|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/11/30 11:37
투수가 기록상으로 해커 > 양현종일 이유는 없어보이네요.
기아타선 상대안하고 약팀에서 방어율이 0.7 더 낮으면 야만없이지만 체감상 방어율 1가까이 차이나는데 양현종이 밑으로 깔리고 들어갈 이유는 없다고 봅니다
15/11/30 12:23
제구력보다 구위 중심의 피쳐라는 점,
이닝 욕심낸다고 주자있을때와 없을때 피칭내용에 차이를 둔다는 점, 작년까지 리그 최하위에서 올해 중위권정도로 수비라인이 개선되었다는 점, 운도 괜찮았지만 전체적인 상황 감안하면 단순히 운빨로 거둔 성적이 아닙니다. (해커의 babip도 꽤 낮습니다)
15/11/30 13:05
물론 단순히 운빨로 거둔 성적이란 존재하지 않습니다. 그러나 최대한 '운'의 요소를 배제하고 삼진/9, 볼넷/9, 홈런/9, babip, LOB% 등등으로 비교해보면 어떤 선수의 성적에 더 많은 운과 팀원들의 도움이 기여헀는지 알 수 있죠. 다양한 세이버 스탯도 이런 방향으로 발전해왔고요.
해커의 이번 시즌 babip도 0.276으로 상당히 낮습니다. 규정이닝을 채운 투수들 중 제일 낮죠. 하지만 해커는 13년과 14년에도 각각 0.284, 0.289라는 낮은 babip을 기록했습니다. 양현종의 14년도까지 통산 babip은 0.320으로 이번 시즌 babip 0.277과는 꽤 큰 차이가 나죠. LOB%에서는 이번 시즌 전체 평균이 69.2인데 양현종의 LOB%는 무려 87.2이고 해커는 71.5입니다. fip에서도 차이가 납니다. 해커의 fip-era 값은 0.65가 나오는데 양현종은 2.11입니다. 이런 기록들을 모두 비교해봤을 때 이번 시즌 해커의 퍼포먼스가 양현종보다 확실히 우위라고 봅니다.
15/11/30 13:13
양현종은 시즌내내 fip와 era의 격차가 컸던 선수입니다.
세이버스탯이 진리는 아니니까요. 그리고 작년까지 개망이었던 기아수비진과 양현종의 경기내 페이스조절방식 감안하면 차후 기아의 수비력변동 추이를 보고 판단해야 정확할겁니다.
15/11/30 13:25
아니요 항상 fip과 era의 격차가 크지는 않았습니다. 14년도까지 통산 기록으로 보면 거의 비슷하고, 차이가 나더라고 이 정도로 크지는 않았습니다. 세이버스탯이 진리는 아니지요. 선수의 퍼포먼스를 비교하는 다양한 기준이 있고 외부적 요인(운, 팀원, 구장 등)을 최대한 배제하는 것이 다양한 세이버스탯의 궁극적인 목표일 뿐입니다. 외부적 요인도 평가에 포함시켜야 한다고 생각하시면 저는 별 말 않겠습니다. 그저 야구를 보는 기준이 다른 것이니까요.
15/11/30 13:30
선수의 퍼포먼스를 비교하기 위해선 운과 같은 외부적 요소를 최대한 배제하야 한다고 봅니다. 투승타타는 그 반대의 대표적인 기록이어서 언급했습니다. 그럼 movecrowd님은 어떤 기준으로 선수의 퍼포먼스를 비교해야 한다고 보시는지요.
15/11/30 12:59
ERA기반 스탯이 FIP보다 딸린다고 평가받는 이유는 그것이 미래예측에 도움이 덜 되기 때문입니다. 하지만 해당 시즌을 얼마나 잘 보냈는지 평가하는데 ERA는 굉장히 중요한 스탯이죠.
15/11/30 13:44
FIP에 대한 대표적인 오해인데 FIP는 미래예측을 위한 스탯이 아닙니다.
그냥 ERA를 대체하기 위해 만든 스탯이에요. ERA가 노이즈가 많이 껴있기에 투수의 실력을 보다 정확하게 측정하기 위해 만든 스탯이죠. 그런데 그 스탯이 미래예측도 훨씬 뛰어날 뿐입니다. 1년을 쪼개서 봐도 투수의 퍼포먼스를 잘 설명하는 스탯은 ERA보다는 FIP입니다.
15/11/30 13:29
BABIP은 양현종 0.277, 해커 0.276 차이가 없습니다.
