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18/09/18 03:35
지나치게 원칙적으로 생각하시는군요. 현실은 그렇지 않아요.
모든 경우가 그렇진 않습니다만, 판사도 사람인 이상 판결에는 사회적 분위기라는 것이 작용합니다. (특히나 헌재는 더 그렇지만)경우에 따라, 정치적인 요소가 개입돼요. 작게는 성범죄나 음주운전, 크게는 법조인 및 재계 거물 대상 판결 등이 그렇지요. 원칙 내다버린 판결 중, 이번 성추행 판결에 기여한 사회 전반에 퍼진 페미니즘 기조에는, 문재인 대통령 이상으로 영향력이 큰 사람이 없습니다. 물론 투표로 선출된 사람이니 사회기조 따라가는거야 어쩔 수 없다지만, 일개 시민이 그런 하찮은 걱정할 필요는 없는 것이죠. 평등도아니고, 명분도 없는 노골적인 편을 '대통령'이 한다는 점에서 문대통령은 비판을 받을 수 있는 정도가 아니라, 비판 '받아야' 합니다
18/09/18 03:41
요즘 페미니즘이 명분이 없어서요. 명분 있으려면 가장 근본적인 차별인 제도불평등부터 건드려야죠. 병역불평등이요. 대통령의 노골적인 편이야 설명할 필요가 없고. 저 위에도 있군요. 사실 요즘 태세에서 이런 댓글이 왜달리는지는 모르겠습니다만..
18/09/18 03:50
저는 님이 그렇게 말하시는 '근거'가 무엇인지에 대해 물어본 것입니다만...
근거가 없다면 그게 진짜인지, 아니면 소설이나 망상인지 알 수가 없죠.
18/09/18 03:43
장담하는데, 대통령이 홍준표였어도 같은 판결이 나왔을 겁니다. 대통령이 판결에 영향을 주는건 사법농단 건으로 보듯이 사법부 이익과 관련이 있을때 뿐입니다. 이명박근혜 시절에도 이들은 대통령 의중과 전혀 반대되는 판결을 종종 내려왔어요.
18/09/18 03:45
홍준표였더라도 마찬가지로 비판받아야합니다. 사회기조가 그런지라 근거있는 얘기같긴 합니다만.. 다른건 아니겠지만 페미관련 이슈만 보자면 지금보단 낫긴 했을거에요.
18/09/18 03:53
나아진들 판결이 바뀌진 않을겁니다. 판결은 대통령과 아무 상관이 없으며 욕먹을 건 아니라는 말이었습니다. 그게 홍준표였다더라도요.
18/09/18 04:08
분명 판결에는 사회적 분위기라는 것이 작용합니다. 그러나 결정과 책임은 사법부가 지는 겁니다. 설령 사회 분위기를 대통령이 이상하게 만들었다고 가정하더라도, 그 자체에 대한 비판은 할 수 있겠으나, 어쨌거나 판결은 사법부의 영역입니다. 무슨 애들 잘못은 부모 탓이다 같은 소리도 아니고, 기본적인 책임소재를 착각하면 곤란하지요.
18/09/18 12:58
말씀하신대로 사건에 대한 책임은 당연히 사법부가 지는게 맞지요.(근데 책임을 져야 하는게 맞 것인지..는 잘 모르겠군요) 엄연히 원칙이 있는데. 기본적인 사건의 책임소재를 뒤바꾼 것은 아니고, 문대통령이 이런 사회분위기에 일조를 하고 있고, 그에 대한 비판을 받아야한다는 얘깁니다.
18/09/18 02:32
그래서 이 난리의 절반은 세대갈등이지요.
자기의 경험에 기반해서 우쮸쮸 해주는 5,60대와 이게 황당해서 말이 안나오는 2,30대와의.
18/09/18 03:31
그래서 전 오빠들이 허용한 페미니즘이란 표현을 엄한데 가져다 댈게 아니라
이런걸 두고 이야기해야 한다고 봅니다.. 부채의식에 책잡혀 있지만 그걸 올바르게 해소할 능력은 없는 꼰대 오빠들이 왜곡된 구조로 허용해주니 일부 꿀빠는 자들만 즐거워지는 페미니즘.. 그런 왜곡된 구조로 쉽게 얻은 꿀단지야 꼰대 오빠들님에게 페미니즘이 위협적이 되면 또다시 쉽게 날아갈거라.. 진정한 여성해방과 양성평등에서 멀어져 갈 행태일뿐이지만 꿀빨러들에게는 아직 귀여운 페미들로 봐주는 꼰대 오빠들님이 있어서 마냥 우쭈쭈를 해주니 그딴 건 아무래도 좋을테죠.. 물론 젊으나 늙으나 멍청함이란 것은 나이를 가리지 않기에 젊은 멍청이들도 또다른 형태로 수도없이 널려 있으니 단순히 나이와 세대를 가지고 이야기해서는 곤란한 일입니다만 페미관련 행태를 보면 결국 변화된 시대에 적응하지 못하는 한계가 드러나죠.. 과거의 부조리에 저항한 것은 칭찬받아야 마땅하고 과거의 부조리에 협력하던 것들이 이제와서 하는 헛소리에는 신경쓸 필요도 이유도 없습니다만.. 그럼에도 시대의 변화에 따라 나타나는 새로운 부조리엔 반응하지 못하는 무감각은 비판받을 수밖에 없을겁니다..
18/09/18 02:37
실제로 여성이 겪고 있는 공포와 남성이 최근에 겪고 있는 불안을 과연 비교 가능한가도 의문이고 전반적으로 봤을 때 여성이 정말 그렇게 유리한 판결을 많이 받고 있는가, 남성이 정말 그렇게 불리한 판결을 많이 받고 있는가도 의문이긴 합니다. 예전부터 비일비재했다는 부조리한 판결은 그 자체로 미쳤다고 보구요. 다만 대통령의 워딩이 참 실망스럽긴 하네요. 제정신인가 의심스러울 정도의 워딩이니... 몇몇 사건은 특수성을 감안해 유죄추정을 해야 한다 하더라도 판결이 나기 전에 직장에 알리라는 건 아무리 생각해도 좀...
18/09/18 04:58
http://m.chosun.com/svc/article.html?sname=news&contid=2010082400356
같은 범죄라도 형량이 남성>여성이라는 기사입니다. 형량이 남성>여성, 고령<젊음 이렇게 나온다는 조사결과도 본거 같네요.
18/09/18 09:07
심지어 이런 류의 판결은 우리나라에서뿐만이 아니라 서구권 전반에서 비슷하게 나타나는 판결이죠. 여성을 약자로 두고 여성의 범죄에 대해서는 남성보다 낮은 형량을 주는 경향... 대체 왜 이러는지 모르겠어요. 배울만큼 배운사람들이
18/09/18 10:04
'인간'의 한계죠.외모가 예쁘거나 멋있는 사람들도 그렇지 않은 사람에 비해 받는 형량이 적습니다.
국민참여재판으로 가면 이같은 현상은 더 심화되고요.
18/09/18 02:48
저 세대분들은 여성에 대한 부채의식이 있을 수 밖에 없다고 생각합니다.
저 세대 여성분들은 정말 말도 안되는 희생을 강요당하고 살았고, 남자들은 그 희생 위에 꿀빨고 산게 사실이거든요. 문제는 그 세대 여성들의 희생에 대한 댓가를 왜 양성평등 시대에서 태어나고 자란 10대 20대 여성이 요구하고 있고, 그 세대 남자들의 업보를 역차별을 감수하고 살아온 10대 20대 남성들이 치러야 하느냐는 거겠죠. 이러한 모순을 가장 잘 보여주고 있는 곳이 한겨레 신문사의 기업구조라고 생각하는데요. 등기이사 전원이 꿀빨고 살아온 중장년 남자로 구성된 회사가 페미니즘을 앞세워 젊은 남성들을 후드려 패며 젊은 여성들에 어필하고 있죠.
18/09/18 03:23
방송사로는 JTBC가 있죠. 대기업 임원 남자 비중이 너무 압도적이네 직장 남녀성비 문제있네라는 얘기를 잊을만 하면 해대는데 정작 자기들도 20명 가량 되는 부장급 이상 임직원 중 여성은 2명인가 그렇습디다
18/09/18 02:52
문재인 대통령도 나이가 나이니 만큼
한국 사회의 크나큰 해악인 [마초 꼰대]의 관점에서 벗어난 시선을 가지지 못한다는게 안타까운 일입니다. 옛날 사람이고 봐온게 있는 만큼 그런 관점이 이해는 갑니다만 이들이 만들고 집행하는 공권력에 쳐맞는 입장에서는 황당하거든요. 부채가 있는 대상에게 상환을 하는게 맞는거죠. 어떤 프로세스가 작동해서 잘 못 된건지 알 수가 없는데 부채와 상환대상이 상이한게 오류라는 것 자체를 인식하지 못 해요. 심각한건 현재 정치세력 중 대안이 전혀 존재하지 않는다는 겁니다.
18/09/18 13:18
물론 '대신 집권할 정당'은 없긴 한데, 적어도 이슈에 따른 지지율 변동은 유의미하게 나타나야죠. 페미 이슈도 마찬가지입니다.
이런 사회기조는, 페미 이슈가 터질때마다 지지율이 유의미하게 감소해야만 결과가 나타납니다. 인터넷에서 뭐라고 떠들던, 청원에 몇명이 동의를 하건 그건 거의 영향이 없어요.
18/09/18 03:01
https://pgr21.com/?b=8&n=73932
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2018/07/25/0200000000AKR20180725047900004.HTML https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0010251565 http://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2017111215027647175 무죄추정의 원칙 따윈 사뿐히 무시한 언행은 글쓴이분이 언급해주셨고, 다른 일련의 행동들을 보아하면... 확실히 비판받을 만한 여지가 굉장히 많이 보입니다. 의심스러운 시점에 청원 답변 수준을 20만으로 올리는가 하면, 경찰청장은 1호 정책을 여성정책으로 뽑고, 관련 예산지원이 늘어나는 것이나 혜화역 시위에 있어 정당한 집회촬용을 요구 하는 액시스마이콜을 경찰력을 동원해 불법적으로 제지하는 등(심지어 이쪽은 자기 목소리만 나오게 촬영하는데도 경찰이 와서 제지했습니다), 분명 우리가 아는 법치주의와는 전혀 딴판인 모습들을 많이 보여줬으니까요. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0007788667 http://www.newdaily.co.kr/site/data/html/2018/04/18/2018041800103.html 김무성씨를 전혀 좋아하지는 않지만... 이런 행보들을 좀 보고 있으면 민주당이 "조금 더" 페미니즘 쪽에 가깝다는 생각을 지울 수는 없는 것 같네요. 물론 정당들이 모두 친 페미니즘 언급을 어느 정도는 했지만, 그 성향의 정도를 보고 있으면 정의당 다음이 민주당이 아닌가 하는 생각이 드는 건 어쩔 수 없는 것 같습니다.
18/09/18 03:48
답변 수준을 20만으로 정한 것 가지고 물고 늘어지는 건 그냥 의혹일 뿐이죠. 기준이 없다가 20만으로 기준을 정한 것 뿐인데..
경찰청장은 1호 정책은 아마 몰카 범죄에 적극 수사하라는 거 가리키는 것 같은데, 이게 대체 왜 비판받을 일이고, 법치주의와 딴판인 모습이 되나요? 예산은 전 정권에서는 전혀 없었다가 문재인 정권에서 새로 생긴 것이 아니라, 그냥 기존에 하던 범위에 대한 예산을 할당한 것 뿐인데요? 이런 걸 가지고 민주당이 친 페미니즘이라고 하는 건 근거가 너무 부실하죠.
18/09/18 04:16
변론이 좀 작위적인 부분이 있습니다. 여성징병 이슈가 청원 10만 명을 넘어선 시점에서 급작스레 청원 기준을 20만명으로 정하고, 혜화역 시위 이후 몰카 범죄에 대한 정책을 책정한 것이 어떤 아젠다가 없었다고 말하기에는 설득력이 좀 부족해 보이네요. 다 아는 맥락을 일부러 배제하고 아무 문제 없다고 주장하는것에 대한 진의가 의심스러워지기까지 하네요.
18/09/18 04:24
청원 기준을 어떤 순간에 정했을 뿐인데, 그럼 급작스레 정하지 어떻게 정하나요?
그럼 님은 몰카 범죄 수사를 하면 안 된다고 생각하시나요? 몰카 찍고 싶은 사람이 수사 받지 않고 자유롭게 몰카를 찍을 자유가 있어야 한다고 생각하시나요? 범죄에 대해 범죄 수사하겠다고 말한 걸 가지고 뜬금 아젠다니 뭐니 하는 건 편파적이고 왜곡된 해석이죠.
18/09/18 04:30
글쎄요. 저라면 맥락적으로 연결되어 있는 일들을 일부러 그렇게 분리해서 보지는 않을 것 같네요. 저는 누군가가 저와 분쟁을 일으키고 SNS에 모호하지만 그 분쟁과 관련있는 일에 대해 이야기하는 것 같으면 그 두 가지 이벤트는 연결되어있는 것으로 이해할 겁니다.
그런 의미에서 몰카 범죄 수사를 하면 안 된다고 생각하냐 묻는거는 뜬금없네요. 저는 그런 말 한적 없습니다. 제 글에서 그런건 언급한 적 없어요. 맥락에 대해 그렇게나 조심스러우신 분이 글의 해석에는 조심스럽지 않은 느낌이군요.
18/09/18 04:40
'다 아는 맥락'이라 말하셨는데, 저는 잘 모르겠네요.
'맥락적으로 연결되어 있는 일'이라고만 말할 게 아니라, 그 '맥락적으로 연결'이 구체적으로 어떻게 되어있는지에 대해 설명해주던가 해야 제가 이해가 되던가 하죠. 구체적인 설명 없이 그냥 '맥락적으로 연결되어 있다'라고만 말하시면 다른 사람이 이해를 못하죠. 마찬가지로, 전 댓글에서 '아젠다가 있는 것 같다'라는 식으로 말한 것 가지고는, 님이 왜 그렇게 생각했는지에 대해서는 알 수가 없죠.
18/09/18 04:57
맥락관계에 대한 일은 이미 이슈가 되었던 부분이고, 위의 모댓글에도 친절하게 링크가 달려 있군요. 아마 원하시는 건 더 확실한 증거일지도 모르겠다는 생각이 드는데, 사실 그것보다도 더 중요한 건 그 맥락관계를 부정하고 싶으시다면 모댓글에서 주장하는 관계를 뒤집을 만한 증거를 먼저 제시하고 하시는게 순리에요. 그렇지 않으면 반대를 위한 반대를 하시는것과 분간이 안되거든요.
18/09/18 06:01
뒤집을 증거를 제시하는 건, 저기 제시한 것이 충분히 증거로서 유효한 경우에나 그렇고,
지금 님이 증거라고 말하는 것에 대해, 저는 저기 제시된 것 가지고는 증거로 보기엔 불충분하고 빈약하다는 게 제 말이고, 저 제시된 사실을 어떻게 해석하느냐가 논점인데, 님은 그 이상 자세한 설명을 하지 못하시네요. 님이 그렇게 생각하시는 건 님의 자유이지만, 제3자가 님의 말을 보고 님의 말에 동의하긴 어려울 것 같네요.
18/09/18 10:03
그냥 의혹일 뿐이라고 넘어가기엔 정황이 너무 나간 것 같지 않아요? 시간이 지나니까 사람들이 당시 기억이 흐릿해져가는 현상이 있다고는 하지만, 당시 세인님 댓글만 참고하셔도 "5만 건 넘은 횟수가 3개뿐이고", 1등 청원 20만건 아래 10만~20만 사이에 여성징병 이슈가 있었는데, 그 틈에 공교롭게 20만으로 정했다(그것도 정확히 당시 2등 청원인 여성징병 이슈를 무시하는 상태로) 가 전혀 상관없는 일이라고요?
경찰청장 문제는 나오자마자 당시 시끄러웠던 여성이슈에 집중하는 모습 & 액시스마이콜을 경찰력을 동원해 불법적으로 제지하는 모습 & 시위대들에게 아이스팩을 제공하라는 지시(https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=022&aid=0003294355) 등을 보면 충분히 그런 생각을 할 수 있을 것 같은데요. 법치주의 관련 언급은 경찰청장 1호 정책이랑 갑자기 연결해서 살짝 말꼬투리 잡으시는 느낌이 나는데... 글쓴이분이 언급해주신 무죄추정 원칙 무시한 발언 & 액시스마이콜의 변호사 대동한 "보도 목적의 촬영을" 불법적으로 제지한 행동에 대한 이야기를 언급한 것입니다. https://namu.wiki/w/%EC%95%A1%EC%8B%9C%EC%8A%A4%EB%A7%88%EC%9D%B4%EC%BD%9C#s-6.2.3 간단한 내용은 나무위키에도 나와있고, 액시스마이콜 영상을 보면 실제로 변호사와 함께 대동한 내역이 있습니다.
