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16/04/05 18:10
전체적으로 거시관점으로 긴시간을 봤을때는 계속 해서 발전하는게 맞지만 인간의 일생 수준으로, 개인 수준으로 축소하면 퇴보하는 경우는 흔하디 흔하죠.
사람은 결국 자신이 어떻냐가 전체적으로 발전하는것보다 훨씬 체감이 되고요.
16/04/05 18:13
비유의 목적이 아니라 정말로 조선시대, 혹은 조센시대보다 지금이 더 퇴보되었다고 생각하는 개인이 있다면 그건 안 말립니다. 그런 생각까지 일일히 간섭하고 싶은 생각도 없고....
16/04/05 17:59
헬조선이 조선시대가 낫다거나 조선에 가고 싶어서 생긴말은 아닙죠. 오히려 헬조선의 조선은 미개하다는 뜻으로 비하하기 위해 쓰는 표현입니다.
16/04/05 18:10
정확히는 헬조센이고 원래는 단순 비하 목적의 말이지만 지금의 헬조선이라는 말은 암울한 현실 전체를 비유하여 그때보다 못하다는 말로 쓰였다고 봐야겠죠.
16/04/05 18:15
헬조선이 조선시대보다 못하다는 의미로 쓰인적은 단 한번도 없습니다. 헬조선 거리는 사람이 부정적으로 보여 마음에 안들 순 있겠는데 그렇다고 조선시대로 가라는 말은 맥락도 의미도 없는 소리라는 말입니다.
16/04/05 18:25
뭔가 오해가 있는거 같네요. 제가 한 말은 조선시대로 가라는 얘기가 아니라, 세상은 나아지고 있지만 현실이 암울하다보니 그때보다 못하다고(아니면 그때와 비슷하다든 뭐든요) 비유를 하며 나오는게 헬조선이라는 얘기입니다. 그러니 아무리 헬조선 노래를 불러도 조선시대로 돌아가라고 하면 아무도 안 돌아갈 거라는 얘기를 한거고요.
16/04/05 18:32
아마 헬조선 거리는 사람들도 진짜 조선시대를 생각하고 한건 아닐겁니다. 조선시대까진 아니더라도 70-80년대로 돌아가라고 하면 기꺼이 돌아갈거라고는 생각해요. 개인적으론 그 때가 지금보다 낫다고는 생각안하지만, 그 생각 기반은 이해할만 한 거 같습니다.
16/04/06 09:58
쓰이긴 하죠. 역갤이 어디 19세기의 유물도 아니고 지금도 버젓이 활동중인데요. 단지 확장된(혹은 변형된) 의미가 더 널리 쓰이니 장기적으로 대체가 되는 것이고, 그건 북조선에서 조선이라는 말을 쓰는 것과는 유래 자체가 다른거죠.
16/04/06 11:37
Re Marina 님// Re Marina님도 사람이니까, 그렇게 쓰는 사람도 없지야 않겠지망 일반적인 용례가 아니라는 의미입니다. 관광당했다가 강간당했다는 의미로 쓰이지 않듯이요. 말씀드렸다시피 DC가 19세기 유물이 아닌데도요.
16/04/05 18:48
원래 헬조센이고 출처가 역갤인데, 역갤은 친일성향으로 유명한 곳입니다. 그러니 뭐...다만 그것이 퍼지기 시작하면서 의미가 확장되어 갔다고 봐야겠죠.
16/04/05 18:51
친일성향이라고 해도 제 생각처럼 용어를 만들었다고 보는 게 더 타당하지 않나요? 친일성향과 무슨 상관이 있는지 모르겠습니다.
16/04/05 19:02
속어를 좀 써서 말한다면 역갤은 일빠로 유명하고, 그러다보니 반대로 조선은 무조건 비하대상입니다. 그러니 일본에서 독립하고 난 뒤의 우리나라는 그때와 달라진게 없는 지옥이고 그래서 헬조센이라고 부르기 시작한게 어원입니다. 이게 유행이 되기 시작하면서 지금은 그 정도까지는 아니고 그냥 '못 살겠다' 정도의 의미로 쓰이는 거겠지만요.
16/04/05 19:08
음.. 답변 감사합니다. 역갤이 디시인사이드 역사갤인가요? 왜 일본을 빠는 거죠? 남의 나라 침략하든 뭐든 힘만 세면 장땡이란건가.
16/04/05 19:09
썰전에서 풀이한거로는 조선이 신분제 사회라서 그런거라고 하더군요. 헬코리아, 헬한국 대신에 헬조선이라고 하는거는 더이상 자기가 노력한다고 신분상승하기 힘든 현실을 반영한다고. 금수저, 은수저 같은 말도 신분제 사회라는 뜻이라고.
16/04/05 17:48
미국이 비판받을점이 많고 자국의 군수업자들의 로비도 심하지만 그래도 어느정도는 세계의 경찰역할을 해주고 있다고 봅니다. 학교 다닐땐 2020년만해도 무지막지하게 먼 미래처럼 보였는데크크 2050년쯤되면 세상이 훨씬 더 나아있겠죠?
