 이상이니깐요. 감정적인 선택 유무는 민주주의 시스템에 존재하지 않습니다. 애당초 국민들이 감정적인 선택을 할것이라고 판단해서 참정권을 제한한다면 그건 민주주의가 아니죠. 고로 시스템상 선택을 의임할 수 없는 건은 감정선의 유무 판단 없이 국민들이 결정해야 합니다. 이상을 바라면서요.
고로 민주주의에서 진짜 국운에 영향을 주는 사안들은 의임해선 안된다고 봅니다. 이번사안은 국민투표 사안이 맞아요. 외부인으로서 빡치는건, 캐머런 총리와 집권당이 경솔하게 이 사안을 국민투표에 부치겠다고 한 것입니다. (언급 자체를 말아야죠.) 이부분이 Jace Beleren님 생각과 같은겁니다. 정치인들 자신들이 컨트롤 하지 못할 사안을, 집권하기 위한 재료로서 사용했다는것을 비난해야 하는 것이죠. 집권하기 위해 스노우볼 굴렸다가 사안이 커져버리니깐 사퇴하는 꼴을 비웃어야 합니다.
16/06/24 17:13
민주주의의 의의는 다수결이 옳아서가 아니라 다수결이 그나마 나중에 책임물리기가 쉬워서죠. 물론 민주주의의 문제로 언제나 중우정치가 거론되기는 합니다만 아직 이보다 나은 대안을 찾지 못했기 때문에..;; 오히려 간접민주제인 대의제가 견제와 균형이 잘 되고 있지 않아 위기를 맞고 있는게 현대 민주주의 정치죠.
향후 영국과 세계의 미래를 제대로 예측할 수야 없지만 만일 영국이 주저앉아 버린다면 플라톤의 위대한 1승으로 역사에 남을 사례는 될겁니다.
16/06/24 16:55
난민수용 정책은 망했다고 봅니다.
기독교 문화권안에 있는 유럽이 이슬람 교도들을 받으면 어찌되는지는 뻔할 뻔자죠. EU에 가입되있으면 본토유럽에 있는 난민들이 영국으로 유입되는게 쉽기 때문에 독일이 저정도 스케일로 받는건 영국에도 큰 부담이죠.
16/06/24 19:47
유럽에 들어온 이슬람교도 양반들의 주류가 '난민'이 아닐겁니다.
어디까지나 수십년동안 이민으로 들어온 양반들이 중심이죠. 또한 EU에 가입되어 있기 때문에 프랑스 같은 인접EU회원국이 영국경계에 난민건너가는거 막으려고 노력도 하고 하는 형태라서, EU탈퇴하면 '나가겠다는 난민'을 막을 이유가 없는 유럽대륙에서 더 많은 난민이 넘어갈 가능성이 큽니다.
16/06/24 16:57
현재 유럽내에 발생하고 있는 이스람문제 답이 있을까요? 이슬람의 근본주의 세력들이 창궐한건 십자군전쟁, 1, 2차 세계대전, 아랍 이스라엘 전쟁, 걸프전쟁에 걸쳐 수백년동안 이어진 서구권에대한 피해의식의 발로인데, 마땅한 해결책이 안보이네요. 만행들이 부메랑이 되어 돌아온건, 어찌보면 사필귀정이 틀린말이 아니라는건데, 전세계가 하나의 경제 공동체로서 영향을 주고 받으니, 그 피해를 전 세계적으로 받고 있네요. 당상 우리나라만 해도 오늘 코스피 지수가 그걸 증명하고 있죠. 그 화살이 결국 또 이슬람에게 돌아가 혐이슬람기조가 전세계로 퍼지고 있고, 이런 일들이 결국 또 이슬람내에 이슬람 근본주이자들의 목소리를 크게 만들고... 그 고리를 끊어야하는데 답이 없네요.
16/06/24 17:02
일단 근본주의자들을 후원하는 사우디와 카타르 왕가가 존재하는 이상 답이 없죠. 사실상 내정간섭이나 다름없는 행위를 벌이고 있는데도 말입니다. 현대사회에 안 사는(?) 무슬림 성직자들은 법적으로 입을 막아야 할텐데 여러가지로 쉽지 않습니다. 차별금지법을 좀 더 강하게 적용할 필요가 있다고 봅니다. 현재처럼 느슨하게 적용해서 일년에 몇십명 이맘 추방가지곤 안되거든요.