18/09/18 13:12
여성징병 여부는 청와대가 단독으로 밀어붙일 수 있는 문제가 아니니, 답변을 한다고 해봤자 나올 답변은 뻔하죠.
여성징병을 할 법률적 근거가 없으니 못하죠. 우리 나라 역대 모든 정부와 모든 원내 정당 중에서 여성징병을 정당의 공약이나 정부에서 추진할 정책으로 내세운 경우가 얼마나 있던가요? 그냥 그 시점에 청원에 대한 애매모호한 기준을 명확하게 정한 것 뿐인데.. 님은 '문재인 정부가 일부러 여성징병 청원에 답변하지 않기 위해 20만으로 정했다'라고 생각하는 것 같은데, 이건 딱히 그걸 뒷받침할 근거도 이유도 마땅히 없는 어디까지나 상상일 뿐이죠. 그런데 굳이 상상에 근거해서 문재인 정부만 문제라고 주장하는 것에서 문재인 정부 자체에 대한 악의가 짙게 느껴지죠.
18/09/18 13:20
액시스마이콜 관련해서는 경찰의 대응이 문제가 있었다고 생각은 하는데, 이걸 가지고 문재인 정부가 페미라고 주장하는 건 확대해석이죠.
시위 관련해서 아이스팩 제공하는 게 뭐가 문제죠? 한창 더울 시기에 했던 시위이고, 언론을 타기도 할 정도로 규모도 일정 수준 이상 되는 시위인 만큼, 아이스팩을 제공하라는 지시를 할 수도 있는 거지, 이게 왜 문제인지 모르겠네요.
18/09/18 15:26
누가 정부더러 여성징병 하라고 했나요? 정부의 생각이 듣고 싶으니 정부더러 답변하라고 청원을 올린 것이고, 그게 충분히 이슈화된다면 정치권에서 공론화라도 하라고 하는 목적에서 올린거죠.
당시 2번째로 많은 청원숫자를 보유하던 여성징병 청원을 언급하지 않은 것이 그냥 그 시점에 애매한걸 정했다 라... 그렇다면 https://news.v.daum.net/v/20140907204102536 세월호 시위 당시 단식중인 유족들 앞에서 "그냥 와플하고 커피 먹은" 인터뷰에 나온 사람들도 이사람들이 "정치적 의도 없다고" 인터뷰했으니 모욕적인 의도를 가졌다고 보는 게 어디까지나 상상일 뿐인가요? 제가 볼 땐 이 사람들이 세월호 유족들을 모욕하는 비인간적인 처사를 저지른 것이 규탄받아야 하는 것처럼, 정부 역시 그 시점에 답변을 피하고자 하는 비겁한 의도가 있었다고 생각되는데요. 님께서 정말 지금 제 추정이 상상일 뿐이라고 믿으신다면, 세월호 유족들 앞에서 굳이 와플을 먹은 저 사람들도 비난받을 이유가 없는거겠네요? (제 입장에서는 천인공노한 일을 저지른 사람들이라 생각하지만) 그리고 경찰은 행정부 소속 아닌가요? 그 행정부 컨트롤타워가 누구죠? 경찰청장 임명한 사람은 누구죠? 국민세금으로 남성혐오를 주장하는 사람들에게 아이스팩을 지시하고 & 정당한 시위촬영을 하는 액시스마이콜을 거부한다면 그런 일련의 행위가 페미니즘 정부로 보여지는 것이 충분하다고 생각되는데요? 시위대에는 필요 이상의 편의를 제공하면서 정당한 보도를 하고자 하는 사람을 막은 행위가 그럴 수도 있다고요? 일련의 행위들을 하나하나 조립해 보면 분명 상당히 친페미니즘 적인 행보를 보이고 있는데, 제가 언급한 여러가지 근거들 중 딱 하나만 떼놓고 이건 그럴수도 있지 않느냐 이런 식으로 말꼬투리 잡는 행동은 그만두셨으면 좋겠습니다.
18/09/18 15:44
'왜 그냥 자기 집이나 근처 카페에서 먹지 않고 굳이 단식중인 유족 앞에 가서 먹었느냐?'
라는 것에서 당연히 의도가 있다고 볼 수밖에 없고, 그 의도가 모욕적인 의도라는 건 충분히 유추 가능하죠. 청원 기준을 정하는 것과는 크게 다르죠. 청원 페이지는 자신들이 관리하는 곳이니까요. 자신들이 관리하는 곳에서 자신들이 어떠한 기준으로 운영할지 판단하고 공표하는 것만 가지고는 문제가 된다고 볼 이유가 없죠. 뒤집어서 아예 기준조차 안 정하고 청원 숫자와 완전히 무관하게 그냥 아무렇게나 취사선택해서 답변했다면 오히려 그게 더 문제 아닌가요? 청원숫자 기준은 그냥 그 때 쯤 기준을 정할 필요가 생겼다고 느껴서 정한 것으로 보면 되지, 그걸 가지고 '문재인 정부가 페미니즘이라서' 라고 하는 건 논리적 비약이 심하죠 '여성징병에 부정적으로 답변하면 페미니즘이 아닌 게 되고, 여성징병 답변을 안 하면 페미니즘이 되나요? 이미 윗 댓글에서 말했지만 설령 답변한다고 해도 대통령만의 권한으로 절대 여성징병을 단독으로 결정할 수 없으니 부정적인 답변이 나올 것이 뻔한 상황이죠. 의도적으로 답변을 회피했다는 주장이 최소한 일리있는 주장이라도 되려면, 청와대가 그 답변을 회피해서 대체 청와대가 어떤 이득을 얻을 수 있는지에 대한 충분히 납득할만한 설명을 제시해주셔야죠. 만약 님이 '여성징병 주장 안 하면 페미니즘'이라고 생각하신다면 그건 모든 원내정당이 마찬가지이니 그냥 님 기준에선 모든 원내정당이 페미니즘 정당일 뿐이고, 그 중 특별히 문재인 정부가 심하다고 볼 근거는 없죠.
18/09/18 16:09
길거리가 모든 국민들에게 평등하게 열려 있고 "그 길이 사유지가 아닌 이상" 근처에서 먹은 것이 "시민으로서 그 길에서 자유롭게 행동한 것" 이라고 생각하면, 청원 페이지에서 "자신들 마음대로 공표한 것"이 페미니즘적인 의도가 아니라는 것과 동일하게 해석되는데요? 님 생각 그대로 여기에 적용하자면 나는 근처 카페나 자기 집 혹은 거리 너무 지겨워져서 새로운 풍경에 와서 "자유롭게" 행동하고 싶었던 것이다, 그러니 모욕하려는 의도 없다 라고 해석해서 저 사람들이 욕먹을 이유가 없다고 생각되는데요.
지금 계속해서 행동 하나하나를 가지고 이건 페미니즘 아닐 수도 있다고 해석된다, 저것도 그렇다는 이야기를 하시는데... 여러 개의 지속적인 행동들이 하나의 방향을 가지고 있다면 그간의 행적들 전체를 통해서 유추하는 건 충분히 논리적 비약이 아니라고 생각합니다. 마치 구글검색 하다가 나온 이미지 하나 링크 타고 들어갔다 일베여서 나왔을 가능성이 있어 한 번의 실수는 일베회원이라고 단정지을 수 없지만, "지속적으로 일베에 접속한 기록이 보인다면" 그건 일베 회원이라고 볼 가능성이 높은 것처럼요. O. J. 심슨 사건이 아주 좋은 예시가 되겠네요. 왼손잡이인 사건 & 짝이 맞는 장갑이 발견된 사건 & 발 사이즈가 일치하는 발자국이 발견된 사건 하나하나는 각각 반박이 가능하지만, 모든 사건이 발생할 확률을 전부 곱하면 반박 가능하기 어려울 정도로 높은 확률이 나옵니다. 정말 이 사건에 대해 분노하는 국민들이 "대통령이 여성징병하자!" 라고 발언하기를 기대했다고 생각하나요? 그게 현실적으로 대통령 선에서 불가능하다는 사실은 모두 알고 있습니다. 다만 한쪽 성별에만 부담이 가해진 국방의 의무에 대해 희생이라는 사실을 충분히 고민하고 있고, 이에 대해 중장기적으로 어떻게 해결하고자 한다, 혹은 여성들이 받은 차별 혹은 위험도 분명 해결되어야 할 문제지만, 남성들이 역차별 받는 문제 역시 해결하고자 하며 당장은 어렵지만 이런이런 방안들을 생각하고 있다 이 정도라도 발언해주기를 바랬던 것이죠. 그런데 "허허 재밌는 청원이네요" 라는 반응을 보였으면 화가 당연히 나는 것 아니겠습니까. 의도적으로 회피한 것이던 생각이 깊지 못해 실수한 것이던 간에 상관없이, 그 행동이 적절하지 않았기 때문에 이를 비판하는 것입니다. 제가 왜 그 사람이 무슨 이익을 갖고 있는지를 하나하나 말해야 하나요. 자기들 나름대로 이익 될 만한 여지가 있던, 혹은 판단착오나 잘못된 생각에 빠져 있던 하겠죠. 아동학대를 저지른 사람이 아동학대를 통해 본인이 얻는 이익은 없고 잡혀갈 만한 위험만 있으니 그 사람이 아동학대를 저지를 때 어떤 이익을 얻을 수 있는지에 대해 충분히 납득갈만한 설명을 제시해야만 하나요? 해당 행동과 그것의 결과가 올바른지, 정의로운지 등을 통해 판단하고 결과에 책임을 질 것을 요구하는 겁니다.
18/09/18 16:29
'시민으로서 그 길에서 자유롭게 행동한 것'은 맞죠. 단지 그냥 먹기만 하는 거라면 거기 가서 먹을 이유가 전혀 없으니 '굳이 거기에 가서 먹은 것에는' 단지 먹기 위함이 아닌 다른 의도가 있는 것이 뚜렷하고, 그렇다고 하면 의도가 악의적이라는 것 역시도 뻔한 것 뿐..
자신의 자유로 할 수 있는 행동을 다른 사람을 모욕하고자 하는 의도로 한 것이죠. 예를 들어서 그 단식을 하필 내 집 앞에서 했다고 쳐봅시다. 그리고 나는 그냥 내 집 안에서 평범하게 식사를 했어요. 이 경우 근처에서 식사를 했다는 것 가지고 다른 의도가 있다고 판단할 이유가 없죠? '의도적으로 그 장소에 갔다/아니다'여부에서 아주 큰 차이가 있죠. 자신들이 관리하는 청원 페이지에서 청원 기준을 정한 것 역시도 이와 같습니다., 님은 그저 청원 기준을 정한 것 이상의 다른 의도가 있다고 확신하고 계신 듯 한데, 그렇게 판단할 만한 이유나 근거가 대체 뭐가 있나요?
18/09/18 16:42
전체를 통해서 유추라고 하시는데, 제가 보기엔 그 반대로 전혀 페미니즘과 무관하다고 볼 수 있는 행동들 몇몇 가지고 왜곡된 해석을 가미해서 페미니즘이라 악의적인 주장을 하는 것으로 보이는데요.
개별 사건에서 연관이 있는 여러 증거가 나오는 것과 '해석을 특정한 방향으로 한 것'외에는 연관성이 없는 여러 개의 사건에 대해 묶어서 말하는 것은 다르죠. 여성징병 관련 답변을 안 한 것에 대해 님이 서운한 감정을 느끼는 것은 충분히 이해합니다. 진지하게 청원한 것 가지고 '재밌는 이슈'라고 말한 것 가지고 불쾌감을 느낀 것, 문통이 이런 말에 한 것에 대한 비판은 충분히 할만한 비판이죠. 그렇지만 '의도적으로 답변을 하기 싫어서 청원 기준을 높게 잡았다'가 맞는지 아닌지는 별개인 일이죠. 오히려,의도적으로 해당 청원에 대한 답변을 회피하려는 의도였다면 아무 말도 꺼내지 말았어야 그 의도에 일치하는 행동이 되는데, 만약 답변을 하기 싫었다면, 왜 굳이 '재밌는 이슈'라느니하는 말을 꺼냈을까요? 이건 오히려 '의도적으로 답변을 하기 싫어서 청원 기준을 높게 잡았다'는 주장의 신빙성을 더 낮추는 게 되네요.
18/09/18 17:04
논리 그대로 되돌려드리겠습니다. 님은 "그 사람들이 의도적으로 그 장소에 간 의도가 모욕을 위함이라고 확신하고 계신 듯 한데, 그렇게 판단할 이유나 근거가 대체 뭐가 있나요?" 그 사람들이 지나가다가 거기 들렀을 수도 있고, 근처 와플이 맛있다고 해서 갔을수도 있고, 다리가 아파 잠시 쉬었을 수도 있는데요? 님께서 말한 논리 그대로라면 이건 선량하게 와플 먹는 사람들에 왜곡된 해석을 가미해서 모욕적이란 악의적인 주장을 하는 건가요?
제가 저 행동이 답변을 기피하기 위함이라고 판단하는 이유는 원글쓴이님의 본문 및 "재밌는 이슈" "수사 매뉴얼" 등 정책방향성이 충분히 일관되게 친 페미니즘이었기 때문입니다. 일베에서 낄낄대고 놀던 사람들이 세월호 시위 근처에서 어묵을 먹었다면 "그냥 지나가다 어묵이 먹고 싶어서" 라기보단 "모욕하기 위한 목적이 농후한" 으로 보는 것처럼요. 물론 님 말대로 그 사람들이 그냥 어묵 먹고 싶었고, 공교롭게 지나갔을 수도 있죠. 왜 언급했는지에 대한 이야기는 앞에서 이미 충분히 설명한 것 같은데 별로 남의 이야기를 귀담아듣지 않는 것 같네요. 저는 행동과 그 결과만을 보고 판단합니다. 굳이 한번 제 추측을 이야기하자면, 문재인 정부가 페미니즘에 반대하는 사람들을 "내가 올바른 일을 하는데 괜히 투정 부리는 사람들" 정도로 "가볍게" 보는 게 아닐까 하고 추측하고 있습니다. 물론 제 추측이 맞을지 틀릴지 모르지만, 저한테 그건 크게 중요하지 않습니다. 어쨌든 현재 보여주는 정부의 행보가 적절하지 않다고 판단하기 때문에 그런 정책방향을 비판하는 것일 뿐이니까요. 저는 님처럼 모든 사람들이 "치밀하게 합리적인" 사고과정을 통해 모든 행동과 결론을 내린다고 생각하지는 않으니까요.
18/09/18 17:17
artes 님//지나가다 거기 들렀을 수는 있는데 그냥 지나가는 것 뿐이라거나, 다리가 아파서 쉬는 것이라면 하필 거기서 뭔가를 먹을 이유는 없죠.
그 장소가 편안히 쉬거나 뭔가를 편안히 먹기에 적절한 장소가 아니니까요. 근처 와플에 대해서는 일단 근처 와플이 있다는 것부터가 입증이 전혀 안 되어있으니 말할 가치가 없습니다. 다시 말하지만 성범죄 관련 기소나 무고 관련에 대해서는 저도 문재인 정부에 비판적인 시각입니다. 그러니까 이 부분은 제외하고, 정책방향이 대체 뭐가 어떻다고 생각하시길래 갑자기 '정책방향'어쩌고 하는 말을 꺼내시는지 잘 모르겠습니다. 님은 행동과 그 결과만을 보고 판단한다고 하시는데, 그 행동에 대해 님은 특정한 '해석'을 하고 있고, 저는 그 해석이 상식적인 해석이 아니고, 왜곡되었거나, 논거가 빈약하다고 말하는 것입니다만...
18/09/18 17:38
Musicfairy 님// 와플을 사서 배고플 때 먹으려고 생각하고 지나가다가 다리가 아파 잠시 쉬는 김에 먹었을 가능성이 있죠. 배고플 때 꼭 편안한 데서 먹지 않고 길거리에서 먹거나, 잠시 멈춰서서 먹고 가는 김에 구경하고 가기도 하니까요. 와플을 들고 왔으니 근처에서 와플을 구해왔을 것이라고 생각할 수 있는데 여기에 대해서 님이 없다는걸 입증해야 하지 않을까요? 일반적으로 존재하지 않는 것을 증명하라고 할 수는 없지만, 이 케이스는 와플을 분명 들고왔으니까요. "상대방의 머릿속에는 다른 생각이 들어 있었을 수도 있다" 라는 주장이 왜 합리적인 반박이 아닌지 다시한번 생각해보라는 의도에서 와플 예시를 굳이 들고왔습니다.