16/04/05 19:46
근데 이건 그 시대 주변국들과 비교해서 어떤 패권을 부렸는지를 봐야 더 정확하지 않을까요? 미국이 유독 착해서 그런거라고 생각이 들진 않아요.
16/04/05 17:59
안전하게 사는것도 중요하지만 인간답게 사는것도 중요하죠.
사회는 안전해지겠지만 생각도 검열당하는 시대가 곧 올겁니다. 지금은 바로 직전 단계구요.
16/04/05 18:00
맞아요. 무언가 이상하지만 세상은 조금씩 발전하죠. 그럼에도 불구하고 못 살겠다고 하는건 윗글 님 얘기처럼 미래에 대한 불안 때문이고, 인간은 희망으로 사는 존재니까요
16/04/05 18:02
지표로써의 더 나은 세상과 내가 행복한 거는 다르긴하죠. 막상 80-90년대(imf이전)와 현재 중에 어떤 시대가 더 행복하냐 라고 설문하면 십중팔구는 전자를 꼽을듯.
16/04/05 18:07
혹시나 해서 보충 설명 드리면 안전과 장수 그리고 굶주림에서 자유로워지고 있다고 해서 불만이 없어야 한다거나 또는 과거의 비참함을 떠올리며 참아야 한다는 이야기는 아닙니다.
각 시대는 각각 나름의 문제가 있으며 사람들은 과거부터 살아온 하이랜더들이 아닙니다. 다만 이런 이야기를 드리는 것은 현시대가 인류사에 있어서 매우 예외적인 시기이며 이런 번영에 뒤처져 있는 다른 인류의 문제를 등한시하면 또 다른 갈등이 빚어질 가능성이 있다는 말씀을 전달하고 싶습니다. 아프리카의 비극이 계속된다면 선진국의 안락함도 궁극적으로는 유지되기 어려울 수도 있습니다. 자국 중심적인 경제 문제의 해법이 자칫 후발국의 기회를 빼앗는 것이 될 수도 있습니다.
16/04/05 18:07
항상 글 잘 보고 있습니다. 영어가 되면 그만큼 더 많은 컨텐츠를 향유할 수 있기 때문에 참 부럽습니다.
미국이 세계 1위 농산물 수출국이고, 누구보다 자본집약적일 것 같은 나라의 노동소득분배율이 상당히 높은 건 정말 아이러니라고 봅니다. 한편 세상이라는 건 정의하기에 따라 다르고 어떤 사람에겐 세상이 한없이 가혹해져만 갈 수 있겠죠. 지금 30대에 접어드는 인터넷 여론의 주 소비/생산층은 80년대의 풍요와 그 후 외환위기, 작금의 무한경쟁, 양극화, 적은 일자리, 낮은 임금, 긴 노동시간, 높은 자살률을 모두 경험해온 세대이니까요. 웬만큼 노력하고 살았는데 더 노력해야 하는지도 모르겠고, 더 노력하면 미래가 보장될지도 모르겠는 이런 상황에서 아이폰을 들고, 각종 첨단 인프라 속에서 살아가는 현대인을 지표상으로는 더 나아졌다고 할 수 밖에 없는게 슬프네요. 퇴근을 위해 노오오오력 하러 가야겠습니다.
16/04/05 18:14
앞으로의 삶이 현재보다 나아지지 않을것같다는 불안감이 힘겨운거죠..
단순히 수십년전과 비교하더라도 객관적으로는 현재가 훨씬 좋은데 아무래도 사람은 더 좋아져야만 같은 만족감을 느끼니까요.. 그리고 제가 생각하기에 삶의 만족도에 관해 예전에는 잘살아도 얼마나 잘사는지 뭘먹고 어떻게사는지 몰랐었는데 최근에는 인터넷의 발전으로 인해 너무 많은 좋은것들(?)을 알게되어 눈은 높아져가다보니 정작 자기자신이 초라해져보이는게 문제가 아닌가 싶더라구요..
16/04/05 18:28
좋은 글 감사합니다. 최근 끔찍한 기사들이 많은데 최대한 안 봤으면 좋겠어요. 자꾸 사회 불안만 가중시키는 느낌이에요. 물론 아동폭력에 대한 신고가 급증했다는 순기능도 있지만요.
하지만... 아빠 서른에 저 태어나서 8살때 지금 사는 아파트로 이사왔는데, 내년에 서른인데 결혼못할것같고 하면 서른여덟에 죽어도 아파트엔 못 살 것 같고 그런건 저 지표로는 설명불가네요ㅠㅠ 노력부족인가
16/04/05 18:55
물론 노력부족이 아닙니다.
정식 용어인지는 모르겠지만 이런 오류를 생존자 편향(survivor bias)라고 하는 모양입니다. 세상이 좋아진다는 것과 나의 내일이 좋아진다는, 혹은 좋아질 가능성이 높다는 것은 등치가 아닌거죠.
16/04/05 18:33
행복의 기준은 언제까지나 비교우위죠.
엄친아가 그 비교대상이 될수도 있고, 친구도, 친척도, 나아가 마주치는 모든 사람들, 그리고 어제의 나, 과거의 나도 그 대상이 될수 있죠. 우리 시대의 불행은 어제보다 못한 오늘을 살고 있고, 또한 오늘보다 못한 내일을 살거라는 전망에서 온다고 봅니다.