16/06/24 17:04
브렉시트는 이런저런 이유의 경제적 사회적이익보다 실체앖는 감정에 몰입된나머지 선택한 바보같은 결정입니다
첵임질일 없는 노인들이 모든 책임을 젊은이에게 맡긴채 자신들의 마음의 평화를 선택했습니다
16/06/24 17:35
가장 정확한 분석이시네요.
영국 사람들은 대영제국에 대한 향수, EU의 대표가 독일이라는 것에 대한 반감이 기저에 깔려있다보니 사실 예전부터 EU를 나가고 싶어했죠. 이민자 문제는 그 촉매제중 하나일뿐..
16/06/24 17:43
이걸 국민투표라는 감정이 많이 섞이는 인기투표로 물었어야 하는 사항인가 의아해요
정작 이걸 공약한게 캐머런이니 뭐 자업자득이고 이걸 선택한것도 영국국민들 스스로이므로 그 이후의 후폭풍 또한 자업자득인데 표가 5대5로 그것도 지역별로 쫙갈렸으니 우리는 동의안하는데? 나는 너네 국민 아님. 하면서 영연방 분열나는게 뻔히 보이는데도 강행한 국민투표라니... 영국 민주주의 스타일 덜덜하네요.
16/06/24 17:51
5대 5로 갈리는 상황이 더더욱 국민투표가 필요하지 않았을까 싶네요.
국민투표 없이 그냥 한쪽 의견만 일방적으로 묵살하면 묵살당한 쪽이 들고 일어설건 불에보듯 뻔한 일인지라...
16/06/24 18:12
저는 정반대로 생각해요.
국민투표라는건 나쁘게 말해서 아 됐고 그럼 쪽수로 누가 더 많은지 까보자. 오크? 라는 최후의 수단이고, 민주주의라는 논리로 머릿수가 하나라도 적은쪽을 묵살해버리는 좋은수단이죠. 또 개표결과로 지역 세대 소득별 차이를 대놓고 드러내므로 갈등과 분열이 촉발되는 매우 부담스럽고 위험한 수단이라고 생각합니다. 뭐 이렇게 따지면 사실 우리나라 대통령 직선제도 마찬가지 아니냐 싶긴한데, 사람 뽑는것과 어떤 사안을 직접 국민투표 붙여버리는건 차이가 큰것같아요.
16/06/24 19:20
브렉시트가 정말 바보 같은 결정이라 하더라도 세대간 의견 차이를
단지 어르신들의 마음의 평화를 얻었고 젊은이들만 책임을 지게 생겼다고 판단하는게 정당한 판단인지 저는 의문입니다. 어르신이라고 대부분의 분들이 책임에서 자유롭다고 생각하기도 쉽지가 않고 같은 세대라도 잔류와 탈퇴의 이유가 전부 같을 수는 없을 겁니다. 물론 도이님 말씀처럼 실체없는 명분이나 부심, 감정에 휘둘려 브렉시트에 찬성한 분들도 많을거라 생각합니다. 다만 비록 비율이 낮아도 EU 잔류에 찬성한 최소 수십만 수백만의 어르신이나 반대로 탈퇴에 찬성한 수 많은 젊은이들이 왜 그런 선택을 했는가에 있어서 도이님의 의견은 결과에 유의미한 영향을 끼치기에는 조금 불명확하다는 생각이 듭니다. 지역별로 찬반이 엇갈리는 것도 감안을 해야할 것이구요. 저 또한 브렉시트가 전반적으로 영국 뿐 아니라 많은 나라에 나쁜 영향을 줄거라 생각하는 입장이지만 이런 결과가 나온 이유에 있어서는 많은 원인이 복합적으로 결부하였을 것이고 단지 무엇 때문에 이렇게 되었다고 단정하기에는 무리가 따르지 않을까 생각합니다.
16/06/24 17:05
난민 때문에 일이 벌어졌다고 보는건 어렵지 않은가 싶네요. 범 세계적으로 그것도 정치적으로 발전되어 있다는 서구권에서 정치혐오를 근간으로하고 있는 정당들이 득세하고 있는 참담한 상황 때문이라고 보는게.... 이런 이유는 오랜기간 지속되어온 양극화 문제가 그 촉매가 되었다고 보고 있습죠.