저는 기소나 무고 부분을 왜 "제외" 하는지 모르겠고 그래서 말꼬투리를 잡는다고 생각하는 겁니다. 그런 정책들이 나오니까 정책방향이 친페미니즘 적이라고 비판하는 것이죠. 이게 왜 상식적인 해석이 아닙니까. 그게 정부가 "직접 머릿속으로 페미니즘적인 사고관을 갖고 있던 아니던" 상관없이, 지금 보여지는 정책이 친페미니즘적인 정책(이고 올바르지 않다고 생각하니까) 비판하는 것이고요
18/09/18 18:26
artes 님// 문재인이 페미 맞다고 가정해봅시다. 그렇다고 해서 딱히 문제될 것이 없는 행동을 한 것을 왜곡해서 해석하여 페미라고 부르는 것은 잘못이지요.
누군가가 범죄자라고 해서, 그 사람이 했다는 이유만으로 다른 문제 없는 행동을 한 것까지 범죄를 저질렀다고 왜곡해서 해석하면 안 되죠. 전의 댓글에서도 이미 저는 '나중에 명백하고 새로운 증거가 나온다면, 저도 문재인이 진성 페미라고 판단하게 될 수도 있지요.'라고 말했습니다. 기소나 무고 부분을 '제외'하는 건 그건 충분히 받을 만한 비판이고, 온당한 해석이니 제외한 것이고, 그렇지만 이것 때문에 문재인 정부가 전혀 문제가 안 되는 특정한 행동을 한 것을 가지고 님이 잘못을 했다고 왜곡해서 해석하는 걸 당연하게 받아들일 이유는 없지요.
18/09/18 18:42
Musicfairy 님// 딱히 문제될 것이 없는 행동이 아니라 문제될 것이 있는 행동이 분명히 존재하는 와중에 의심스러운 행동들 역시 끼어 있으니 하는 말인겁니다. 그게 왜곡되었다고 생각하신다면... 발언을 수정하죠. 청와대 국민청원을 바꾼 게 페미니즘적 성향인지 증명하기 어려운 것은 맞으니, "세월호 단식시위 앞에서 와플 먹은 행동과 (정도의 차이는 있을지라도) 비슷한 행동을 한 정부다" 라고 이야기하겠습니다. 두 행동 및 정도에 대한 판단은 개개인의 해석의 자유에 맡기죠.
18/09/18 18:50
artes 님// 이미 말했었는데 청원 관련해서 '그게 최소한 타당성 있는 의혹이라도 되려면, 문재인 정부에서 해당 청원에 대한 답변을 거부했을 경우에 어떤 이득이 생기는지에 대해 납득할만한 설명이 있어야 한다'라고요.
여기에 대해 납득할만한 설명이 없다면요, 그냥 그 때 청원 기준을 정했을 뿐이라고 보면 될 걸, 굳이 '여성징병제 답변을 하기 싫어서 기준을 높였다'라고 그렇게 님의 주장처럼 복잡하게 해석해서 의심할 논리적인 근거가 없죠.
18/09/18 19:16
Musicfairy 님// 그렇다면 저 기사의 와플 먹은 사람들 역시 굳이 불편하게 거기까지 찾아가서 어떤 이득을 얻었는지에 대해 납득할 만한 설명이 있어야 모욕적인 의도를 입증할 수 있겠네요. 여기에 대한 납득할만한 설명이 없다면 저 사람들이 모욕적인 의도가 있었다는 것 역시 그렇게 악의적으로 해석해서 의심할 논리적인 근거가 없겠고요.
18/09/18 19:23
artes 님//자신이 다른 사람보다 우월한 존재가 되고 싶어하는 성향은 정도의 차이가 있을 뿐 일반적인 사람들이 가지고 있는 성향이죠. 그렇게 우월한 존재가 되기 위한 방식 중 하나로, 사람이 자신이 속하지 않은 다른 부류의 사람을 모욕하거나 멸시한다거나 깎아내리는 등의 행동을 하는 사람도 있고, 이게 바로 그 경우에 해당되죠.
이 말을 가지고도 납득이 안 되신다면 그냥 님과 제가 상식이라 생각하는 범위가 서로 다른 걸로...
18/09/18 19:35
Musicfairy 님// 그 사람들이 그 행동을 한다고 해서 우월하다고 느낀다는 것 역시 님의 추정일 뿐 아닌가요? 그 사람들이 실제로 우월하다고 느꼈다는 걸 입증할 만한 근거가 있나요? 없으시다면 저도, 문재인 정권 및 당시 운동권들이 페미니즘 사상에 대해 빠져들어서 현실의 역차별 문제를 못 보고 이념에 빠져 자기만족을 느낄 수 있다는 이득이 생긴다고 하겠습니다. 여성징병에 대해 반발하는 사람들을 자신들에 의해 교육받아야 하는 철없는 사람들이라 보고 허허 재미있는 이슈네요 라고 자신의 생각 그대로를 드러낸 것이라고 하겠고요.
앞서도 언급했지만, "특정 상황에서 상대방이 무슨 심리로 그랬을지" 예측하는 건 바깥에서 "정확히" 알 수 없습니다. 그렇기 때문에 심리학자가 아닌 이상 "상대방의 심리를 예측하려고 하지 않고" 행동 그 자체와 그것이 가져오는 결과를 통해 이야기하는 것이고요. 이 말을 가지고도 납득이 안 가신다면 그냥 님과 제가 논리라고 생각하는 범위가 서로 다른 걸로...
18/09/18 20:30
artes 님// 하나 궁금한게, 혹시나 문재인 정권이 페미니즘 사상에 빠진 게 사실이라고 해도, 그러면 그냥 페미니즘 답변을 하면 될 걸 답변해주는 청원 수를 높게 잡아서 그 답변을 회피할 이유가 대체 무엇이었을까요?
다시 말하지만, 그 청원을 의도적으로 거부해서 청와대에서 어떤 이득이 있길래 그렇게 행동했을까요? 행동 그 자체와 그것이 가져오는 결과를 통해 이야기한다고 말하시는데, 여성 징병 청원에 대해 답변이 안 된 것 가지고 대체 어떤 결과가 나왔다고 생각하시길래 결과 결과 이야기하는지 이해가 잘 안 되네요.
18/09/18 21:27
Musicfairy 님// 여러 가지 가능성이 있겠죠. 페미니즘적인 정책을 계속 활용하고 싶지만 공식적으로 발언할 경우 페미니즘에 반대하는 젊은 남성들에게 "확인사살" 을 할 수 있고 이걸 피하고 싶어했다거나...(피했을 경우 어떻게 될지 후폭풍을 예상하지 못한 채로, 결론적으로 좋은 행동이었는지는 모르겠지만). 혹은 페미니즘적인 생각을 갖고 있는 입장에서 여성징병 청원을 그저 철없는 투정으로만 생각하고 "무시" 했을 가능성도 있고요.
또 혹은, 공식적으로 페미니즘에 가까운 입장을 발표했다면 그 영상이 온갖 커뮤니티에 퍼지고, 두고두고 자료가 남아 공격받거나 2차 청원이 나올 가능성이 있어 "정면대결을 하기보단 피하기를 선택했을" 수도 있고요. 그 사람들이 "답변" 을 선택하면 어떤 현상이 미래에 일어날 것이고 피해는 얼마, 이익은 얼마 / "무시"를 선택하면 어떤 현상이 미래에 일어날 것이고 피해는 얼마, 이익은 얼마 라는 걸 버튼 누르듯 하나하나 측정할 수 있었으리라고 생각하지도, 그리고 100% 이론적으로 논리적인 인간처럼 판단해 행동했을 것이라고 생각하지도 않습니다. 여러 가지 가능성들이 있고 그것들 중 일부가 오판이었을 수도 있죠. 다만, 그렇게 여성징병 청원을 "공교롭게도 혹은 의도적으로" 무시한 행동이 "회피하려는 의도가 있을 가능성이 높아 보이고" & "허허 재미있는 청원이네요" 하고 폄하하는 듯한 반응을 보인 것, 그리고 이후 보여준 페미니즘적인 행동들까지 지켜보면 "정부가 페미니즘적인 정책 방향성을 갖고 있어 이렇게 행동하는 것 같다" 라는 생각을 하게 된 것이고요
18/09/18 15:57
액시스마이콜 관련해서, 님의 그런 식의 해석은, 대한민국 정부 내에서 발생하는 모든 문제가 문재인 탓이라는 식으로 확대해석을 해야 님 말이 올바른 말이 되는데, 그건 제가 보기엔 억지스럽고 과장된 해석으로 보이는데요.
예를 들어서 특정 공무원이 실수로 동명이인인 엉뚱한 사람에게 과태료 고지서를 보냈을 경우가 있다고 해보죠. 이게 잘못 보낸 공무원 개인의 문제인가요? 아니면 그 공무원이 어쨌건 행정부 소속이니 문재인 정부 탓을 해도 될까요? 저는 이 경우 그 공무원 개인의 문제일 뿐이라 생각하는데 님은 이 경우도 문재인 대통령의 문제라 생각할 것 같네요. 제가 보기엔 이걸 문재인 탓으로 돌리려면 '경찰이 그렇게 행동한 것이 청와대의 지시에 의한 것' 정도는 되어야지 문재인 탓으로 돌려야한다고 생각하거든요. 그게 아니라면, 경찰 내부에서 액시스마이콜을 막기로 최초로 판단하고 막으라고 지시를 내린 사람이 있을테고, 저는 그렇게 지시를 내린 사람이 잘못했고 그 사람에게 책임을 묻는 것 정도로 끝나는 게 합당한 판단이라 생각합니다.
18/09/18 16:05
아이스팩 관련해서는, 그런 사람에게 굳이 배려를 해준 것에 대해 님이 불쾌함을 느끼는 건 이해하겠습니다.
그런데, 안 해도 되는 배려를 했다는 것만으로는, 객관적으로 볼 때 잘못했다고 지적받을 일로 보긴 어려워요. 설사 잘못한 것이 맞다고 해도, 그 대상이 문재인 대통령인 건 너무 나간 것이고 그 지시를 내린 경찰청장 개인에 대한 지적으로 한정되는 게 맞고요.
18/09/18 16:22
재미있네요. 그렇다면 1차 민중총궐기 당시 백남기 노인이 사망한 것 역시 박근혜가 "본보기로 사람을 죽이라고" 지시한 적이 없으니 박근혜에 대한 지적으로 넘어가는 것이 적절하지 않다고 생각하신다고 받아들여도 되나요? (사건 이후 사후대처에 대한 이야기는 빼고, 사건 상황 당시만 보면). 저는 당시 행동에 대해 박근혜가 행정부 대장으로서 충분히 책임이 있고 국민들 앞에 잘못했다고 생각하는데요.
행동의 디테일에 대해 하나하나 정부에서 지시할 수 없고, 그래서 방향성을 지시하고 실무자들이 해당 행동을 처리합니다. 그런데 정부에서 지속적으로 보여준 시그널은, 충분히 여성단체에 우호적인 방향으로 친페미니즘적 성향을 보였다고 생각하는데요. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=008&aid=0004057097 성폭력 판단 전까지 무고죄 수사 자체를 아예 금지하는 행동이나, 글쓴님이 말해주신 것처럼 무죄추정의 원칙도 무시하고 여성들의 편에 서서 수사하라는 발언 등. 이상의 행동들이 가리키는 방향성을 가지고 판단했을 때 액시스마이콜의 수사를 막고 여성단체에만 아이스팩을 지시한 것이 대통령이 가리키는 정책적인 방향성 안에서 이뤄졌다는 판단이 그렇게 잘못되었다는 건가요? 그렇다면 박근혜는 노태강 차관에게 "참 나쁜 사람들", "아직도 있어요?" 라고만 물었을 뿐 이 사람들을 좌천시킨 것은 아래에서 직접 실행한 사람들이니 실무자들에 대한 지적으로 한정되어야 하나요? 구체적으로 "이 사람을 어떻게 해라" 라는 발언이 있지 않더라도, 그 실무자들을 배정하고 정책방향을 지시한 것만으로도 충분히 간접적으로 역할을 했기에 잘못되었다고 생각하는데요?
18/09/18 17:01
사건 당시로만 보면 그렇습니다. 정확히는 그런 물대포를 사용하라고 지시한 사람, 시위에서 그런 위험한 물대포를 사용할 수 있게 도입한 사람(맞는 사람이 일정 수준 이상 상해를 입지 않도록 사용하는 매뉴얼이 있고 이를 잘 알렸음에도, 실제 사용한 사람이 그 매뉴얼을 어겼을 경우는 제외) 정도에게만 책임을 묻는 게 맞죠.
박근혜에 대한 지적은 사건 당시 뿐만이 아니라 사후대처에 문제가 있었기 때문이고요. "참 나쁜 사람들", "아직도 있어요?" 라고 말한 건 단순히 물은 것이 아니라 지시한 게 맞죠. 만약 박근혜가 아예 노태강 차관과 관련해서 한 마디도 안 했는데 총리나 장관이 스스로 판단하여 노태강 차관을 부당하게 좌천시켰을 경우, 그렇게 지시를 내린 총리나 장관이 문제였겠고요. 대통령이 개별 시위 사건에서의 실무자가 누구인지까지 신경쓰라는 것은 무리한 주장이죠. 경찰청장 임명 관련해서는, 예를 들어서 경찰 경력이 전혀 없고 경찰 관련 이론도 실무도 전혀 모르는 사람을 경찰청장으로 뽑으면 이건 당연히 잘못이죠. 경찰청의 수장이니 경찰에 대해 잘 알아야하는 건 상식적으로 당연하고 기본적인 부분이니까요. 그런데 페미니즘 시위에 아이스팩 지원 안 해줄 것 같은 사람을 뽑는 것이 객관적으로 볼 때 경찰청장을 뽑는 기준에 포함되나요? 경찰청장이 페미니즘 시위에 아이스팩 지원을 한 것 가지고 님이 기분이 나쁜 건 이해하겠는데, 대통령에게 이럴 사람을 뽑지 말았어야했는데 객관적으로 잘못이라 하기는 무리죠. 저도 성폭력 판단 전까지 무고죄 수사를 아예 금지하는 것이나, 성범죄 신고나 고소에 대해 무죄추정의 원칙이 제대로 지켜지지 않는 것에는 비판적인 시각입니다만, 이 부분에 대한 논의는 뭔가 하고 싶으면 따로 할 일이고, 저는 어디까지나 님이 첫 댓글에서 제시한 그런 것 가지고는 문재인 정부를 페미로 몰아붙일 근거라고 하기에는 부실하거나, 논리적 비약이 심하다고 한 것 뿐입니다. 혹시나 나중에 명백하고 새로운 증거가 나온다면, 저도 문재인이 진성 페미라고 판단하게 될 수도 있지요.
18/09/18 17:14
자신이 직접 지시한 것이 아니라고 할지라도 시위대에 대해 평소 이상의 강력한 진압을 요구했기 때문에 그런 상황을 초래한 것에 대한 책임이 0이 될수는 없다고 생각합니다. 특히 그것이 행정부를 총괄하는 책임자라면요.
둘째로, 앞서 님의 말대로 청와대 개인청원 관리가 자기 마음이라면 비슷한 논리를 사용했을 땐 별로 안 좋은 기억이 있었기 때문에 그냥 궁금해서 물어봤을 수도 있다고 해석되죠. 문재인 정부에 대해서만 이상하게 우호적으로 해석될 근거가 하나도 없어 보입니다. 대통령이 특정 사람을 싫어한다고 해서 좌천까지 하라는 이야기는 아니었고 "직급 배정은 업무능력에 따라 실무자가 처리하는 것이 맞으므로 그 사람에게 일임했다" 라고 회피가 가능한 것처럼요. 자꾸 말꼬투리 잡으시는 것 같아 점점 대응하기가 싫어지는데... 행동 하나하나만 보지 말고 그동안의 "행적"을 보라니까요. 저는 "아이스팩 준 사람을 경찰청장으로 뽑아서" 문재인이 잘못되었다고 하는 게 아닙니다. 문재인이 "잘못된 무고죄 수사매뉴얼을 (직접 만들었건 혹은 최종승인했건) 공표했고", "무죄추정의 원칙도 무시하고 여성에게 편파적으로 수사하라고 지시했고", "시위대에게는 아이스팩까지 제공하면서 적법한 보도용 촬영은 불합리하게 막은(상황상 어쩔 수 없이 촬영을 막은 게 아니었음에도 불구하고, 그것도 여러 번의 시위에 걸쳐)" 상황을 보고 편파적이라고 생각하는 겁니다. 제 글 다시 읽어보세요. 제가 어디 "아이스팩 나눠준 경찰청장을 임명한 문재인은 잘못했다" 라고 발언했는지. 앞뒤 다 자르고 멋대로 이어붙여서 댓글 다는 건 좀 그만하셨으면 좋겠는데요.
18/09/18 17:25
artes 님// 그 경우에는 책임이라고 해도 '도의적인 책임'수준에서 그치고, 실질적으로 유효한 책임을 묻긴 어렵다고 봅니다. 예를 들어 탄핵소추 사유로 보기 적절한가 하는...