16/04/05 18:41
앞으로 인류가 발전하기 위해선
인공지능의 발전에 대해 제대로 된 대처를 해야 한다고 봅니다. 인공지능이 인류보다 높은 지능을 갖게 된다면, 지금까지의 인류의 발전 그래프와 완전 다른 양상을 띠게 될 겁니다.
16/04/05 18:44
우리는 세계 모든 곳의 평화지키려는 사람도 아니고 우리 자신의 삶이 가장 중요한 것인데 현재 선진국들은 일자리가 빠르게 사라지고 있고 인공지능에 대체되어가고 있죠.
몇년뒤면 정말 택시기사나 버스기사들이 전부 인공지능에 대체될지 모릅니다. 지금부터 30년간은 인공지능이 발달해가며 다른 분야까지 인공지능의 대체가 심해져서 백수들이 많아질텐데 그러면 구매력이 없어지고 기업은 물건이 안팔리니 도산하고 그러면 실업자가 다시 증가해서 악순환에 빠질 가능성이 높습니다. 그것뿐만 아니라 30년후 쯤에 강한 인공지능이 나타나면 인류의 생존자체도 위협받을 수 있구요. 인공지능 관련 생각을 제외하더라도 지구온난화로 인해 계속 해수면이 상승해가고 있고 지구자체가 더워지고있죠. 북극도 2050년안에 다 녹아 사라진다고 하며 이런 지구온난화는 심각한 기후변화를 야기하고 있죠. 또한 휴대폰 통신망때문인지 벌들이 전세계적으로 대량폐사하고 있어서 수분이 앞으로 잘 될지도 모르겠고 인간말고도 많은 생물들이 멸종될 것으로 보입니다. 이런 것들을 보면 지금의 평화라는건 일시적인 평화일 가능성이 높아보입니다. 물고기가 바다의 수많은 천적에 시달리다가 잡혀서 어항에 길러지게 되었는데 어항물이 점점 뜨거워지는 형국이랄까요? 매우매우 느리게 뜨거워져서 물고기는 눈치채지 못하지만 언제 죽을지 모르는 상태라고 봅니다.
16/04/05 19:08
사실 양질의 일자리가 줄어들어도 상관없죠.
우리 삶만 어느정도의 레벨로 보장이 된다면 말이죠. 결국 양질의 일자리가 있어야 어느정도 레벨의 삶이 보장되기 때문에 문제가 되는건데, 일자리의 수준 여하에 무관하게 기본 레벨의 삶을 보장하는게 향후 관건이 아닐까 싶습니다. 물론 쉽진 않겠죠.
16/04/05 19:03
최선은 나도 살기좋아지고 남들도 살기좋아지는것
차선은 나는 살기좋아지는데 남들은 살기 팍팍해지는것 차악은 나도 살기 나빠지고 남들도 살기 나빠지는것 최악은 남들은 다 살기 좋아지는데 나만 혼자 시궁창에 빠지는것
16/04/05 20:09
글쎄 논리구조의 일관성을 고려하면 최선과 차선도 바뀌는것이 맞다고 생각합니다. 차악과 최악을 저렇게 생각하는 사람이라면 나만 잘되고 남들이 다 망하는것이 더 행복할거라고 생각합니다.
16/04/05 19:12
부의 집중을 해결할 수 없다면 세상은 또 한번 크게 요동칠 거라고 생각합니다. 전체적으로 파이는 비약적으로 증가하고 있으나 그파이를 어떻게 분배할 것인가의 고민이 없다면 앞으로 더 나은 세상이 될지는 두고봐야 할 거 같네요
16/04/05 19:42
맞는 말입니다
그런데 그게 문명화된 사회에서 빈곤층이 증가하는걸 변명할 수 았는건 아니니까요 나와 가족이 일자리를 잃고 내가 살기 팍팍한데 세상이 살기 좋아지고 있다고 해봐야 그사람들에게는 아무런 의미가 없는 말이죠 근데 그게 변명이 된다고 믿는 사람이 항상 있다는게 문제죠 이런 글이 불타게 되는 이우는 항상 그거고
16/04/05 20:11
바꿔 생각하면 그 사람들에게 의미가 없어도, 이런 지표 자체는 뜻하는바가 있다는거니까요.
이런 글이 불타게 되는 이유는 '이거 봐봐, 살만하잖아, 그만 찡찡대라' 라고 말하는 사람들의 탓이 절반 '헛소리하지마라, 힘들어죽겠는데, 말도 안되는 소리임' 이렇게 말하는 사람들의 탓 절반 대충 반반으로 보입니다. 저한테는요.