만약 미국에서 트황상께서 즉위하신다면 이 블랙코메디의 절정을 찍게 될것으로 봅니다. 다들 미친거 같아요.
16/06/24 17:27
솔직히 국내언론에서 '도화선은 난민문제' 라고 많이들 이야기하고있는것도 맞아요
기자 뇌내망상이 아니라 소위 국내에 있는 유럽 정세 전문가의 평을 인용하고 있는데 이런게 상황에 대한 판단을 헷갈리게 만드는것 같습니다. 저 개인적으로도 오해한 부분들이 있고 난민과 이민에 대해 개념이 혼재되어있는 부분이 있네요 일단 브렉시트의 최대이슈는 이민자 문제와 경제적 간섭문제인데 이 중에서 이민자 문제는 일자리 및 복지혜택으로 영국내에서 꾸준히 불만 및 갈등이 누적되어왔고 거기다가 최근 난민문제로 인하여 '유입되는 이방인' 에 대한 불만이 폭발하여 EU 탈퇴여론이 급속도로 점화된것 아닌가 합니다. 즉 핵심적인 사항과는 거리가 있더라도 이방인(이민자들) 에 대한 감정적 갈등을 점화하는데에 난민들이 일으킨 성범죄같은 자극적인 뉴스들이 꽤나 쏠쏠하게 써먹히지 않았을까 해요. 그정도가 제가 이해하는 브렉시트에서 난민문제가 가지고있는 의미 아닌가 싶습니다.
16/06/24 17:40
맞아요 난민들의 최근 행패가 집권당에서 이용해먹기 좋은 주제라 요긴하게 잘 쓰였죠.. 이민자로 부글부글 끓는데 난민들이 알아서 빵빵 뉴스를 터트려주네? PROFIT!
불은 붙었으니 우리는 불구경만 하면 된다.. 식..
16/06/24 17:40
이것도 중요하죠. 투표에서 EU탈퇴가 이겨버린 건 현실적으로 어찌 되느냐 보다 감정이나 선동의 논리 덕이죠. 단순히 이민 문제만 있었다면 브렉시트가 못 이겼을 겁니다.
16/06/24 17:49
저도 난민문제로 인한 감정문제가 EU 잔류를 뒤집은 원인중 하나가 되었다고 생각합니다.
EU가 도입 추진하는 난민 할당제를 가장 반대하는 국가가 영국은 동유럽 국가들인데 EU의 결정이 강제적이라 이에 대한 반발이 많았고 이러한 반발이 EU 탈퇴로 결과가 뒤집히는데 많은 영향을 줬다고 생각합니다. 물론 그게 전부는 아니겠지만 투표 결과 차이가 3%밖에 안되니 결과가 뒤집히는데 중요한 원인중 하나가 되었다고 봐요.
16/06/24 17:57
저는 브렉시트에서 난민문제가 가지는 유의미함을 인정하면서도 이 부분에서 에버그린님이 주장하시는 부분이 여전히 아리송합니다.
감정적 자극제가 된건 맞지만 정말 파고들면 난민문제에서 EU의 강제적 결정에 대한 반발이라는게 유효한건지 말이죠. 윗분들이 많이 지적했지만 논리적으로 따지면 난민문제에 한해서는 탈퇴할 이유가 아리송해지거든요. 그래서 댓글이 길어지는듯 합니다.
16/06/24 18:04
감정이라는 부분에 대해서 굳이 논리가 중요하지는 않겠죠.
논리이전에 EU가 강제적으로 영국에 난민 할당을 강요한다 만으로 충분히 영국인들의 반감을 살 수 있으니까요. 설령 EU탈퇴가 오히려 난민 부담을 늘린다는게 사실이라고 하더라도 감정과 논리가 엇나가게 노는건 자주 있어왔던 일이니까요. 우리나라도 종부세 논란을 보면 오히려 가난한 사람들이 종부세를 늘리는걸 반대했잖아요. 그냥 나라가 세금을 더 부과한다는것에 대한 반감으로... 본인들은 종부세와 전혀 해당이 되지 않음에도 말이죠.