강력 진압을 요구했다고 해서 그것이 사람 죽이는 것도 용납한다는 뜻은 아니니까요. 아마 다른 댓글을 통해 이미 읽으셨겠지만, 혹시나 해서 다시 말하면 "잘못된 무고죄 수사매뉴얼을 (직접 만들었건 혹은 최종승인했건) 공표했고", "무죄추정의 원칙도 무시하고 여성에게 편파적으로 수사하라고 지시" 이것에 대해서는 충분히 문재인 정부가 받을만한 비판입니다. 저도 이건 비판적으로 생각하고요. "시위대에게는 아이스팩까지 제공하면서 적법한 보도용 촬영은 불합리하게 막은(상황상 어쩔 수 없이 촬영을 막은 게 아니었음에도 불구하고, 그것도 여러 번의 시위에 걸쳐)" 상황 다시 말하지만 이건 막은 사람, 그렇게 판단한 사람이 잘못한 거지 문재인 대통령의 책임이라고 볼 수 없죠. '그 경찰청장을 문재인이 임명했기 때문에' 라는 이유조차 빼고 생각한다면, '그 경찰이 정부 소속이기 때문에'라는 것 외에는 문재인에게 책임을 물을 이유가 전혀 없어요. 여기에 대해서 반복해서 말하면, 이건 대한민국 정부 내에서 발생하는 모든 문제가 문재인 탓이라는 식으로 확대해석을 해야 님 말이 올바른 말이 되는데, 그건 제가 보기엔 억지스럽고 과장된 해석으로 보이는데요.
18/09/18 17:31
artes 님//
+'아직도'라는 단어의 의미를 잘 모르는 것이 아니라면 '물어보기만 한 것'이라고 해명을 했다고 가정할 때, 그게 얼마나 억지스러운 해명일지는 충분히 아시리라 생각합니다.
18/09/18 17:43
Musicfairy 님//
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0002246056 당시 문재인 대표는 "박근혜 정부는 역사교과서 국정화에 반대한 국민에게 전쟁을 선포하더니 생존권을 요구하는 국민에게 살인적 폭력진압을 자행했다"고 비난하면서 "정부는 국민 앞에 사과하고 책임자 처벌과 재발 방지를 약속해야 한다"고 촉구했다. 백남기 씨 사안에 대해 박근혜에게 책임을 묻는 게 잘못되었다고 말씀하신다면... 이건 문재인 대표의 잘못된 정치공세였다는 말씀인가요? --- 앞에서 이미 언급했듯, 3가지 행동 모두가 가리키는 방향이 하나이기 때문에 비판하는 것입니다. 정말 정부가 공정한 사회를 원한다면 셋 다, 혹은 셋 중 둘이라도 제대로 고치면 됩니다. 제게 '아직도' 라는 단어의 의미를 모르는 것이 아니냐고 묻기 전에, 제가 "님께서 말하는 게 억지라는 걸 보여주기 위해" 굳이 그런 언급을 했다는 것을 다시한번 살펴보시기 바랍니다. 박근혜가 "직접 인사배정 문건을 만들고 여기로 보내" 라고 이야기하지 않았다고 할지라도 그에 대한 책임이 있는 만큼, 친페미니즘 적인 행보를 수사매뉴얼을 통해 공표하고(경찰, 검찰에게 친페미니즘 적인 방향을 제시) 그런 경찰청장을 임명했기 때문에 이런 현상이 일어났다고 생각해 그에 대한 (완벽하진 않더라도) 일말의 책임이 있다고는 생각합니다
18/09/18 18:16
artes 님// 저는 이미 '도의적 책임'은 있다고 말했습니다. 그 책임으로 탄핵될 잘못은 아니라고 해도 사과를 요구할만한 일은 되지요.
저 개인적으로는 이 때 만약 박근혜 본인이 직접 사과하지는 않았더라도 책임자 처벌과 재발 방지 조치를 제대로 했다면 이 부분에 대해 박근혜 정부를 문제 삼지는 않았을 겁니다. 굳이 문제라고 해도 사소한 문제라고 봤을 거고요. 이건 제 생각일 뿐이고, 이게 객관적이고 절대적으로 옳다고 주장하지는 않겠습니다 . 그 책임자 처벌은 박근혜 정부에서 마땅히 했어야할 일이고 이를 제대로 하지 않는 것은 분명히 박근혜 정부가 잘못한 것이죠.
18/09/18 18:19
artes 님//
님이 윗쪽에 있는 댓글에서 저는 "아이스팩 준 사람을 경찰청장으로 뽑아서" 문재인이 잘못되었다고 하는 게 아닙니다. 라고 말해놓고, 그런 경찰청장을 임명했기 때문에 이런 현상이 일어났다고 생각해 그에 대한 (완벽하진 않더라도) 일말의 책임이 있다고는 생각 이렇게 말하는 건 모순 같은데요.
18/09/18 18:29
Musicfairy 님// 그렇다면 이번 시위 관련해서 액시스마이콜의 적법한 취재를 불법적으로 막은 사항에 대해서 책임은 언제 다했나요? 그리고 재발방지조치는 어디에 있나요? 백남기 씨를 죽음으로 몰고간 것 자체는 박근혜 정부의 잘못이 아니라고 생각한다면 그 부분은 의견이 갈리는 것 같으니 존중할 수 있지만, 지금처럼 무책임하게 아무것도 하지 않는 모습에 대해 문재인정부의 책임이 없다고 말씀하시는 건가요?
(물론 존중할 수 있다는 것이지, 저는 당시 사건에 박근혜 정부의 책임이 분명 일말이나마 존재한다고 생각합니다. 그렇기 때문에 그 사건이 정부의 잘못이라고 생각하고 이번 건 역시 이번 정부의 잘못이라고 생각하고요) 재량범위에서 해석될 여지가 존재하는 아이스팩 하나 잡고 신이 나서 자꾸 물고 늘어지지 말라는 말입니다. 본질적인 이야기에 집중하자는 거죠. 솔직히 국민 세금 낭비하는 것도 기분 나쁘긴 하지만(그게 적절한 행동은 아니잖아요. 재량범위에서 할 수 있다고는 해도, 태극기 or 가스통 시위 할아버지들에게 노인복지를 위해 겨울철 시위에서 경찰 예산으로 핫팩을 주었다면 어땠을까요? 그것도 정당한 행위라고 말씀하실건가요? 게다가, 일반적으로 모든 여름/겨울 시위에서 아이스팩/핫팩을 제공한 것이 아니라면 그게 국민세금을 낭비하는 특혜가 아니고 무엇인가요?) / 핵심적으로 해당 시위에서 "불법적으로 경찰권력을 동원해" 취재를 막은 경찰청장을 뽑은, 그리고 행정부의 책임자인 문재인이 뽑은게 잘못이 아닌가요? 더군다나 앞서 말했듯 잘못에 대한 반성, 사과, 사후조치 아무것도 없었는데요? 그리고, 굳이 "모순" 이라고까지 표현하시겠다면야 정확히는 그런 물대포를 사용하라고 지시한 사람, 시위에서 그런 위험한 물대포를 사용할 수 있게 도입한 사람(맞는 사람이 일정 수준 이상 상해를 입지 않도록 사용하는 매뉴얼이 있고 이를 잘 알렸음에도, 실제 사용한 사람이 그 매뉴얼을 어겼을 경우는 제외) 정도에게만 책임을 묻는 게 맞죠. 라는 부분이 나오다가 갑자기 "도의적 책임이 존재한다" 라고 하셨으면 그것도 "모순" 이네요. 그렇다면 저도 똑같이 직접 잘못한 것 이외에, 경찰청장 임명한 건에 대해서는 도의적 책임이라고 하죠 뭐.
18/09/18 18:41
artes 님// 사람이 죽은 것과 시위 현장에서 접근이 막힌 것에 그친 것에서 피해를 입은 정도의 차이가 엄청나게 큽니다.
액시스마이콜님이 피해를 입은 정도의 일에 대해서는, 대통령이 직접 나서는 것이 당연하다고 받아들일 정도의 중대한 일은 전혀 아니죠. 실제 최근 메르스를 정부 차원에서 특별히 신경쓰는 이유도 사람 목숨이 죽을 수도 있는 중대한 문제라서 그런 것이고요. 공무원 한 명이 과태료 고지서 한 번 잘못 보낸다거나 하는 사소한 문제 가지고 문재인 대통령에게 책임을 묻지 않듯, 이 경우도 그렇죠. 태극기 시위라고 해도 노인복지를 위해 겨울철 시위에서 경찰 예산으로 핫팩을 주었다고 하면, 개인적으로는 눈살이 찌푸려지긴 해도, 그런 걸 준 것 자체 가지고 경찰이 잘못을 저질렀다고 하기는 어려울 것 같네요. (추가-설사 불법 시위인데도 핫팩을 주었다고 해도, 경찰이 '시위의 합법 여부보다 연약한 노인분들의 건강을 더 중요시했다'라는 식으로 해명하면 할 말 없긴 하네요..) 좋고 싫음과 옳고 그름은 구분할 수 있어야죠. 단순 시위 현장 접근이 막힌것 정도보다 개인이 더 중대하게 느낄 것 같은, 예를 들어서 착오로 이미 전역한 사람에게 입대하라고 한다거나하는, 그런 걸 한다고 해서 대통령이 사과하지는 않잖아요? 이건 너무 사소한 수준의 잘못이라 대통령 차원에서의 반성, 사과, 사후조치를 요구하는 것은 무리한 주장이라 생각합니다.
18/09/18 18:49
Musicfairy 님// 국민의 일을 사소해서 무시한다 라... 작은 행동에 대한 무시는 작은 잘못이고 큰 행동에 대한 무시는 큰 잘못인 것입니다. 이번 행동에 대한 사후조치가 "대통령이 직접 조치를 했건 실무자들이 했건" 제대로 이뤄지지 않은 것에 대한 "분명한 잘못" 임을 언급하는 것이고요.
좋고 싫음과 옳고 그름을 구분하지 못하는 게 누구일까요. 국민의 세금을 엄연히 차별적인 집단에 "남용" 하고 있는데, 이게 잘못된 것이 아니라고요? 옳고 그름의 정의에 대해 다시 생각해보세요. 다시 말하지만 저는 정부의 일관된 페미니즘 정책 방향을 비판하는 겁니다. 작은 것 다 떼놓고 그러면 다시 무죄 추정의 원칙을 무시하는 발언이나 무고죄 수사 금지하는 것으로 넘어가볼까요? 정부가 이걸 가지고도 친페미니즘이 아니라고 할 수 있나요? 지금 계속 댓글로 달고 있는 건 "작은" 보조증거, 정황증거들일 뿐이고 저는 "핵심적인 증거" 와 "다른 증거들" 을 함께 언급하고 있습니다. 그리고 작은 증거까지 하나하나 자세히 들여다보면 정부가 그 의혹을 말끔하게 해소한 건 하나도 없고, "아닐 가능성이 있다" 수준일 뿐이죠. 그런데 그런 것들도 핵심적인 증거와 함께 모여서 정부의 친페미니즘 적인 성향을 드러내고 있고요
18/09/18 18:54
artes 님// 넘어가고 뭐고, 무죄 추정의 원칙을 무시하는 발언이나 무고죄 수사 금지하는 것은 문재인 정부가 잘못하는 거 맞다라고 생각이 같으니 더 할 말이 없을 것 같긴 한데...그럼에도 뭔가 말을 꺼내고 싶으시다면 하시면 됩니다.
님이 '보조증거'라고 주장하신 것에 대해서, 저는 그게 증거가 아닌데 님이 증거라고 잘못된 해석을 하고 있다라고 주장하는 것으로 이견이 있던 것이고요.
18/09/18 19:18
Musicfairy 님// 개별 증거의 능력이 강하다고 생각하진 않습니다. 다만 이런 것들이 모인다면 조건부확률로 추정할 수 있죠. 하나의 정부에서 한 일이니까요. 각각의 행동이 정부의 페미니즘 성향을 드러낼 확률이 20%밖에 안 되어도,이런 행동 3개만 모이면 50% 이상의 확률이 되니까요.
아무튼, 본론으로 돌아가서 저는 앞서 언급한 이유들로 문재인 정부가 페미니즘 정부라고 생각하고, 그런 정책을 사용하는 걸 싫어하는 겁니다.
18/09/18 19:32
artes 님//성범죄 수사나 기소 관련한 태도만 가지고 페미니즘 성향임을 주장하는 편이 오히려 더 깔끔한 주장이었고, 그렇게만 주장하셨다면 이렇게 길게 댓글이 달리지 않았겠죠.
님의 그 보조증거와 그에 따른 해석이 다 사실이라고 가정해봐도, 그 정도를 따지자면 성범죄 수사나 기소 관련한 부분으로도, 정부에서 훨씬 직접적으로 영향력을 행사하는 부분이고, 일반인에 대한 영향도 아무런 잘못이 없는데 징역 살고 빨간 줄이 그인다거나 할 수 있는 큰 피해를 주는 부분인데요. 이것에 비해, 액시스마이콜이 시위 현장 근처에 못 들어간다거나 하는 지극히 사소하고 하찮은 피해, 청원 답변 갯수가 좀 바뀌어서 답변 받고 말고 하는 정도의 차이만 나는 것, 이런 사소하고 하찮은 걸 님이 보조증거로서 덧붙한다고 하는 건, 제가 보기엔 그냥 사족이죠. 말 그대로 뱀의 발을 그렸듯 불필요한 걸 쓸데없이 덧붙인 거라 생각합니다.
18/09/18 19:37
Musicfairy 님// 님이 보기에는 사족이겠지만 저는 정황증거의 일환으로 가져다 준 겁니다. 이미 원 글쓴이분이 핵심적인 자료들을 충분히 잘 서술해 주었고, 여기에 "자체적인 증거능력이 강하지는 않지만" "조건부확률 면에서 충분히 고려해 볼 만한, 그리고 앞서 증거들과 함께 적용하면 하나로 해석 가능한" 사안들을 부연한 것이고요. 누군가에게는 사족으로 보일 수 있을지 모르겠지만, 누군가에게는 확률을 1~2%라도 더 높일 수 있는 정황들일 테니까요.
18/09/18 11:03
청와대 청원은 최초에 기간을 임의대로 정할 수 있었습니다. 그래서 여성징병 청원은 15일 기한에 10만을 넘긴 청원이었습니다.
그래서 답변을 기대하고 있었던거죠. 그런데 갑자기 30일 기한의 20만 모집으로 기준이 정해졌습니다. 그러면 그 당시 가장 임팩트 있었던 청원에 대해서 답변을 해주거나, 기존의 다양한 기간의 청원들에 대해 30일 기한으로 전부 일괄 연장해줬어야 뒷말이 안나왔을 것이라 봅니다. 갑자기 정해진 기준과 명확하지 못한 지저분한 뒷처리, 허허 재밌는 청원이라는 대통령의 속 긁는 소리의 하모니 때문에 많은 네티즌들이 분노하게 된거죠.
18/09/18 03:04
포기하면 편합니다. 남성 역차별 문제에 있어 지금 대통령이 어그로를 잔뜩 끌고 있는데, 사실 여야 진보보수 가리지 않고 모든 정치인과 언론이 이 문제에 관심이 없거나 일부러 침묵하고 있거든요. 그들의 눈에 여론의 대세는 이쪽이에요. 뭔가 큰 목소리가 일어나거나 대형 사건이 일어나지 않는 이상 계속 이런 흐름이 이어질겁니다. 이 문제에 있어 대통령과 국회의원에 명료한 메세지로 강력하게 요구해야 한다고 봅니다. '무죄추정원칙' 지키라고. 이건 방구석이나 직장 흡연실에서 욕한다고 해결되는게 아니에요. 모르겠습니다. 남성들도 혜화역 시위 수준의 시위를 하면 저들이 들을라나요?
18/09/18 03:37
대통령이 일부 대법관을 임명할 권한은 있지만, 딱 거기까지일 뿐, 대통령이 법원에 이래라저래라 개입하려고 하면 월권행사로 엄청나게 욕먹을 만한 일이죠. 이게 심각한 수준이면 또 탄핵 가는 거고...
남성 역차별에 대해서는 저도 문재인 정부에 아쉽긴 합니다. 사법부는 국회를 통해서만 건들 수 있으니 어쩔 수 없지만, 검찰은 행정부에 소속되어있으니 성범죄 관련해서 검찰이 기소할 때 무죄추정의 원칙에 따라 좀 더 신중히 기소하도록 정부에서 개입할 수 없는지... 그렇지만, 다른 당도 딱히... 이명박, 박근혜 새누리당 정부 시절 페미 정책 관련해서 특별히 남성 역차별을 시정해준다거나 한 적이 있나요? 바미당은 혜화역 시위를 옹호하는 논평도 내는 등 민주당보다 더 페미 옹호에 적극적이고.... 정의당의 성향은 이미 아시는 것 같아 생략하고.. 오히려 문재인 정부는 새누리당 정부와 달리 장병 월급도 올려주고, 장병 처우 개선 시도도 하고.. 남성 역차별 개선 관련해서는 그래도 문재인 정부가 그나마 낫다고 생각합니다. 굳이 문재인만을 언급하면서 페미니즘 어쩌구 하는 그 이유를 잘 모르겠네요.