16/04/05 20:04
사실 우리가 사회의 문제, 정권의 문제, 한국의 문제로 간주하는 것들의 대부분은 거칠게 말하자면 그냥 인간사의 숙명일 뿐이며 그나마도 인류사에 유례없이 완화된 형태이지요. 물론 그렇다고 해서 지금 우리가 겪고 있는 문제를 별것 아닌 것으로 취급해서는 안 되겠지만, 반대로 지나치게 특유한 것으로 여기고서 비탄에 빠져 절망스러움에 [자아도취]되고 - 마치 자신이 복무한 부대가 가장 엄혹한 조건에 놓여 있었다는 것을 과시하는 뭇 사람들처럼 - 어느 시대에나 개개인이 타개할 수밖에 없었던 문제들의 책임을 남들에게 전가시켜서는 안되겠지요. 인류가 존재하는 한 언제나 인생은 고苦라는 것을 항상 기억해야할 것입니다.
16/04/05 21:08
글쎄요? 개인적으로 책임을 자신에게 돌리는것 보다 사회로 돌리는게 더 효율적이지 않을까요?
개인은 한계가 있고 결국 사회에 묶여 있습니다. 경험적으로 책임을 개인에게 돌려서 늪에 빠지는것 보다는 차라리 남의 탓으로 돌리는게 한발자국이나마 난것 같습니다. 물론 그것을 남의 탓으로 돌리는것보다 사회의 탓으로 돌리는게 더 옳은것 같고요. 다만 인간사의 숙명일 뿐이며 그나마도 인류사에 유례없이 완화된 형태가 우리의 미래가 불투명한것과는 좀 인과관계가 낮은것 같습니다. 사람이 절망하는 대부분의 이유는 과거보다 살지 좋지 않아서가 아니라 지금보다 나은 미래가 보이지 않기 때문이라고 생각합니다. 더군다나 그게 인간사의 계속 되어왔다고 해도 그것이 인가사의 숙명일 뿐이라고 이야기하시는 말씀에 불쾌감을 느낍니다.
16/04/05 21:51
개인의 문제 해결력에 한계가 존재하는 것처럼, 공적 체계의 문제 해결력 역시 한계가 존재합니다. 당연히 정치나 사회나 정부가 보다 더 많은 것을 커버하면 좋겠지만, 현실적으로는 무용한 경우가 절대다수이지요. 특히나 미시적인 사안이 될수록 말입니다. 아무리 시스템이 정교하게 구축된다고 해도 유토피아는 요원한 이상, 결국은 비빌 언덕 없이 자신 혼자만의 힘으로 싸워야하는 일이 부지기수로 발생할 수밖에 없습니다. 그나마 최근 들어 인류 문명의 발전속도가 급격해지면서 제1세계 혹은 선진국이라는 좁은 영역에 한정해서는 많은 부분이 개선되어 목가적인 삶이 정착되었지만, 그 혜택을 못 받는 빈국의 이들이 절대다수이고, 그나마도 완벽하지 않고 맹점이 있어 선진국 내에서도 지금같은 반응들이 보편적으로 나오고 있지요. 결국 어떤 문제들은, 특히나 자신의 이해관계와 밀접하게 결부되어 있는 내밀한 문제들은, 신도 종교도 정부도 정치 공학도 경제 정책도 공동체도 사람들의 선의도 해법이 되어주지 못한다는 것이죠. 이것은 당위의 문제가 아니라 사실의 문제일 테고요.
그저 개인이 노력으로 모든 것이 해결 가능하다는 식의 이야기가 아닙니다. 그 반대로 애시당초 우주와 지구에는 어떤 식으로든 해결할 수 있는 문제보다 해결할 수 없는 문제가 절대적으로 훨씬 더 많을 수밖에 없다는 것이고, 때문에 어떤 문제들은 개인들의 어깨 위에 부조리하게 떨어질 수밖에 없고, 삶 자체가 그렇게 부당하고 불합리한 것이 아닌가 싶군요. 당연히 공적 체계에 의해 해결되는 영역이 보다 적어지는 것이 보다 많아지는 것보다 훨씬 낫고, 실제로 우리 모두 이를 지향하고 있지만, 완벽하게 사라지는 것은 (적어도 근미래에는) 불가능한 이상, 결국은 자신의 눈 앞에 무작위로 떨어지는 숱한 미션들을 홀로 극복할 수밖에 없다는 '부조리한 필연'을 직시하고 살아야한다는 생각이네요.
16/04/05 21:59
[공적 질서의 문제 해결력 역시 한계가 존재합니다]만 그것이 [개인의 문제 해결력 한계] 보다는 훨씬 넓습니다. 적어도 개인이 해결하지 못하는 많은 부분은 공적 질서의 문제 해결력으로 가능하다는거죠. 유토피아는 요원하더라도 해볼려고는 하고 있고 비빌 언덕 없이 자신 혼자만의 힘으로 싸워야하는 일이 부지기수 발생하지만 그 자잘한 여파보다 혼자만의 힘으로 싸울수 없을때 그 파급력이 훨씬 높습니다.