그리고 BABIP이 낮고 잔루율이 높다는 것은 다음 시즌 퍼포먼스를 예상할 때 유효한 내용이죠. (운이 좋아서) 낸 결과를 평가하는데 사용하면 안 되겠죠. 서건창이 지난 시즌에 BABIP 0.395라는 말도 안 되는 수치에 힘입어 200안타 쳤다고 해서 기록이 폄훼될 이유는 없는 거죠. 이를 기반으로 다음 시즌 서건창 성적은 떨어지겠구나 하고 예상할 수는 있겠지만. 그리고 기록들도 살펴보면 해커는 81실점 71자책, 양현종은 52실점 50자책입니다. 실점이 자책인지 아닌지 판단 여부가 실책으로 인해서 어느 정도 자의적으로 운이 작용한다는 점까지 고려하면 투수의 목표인 실점 방지에서 양현종이 해커보다 밀린다고 볼 이유는 없습니다.
15/11/30 13:40
기록을 다음 시즌 성적을 예상하는 것 자체가 이번 시즌에 대한 평가가 포함되어 있습니다. babip과 lob%를 제외하더라도 이닝, 삼진/9, 볼넷/9, 홈런/9 등을 종합해봤을 때 양현종이 해커보다 우위라고 볼 이유는 적습니다.
15/11/30 14:50
양현종이 해커보다 우위라고 주장한 적은 없습니다.
저는 두 투수의 기록이 비슷하다고 생각합니다. 굳이 고르자면 해커 쪽에 기울지만 이는 취향차이라고 생각합니다. 올해 내셔널리그 사이영에서 커쇼/그레인키/아리에타가 우월 가리기 힘든 성적인 것처럼요.
15/11/30 13:53
서건창은 타자기에 높은 BABIP가 온전히 서건창 선수의 몫입니다만
투수의 경우 BABIP나 LOB% 여기서 파생된 ERA 같은 경우 온전히 투수가 책임질 기록이 아닙니다. BABIP같은 경우만 보더라도 타자의 경우에는 LD%와 같이 일정하게 수렴하는 반면에 투수의 경우에는 매년 들쑥날쑥하고 예측이 힘들어 투수의 실력이라고 보지 않는 경우가 훨씬 많습니다.
15/11/30 15:08
BABIP에 대해서는 잘못 알고 계십니다.
타자가 투수보다 BABIP에 관여할 수 있는 부분이 많다 <- 이 명제는 맞습니다. 타자의 BABIP은 온전히 개인의 능력이다 <- 이 명제는 틀렸습니다. 투수의 BABIP은 순전히 운이다 <-이 명제는 틀렸습니다. 애초에 대부분의 수치는 순전히 선수의 능력도, 순전히 운도 아닙니다. 리그 평균과 동떨어지면 회귀해서 예측을 하는데 타자의 경우 커리어와 비교해서 비슷한 수치일 경우 이게 실력인가보다 하는 거고 투수의 경우 그보다 회귀를 좀 더 심하게 하는 거죠. 타자의 BABIP을 판단할 때는 선수의 스타일이랑 커리어와 비교해서 보는 겁니다. 서건창이 발이 빠른 선수긴 하지만 전해 BABIP이 0.289인데 갑자기 BABIP이 0.395로 뛰면 의심을 안 할 수가 없죠. 그리고 역시나 이듬 해에 (부상 여파도 있지만) 0.314로 떨어졌고요. '13년도 채태인이 342타석에서 .472 BABIP을 바탕으로 OPS 1.001찍을 때도 마찬가지죠. '14년도 타신투병임에도 불구하고 여지없이 OPS 0.852로 떨어졌거든요. 반면 에이스들은 BABIP을 계속 낮게 유지하는 투수들이 많습니다. 커쇼가 대표적이죠. 최근 세이버매트릭스에서 대세 중 하나는 투수들의 컨택 매니지먼트에 대해서 연구하는 겁니다.
15/11/30 16:20
제 글을 잘못이해하셨네요.