16/06/24 18:19
근데 그럼 사실 본문의 전개나 어조가 좀 바뀌어야 할것 같아보이기도 하네요.
뭐 글의 완성이 댓글에서도 이루어지는 법이니 굳이 그러실필요는 없지만.
16/06/24 18:51
난민문제 이전에 이미 PIGS 논란으로 EU에 대한 불만은 영국 뿐 아니라 소위 잘나가는 북유럽 국가들에서도 높았습니다. 거기에 난민 문제가 부채질을 한 거죠. 개인적으로 EU탈퇴가 영국 경제에 끼치는 부정적인 영향은 적을거라고 생각합니다. 잔류 쪽 주장들이 너무 과장이 심하다고 생각하고요. PIGS 국가들 중 하나라도 다시 흔들린다면 추가 탈퇴로 이어지고, 결국 EU는 해체하게 될거라고 생각하고요. 애초에 경제 수준이 다른 국가들을 경제적으로 하나로 묶는 다는 건 무리였다고 생각합니다. 너무 통합만을 강조해서 문제 해결에만 집중하고 미래에 대한 비젼을 못 제시한 EU의 문제 또한 크고요.
16/06/24 19:51
EU가 무너지는게 영국경제에 좋은가 하면 딱히 그런것도 아닌지라....
EU 무너져서 대 쇄국시대로 돌아가면 영국도 좋을게 없으니까요. 거기에 정치적/경제적 불확실성이라는 리스크가 신나게 커지면서 여러모로 장기간 곤란한 꼴을 볼 듯 합니다.
16/06/24 19:03
그나저나 저역시도 난민문제가 이렇게 컸나 싶어서 본문 댓글 정독중인데요
이민자 문제가 주요인이 맞는데... 뭔가 물타기가 되는 느낌을 받네요 다른분들 말대로 글쓰신분이 너무 자신이 짠 프레임을 깨려고 하질 않으시는 것 같습니다.
16/06/24 20:00
심지어 프랑스가 영국간다는 난민양반들 Calais border에서 욕먹어가며 막을 이유가 브랙시트로 없어져 버리는 형태라 난민문제는 더 심해질수도 있죠...
16/06/25 00:43
영국인 전문가들이 나와서 하는 얘기 들었던 기억으론 난민은 한마디도 안하고 EU내 버에 의해 자유롭게 노동자가 왕래하는 즉 이민자가 오는거에 대한 반감입니다.
16/06/25 00:49
8년전쯤에 이스탄불 경유해서 런던으로 들어가는 비행기를 탈 일이 있었는데, 제 옆자리에 앉은 히잡 같은걸(?) 두른.. 나이 든 아주머니가 저한테 영국 여권을 들이밀면서 자기 입국 신고서 좀 써주면 안 되냐고 묻던게 생각나네요. 네, 영국 여권 소유자이지만 영어를 쓰는 법은 몰랐던거죠...
우리나라에 들어오는 외국인 노동자도 그렇고, 유럽의 상황도 그렇고, 또 미국에 나가있는 우리 노동자들도 그렇고... 이 "문화적 충돌"이 세계적으로 참 해결하기가 쉽지가 않군요.
16/06/25 09:41
난민 문제가 '브렉시트 찬반 투표에서의 찬성측 득표'에 영향을 주었다는 선에서 그친다면, 그 정도가 얼마나 되는지는 모르겠지만 어쩌면 맞는 부분도 있을 거라고 생각합니다. 투표는 실제와는 연관성이 없는 감정적인 부분에 의해서도 이루어지기도 할 테니까요.
그런데 본문은 '난민 문제가 브렉시트 그 자체를 만들었다'고 읽히는데... 본문이 매우 잘못되었다는 생각이 드네요.
16/06/25 10:41
아직 브렉시트에 대해 잘 아는바가 없어서 제 관심은 "그러면 EPL에 적용되는 EU의 규제가 풀리는 건가?" 정도입니다.
그래도 다른 국가가 EU에서 분리되기는 어려울거라 봐요. 영국은 유로화를 쓰지않고 파운드화를 써왔습니다. 그러나 EU에 속한 국가들은 다들 유로화를 쓰고있죠. 이미 화폐가 통합된지도 20년 정도쯤 됐기 때문에 독자적인 화폐를 만들기가 꽤나 어려울 겁니다.
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