결국 어떤 문제들은, 특히나 자신의 이해관계와 밀접하게 결부되어 있는 내밀한 문제들은, 신도 종교도 정부도 공동체도 사람들의 선의도 해법이 되어주지 못한다는 것이지만 그것보다도 해결할수 있는 문제를 개인에게 떠 맡기면서 압제하고 있는것이 더 큰 문제겠죠. 이것도 사실의 문제고요. 자신이 자신의 문제를 오롯이 극복할 수밖에 없는 '부조리한 필연'은 이미 모두가 무의식적으로 직시하고 있습니다. 님처럼 대놓고 이야기하던가 그것을 의식화 시키지 못하던가 말이죠. 문제는 자신의 힘으로 해결할수 없는것 조차 자신의 힘으로 해결하라고 떠미는것이 고요. 삶 자체는 부당 불합리하지만 그것을 증폭시키는건 개인보다는 좀더 넓은 의미의 세력들 이겠죠.
16/04/05 22:21
뭐 당연히 당연히 명치님 말씀이 정론이 맞습니다. 그저 정론대로 세상이 안 돌아가기 마련이라 생각하며, '해결할 수 있는 문제를 개인에게 떠 맡기며 압제하는 것'이라든가 '자신의 힘으로 해결할 수 없는 것조차 자신의 힘으로 해결하라고 떠미는 것'이라든가 이를 조장하는 '세력들'이 존재하는 것도 그 정론에서 벗어나는 필연적인 부조리라는 생각입니다. 그리고 그 사이에서 우리가 할 수 있는 것은 과거의 조상들이 그러했듯, 그리고 미래의 후손들도 그러할 것이듯, 머리를 맞대 가능한 한 이 부조리를 타개하되, 힘이 미치지 못하는 부분은 감내하는 정도겠지요. '왜 남들이 아닌 나만 그렇지' '왜 다른 시대는 아닌 내 시대만 이렇지' '왜 다른 나라는 아닌 내 나라만 이렇지'라는 '자뻑'에 빠지는 것보다는 그게 낫다 싶어 몇 마디 적어본 것이 좀 길어졌네요.
16/04/05 22:28
['왜 남들이 아닌 나만 그렇지' '왜 다른 시대는 아닌 내 시대만 이렇지' '왜 다른 나라는 아닌 내 나라만 이렇지'라는 '자뻑']
왜 제가 불쾌감이 들었는지 여기서 알수 있네요. 그것은 자뻑이 아니라 고통에 괴로워 하는 신음소리죠. 이걸 자뻑이라고 표현하신데에서 제가 님의 의견에 불쾌감이 들었는지 좀 알수 있겠네요. 님의 의견의 이면에 자뻑이라고 표현한 그것이 있지 않나 싶습니다. 정론대로 세상이 안돌아가면 세상을 탓해야지 그걸 정론대로 안돌아 간다고 자신을 돌아보는게 옳다고 생각하지 않습니다. 필연적인 부조리라고 힘이 미치지 못한다고 그걸을 감내해야하는게 최선이라고 생각하지도 않습니다.
16/04/05 22:43
관점의 차이겠지요. 세상에서 가장 달콤한 쾌락 중 하나는 난관과 고난에 부딪혔을 때에 그것을 소재로 자학이라는 이름의 자기 연민과 자아도취에 빠지는 것이라 생각하며, 그에 오래 머물다가는 본인과 주변에게 부정적인 효과를 끼친다고 봅니다. 그런 부분들이 저에게는 민감하게 받아들여진 것이지요. 물론 그런 이들만이 있지는 않고, 명치님 말씀대로 진짜배기 고통에 휩싸여있는 사람들도 있겠지요. 명치님은 그런 이들이 조롱받는 것이 민감하게 받아들여지신 것일 테고요.
16/04/05 22:48
[세상에서 가장 달콤한 쾌락 중 하나는 난관과 고난에 부딪혔을 때에 그것을 소재로 자학이라는 이름의 자기 연민과 자아도취에 빠지는 것이라 생각하며, 그에 오래 머물다가는 본인과 주변에게 부정적인 효과를 끼친다고 봅니다.] 라는 식의 뜻을 저는 위에서 보지 못했습니다. 님이 이런식의 이야기를 미리했다면 제가 좀덜 예민하게 썼을지도 모르겠군요.
더군다나 [난관과 고난에 부딪혔을 때에 그것을 소재로 자학이라는 이름의 자기 연민과 자아도취에 빠지는 것]에서 이미 한쪽에 치우친 관점을 가지신것 같아보였습니다. 이미 한쪽에서 이야기하는데 [명치님 말씀대로 진짜배기 고통에 휩싸여있는 사람들도 있겠지요. 명치님은 그런 이들이 조롱받는 것이 민감하게 받아들여지신 것일 테고요.]라고 이야기하셔도 그다지 진정성있게 와닿지 않습니다. 그것이 과연 관점의 차이에서만 생기는건지 의문입니다.
16/04/05 22:51
반대로 지나치게 특유한 것으로 여기고서 비탄에 빠져 절망스러움에 [자아도취]되고 - 마치 자신이 복무한 부대가 가장 엄혹한 조건에 놓여 있었다는 것을 과시하는 뭇 사람들처럼 -
이라는 구절에서 충분히 표현하지 않았나 싶었는데 부족했나 보군요. 어쩌다보니 이야기가 길어졌는데, '그렇게까지 고통스럽지 않고 그것을 무의식적으로는 자신도 알고 있지만 의식적으로 자신을 기만하면서 남들에게 자신의 좌절감을 과시하는 케이스'는 누구나 살면서 자주 접하기 마련이고, 그게 반복되면 피로감을 느끼기 마련이라 생각합니다. 그런 정도로 이해해주시면 감사하겠습니다.