18/09/18 03:52
'편파수사는 없다'-여성에게 욕먹음, '수사시 직장통보해야한다' -남성에게 욕먹음
실제 하는 일과는 별개로 잔뜩 화나 있는 양 계층의 어그로를 끌어서 물고 늘어지기 좋아하는 이들에게 강력한 빌미를 줬어요. 때문에 보다시피 여성과 남성 양쪽에서 욕을 먹고 있죠.
18/09/18 13:23
문재인만을 언급하지도 않지만(페미문제 쪽으로만 보자면 비껴나갈 정치인이 거의 없어요. 저 옛날 김무성이나, 요즘은 하태경이 조금 기미가 보이는 정도 제외하면..), 문재인을 가장 많이 언급하게 되는건, 가장 영향력이 큰 사람이라 그렇습니다. 그건 어쩔 수 없어요. 대통령이 '나는 페미니스트다'라고 얘기했다면, 남성들한테는 얻어맞아야 되는거죠. 국가수장인 사람이 노골적인 편들기라뇨.
나머지 이슈에서는 문통 때문에 사회정의가 그나마 나아졌다라는 것에는 동의합니다. 가장 큰 것은 MB가 탈탈 털리고 있는거고요. 그건 정말 문통말곤 해결할 사람이 없었죠. 생각보다 제식구 낙하산이나 대기업하청문제는 개선사항이 별로 없긴 합니다만.. 자한당이면 더 심했을 겁니다.
18/09/18 13:33
'나는 페미니스트다'라고 얘기했다면, 남성들한테는 얻어맞아야 된다고요?
그렇게 따지면 주요 5당 중에서 '나는 페미니스트다'라고 안 한 정당이 있었던가요? 설마 정당 수뇌부는 '나는 페미니스트'라고 말해도 되지만 대통령은 말하면 안 된다는 건가요? 중년층 이상 세대는 과거 여성에 대한 차별이 실제로 존재하던 시기를 경험한 세대이고, 그래서 '페미니스트=정의'라는 생각을 일반적으로 가진 세대이기도 하죠. 이걸 가지고 문재인에 대해서만 물고 늘어지는 건 편파적이고 악의적으로 보일 수밖에 없어요.
18/09/18 13:41
오해하지 마시길. 문통 나쁘게 생각 안해요. 애초에 MB 털 수 있는 사람이 문통이 유일하니까 선거 때도 찍은거고. 문통은 누구보다 훌륭한 삶을 사신 분이지만, 정치인이 된 이상 페미이슈에 비판받을 행동을 하니까 감싸지 말고 때려야 한다는 얘깁니다. 말씀하신대로 문통 주변분들은 페미가 곧 정의인게 맞아요. 삶의 과정을 봐도 주변인의 삶의 과정을 봐도, 사회기조를 봐도 그렇지요. 본인은 절대 몰라요 현실이 어떤지. 그러나 잘못된게 있으면 지지율이 감소해야 정책 방향도 바뀌고 사회가 개선이 되지요.
덧붙여 말씀드리자면 정당과 대통령은 다르구요. 정당은 집권이 목적이기 때문에 이해관계를 대변하는것이 기본적 속성이라 안찍으면 그만인 것이고, 대통령은 전국민의 수장이라 집단간 균형을 맞춰줘야합니다. 집단간 이해관계 조정에는 명분이 굉장히 중요한데, 명분이 페미니스트에게 없기 때문에 비판받아야 한다고 한거구요. 물론 정당 수뇌부도 그런말 하면 안되겠습니다만 그 무게가 다릅니다.
18/09/18 17:57
때린다는 건 어디까지나 다른 정당이나 다른 정치인과 상대적 비교를 해서 결정해야할 일이죠.
원래 모두에게 이상적인 정치인이라는 건 존재하지 않고 선거는 어디까지나 차악을 뽑는 것이니까요. 다른 많은 사람도 가진 공통적인 문제를 가지고 하필 특정 인물에게만 지적한다면, 실제 말한 본인의 의도와 상관없이 제3자 입장에서는 특정 인물을 깎아내리기 위한 의도로 보이게 되죠.
18/09/18 03:51
현 정부 정책상 패미니즘 관련된 정책들을 비판할 수 있지만 판결가지고 연결 짓는건 엇나간거죠.
특히나 요즘 문제되는 성범죄 관련된 판결들은 이 정부 들어서 갑작스레 바뀐게 아니죠. 성범죄 관련해선 피해자 중심주의로 법원의 어떤 대원칙들이 깨진 것에 대해 논란이 생긴지는 제법 되었습니다. 그러던게 요즘들어서 남/녀 대립구도가 강성조로 넘어가면서 눈에 더 띄는 것 뿐이죠.
18/09/18 04:13
부당한 판결 이전에 부당한 수사 및 기소부터 바로 잡아야 합니다.
"수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다" 라는 발언이 유죄추정 하라는게 아니라고 생각지만 현장에서는 이것을 유죄추정식 수사에 이용하고 있으니 이런 부분은 정확한 워딩과 남성의 억울한 피해가 발생하지 않게하는 대처가 필요하다고 봅니다. 그리고 사법부 부분에서는 대통령의 견재도 필요하다고 봅니다. 삼권분립의 원칙은 서로 견재하라는거지 어떻게 하던 건드리지 말라는게 아니죠.
18/09/18 04:27
사법부 관련 대통령의 견재 어쩌구 하셨는데, 그걸 바꾸려면 헌법부터 바꿔야합니다. 국회, 정부, 법원, 헌법재판소가 서로에 대해 간섭할 수 있는 방식은 헌법과 법률을 통해 정해져있고, 그걸 위반하면 월권입니다.
18/09/18 05:17
저는 검찰에서 확실한 가이드 라인으로 피해를 최소화 하는 방향으로 사법부에 압박을 주는게 가능한 방안 중에는
가장 강력한 방법이라고 봅니다. 이런 가이드 라인을 유지하면서 과도한 양형이 나왔을때 언론을 통해 압박하는게 현재로서는 최선이죠.
18/09/18 06:20
그걸 가지고 '사법부를 압박'이라고 말하는 건 정확하지 못한 표현이죠.
검찰이 '이 사람이 죄를 지어서 벌을 받아야한다'고 판단해서 기소(재판으로 넘김)를 하면 재판으로 넘어가면 이 때부터 사법부(판사)가 유죄 무죄 여부를 가리는 판결을 하는 것이죠, 가이드라인이 바뀌어서 검찰이 기존에 기소를 했던 사건에 대해 기소를 안 하는 것으로 판단을 바꾸게 되면 그냥 재판이 안 열릴 뿐이고요. 재판이 열린 후에야 사법부가 유무죄를 판단할 권리를 갖게 되는 것이니, 재판이 안 열리면 사법부는 더 이상 뭔가 개입하는 게 전혀 없게 되는 것이고요.
18/09/18 04:53
현행 법상 대통령이 사법부에 영향력을 행사할 수 있는 수단이 대법원장을 통하는 거 말고는 없습니다. 그것도 서로 코드가 통해야되는거고 그나마도 요즘은 제왕적 대통령이라며 대통령이 왜 대법원장을 임명하느냐라는 소리도 나오는 마당에 이 이외의 수단이 나올 가능성은 없지요.
재밌는건 국회에 법관을 탄핵할 수 있는 강력한 견제권이 있는데 대한민국 건국이래 한번도 사용된 적이 없다죠. 절차가 어려워서. 그나마 가능성 있는건 판결의 근거가 되는 법을 국회에서 개정하는건데 지금도 여야가 서로가 서로 하는일을 어떻게든 안되게 하려는 마당에 민감한 이슈에 대해선 뭔가 제대로 될 거 같진 않네요. 결국 외부에서 사법부를 어떻게 할 수 있는 방법은 거의 없다고 보면 됩니다. 아주 그냥 천상계에요.
18/09/18 05:19
어려워도 외부에서 사법부를 압박하려면 새로운 법의 입법은 필수적이겠죠.
제 생각에는 행정부에서 지금의 유죄추정식 수사및 기소를 막을 수 있는 가이드라인의 제시와 언론을 이용한 압박이 선행 되어야 한다고 봅니다. 그 후 국민들의 지지를 기반으로 사법부를 견재할 수 있는 법안을 통과 시키는 수순으로 가야죠.
18/09/18 05:30
말씀하신것이 최상이라고 생각하는데 유죄추정에 대한건 지금 언론과 여론, 행정부 및 정치권의 흐름(간단히 말해 대세)은 아주 정반대라 당분간은 무척 힘들거 같아서 그저 한숨만 나올 뿐이네요..
18/09/18 07:53
판결은 기소가 없다면 할 수 없습니다. 그리고 그 기소는 검찰의 권한이고 말입니다.
사법부가 제대로 판결을 내리지 않는다면 검찰에서도 무죄추정의 원칙과 증거재판주의를 기반으로 기소를 해야 합니다만 그렇지 않죠. 오히려 유죄추정의 원칙을 강화해 가면서 검찰보고 엄벌을 주라고 하는게 대통령의 발언입니다.
18/09/18 10:23
수사에 유죄추정이 원칙이라면 불기소 처분을 할 이유가 없습니다.
증거수집정리후 전부 기소해서 법원의 판결을 구하면 되는거죠.
18/09/18 10:36
수사가 되면 말이죠. 수사가 되었는데 유죄추정을 하지 않고 어떻게 기소를 하죠?
물론 검찰이 그렇게 신뢰가 있는 집단이라고 보진 않고 무죄될만한 것도 정치분야에선 유죄추정을 많이 했죠.
18/09/18 10:54
기소는 유죄추정의 원칙으로 하는게 아니라 수사과정에서 나온 증거를 바탕으로 하는 겁니다.
아예 처음부터 유죄추정이라고 하면서 기소를 들어가는거랑, 수사과정에서 나타난 증거로 강한 의심이 들어서 기소하는 거랑은 천지차이인데 이 두개를 혼동하시네요.
18/09/18 11:03
그러니까 강한 의심이 드는데 유죄추정을 안한다는 건가요?
명칭이 뭐가되든 죄가 있다는 의심이 있어서 기소를 한다는 사실에는 변함이 없을텐데요. 법률적으로 그게 구분이 되는지는 모르겠지만 현재 나오는 이야기에서 얼마나 구분이 제대로 되었는지는 모르겠습니다. 법률적으로 유죄추정이라는 명칭을 사용하는게 잘못되었다면 그건 취소하죠.
18/09/18 11:10
명칭이 중요한데요.
수사과정에서 나온 증거로 강한 의심이 들어서 기소하는거랑, 유죄추정의 원칙을 바탕으로 기소하는 거랑은 그 의미가 천지차이입니다. 증거가 뚜렷해서 기소하는 거는 누가 뭐라 그럴 사람 없습니다. 뭐라 그러는 사람이 이상한 거죠. 근데 유죄추정의 원칙을 바탕으로 범죄를 저질렀다는 뚜렷한 증거가 없어도 죄가 없다는 증명을 못했으니 기소하는 거는 말이 안되는 겁니다.
18/09/18 11:19
그러니까 유죄추정의 원칙이라는게 증거가 없어도 유죄추정하라는 이야기가 아니잖아요.
법률적으로 그렇게 쓰지 않다는다고 하면 이해하겠습니다만 유죄추정의원칙이 어떻다는 법률적인 정의가 있나요? 그래서 법률적인 정의로 그렇게 쓰면 안된다고 하면 이해를 하겠습니다만 기소를 하면 증거가 있다는 것이고 그에 대한 판단을 법원에서 하는 거잖아요. 증거가 있다고 기소를 해도 무죄나는 비율도 있는데 그 뚜렷한 증거 자체가 검찰의 권한이죠.
18/09/18 11:33
무죄추정의 원칙과 증거재판주의 원칙이 적용되니 증거가 없으면 기소를 하지 않는 겁니다.
경찰청 범죄수사규칙 제 4조에서도 형사소송법을 준수하여야 한다고 나와 있고, 형사소송법 안에 명시되어 있는게 무죄추정의 원칙입니다.
18/09/18 11:39
참 길게 말하시네요.
검찰이 기소했다면 증거가 있다는 말이 아닌가요? 맞는가요? 제가 법률적으로 기소가 유죄추정이 아니라고 한다면 안 쓰겠다고 했는데 같은말을 계속 반복하는 이유가 궁금합니다. 그래서 증거가 있어서 기소했으면 유죄의 심증이 있는 겁니까? 없는 겁니까?
18/09/18 12:36
단어를 잘못 쓰신 분은 님이시지 제가 아닙니다.
처음에는 검찰은 유죄추정의 원칙을 가지고 기소를 한다 그래서 저는 거기에 대해 반박을 했습니다. 그런데 핵심단어가 유죄추정의 원칙에서 유죄의 심증으로 바뀌는 것은 이미 주장의 핵심 내용이 바뀐 겁니다. 그런데 그걸 마치 큰 문제가 아닌 것처럼, 일관성이 유지되는 것처럼 이야기하시네요. 제 관점에서 바라보면 님의 주장은 이미 일관성이 깨졌습니다.
18/09/18 13:05
유죄추정원칙은 님이 먼저 하신 이야기구요.
제가 쓰는 유죄추정원칙이 말이 안된다면 님이 쓰는 유죄추정원칙도 말이 안된다고 봅니다. 그리고 법률적인 용어의 문제가 아니라면 제가 쓰던 님이 쓰던 별 상관없는거죠. 님이 쓰는 건 되고 제가 쓰는 건 안된다는 의견이 아니라면요. 전 일관성 이야기 한 적 없고 유죄 심증을 유죄추정과 동치할 수 없다면 취소한다고 했는데 굳이 길게 이야기 하는 이유를 모르겠어서 계속 댓글 다는데 제가 일관성이 있는지 없는지 따지기 위해서 댓글 다시는 거라면 그만두세요. 지금 이야기하는 걸로 봐선 법률적인 부분을 설명하실 것도 아니고 그렇다고 제가 취소한다고 했는데 뭘 더해야 될지도 모르겠으니까요.
18/09/18 14:17
글쎄요... 저는 검찰이 유죄추정의 원칙을 하지 말아야 한다는 관점에서 이야기했는데 말입니다.
현실이 이렇다, 하지만 이건 잘못된 거다라는 관점의 이야기인 겁니다. 대통령의 발언 또한 무죄추정의 원칙을 부정하는 차원에서의 발언이고 말입니다. 근데 님은 검찰이 기소를 할때 유죄추정원칙을 적용하는게 당연하다는 것처럼 이야기했죠. 현실이 이러니까 이건 하지 말아야 된다는 관점과 현실이 원래 이렇다는 관점 자체가 다른데, 그걸 맥락을 고려하지 않고 같은 단어를 썼다는 이유로 같이 취급하는 것은 잘못된 겁니다.
18/09/18 09:11
부당한 판결이 관례적으로 이루어지고 받아들여질 가능성이 높으니까 부당한 수사와 기소가 이뤄지는겁니다. 법원이 말도안되는것들 다 쳐내고 각하하고 기각했으면 수사기관들이 애초에 법원까지 올리지도 않아요. 자기들 실적도 안나오는걸 뭐하러합니까. 유죄추정식으로 판결내리는 판사들이 결국 궁극적인 문제이고, 그걸 견제할 수단이 지금으로선 딱히 없다는 게 문제입니다.
18/09/18 09:58
뭐가 먼저냐 따지는게 아닙니다. 행정부에서 할 수있는 방법 중에 이런 방법도 영향을 줄 수 있다는거죠. 아무리 실적을 올리고 싶어도 가이드라인 따져서 문제 삼기 시작하면 그만큼 신중하게 수사하는 방향으로 조금이라도 움직일겁니다.
18/09/18 11:34
그게 압박입니다. 기조를 바꾸라는.
예컨대 대법판례가 있어도 소장판사들은 어긋나는 판결을 자꾸 올립니다.(양심적 병역거부처럼) 난 네 견해에 동의하지 않으니 다시 판단하라는 의사표시고 신념의 표현이며 일종의 압박이죠. 이건 내부적이며 아래에서 위로 향하는 압박이니 긍정평가를 받는 경우가 많습니다. 검찰도 마찬가지입니다 기각되어도 유사한 영장 유사한 기소를 반복하는건 그런 의미가 있죠. 이런건 '튀는' 검사의 개인적 행보일 수도 있긴 하지만 기본적으로 검사는 상부결재를 받아야 하기 때문에 윗선의 지시죠. 검찰윗선은 정부의중이 반영되고요. 다만 이건 외부의, 위에서부터의 압박이 되죠.