'작년 높은 BABIP는 온전히 서건창 선수의 몫이다' 는 '타자의 BABIP는 온전히 개인의 능력이다' 가 아닙니다. "서건창이 지난 시즌에 BABIP 0.395라는 말도 안 되는 수치에 힘입어 200안타 쳤다고 해서 기록이 폄훼될 이유는 없는 거죠." 라고 하셨기에 작년에 기록한 스탯은 온전히 서건창 선수의 몫이라고 한거죠. 반면 양현종의 BABIP는 양현종과 기아 수비수, 수비시프트 등등이 나눠가져야 하구요. '투수의 BABIP같은 경우 온전히 투수가 책임질 기록이 아니다' , '투수의 BABIP는 매년 들쑥날쑥하고 에측이 힘들어 투수의 실력이라고 보지 않는 경우가 많다' 를 투수의 BABIP는 순전히 운이라고 오독하시면 어떡하나요. 세이버에 조금만 관심이 있어도 아무도 그런 주장은 하지 않습니다. 커리어 내내 낮은 BABIP를 기록하는 투수도 있습니다. 투수가 BABIP에 영향을 끼치는데 당연한 거죠. 커쇼도 글래빈도 선동열도 그렇습니다. 이런 아웃라이너들은 어디에나 있습니다. 다만 투수의 BABIP같은 경우에는 타자의 그것과는 다르게 투수가 통제할 수 있는 부분이 제한적이기에 타자와 동일하게 비교할 수 없다는 말입니다. 서건창의 .395라는 BABIP는 서건창의 스탯이지만 양현종의 .277 BABIP는 양현종과 기아가 같이 기록한 스탯이라는 겁니다.
15/11/30 17:12
양현종과 기아가 같이 기록해서 투수 BABIP은 의미 없고 타자는 혼자 기록하니까 의미있다?
이 것은 매우 이상한 이분법이네요. 지금 핵심은 무엇이 실력이고 무엇이 운이며 무엇이 선수들이 이룩한 성과인가를 얘기하고자 하는거 아닌가요? 마지막 두 줄에서 얘기하신 내용이 그런 걸로 이해했습니다만. 그렇기 때문에 타자가 비정상적으로 BABIP이 높으면 운이 좋았다는 결론을 내리는 거고 투수가 비정상적으로 BABIP이 낮을 때도 마찬가지고요. 확실한건 투수가 BABIP에 유의미한 영향을 끼칠 수 있습니다. 그 것이 투수의 수비가 될 수도 있고 약한 컨택을 유도해서 그럴 수도 있고요. 양현종이 그런 케이스인지는 모르겠지만 타자 BABIP은 온전히 타자의 성과, 투수 BABIP은 팀발, 운빨. 이런 식으로 나눌게 아니라는 거죠.
15/11/30 19:19
굉장히 극단적인 분이시네요.
자꾸 제가 쓴 글을 마음대로 해석하지 마세요. 투수 BABIP가 팀빨, 운빨이라뇨? 어디에 투수BABIP는 의미없고 타자 BABIP만 의미있다고 써있나요. 예를 드신 서건창의 경우 작년에 갑자기 BABIP가 폭등했다면 그 이유를 세부스탯에서 찾을 수 있습니다. LD%, HR/FB%, Infield hit, IFFB%, O-SWING% 등등 여러 스탯을 보면 BABIP가 급증한 이유를 유추할 수 있습니다. 당연히 이 모든 세부스탯은 서건창 선수의 기록입니다. 하지만 양현종 투수의 경우에 작년에 비해 BABIP가 급감했다고 해도 그 이유가 양현종 선수의 퍼포먼스라고 확신할 수 없습니다. 기본적으로 투수들의 BABIP는 yby corr.이 굉장히 낮습니다. 제 기억으론 .15정도였던 것 같은데 이쯤되면 BABIP가 투수의 실력과는 별 상관없다는 결론을 내려도 될 정도로 낮습니다. 투수가 BABIP에 영향을 끼치는 세부 스탯은 LD%, GO/FO% 정도일텐데 이 중에서 LD%정도만 BABIP에 유의미한 영향을 줄 수 있겠죠. 수비수, 구장 차이, 쉬프트 등등 투수가 통제할 수 없는 많은 변수가 존재하기에 투수의 BABIP는 그 투수의 실력인지 외부 요인인지 구분해 내기가 쉽지 않다는 것입니다. 나지완, 김주찬, 이종환 외야 쓰던 기아 투수와 김현수, 이종욱, 정수빈 두고 던지는 두산 투수의 BABIP 를 같은 선상에서 비교할 수 있을까요? 예전 대전이나 청주같이 작은 구장을 홈으로 쓰는 투수는 잘 맞은 타구가 홈런이 되는 경우가 많기에 BABIP에서는 이득을 보게 됩니다. 또한 에전 다저스타디움처럼 파울지역이 엄청나게 넓어도 파울플라이볼 아웃이 많아지기에 BABIP에서 이득을 보게 되죠. 이런 변수들은 투수가 어찌할 수 없는 부분이고 따라서 투수의 BABIP 같은 경우 투수가 통제할 수 있는 영역이 제한적이라 노이즈가 상당히 심하다는 겁니다. 따라서 타자의 BABIP와 투수의 BABIP는 같은 선상에서 비교될 수 없고 처음 서건창의 예시는 적절하지 않다는 거죠. 애초에 서건창이 아니라 다른 투수를 예로 들었다면 이렇게 길어질 댓글이 아닙니다.