16/04/05 22:54
구밀복검 님// 그것에 대해서 짜증을 느낀다고 해서 그것의 이유가 뭔지 어떻게 해야하는지, 또 어떤식으로 표현하느냐는 다른것이죠.
제가 아는 구밀복검님은 이미 그러한것에서 조심해서 이야기를 본인이 하신것으로 기억하는데... 좀 아쉽네요. 또한 그러한 면에서 그것을 너가 고쳐야한다고 하는것도 개인에게 과도한 책임을 지운다고 저는 생각한것을테죠. 뭐 그런면에서는 관점의 차이가 맞겠군요.
16/04/05 22:02
댓글의 내용 자체에는 거의 동의하지만... 이러한 이야기를 풀어놓는것이 조금은 부질없다고 생각하는 이유중 한가지 제가 거의 확신에 가깝게 체득한건데, 세상에는 애초에 태어날때부터 '싸울 수 없는 종류의 인간' 이 존재합니다. 이 사람들은 가지고 있는 부, 인종, 지역, 성별, 그 외의 다른 모든 요소들과는 별개로, 애초에 절대로 혼자서는 타인과 싸울 수 없는 성격을 가지고 태어납니다. (여기서 싸울 수 없다는것은 단순히 치고 받고 싸운다는 얘기가 아니라, 부조리한 필연을 직시하고 극복하고 하기 위해서는 결국 대립과정이 필요한데, 이러한 과정 자체를 아예 조금도 견디지 못한다는 이야기입니다) 그리고 우리가 살아가는 사회에서 그 성격은 완벽한 페널티가 되는데, 남과 싸울 수 없다는것이 페널티가 되는 사회가 올바르냐 하면 그건 아니잖아요.
이 얘길 왜 굳이 하냐면. 구밀복검님이 말씀하신 [ 결국은 자신이 자신의 문제를 홀로 극복할 수밖에 없는] 상황에서 극복하지 못하고 무너지는 사람들의 대다수는 애초에 싸울 수 없는 사람이기 때문입니다. 그들에겐 백날 천날 니 문제를 직시하고 현실이 이러하니 니가 이겨내야 한다고 말해도 소용이 없어요. 왜냐면 그래봐야 못 싸우니까요. 따돌림당해서 자살하는 학생들이나 군 생활을 못 버티고 일을 저지른 사람들에게 우리가 보통 '그래도 한번 싸워라도 보지' 하고 말하는것도 저는 부질없다고 생각합니다. 그들중 거의 절대다수는 애초에 홀로 남을 찌르고 걷어차고 상처입힐 수 없는 태생적 성질을 가지고 태어났으니까요. 이 화제는 사실 겉으로 꺼내서 드러내기엔 불편해할만한 사람들이 많을 수도 있어서 조심스러운데.. 삭제 요청이 들어오면 지우겠습니다.
16/04/05 22:25
제가 염두에 둔 것은 그런 것보다는 '섣부른 개탄을 반복하며 자신의 고난만을 특유하게 여기는 자기연민과 자아도취에 빠지는 현상'에 대한 것이기는 합니다. beleren님이 말씀하시는 것과 같은 개개인의 섬뜩한 고통들을 외면하자는 이야기는 아닙니다(물론 그런 식으로 논리가 악용될 수는 있겠습니다만).
16/04/05 22:29
그런식으로 논리가 이미 악용되고 있습니다. [섣부른 개탄을 반복하며 자신의 고난만을 특유하게 여기는 자기연민과 자아도취]에 대해서 그러지 마라라고 하는것 부터가 이미 어떤 면에서 한쪽으로 치우쳐진 모습니다.
16/04/05 22:35
음 제 얘기는 그러니까 [섣부른 개탄을 반복하며 자신의 고난만을 특유하게 여기는 자기연민과 자아도취에 빠지는] 이런 종류의 사람들 대부분이 제가 말한 선천적으로 싸울 수 없는 카테고리에 해당되고, 어떻게 교육해도 죽어도 자기 힘으로는 그거 못 고친다는 얘기였어요. 자기 힘으로는 절대 못 고치니까 계속 자기연민에 빠지는 케이스가 많을거에요. 그러니까 지적해도 소용이 없다는 그런 얘기였습니다. 제가 너무 지나치게 비관론적이라는 생각도 들지만 그냥 제 개인적 의견입니다. 내용적으로는 구밀복검님 의견에 동의합니다.
16/04/05 22:40
어떻게 교육에서 좀 의문이 가는게 제 경험이지만 그건 성인에 한정되어서 기적에 가깝게 힘들다이지 그게 미성년으로 내려가면 이야기가 조금 다르다고 보거든요.
16/04/05 22:47
어릴때부터 죽어라 [Just Say NO!] 에 대해 교육 전문가들 여러명이 달라붙어서 교육해도 자라서는 예스맨이 되는 아이들이 있습니다. 같은 귀족 집안에서 같은 제왕학에 배워도 받아들이는 자가 있는가 하면 죽어도 남 위에 서지 못하는 사람도 있구요.