18/09/18 05:46
남성들이 표가 안되니 저런 행보를 보이는거죠. 대한민국 남성은 페미니즘에 더 처맞아야합니다.
여성들은 메갈워마드 대놓고 지지하면서 뭉치는데 남성들은 이래서 안되고 저래서 안된다면서 무결점한 선지자나 나오길 바라고 있으니... 앞으로도 좌우 상관없이 친 페미니즘이 정권을 잡을겁니다.
18/09/18 06:27
이제 모든게 다 대통령 탓이군요.
저도 꼴페미들 보기 더럽게 싫은데 그걸 대통령 탓이라고 하는건 좀 아니지요. 이번 사법부 판결이 x같은거 다 인정하지만 왜 거기서 대통령을 끌고 오나요? 다 동의하는데 문제인식에 대한 방법이 잘못되었습니다.
18/09/18 09:14
문재인대통령의 저 워딩들도 그저 '탓'이라고 할 수가 있나요? 국민 개개인마다 대통령에 대해 바라는 것의 깊이도 다르고 따라서 저마다 어떤 논제에 대해 실망하고 결국 그를
비토하기도 하는데 그런걸 다 탓이라고 해버리시면 어떤 논의를 하나요... 적어도 여성이슈에서 문재인 대통령이 그간 해온 워딩들을 보면 실망할법도 합니다.
18/09/18 06:29
근데 이런글 아무리 올라와도 현 최우선순위는 적폐당 몰아내기라 다음 선거때까지 큰 구도는 안 바뀔듯
바뀌어서도 안되고요 가끔 이런저런 근거로 정신차리라는 의미로 자한당 밀겠다는 사람 보면 제정신인가 싶음
18/09/18 13:16
대부분은 사실 아닌데, 페미이슈가 1순위인 사람이라면 합리적인 판단입니다.
페미이슈가 1순위가 되면 안된다고 하시기엔, 실제로 페미이슈가 1순위가 될 수 밖에 없는 사람들이 꽤 있습니다.
18/09/18 07:03
이명박근혜땐 삼권분립 근거로 사법부 판결에 대해 대통령 쉴드가 나온적을 본적이 없는거 같은데..
그렇다고 문재인정부가 노무현때만큼 임법부나 사법부 터치 많이 안하는 스타일은 아니죠.
18/09/18 07:16
문재인 대통령:
“처음에 사건이 발생한 초동단계부터 가해자에 대해서는 엄중하게 다루어나가는, 그리고 피해자는 특별히 보호해 나가는 것이 필요하다. 수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다”
18/09/18 07:28
PS에 적으신 ' 대통령 책임이 아닌데, 기레기에게 선동에 낚인 우매한 저를 계몽시켜주시려는분'이
아래의 글의 저를 지칭하시는 것 같아 도둑이 제발 저린 마음에 댓글을 남깁니다. 조덕제씨의 성추행 판결에 대해 문재인 대통령을 비난하는 것은 온당치 않습니다. 위에 다른 분들이 말씀해 주셨듯이 이는 사법부의 영역이기 때문입니다. 홍대 모델 몰카 사건의 구속수사와 징역 10개월 판결은 그러면 문재인 정부의 지침을 어긴 경찰/검찰/사법부의 반란 행위일까요? 문재인 대통령이 몰래카메라 범죄 관련하여 수사 중 직장에 고지할 것을 이야기 한 것은 심각하게 위중한 잘못이라 생각합니다. 변호사 출신의 대통령이기에 더욱 심각한 일이라 생각합니다. 무죄추정의 원칙을 어기는 것은 물론이며, 범죄를 법률로서 처벌하는 것이 아닌 확정 되지도 않은 사안으로 '인격 살인'을 하는 결과를 만들 수 있습니다. 인권변호사를 자처했고, '사람이 먼저다'라고 말했던 문재인 대통령에게서 나온 말이라고는 믿을 수 없는 발언이었습니다. 정말 많이 실망한 발언이었고, 만약 정말로 수사 과정 중에 직장에 고지 되어 불이익을 받는 사례가 생긴다면, 나중에 유죄 판결이 난다고 하더라도 매우 심각하게 잘못된 일이며, 시위를 통한 항의도 필요한 사안이라 평가합니다.
18/09/18 07:29
트럼프는 기존 공화당후보보다 소수인종 표가 올랐으며, 특히 저학력 백인여성의 지지율에선 힐러리를 능가했습니다.
주류언론들은 여성을 공격하는 트럼프를 대대적으로 홍보했음에도 불구하고.
18/09/18 08:17
위키백과에 의하면 트럼프는 재산 5만 ㅡ 20만 달러 유권자에서만 승리했습니다.
특히 5만 달러 이하에서의 힐러리 지지율은 52%로 트럼프의 40%과 격차가 큽니다. 중위권 계층의 지지가 높다는 건 자랑스러운 것이라고 봅니다.
18/09/18 07:29
자 선택하세요.
권위주의 부패정부입니까? 꼴페미정부입니까? 페미표도 빨아먹다 떨어지면 다음은 극우가 판칠거라 예상합니다. 세계적 스탠스고 우리나라도 늦었지만 그 흐름 따라가는 거라 생각합니다.
18/09/18 07:36
야당 하기 참 쉽네요.
국군장병 처우개선 국가유공자 우대 천안함 희생자 우대해도 페미니즘 이슈때문에 공-과가 0이 되니 아무것도 안하는 야당이랑 동급입니다.
18/09/18 07:47
남성들은 페미라고 까고, 여성들은 여성들 위하지 않는다고 까고...
양쪽에서 까이고 있다면 중심을 잘 잡고 있나 보네요. 야당들요? 최소한 문통보다 더한 꼴페미에 부정부패는 기본 장착...크크 그리고 문통의 발언도 전체 맥락과 그 사람의 생각을 살펴야 한다고 봅니다. 저렇게 따와서 너 페미! 그냥 낙인찍고 싶어서 안달이 난거죠. 여성정책이 뭐 그리 있나 싶기도 하고. 오히려 눈에 띄는 굵직한 정책들은 남성정책이 보이고.. 그냥 자기들 마음대로 알아서 생각하는 거죠. 너 페미닷!! 하는데 누가 말려요. 저 같이 아니라고 생각하는 사람도 있고...세상사 다 그런거죠.
18/09/18 08:20
너 페미가 아니라 자기스스로 페미니스트 대통령이라고 하는데 굳이 지지자들이 부인하는거는 코미디아닌가요...
저 발언의 맥락과 대통령의 생각에 대해 분개하는 사람들의 해석 말고 다른 해석을 내주시면 될거 같은데 제가 보기에는 딱히 다른게 잇을 수 있나 싶습니다만.
18/09/18 08:31
어차피 다른 해석해도 서로 보고 싶은대로 보는 거죠.
저는 문통이 양성평등주의에 기반한 사람이지, 특별하게 여성만 위하는 사람이라고 보지 않습니다. 저 글을 반박하려면 문통이 페미들이 싫어할만한 발언도 했고, 최근 조국수석도 페미정책에 반하는 말도 했습니다. 그냥 자기 보고 싶은 면만 보는거죠. 정책으로만 본다면 오히려 남성을 위하는 것이 더 잘보이구요. 말이 아니라 정책으로 보려는데, 글쓴이는 정책들은 아예 다 막아버려서 할말도 없네요.
18/09/18 13:08
보고싶은대로 보는 것은, 페미니스트 대통령이라고 했는데 여성만을 위하지 않는다고 주장하는 분들이죠. 다른분들이 아니라요.
차라리 성평등 대통령이라 했다면야 말씀이 맞습니다만..
18/09/18 08:39
양쪽에서 욕을 먹을때는 중심을 못 잡아서 그런 거지요.
최소한 대통령이 군대 청원에 대해 재밌는 이슈라고 웃어넘기지 않고 성범죄 수사가 시작되면 직장 통보해야 한다 등 이상한 소리만 안 하고 가만히 있어도 양쪽에서 욕 먹진 않았을거에요.
18/09/18 08:42
그렇게 생각하세요. 사람마다 생각이 다른 것을 존중합니다.
저는 말보다 정책으로 판단합니다. 말도 페미와는 대치되는 발언도 있었구요. 별로 여성만을 딱히 위한다는 생각이 들지 않네요.
18/09/18 09:08
진짜 이렇게 생각하는 사람이 있으니 페미들이 땡깡피는 게 우월전략인 겁니다. 아무리 기울어져도 철판깔고 땡깡피기만 하면 티가 안나는 거 아닙니까
18/09/18 10:41
균형을 잘 잡고 있다는거죠. 대통령과 민주당에서 페미이슈로 이리도 난리인데 이른바 극렬 페미 정당인 정의당에 대한 비판은 이리도 조용한 것을 보면 잘하고 있다고 봅니다.
18/09/18 13:14
균형을 잘 잡고있어서 그런게 아니고, 대통령과 민주당이 페미 이슈로 충분히 난리기 때문에 힘약한 정의당이나 녹색당쪽은 묻혀있는 겁니다.
단순히 힘논리입니다.
18/09/18 11:10
일부 페미메갈워마드가 대통령을 까는건 홍익대 몰카 피해자를 공연음란죄로 처벌하지 않으니까, 여경 90% 채용을 하지 않으니까, 같은 말도 안되는 사안이 많습니다. 이게 균형있다고 좋아할 이야기는 아니죠.
18/09/18 07:57
뭐 위의 누구 말마따나 남자들이 아직 덜 쳐맞아서 그럴지도 모르겠네요
하루 빨리 쳐맞으신 남성들의 단합된 목소리를 들을 수 있길 소망할 뿐입니다
18/09/18 08:00
검찰부터 성범죄는 유죄추정으로 수사한다는데 대통령걸고 넘어지지 않을 수가 있나요? 사법부가 권한밖이면 행정부부터라도 원칙을 지켰으면 하네요.
18/09/18 08:03
아래 글에도 있지만
2015~16년도에도 남성들만 일하다 죽었지만 문재인은 침묵했죠. 어쩜 이리도 친페미스러운지요 쯧쯧
18/09/18 08:24
다소 이 글과 관련없어보일수는 없는데
저는 기회는 평등하게, 과정은 공평하게, 결과는 정의롭게 라는 말 보고 좀 궁금해진게 사실 이건 제 사견일뿐이지만 기회는 평등하게라는 워딩은 J.Bentham의 공리주의에 기초하고 과정은 공평하게, 결과는 정의롭게 라는 워딩은 J.Rawls의 정의론에 어느정도 일맥상통한다 봅니다. 그런데 이 공리주의와 정의론은 어느정도 상충할수밖에 없는데, 그 균형을 어떻게 이룰지는 얘기가 잘 없어요. 저는 페미논쟁과 대입논쟁 모두 이 지점에 있다고 봅니다. 분명히 대통령은 J.Rawls적 사고방식에 가까운것 같은데 일반 국민들은(특히 젊은층) 오히려 공리주의적 사고방식에 가까운것 같거든요. 이 간극이 딱히 좁혀질것같지 않다는게 안타깝긴합니다.
18/09/18 08:59
유시민(참여정부 시절 보건복지부 장관):
"비록 30, 40대에 훌륭한 인격체였을지라도, 20년이 지나면 뇌세포가 변해 전혀 다른 인격체가 된다. 내 개인적 원칙은 60대가 되면 가능한 한 책임있는 자리에 가지 않고, 65세부터는 절대 가지 않겠다는 것이다. … 자기가 다운되면 알아서 내려가야 하는데, 비정상적인 인간은 자기가 비정상이이라는 것을 모른다. 자기가 여전히 현명하고 왕성하다고 생각하는데, 다른 사람들이 그 사람을 고의적으로 이용해 그 사람에게 나쁜 칠을 한다."
18/09/18 09:04
뭐 흔하게 볼수 있는 일이죠. 진보 교육 실현한다고 수능 등급제 고고씽 하다가 보수 <-> 진보, 대학 <-> 학생 이해관계에 있는 양쪽 대척점에서 개털렸던 과거만 봐도 하는짓이 똥이거나 , 방향이 어느 한쪽 이익집단을 향한다 하더라도 진행 속도가 그 집단의 니즈를 충족시킬 정도가 아니라면 양쪽에서 까이는 건 흔한일이죠
18/09/18 09:09
어느쪽이 보더라도 잘못된 걸 하려고 한다면 이해하겠습니다만...
이 케이스는 아무래도 느낌이 달라서요 최소한 워마드 계열은 뭘해도 어떻게해도 깔거같다는 이미지가 있네요
18/09/18 09:10
페미 주류들이 남페미들 천민 취급하는 거 보면 그렇게 이상한 일도 아닙니다. 그냥 염색체 XY면 자기들한테 흑우짓을 하든 따까리짓을 하든 죽을 때까지 까는데요 뭐
18/09/18 09:22
정치인이 양쪽에서 까이고있는게 어떻게봐야 중심을 잘잡고있는건가요? 가장 이상적인건 양쪽에서 떠받들어주는건데 그건 그저 이상일 뿐이고, 차선은 한쪽에서 욕먹더라도 다른쪽의 지지층을 두껍게 만드는건데요. 양쪽에서 까이고있다면 말그대로 최악인겁니다. 지금 여성이슈에서 문재인대통령의 포지션이 그래요. 페미에 우호적 발언들을 하고 어떻게 해줘도 저들은 애초에 글러먹은집단이라 뭘 해줘봤자 욕할건 뻔한데, 그 우호적 발언들때문에 일부 남성들은 페미정부라고 까죠.
정치인이 양쪽에서 까이는 짓을 한다는건 자살행위와 다름없습니다.
18/09/18 11:42
완전 한쪽으로 기울어야한다고 생각하지도 않습니다. 최선 차선 최악으로 구분했을때나 그런거고 지금 여성이슈에서는 그냥 남녀구분없이 평등하게 원리원칙대로만 하고 쓸데없는 워딩만 안했으면 대다수 남성들로부터의 비난도 피할 수 있고 대다수 여성들로부터의 비난도 피할 수 있었죠. 비난받는다고 해봐야 과하게 부풀려진 여성운동진영들로부터 비난받을 뿐. 지금은 그냥 모든 어그로를 다 끌고있을 뿐이라고 생각해요. 저는 문재인대통령의 성격을 진중하다고 평가하는데, 여성이슈에 관해서는 그 평가가 좀 박해집니다.
18/09/18 09:07
첫번째 문단 동감합니다.
꾸준히 저런 의견이었습니다. 투표를 2번 다 했지만 맘에 안드는건 안드는거고 까고싶은데 알바라고 욕먹은 경험도 있어서 참 답답쓰
18/09/18 09:09
문재인 대통령에 대해 젊은 남성들은 이렇게 불만이 많은데 또 2030 래디컬 페미성향 여성들도 불만이 많아요, 그쪽에서는 기회는 남자에게만 평등하고 결과는 남자에게만 정의로운 한남대통령이라고 비난하기 바쁘던데요, 심지어 문대통령이 뭐 하나 제대로 된 여성정책을 펼친 적이 있냐고 하기도 하고요
한쪽에서는 페미대통령이고 다른쪽에서는 한남대통령이고요, 대통령하기 정말 어렵네요 암튼 그건 그렇고 5060세대 남성들은 여자들에게 부채의식이 있을 수밖에 없습니다, 그러다보니 세상이 달라졌어도 그 부채의식에 따른 행동을 하게 되죠, 참 우스운 것이 2030세대 젊은 여성들은 자기 어머니세대의 피해의식을 그대로 물려받았다고나 해야 할까 그런 생각이 들더라고요, 제가 48살 여자인데요, 요즘 젊은 여성들과 이야기하다보면, 아니, 우리 세대 이상 여자들이나 할법한 소리를 왜 너희들이 하냐, 이런 느낌이 들 때가 많더라고요, 그런데 가만히 보니까 자기 어머니처럼 살지 않겠다 이런 의지가 그냥 의지에 그치지 않고 어머니세대의 피해의식마저 고스란히 물려받았구나 하는 생각이 들더군요
18/09/18 10:14
음 놀랐습니다. 저하고 비슷한 연배시군요. 이만한 연배의 여성분이 게임게시판에 계시다니...
근데 비슷한 연배라고 하면 욕하실 듯 싶기도 하군요. 암튼 40대 후반의 여성분이라니... 어째 댓글에서 연륜이 느껴진다 싶었습니다.
18/09/18 09:10
근데 문재인이 저 수사만 시작해도 불이익 워딩안했으면 어쩔뻔 했을까요..요즘 판결로 문재인 깔 꺼리가 없잖아요. 대통령 한마디에 판사들이 뭔 신경을 쓸거라고..
18/09/18 09:30
그럼 판결로 욕 안먹었겠죠. '대통령 한마디에 판사들이 뭔 신경을 쓸거라고..'는 굉장히 신기한 말씀이네요..그럼 누구 말을 신경을 쓸까나..