15/12/01 05:31
투수 BABIP의 yby corr이 타자 BABIP보다 낮다는 것은 이미 동의했습니다.
다른 걸 떠나서 서건창의 BABIP은 평균으로 회귀했습니다. 채태인도 마찬가지고요. 그리고 메이저 기록들을 봐도 지난 50년간 시즌 BABIP이 0.38이 넘은 선수들 다음 시즌 기록을 보면 BABIP은 0.391에서 0.342로 급락했습니다. 타율은 .338에서 .303으로, wrc+는 144에서 123으로 하락했고요. 타자 BABIP이 '온전히 타자의 몫'이라면 이런 수치가 이해가 되시나요? 일반적으로 리그 평균에서 크게 차이나지 않는 수준에서 BABIP을 꾸준히 유지한다면 고유 BABIP이 그런가보다 하겠지만 서건창은 그런 케이스가 전혀 아니죠. BABIP 높게 유지한다는 이치로마저 '04 BABIP .399 찍고 다음 시즌 .316으로 내려갔고 (wrc+ 131->106) '07시즌 .389 찍고 다음 시즌 .344로 내려갔습니다. (wrc+122->102) 타자 BABIP의 운적 요소는 특히 '14 서건창같이 극단적인 경우는 매우 중요합니다.
15/11/30 12:22
투승타타 - 해커의 낙승
방어율 - 양현종의 압승 이닝, 삼진 - 해커의 신승 FIP, FIP+, Fwar - 해커의 낙승 RAwar - 양현종의 압승 Statiz WAR - 해커의 신승 WPA - 양현종의 승리 종합적으로 보면 기록상으로는 비슷비슷한 선수라고 봐야죠.
15/11/30 11:50
제가 뽑은 골글
투수 해커 포수 강민호 1루 테임즈 2루 나바로 3루 박석민 유격 김하성 외야 김현수 최형우 아두치 지명 최준석 예상 골글 투수 양현종 포수 강민호 1루 박병호 2루 나바로 3루 박석민 유격 김하성 외야 김현수 최형우 유한준 지명 이승엽
15/11/30 11:52
해커
강민호 테임즈 나바로 박석민 김재호 김현수 최형우 유한준 이승엽 예상합니다. 유격수 부문이 제일 치열할것으로 예상됩니다. 이게 투표가 미리된건지 아니면 시즌이 끝나고 하는건지 아무래도 두산의 우승버프가...
15/11/30 12:24
제가 뽑은 골글
해커 강민호 테임즈 나바로 박석민 김하성 김현수 유한준 최형우 이승엽 다만 실제로는 해커 대신 양현종이 받을것 같네요. 유격수 김재호도 가능해보이고, 외야에서 유한준을 안 줄수도 있을것 같고...
15/11/30 12:48
별개의 이야기입니다만, 올시즌 양현종은 운도 작용했지만 투구패턴의 변화도 작용했습니다.
올시즌은 분명 플루크인데다 무리까지했기 때문에 내년과 그 후의 성적은 떨어지겠습니다만, FIP나 잔루율에 비해서 평자책이 상대적으로 낮게 나오는 건 스타일로서 유지될거라고 생각합니다. 그러니까 내년에는 올해에 비해 갑작스런 투고타저가 되지 않는 이상 평자책이 안좋아질 거라고 보는데, 그보다 FIP나 잔루율같은 지표는 더 안좋아질거라는 거죠. 한시즌 내내 끌고 갈 체력이 없는 것을 극복하기 위해 어떤 '실험'을 감행했고, 운도 따라줘서 어느정도 그 실험은 성공했으니 이 스타일로 크게 망할 때까지는 유지할 거라고 봅니다.
15/11/30 13:27
양현종
강민호 박병호 나바로 박석민 김재호 김현수 최형우 유한준 이승엽 정도일거 같은데... 1루수가 최대 난제네요;;; MVP놓친 동정표가 쏟아질거라 봐서 전 박병호 갔습니다...
|
||||||||||||||