물론 말씀하신대로 어린 시절 잘 교육했다면 고칠 수 있는 사람들도 있었을겁니다. (물론 남에게 상처주지 못하는 성질을 고쳐야 한다고는것부터 인식하는것부터 문제이긴 합니다만, 가능 불가능의 논리로 접근했을시에) 그래서 교육이 중요한거죠. 그러나 분명히 어릴때 무슨 짓을 해도 남에게 상처줄 수 없는 사람들이 존재하며. 저는 그 사람들은 아무리 교육해도 남하고 못 싸운다고 생각합니다. 근데 다시 말씀드리지만 아무런 학술적 증거 없어요. 제 의견이에요. 아니라고 생각하시면 아닌겁니다 크크.
16/04/05 22:50
약간 다르게 생각하신 모양인데 저는 [모든 사람이 교육을 통해서 달라질수 있다.] 라고 이야기하지 않았습니다.
[미성년으로 내려가면 이야기가 조금 다르다.]고 이야기했을 뿐입니다. 님의 그 의견에 대해서는 부정도 긍정도 하지 않습니다. 진짜 몰라서 그렇습니다.
16/04/05 22:47
뭐 아예 그런 해법이 없는 케이스도 있겠지만, 대부분 정도의 차이일 뿐 비탄어린 자아도취의 유혹에 간헐적으로 빠져보죠. 그런 경험을 저 역시 살면서 간간히 해봤으니까 그게 얼마나 부정적인 것인지 알고 있는 것이고...
16/04/05 22:59
네, 그렇게 말씀하시는것을 이해합니다. 아무래도 이 문제는 저나 구밀복검님이나 좀 개인적인 경험에 따라 포커스를 맞추는 부분이 차이가 나는것 같아요. 음... 제 얘기를 잠깐 할까요,
당장 지지난주 얘긴데, '아주머니, 계속 맞다가 진짜 어디 잘못되면 까닥하면 죽어서 애도 다시는 못 보는 수가 있어요. 무조건 신고하셔야 되요. 여기 오실게 아니라 꼭 법원가서 고소하셔야 되요. 같이 가드려요?' 라는 제 말에 '그래도 애 아빠인데 못한다. 난 고소 못하겠다. 죽어도 못한다 너무 무섭다. 그냥 이혼만 하고 싶다 고소 진짜 무서워서 못하겠다' 라며 어찌 할 줄 모른채 울며 불며 호소하시던 분이 있었습니다. 저는 이 분은 과거야 어쨌든 현재는 결코 못 싸우는 타입의 인간이 명백하다고 생각합니다. 결국 일단 여성 센터에 전화하고 여차저차 도와줄 사람들을 찾아드렸습니다만, 아마 관련 센터들이 생기기전에 이런 일을 겪으셨으면 계속 맞다가 어디 잘못되서 사고가 나거나 머 남편이 진짜 다 죽여서 뉴스에 나거나 했을수도 있겠죠. 근데, 저도 남 가르치는 일 꽤 오래 했었고, 사람한테 무언가를 알려주고 가르쳐주는것에 꽤 나름 자신이 있는편인데, 저는 저런 사람들 어떻게 얘기해도 싸우게 못하겠더라구요. 근데 이게 제가 부족해서 그런것도 있겠지만 전문 상담하시는분들의 케이스를 봐도 개인을 변화시키는데는 한계가 있으니까요. 근데 저런분들이 아무래도 필연적으로 말씀하신 자기연민에 빠진 케이스들이 많았거든요. 왜 나만, 왜 애기 아빠만, 왜 한국만... 등등 물론 말씀하신대로 잠깐 간헐적으로 펀치드렁크 상태가 되어 고쳐지는 사람들도 있고, 그런분들을 보면 다행이라고 생각하지만, 저는 생각보다는 그 해법이 없는 케이스들이 많다... 고 느끼고 있기에 저런 댓글을 달았습니다. 아무래도 제 경험이 좀 편향된 경험이니 현실적으로는 제가 틀렸을 확률이 높긴 하겠지만요. 크.
16/04/05 22:32
그 사람들이 싸울수 있게 만들어주는게 시스템이라고 생각합니다. 개인은 그럴지 몰라도 뒤에 단체 혹은 또다른 힘이 들어가면 못싸우는 사람도 싸울수 있으니까요. 아니 애초에 그런 상황 자체를 [어느정도] 예방할수도 있겠죠.
16/04/05 22:43
애초에 저는 절대로 싸울 수 없는 사람들을 상정하고 이야기하는것이기 때문에 뭘 해도 그들은 스스로는 누군가와 싸울 수 없겠지만... 누군가 대신 싸워 주거나 말씀하신대로 그들이 개인이 아닌 단체가 되어 이권을 찾을 수 있는 시스템이 필요하겠죠. 예방하면 더 좋겠구요.