18/09/18 09:36
혹시 판사만나면 한번 물어보세요 누구말에 신경쓰는지 저도 궁금하니까요. 종종 일반적인 상식에 벗어나는 판결하는거보면요..
다만 사법 농단 사건의 수사에 대해 영장 기각하는 꼴 보면 판사들이 대통령 신경안쓰는거는 명백해보이는데요.
18/09/18 09:13
실제로는 문재인 대통령은 그냥 아무 생각 없을듯 크크크크 대다수 정치인들도 마찬가지고요.
문재인까기 위해선 뭐든 하는 조중동도 그냥 입닥치고 있는거 보면, 별로 안중요한 문제거나, 중요해도 저 쪽이 표가 된다고 생각해서겠죠. 젊은 남성은 생각보다 훨씬 더 소수자 포지션인 것 같네요. 하긴 아무래 뭐라해도 시위도 안하고, 지지율에도 별 차이 없으니까 제가 정치인이라도 페미니즘 지지해줄듯
18/09/18 13:03
아마 현실을 잘 모르실겁니다. 가까운 주변인들도 사회운동이나 시민단체 활동할때부터 페미니스트랑 한 식구였단 사람밖에 없기도 하고, 청와대 들어간 이상 애초에 힘든 일이기도 하고..
18/09/18 09:15
워마드같은 레디컬 페미가 여성들을 위하지 않는다고 대통령을 까는 게 크게 중요한가요?
걔네들은 사이트 내에서 박근혜보고 햇님이라고 부르고 있습니다. 왜 햇님이라고 부르는지는 굳이 설명 안해도 이해하시리라 믿습니다.
18/09/18 09:19
저 표어에 페미니즘이랑 지금 페미니즘이랑 단어는 같아도 속뜻은 많이 달라졌죠. 정형돈보고 페미니스트라고 자막넣은 무한도전 시절이 아니죠.
그리고 남-녀갈등, 페미니즘 프레임은 온라인에서만 이슈되지 현실정치랑은 동 떨어져있긴하죠. 애초에 20-30대가 정치적 영향력이 별로 없기도 하구요. (없던것도 만들어서 까는) 보수언론도 경제위기 프레임 공격했고 지지율 하락 주요원인도 경제문제죠.
18/09/18 09:24
저야 문재인 지지자라서 그런 건지 모르겠습니다만, 문재인이 페미 대통령이라기보다 그냥 이 문제에 별 관심이 없어 보입니다. 그냥 일부집단의 소요사태정도로 보는 것 같아요. 일베와 같은 정도?
이 문제는 반드시 사단이 날거라 생각하고, 사단이 난 후에는 적어도 페미쪽으로 기울지는 않을거라고 생각해요.
18/09/18 09:24
대법원에서 1심 2심 판결 다 뒤집고 '박근혜 대통령님 뜻대로 판결했습니다.'보고서 쓴게 3년 전이에요.
지금 검찰이 사법부 조사하는 현실에서 현대통령이 사법부에 영향을 끼친다? 너무 나간거 같네요.
18/09/18 09:24
참 이상해요. 제 눈에는 옛날 관행들서부터 지난 9년의 잔재들, 아직 자리 차지하고 3년 반만 버티자. 기다리자 하면서 딴지 놓는 게 한둘이 아니고,
이슈가 되었던 사건 범죄들에 대한 수사도 지지부진해서 아직 뭐 하나 제대로 마무리되지않은 느낌인데.. 성 관련 대립되는 이슈에서만큼은 대통령이 페미니스트라서 오버마인드인 양 남자들 죽어라!!! 해서 검경-법이 그걸 졸졸 따르고 있다고 생각들 하시나봐요. 언제 대통령이 '남자들 재기하세요. 허허허'라는 식으로 얘기를 한 적 있습니까? 아니면 '여자라서 죽은거예요.' 라고 남성을 비난했나요? 본문에 있는 말만 해도 무슨 문제가 있는 발언이예요? 페미나 메갈등이 설치지않는 상황이었어도 문제가 되는 것들입니까? 웃기는 건 양쪽에서 한남이라고. 페미-메갈이라고 욕을 먹고있으니.. 주변에서 어떻게 꼽사리로 한자리 차지하고 페미짓 하면서 유형이든 무형이든 이득을 챙기는 사람이 있겠죠. 그 중에는 이미 성공한 사람이 있을 수도 있을테고요. 그리고 혹-----시라도 '정부 기조상 기울어졌단 걸 돌려놓는 걸 가속하다보니 현 상황에서 남성들에게 기울어진 결과가 나왔다'인 걸 수도 있지요. 그런데 대통령에게 비판한다고 하는 말이 무죄추정의 원칙은 어디가고 유죄추정이냐고요? 그걸 대통령이 어떻게 압니까, 법봉 든 판사가 알겠죠. '그게 대통령의 의향이 들어간다'고 하면, 얼마전 판사가 영장 기각해주는 동안 증거인멸한 건은 뭔데요? 판사 개인이 소위 법룡인이라고 불리는 판결들은 어떻게 나온거고요? 왜 이런 것들은 대통령의 의향대로 안되는 겁니까? 아주 이러다가 시간 좀 지나면 '여성에게 유리한 판결 내려주는 댓가로~ 블라블라~ 사법거래 의혹 블라블라~' 같은 말도 나오겠어요. '누군가는 또 그러겠죠. 지금 정권을 잡고 있어서 안나오는 거지, 분명히 뭔가 있을거.'라고요. 혹은 '정말 그럴지도 모르지~'라거나요. '혹시 또 압니까? 알고보니 페미니스트인 비선실세가 있을지도요.' 이런 얘기도 좀 하시죠들. 다른 것도 있지만 일단 '대통령이 페미니스트라 여자에게 유리하게 사법판결이 나오고 있다'같은 개소리는 좀 하지맙시다.
18/09/18 13:37
노무현 대통령이 이쯤되면 막가자고 했던게 검찰과 토론할 때 였지요. 검찰이 고졸인 노통한테 학번 물어봤지요? 그리고 그 검찰출신 인사는 지금 자유한국당 가 있구요. 검찰이 대통령말 졸졸 따르지는 않죠
18/09/18 09:44
그렇다면
“처음에 사건이 발생한 초동단계부터 가해자에 대해서는 엄중하게 다루어나가는, 그리고 피해자는 특별히 보호해 나가는 것이 필요하다. 수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다” 이 워딩이 정말 문제없는 발언이라고 생각하시나요?
18/09/18 09:55
'가해자'와 '피해자'입니다. 혐의자가 아니고요.
현행범의 경우 가해자와 피해자가 확실하니 '초동수사 때부터~~~'가 잘못된 말은 아니라고 생각합니다. 문제는, 하지도 않은 사람들이 혐의자로 몰리고 이미 가해자로 인식된 상태에서 재판. 그리고 고소인의 주장에만 의존해서 유죄판결을 받는 일이 나오고 있다, 라는 거겠죠.
18/09/18 09:59
사건이 발생한 초동단계부터 가해자와 피해자가 확실히 갈리나보네요 현행범으로 가해자가 확실하게 밝혀지는 경우가 얼마나 될까요. 저 말은 피의자로 수사만 들어가도 직장에 통보해 확실하게 인생을 조져놔라 라는 말로밖에 안들립니다. 그러니 인권변호사 출신이 무죄추정은 개나줬다라는 말이 나오는 거고요.
18/09/18 13:18
아 그러네요. 알고있는 영화인데 왜 생각못했을까 하는 생각이 듭니다. 눈앞에서 범행장면이 딱 걸리는, 그런 장면을 생각하다보니 현행범이라는 단어를 골랐는데 댓글 보고 생각해보니 적절하지않았네요;;
18/09/18 09:25
그리고 일부 젊은 남성들은 마치 문재인대통령이나 민주당이 유별나게 친페미적이라고 보시는 것 같은데 아닙니다, 그냥 기성세대 남자들의 전반적인 흐름입니다
워마드가 주도한 혜화역 시위를 공개적으로 지지한게 바로 유승민, 안철수가 있는 바른미래당이었고요, 안희정 무죄판결에 대해서 미투운동에 대해 사망선고를 내린 잘못된 판결이라고 공식논평은 낸 곳이 바로 자한당이었습니다 박지원도 안희정 무죄판결을 놓고 역시 워마드가 옳았다고 평을 했죠, 이건 비단 문재인대통령만의 문제가 아니라 기성세대의 흐름입니다, 솔직히 2030세대 남성들이 주류가 되기 전까지는 그냥 그 흐름이 유지될 겁니다 조중동보세요, 별의별것 가지고 현정부 비판하기 바쁘지만 언제 한번이라도 페미이슈로 문대통령을 깐 적이 있나요?
18/09/18 09:48
걔네들이야 표팔이 하는 장사꾼들이니까 그렇게 하는건데 그게 친페미가 아니란 증거가 되나요? 궤변이지요
진선미 같이 메갈에서 후원받은사람을 여가부 장관 만든게 문재인정권입니다. 앞으로 적어도 민주당이나 문재인측은 일베에서 후원받은 사람이 장관되어도 이제 뭐라하면 안되는거죠
18/09/18 09:53
저는 문재인 대통령이 정말로 친페미적이라기보다 부채의식의 발로라고 봅니다, 그리고 한국의 기성세대 남자들의 전반적인 흐름이라고 보고요
정치가야 표때문이라고 친다고 해도 조중동은 왜 그럴까요, 사실 비판할만한 대목 있는데도 그냥 넘어가자나요 그냥 지금 기성세대, 기득권 남자들 흐름이 정말 페미니즘에 대해서 잘 알고 그런다고보다 그냥 그런 시류에 편승하는 것이 옳다고 여기는 듯합니다, 근데 그게 표에도 도움이 되니 더더욱 공개적으로 페미성향 발언도 하는거죠 저는 딱히 더민주측이 페미니즘에 대한 철학이나 고민이 크다고 보지는 않아요, 실제로 경험상 그렇기도 했고요
18/09/18 10:09
조중동이 굳이 그걸 지금 건드릴 이유는 없죠. 지역갈등이 세대갈등으로 패러다임이 바뀌고 있는데 5년 10년 더 영글게 만들어서 증폭시키면 됩니다. 그리고 동아일보 같은 경우는 페미니즘에 대해서 비판기사 많이 썼었어요.
18/09/18 10:21
제가 말하고자 하는 요지는 굳이 비교우위를 논하자면 문대통령이 좀더 친페미적일지 모르지만 그런 성향은 기득권, 기성세대 흐름이고 이건 젊은 남성들이 주류가 되기 전까지 이어질 거라는 겁니다
엄마부대 대표 주옥순이 여성정책문화협의회를 만들고 회장이 된 이후 새로운 페미니즘의 대안이 되겠노라 하면서도 빗나간 남성중심의 법과 정책을 올바로 견인한다고 천명하기도 했었죠 사실 제가 헌변, 민변 측 변호사들과 회동이 있었는데 뭐랄까 워마드에 대해서 기성세대 남자들이 상당히 우호적인 것을 보고 놀란 경험이 있습니다, 잘 모르면서 그래요, 그냥 페미성향 언행이 무슨 정의롭다고 생각하시는 듯하더라고요, 그래서 제가 워마드는 사실 이런 곳이다 설명을 드려도 그동안 여자들이 당한 것이 있으니 그렇게라도 분풀이를 하는거 아니냐는 분들도 적지 않았습니다 답답한 소리를 해서 미안한데, 이런 흐름은 젊은 남성들이 주류가 되기전까지 전 이어질 거 같아요, 그게 좋다는게 아니라 그 시류라는게 한순간에 바뀌는 것이 아니라서요
18/09/18 13:10
전반적 사회기조가 그런 것은 맞습니다만, 그 사람들이 대통령은 아니지요.
정당이야 지지자들의 이해관계를 대변하는 것이고 싫으면 안찍으면 그만인데, 대통령은 전 국민의 수장이니까요. 비판을 가장 많이 받을 사람은 문통이 맞습니다. 그리고 막말로, 여기서 이렇게 떠들어대는게 무슨 의미가 있나요. 지지율 수직 하강이면 모를까. 문대통령 퇴임하실 때까지 무시해도 될문제입니다.
18/09/18 09:47
장관은 커녕 의원직부터 사퇴해야될 거 같은 적폐 여성의원 유은혜 진선미 같은 사람을 여성할당으로 임명하는데 이런 문제도 말하면 입 닫게 만들려고하고있죠. 파도파도 양파인 이 분들도 의원 불패니 무난히 장관 임명 되겠죠. 이 두분이 자유한국당 욕하면 비웃음이 나올 거 같습니다. 그러고보니 또 인사수석도 여성이네요. 사법부로 가보면 대법원장이 여성할당으로 지명한 거 느낌이 드는분도 참 문제가 많다죠. 엄마가 그랬다. 그런데 젠더법연구회에서 활동한분이라 무난히 임명되겠죠.
18/09/18 09:49
오히려 전 문재인대통령 그닥 좋아하진 않지만 장기적인 다이렉션에 대해서는 동의합니다. 문재인 대통령이 몰아붙인다고 움직일 사법부도 아니고 성범죄에 관련하여 증거능력이 문제가 되는건, 단순히 세태적인 문제가 아니라 훨씬 근원적인 문제라고 봅니다
18/09/18 10:04
근데 문재인 워딩은 뭔가 좀 이상한게 가해자라는거는 이미 혐의가 입증된 사람을 가해자라고 하지 않나요
물론 일반인들이야 대충 섞어쓰겠지만요. 변호사가 사용한 단어인데 저 워딩에 대해 다시한번 의미를 물어봤으면 좋겠네요. 청와대 청원이나 한번
18/09/18 10:32
글쎄요 문재인으로 자게 검색만 해봐도 지지율 높을때는 지지하는글이나 지지율조사가 하루가 멀다하고 올라왔고 문재인 휴가사진도 올라왔구요. 지금 올라오는 비판글들은 부동산이나교육 페미 경제등 못하는걸 못한다 하는거뿐입니다
18/09/18 10:51
까는 글 투성이었는데 도대체 뭘 보신건지? 임기초부터 세월호, 유병언 콤보에 중국가서 열병식 참여할정도로 친중정책 펴다 갑자기 사드배치 하며 친미로 돌아서는 일까지 바람 잘 날 없었고 친민주 성향 pgr에선 끊임없이 까였습니다.
18/09/18 12:27
네 경제이슈에서는 빵빵 터지고 있지요 월별 취업자수증가가 10만단위에서 천단위로 폭락하고 서울 부동산이 일년새 몇 억씩 역대급으로 급등하는데요
18/09/18 13:56
동급이라기엔 아직 제대로 진행도 안 된 건이라고 봐야 하지 않을까요?
물론 결과적으로 그럴수도 있습니다만 아직은 언론의 설레발이거나 악의적 폄훼라고 보여지니까요.
18/09/18 19:58
저는 어떻게 보면 경제 말고는 다 선방하고 있어서 경제 분야에서의 갑론을박이 많은 거라고 생각합니다.
페미니즘 이슈 관련해서는 정부가 못하고 있다기보다는 그냥 듣기 좋은 원론적인 워딩만 하고 아무것도 하지 않는다고 보거든요.(좋은 쪽으로든, 나쁜 쪽으로든) 본문에 대통령의 발언이 있긴 한데, 몰카범죄 관련해서 저번에 경찰청장 입장이었나?를 보면 딱히 어느 쪽으로 편향된 게 아니고 원론적인 답변했던 것으로 기억하고요. 제가 시사에 그렇게까지 관심있는 편은 아닌데, 이명박-박근혜 정부 때 제 눈에 들어왔던, 그만큼 시끄러웠던 이슈 떠올려보니 (4대강/BBK)-광우병-천안함(+연평도)-세월호-메르스-국정농단인데 이건 다 국민 생존권에 관련된 문제라든지, 정권 전체가 연루된 급의 비리였거든요. 어떻게 보면 문재인 정부는 저 정도 급의 사고가 없으니 경제 분야에서 갑론을박이 벌어지는건데 뭐 모르겠습니다. 어떻게 보면 이명박근혜 정부가 해도 해도 너무한 거였던 걸 수도 있네요 허허;
18/09/18 10:28
비판할일이 있으면해야죠
'이게 다 대통령탓이다' 프레임 이상으로 '그래서 야당찍을거야' 이 논리에 더 피로감 느낌니다 페미관련 스탠스는 어휴..
18/09/18 10:29
솔직히 페미 대통령인거 진짜 마음에 안듭니다만, 그렇다고 '이게 다 문재인 탓이다'는 문제 해결에 아무런 도움이 안됩니다.
행정부가 사법부 견제를 못하겠다고 하면, 사법부를 국민들이 직접 견제할수 있는 제도를 마련해야죠. 이쪽 양반들 지금까지 너무 꿀빨았습니다.