때로는 개인에 대한 교육만으로는 죽어도 해결 할 수 없는 선천적인 문제가 있죠. 이러한것들은 반드시 규칙과 시스템으로 보완해야 합니다. 날때부터 팔이 없는 친구가 단지 난간만 믿고 말도 안되게 가파르게 설계한 계단을 안전하게 오르 내릴 수 있게 하는 문제 해결이 교육만으로 가능할리가 만무하죠.물론 현실적으로 그런 계단은 여기저기 존재합니다만, 그렇다고 팔이 없는 사람에게 '난간을 잘 잡고 다녀라' 라고 말하는게 무슨 문제 해결이 되겠습니까. 다시 이야기 꺼내기 조심스럽지만 규칙, 시스템, 교육 만능주의자가 된 이유도 그래서구요. 이 세가지중 무엇 하나 빠져서는 절대로 보편적으로 살만한 사회가 될 수 없습니다. 셋다 중요합니다.
16/04/05 20:06
사실 현대 사회의 빈곤층의 절망을 현대 사회의 탓을 할때 과거 사회의 빈곤층은 절대적으로 더욱 더 비참한 삶을 살았다는것은 별로 고려되지 않죠. 뭐 고려할 필요가 없다는것이 맞는말입니다만...
글 잘 읽었습니다. 남들이 어떻게 생각하건 그것까지 제가 바꿀 수 없겠습니다만 각종 지표를 보나 주위를 보나 세상은 어찌되었건 조금씩이나마 앞으로 나아가고 있다고 생각합니다. 프랑스 테러가 무섭다 하더라도 전세계적으로 전쟁이 났던 시기도 꽤 멀지 않은 과거에 있었고, 그때 폭탄 뻥뻥 터지고 사람 갈려나간 국가에 대한민국도 포함되어 있는데요. 크...
16/04/05 21:09
애초에 사람은 과거가 어떻냐 보다 미래가 보이냐 안보이냐의 문제가 훨씬 크니까요. 고려대상도 아닐뿐더러 여기서 과거 이야기가 계속 나오는 건지 모르겠습니다.
문제는 미래지 과거가 아니죠.
16/04/05 21:42
근데 사실 미래를 예측하기 위해선 과거와 현재를 비교하는것이 거의 유일한 방법이니까요 크크... 누가 오라클이라도 가지고 있다면 모르겠습니다만, 현실에는 그런건 없으니... 야구도 집스같은 미래 성적을 예측하는 프로젝션 스탯 공식에도 결국 과거 스탯이 들어가거든요. 마찬가지로 인류가 어디로 향할지, 어떻게 될지를 예측하기 위해선 과거가 어땠는지, 그에 비해 현재는 어떤지를 고민해야겠죠. 바라건대 이번 총선에선 그런 고민을 많이 해본 사람이 한명이라도 더 당선됐으면...
16/04/05 21:45
제가 이야기하는거는 우리가 생각하는 행복이라는 스탯이 과거가 그렇게 반영되지 않는다는것을 이야기하는겁니다.
뭐 예측인 측면에서 과거를 안볼수야 없죠. 다만 그게 현재 행복과 불행이라는 측면에서는 반영이 잘안된다는 것 같습니다.
16/04/05 21:46
맞습니다. 말씀하신대로 별로 반영도 되지가 않고 그래서 얘기했듯이 별로 고려대상이 아니죠. 그 고려대상이 아닌 과거가 본문과 같은 수치에는 잔뜩 들어가 있으니 사람들이 괴리감을 느낄수밖에 없을지도 모르겠네요.
16/04/05 21:50
저도 그런것이라고 생각합니다. 생각보다 사회가 진보하는것과 개인의 행복은 그렇게 상관관계가 많지 않은것 같습니다.
행복은 절대적인 사회 발전보다 상대적인 개인의 미래가 훨씬 많은 비중을 찾이하는것 같고요.
16/04/05 20:14
기대수명이 높아지면서 고령화가 문제네요. 경제 활동의 나이는 줄어드는 대신 고령으로 인한 복지 수요는 증가 합니다. 선진국은 그나마 복지로 기대수명을 견딜 수 있지만, 복지 기반이 없고 성장 모멘텀의 역설에 빠진 중진국은 버티질 못하죠. 한국이 헬조선이라 불리는 이유네요. 인구가 증가하는 곳은 더욱 이데올로기에 좌우될 우려가 있고, 인구가 감소하는 곳은 이데올로기의 종말 때문에 더 죽은 사회가 될 것을 예측합니다
16/04/06 08:59
중진국이 어디죠? 한국은 어떤 지표로 보나 선진국입니다. 복지는 세금문제죠. 복지 짱짱하게 하는 나라들만큼 소득세 걷으면 할 수 있겠죠.
16/04/05 20:19
뭐 전근대적인 회식 문화에 관해서도 지금이 훨씬 나아지긴 했죠. 옛날엔 그런 것들에 불만을 표현할 생각조차 못 했었으니까요.
군대에서 일어나는 여러 사건사고도 옛날에 비해선 지금이 훨씬 더 많이 공론화되는 편이고 여전히 갈 길은 멀지만 그래도 옛날보단 사회가 확실하게 나아지는 추세긴 합니다. 좀 더 빨리 나아졌으면 좋겠다는게 제 생각이지만요
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