18/09/18 10:34
문통 책임이 있는가? → 예
문통만의 책임인가? → 아니요 책임소재를 따지는데 문통 지분이 높은가? → 아니요 개인적으론 언론과 자칭진보들 탓이라 봅니다. 언론이 여론을 만들고 주도했고 그 기저에 타락한 진보가 있죠. 그럼 누굴 공격하죠? 언론과 이 자칭진보들을? 한겨레 시사인 JTBC와 정의당으로 위시되는 이 자칭진보들은 공격하는 맛이 없죠. 공격을 한다는건 대중의 공감을 이끌어 남들도 같이 공격해주길 바라는건데, 이미 호오가 확실한 이들을 공격해봐야 얻을게 없습니다. 그보단 현 집권정당이 맛있는 먹이죠. 민주당도 페미관련 사고 많이 쳤으니 지분이 없는 것도 아니고
18/09/18 10:56
책임소재에서 문통 지분이 안 높을수가 있나요? 외교로 찬사받는건 문재인 덕이고 경제로 비난받는건 언론과 자칭진보들 탓입니까?
18/09/18 11:02
페미문제라 언급 안하셔서 몰랐네요. 저도 그 문제에선 님 의견에 동의합니다. 기분 상해서 대체재 찾으려해도 여야 가릴것 없이 급 되는 정치인 중에선 표때문이든 진짜 신념이 그렇든 친페미 아닌 사람이 없죠.
18/09/18 16:01
넷은 항상 그렇죠.
청와대 청원은 채울 수 있지만, 정의당 지지율에는 흠집 정도 밖에 못 내는... 남초 몇십만, 여초 트위터 몇십만 해도 국민 전체의 1~2%죠.
18/09/18 10:45
패미들은 문재앙이라고 욕하고,
여기선 꼴패미니즘 대통령이라 욕하고... 단순히 페미니즘 관련 발언 몇개랑, 꼴패미니즘에 대한 적극적인 대책이나 행동을 보이지 않은 것 때문에 분노하시는 것인가요? 대통령이 꼴패미 지지선언이라도 했나요? 사법부의 판단에 개입하고 지지했나요? 왜 워마드 등등은 문재인 그렇게 싫어할까요? 현 왜곡된 패미니즘에 문재인 대통령의 기여도가 그렇게 높다고 생각하시나요? 아니면 현 이상한 사법부 판결에 문재인 대통령이 기여했을까요? 님 패미니즘 관련 사상과 정확히 일치하는 정치인은 누구인가요? 이 사태의 원인이 대통령인가요? 님이 쏘고 있는 이 화살이 제대로된 방향으로 쏘신건가요? 이런 문제로 지지 하고 안하고는 님 자유지만, 이런것 까지 대통령 책임이 매우 크고 그로인해 그 정치인을 지지를 할 수 없다고 생각하신다면 앞으로 지지하실 수 있는 정치인이 과연 있을까 싶습니다.
18/09/18 11:12
저도 극렬 페미에 대한 반감이 강한 사람이긴 합니다만, 논리가 약합니다.
"검찰의 기소가 잘못되었다 -> 그래서 정부탓이다."라는 말은 "남성을 핍박하기 위해 현재 일어나는 성관련 사건에 대해서 수사방향을 정부가 정했다."라는 말인데, 정부가 왠간히 바보가 아니어서야 이런 일을 할 리가 없죠. 최근 경제정책때문이라고 여겨지는 지지율 하락에 대해 민감히 반응하는 것만 보더라도 지지율을 일부러 낮추려고 그런다? 그렇다면 반대로 지지율을 높이기 위해서 박근혜와 이명박의 수사에 대한 방침을 정부에서 지침으로 내렸을 확률이 더 높죠. 그런데 그런 소식은 뉴스 그 어디에서도 나오지 않습니다. 댓글에 남겼지만, 차라리 정의당을 욕하는게 낫습니다. 군소야당이니 욕할 이유가 어디있느냐고 말하실 분들 계시겠지만, 현재의 극렬 페미는 초창기에 '저러다 말겠지'라고 방관하다가 이렇게 된것 아닐까 싶네요. 근데 이렇게 적으니 정의당이나 녹색당은 정말 한심하네요. 페미장사가 될 때는 서울시장 후보에 떡하니 '페미니스트 시장'이라고 올리면서 관심끌려고 난리치더니, 이제와서는 아예 침묵중이라니. 진짜 페미니스트의 씨가 마를 이유가 충분합니다.
18/09/18 11:51
지금 하신 말씀은 지지율이 유의미하게 떨어지는걸 전제로 하시는 말씀인데 해당 지침이나 발언으로 경제에 비하면 유의미하게 떨어지기가 어렵고 떨어지더라도 다른 원인로 다른 해석을 하면 되니 근거로 삼기엔 빈약하다고 봅니다
18/09/18 12:21
말씀하신 바를 그대로 돌려말하면 모든 것을 페미 vs 반페미로 보는 것이 부적절하다고 볼 수도 있다는 말입니다.
극렬페미에 대한 비판을 하려면 그들을 지지하는 정의당이나 녹색당을 비판해야죠. 공산주의도 존중해야 한다라는 말에 너 빨갱이구나라고 말하는 것과 무엇이 다른지 저는 공감이 안됩니다. 이건 문재인 비판하면 너 작전세력이지라고 몰아부치는 것과도 똑같은 행위죠.
18/09/18 14:00
극렬페미를 비판하는게 아니라 문재인이 극렬페미의 요구를 들어주는걸 비판하는거라서요....개가짖는소리에는 관심이 없으니 비판할거리도 없습니다
18/09/18 11:40
장병 처우 개선이 왜 자꾸 남성 인권개선 문제로 이야기 되는지 잘모르겠습니다 장병처우 개선은 남성 처우개선이 아니라 그냥 군인 처우 개선입니다 징집이 남자만 되니까 얼핏보기엔 남성처우 개선 같아 보이지만 이는 여성도 징집대상이 되면 똑같은 혜택을 받으니까요
18/09/18 11:52
군인처우개선을 했는데 혜택대상이 남성인거죠 징집안된다고 그게 남성 처우개선으로 볼순없습니다 그리고 모병제로 바뀌면 그때도 남성처우개선인가요??
18/09/18 12:12
그정도로 사람들이 무죄추정에 민감하진 않아요. 여론재판으로 유죄 확정짓고 왜 빨리 감옥에 안 넣냐는 경우 너무 흔하죠. 다른 사안에 관한 워딩이었으면 아무도 관심 안 가졌을겁니다.
18/09/18 12:47
글쎄요?? 빨리 유죄 확정지으라고 여론이 형성됬다기보단 유죄라고 여론을 형성한건은 있었죠 그러나 그것또한 나름 증거물을 보니까 그런거지 이것처럼 아예 증거물만 없이 증언만으로 유죄해야된다는 여론은 페미쪽 말고는 없었던거같은데요??
18/09/18 13:07
일단 원론적으로 여론이 유죄추정이 된다고 무죄 추정원칙을 어기는 발언를 하는게 옹호할 근거는 되지못합니다
또한 성범죄에 한에 일어나는 여론이 아니긴 함니다만 최근 성범죄 여론을 봐도 증언만으로 유죄에대해 비판적인 시각도 많고 무엇보다 최근에 제기된문제는 남자 연예인의 성관련 사건에서 남성연예인의 실명거론문제로 비판여론도 신심치 않죠 즉 국민이 성범죄 여론에서도 유죄 추정에 문제를 삼는 여론또한 적다고 볼수없습니다 그러한 시기에 저런발언은 부적절합니다 더군다나 국민들은 직장에 통보하라는등의 압력행사를 주문한적도 거의 없어요
18/09/18 12:12
그럼 헛발질 정도로 생각하죠 뭐.
그래서 지금 문통정부에서 정책이 특별하게 여성만을 위한다고 생각하나요? 아무리 봐도 군인정책고 보훈정책만 눈에 띄는데요? 말 한두마디 가지고 너 꼴페미라고 밀어 붙이는 것도 우습다고 여겨집니다. 지금 정치권에서 문통만큼 중립적인 인사 찾기도 힘들껄요? 이것이 지금 온라인상에서 페미페미페미페미페미 앵무새처럼 문통을 찍어누를 정도로 심각한지는 동의하기 힘듭니다.
18/09/18 12:38
여가부 예산증액 수사 가이드라인 발언 지자체 여성아파트 여성지원금 예산 편성 특별히 있긴있네요 특히 여가부 예산이 큰폭으로 증액된건 전정부랑 관련도 없고요 특별히 다른정부에 비해 많은 편은 아니지만 적은편도 아니라고봅니다 다만 문제인 자신이 발언한 기회는 평등하지도 과정은 공정하지도 않은 정책을 내버려두는건 나쁘네요 아그리고 문통만한 인사찾기 힘든건 맞고 동의는 합니다만 그게 문재인을 비판하지 못하는 이유는 되지 않습니다
18/09/18 11:59
눈가라고 아웅하는 논리라뇨 애초에 남성만을 징병대상으로 삼은게 문제인데요 입맛에 맞게 남성 처우개선이라고 주장하시는건 S CV처럼삽니다님이시죠 군인은 군인입니다. 성별에 따라 군인이라는 속성이 변하는게 아니에요 남성이든 여성이든 군인이고 그군인 처우개선을 했으니 군인 처우개선입니다 이게 정론이에요. 그냥 남성만 징집되고 처우개선을 하니 남성처우개선이라고 주장하는거야말로 눈가리고 아웅하는 남성처우개선이죠 군인에서 성의 속성이 남성인거지 남성의 속성에 군인이 들어가는건 애초에 불평등을 전제로 한겁니다
18/09/18 12:14
남성만을 징병 대상으로 삼는 것을 문통이 했나요?
그리고 전 세계적으로봐도 이건 어쩔 수 없는 부분이 맞습니다. 여성을 징집한다는 것은 효율성 문제도 있고 해서요. 군 처우개선이 절대 쉬운 문제가 아닙니다. 쉬웠으면 전 정부에서도 했겠죠. 잘한 것은 폄훼하기 바쁘고, 고작 말 몇마디에 지독한 낙인 찍는 것은 매우 부당하다고 생각하지 않나요? 정작 나오는 정책들은 페미라고 부르기에는 물음표인 것 같습니다.
18/09/18 12:43
물론 문통이 안했습니다 제가 언제 남자만 징집한다고 문통비판했나요?? 제가 문제삼은건 군처우개선이 결과적으론 남성인권위개선효과를 가저오긴 했지만 원론적으로 남성인권을 개선하는 정책이라고 보기 어럽다라는게 제주장입니다 문대통령을 옹호하시는분들중 군 인권개선을 자꾸 남성인권개선으로 주장하시고 이를 바탕으로 남녀양쪽에 신경을 쓴다라는 주장을 펼치셔서 그에 논리에 대한 반박이지 문대통령은 남성만 징병한다라는 문제를 삼는건 아닙니다
18/09/18 13:04
근데 장병처우개선은 남성인권 개선 문제가 현실적으로 맞는 것 같아요.
물론 근본적인 부분을 회피하니 '상대적' 인권은 후퇴하고 있는건 맞습니다만...
18/09/18 13:22
결과적으로 그렇다고 그걸 원론까지 호도 할수 없다는게 제생각입니다. 이공계 우대에 혜택을 남성이 주로 받는다고 남성우대 정책이라는 할수없는것처럼 말이죠
18/09/18 13:42
근데 남성 우대 정책을 쓸만한 시기인가요?
많은 젊은 남성들이 불만을 터트리고 있긴 한데 그렇다고 여성 우위냐 하면 또 그건 아니라고 개인적으로 봐서요.
18/09/18 13:48
평등정책이라고 현재 하려면 결국 여성 우대정책이 될 수 밖에 없는데요.
그런 측면에서 장병처우개선은 목적이 어찌되었든 남성 우대 정책이 되는 것이구요. 할 수 없는 걸 가지고 뭐라고 하는 것처럼 느껴지네요. 제게 댓글 단 분이 다른 분이군요. 그 부분은 제가 착각했습니다.
18/09/18 13:54
저도 동감합니다 남성우대 정책이 필요한시기는 아닌데 그래서 제가 문제라고 생각하는건 여성우대책이 과하다는게 문제에요 경찰 소방 군간부의 체력검정 기준이 낮은거나 여성할당제 확대방안 약자 계층의 지원이 아니라 약자중 여성계층만 지원하는 문제가 문제라 보여집니다
18/09/18 11:55
문재인 정도면 온건한축에 속하는 페미 아닌가요. 페미가 절대악 취급당하긴하는데 저정도 스탠스에 크게 문제가 있다고 보긴 어려울거 같은데
18/09/18 14:17
사견입니다만, 남자가 평생 불이익을 당하는건 아닐겁니다. 현 세대가 평생 불이익을 당하겠죠.
한 세대를 공격하는 방법은 남성 전체를 그렇게 하는 것 보다 훨씬 효과적일겁니다.
18/09/18 14:27
잘못되었으면 잘못된거라고 하면되지 물타기에 그래서 자한당 지지할거야? 라던지 아뭇튼 웃기네요. 똑같은 논리로 박근혜랑 도찐개찐 아니냐 그러면 난리나겠네요.
빠가 까를 만든다고 진짜 그래요. 헌법을 지켜야할 대통령이 헌법에 위배되는 말 삼권분립 개나줘버리는데 이게 나랍니까? 자한당이 했던 말로 자한당 말을 다 반박할수 있는것처럼 더민주도 똑같습니다.
18/09/18 15:06
몇몇 지지자분들의 쉴드를 보면 문재인은 정말로 완벽한 대통령이예요 역사상 전무후무 하죠.
열 가지 중에 두 가지 흠이 있다 하더라도 그 흠 마저 쉴드가 들어가니 그분들에게는 모든게 완벽한 인물이죠. 부동산 경제는 전전정권부터 내려온 문제다, 곧 좋아질거다 부터 페미 이슈는 균형을 잘 잡고 있다. 등. 정말로 그 몇 안되는 흠마저 지지자분들의 생각대로 잘 풀려서 역사상 유례없는 최고의 대통령이 되길 바랍니다.
18/09/18 15:46
뭘 그렇게까지 비꼬실 것 있나요?
기레기의 농간으로 허무하게 대통령 한 분을 잃어버려서 좀 더 과하게 실드친다고 이뿌게 봐주시면 감사하겠습니다. 그렇다고 에이스 오브 베이스 님이 페미라고 생각한다면 그 또한 존중합니다. 모든 사람 생각이 같을 필요는 없자나요? 저 같은 사람은 어딜 봐서 페미? 이구요.
18/09/18 16:17
제가 과하게 쉴드 치시는 분들을 어떻게 평가할 자격도 없구요, 하나 궁금한게 기레기의 어떤 농간으로 어떤 대통령을 잃으셨다는건가요?
18/09/18 18:01
세상에는 여러사람이 있습니다.
같은 현상에도 과도하게 비판적인 사람도 있고 과도하게 긍정적인 사람도 있고, 물론 중간도 있고요. 어딜가도, 어떤 사건에도 마찬가지 입니다. 물론 그것에도 정도라는게 있겠지요. 다만 혹시 본인 시각은 매우 중립적이고 냉철하고 어디로도 치우치지 않는다 라는 자신감은 과도하게 가지시지 않길 바랍니다.
18/09/18 19:18
제 지난글 보면 아시겠지만
전 골수 민주당에 문재인 지지자로 자한당 정의당 안철수 등등 뭐 골고루 까다가 벌점 수없이 먹었던 전력이있고 문통령은 덮어놓고 지지하던 사람인데 페미 이슈는 도저히 문통령 손들어주기가 어렵습니다. 대통령 이전에 인간적인 존경심과 호감이있던 인물이었는데..
18/09/18 19:50
여가부 폐지하자고 문재인 대통령과 설전을 벌인 대통령 후보도 있었죠. 문재인 후보는 당시 여가부는 오히려 기능을 확대해야 한다고 했었고...
18/09/18 20:38
예전에 말했다가 비아냥을 한껏 받은적 있는데 다시 써야겠네요.
문재인 정부가 돌이킬수없는 위기에 빠진다면 그건 페미니즘에 대한 태도때문일꺼라구요.
18/09/18 21:49
사실 워마드에서나 메갈이나 문대통령 욕 거의 안해요,,
자칭 페미니스트 대통령을 왜 욕하나요... 단지 최근에 페미니즘 강조안해서 시위에서 투정 부리는 것 뿐.. 생물학적 남자라서 욕하는 것 뿐.. 여초는 대체적으로 친문이에요
18/09/18 22:56
워마드는 아닙니다, 워마드에게 먹힌 여시에서는 문재앙거리는 글이 수시로 올라옵니다, 그전까지는 이니 충성충성 하던 곳인데 워마드에게 먹힌 이후에는 분위기가 완전히 달라졌습니다
그리고 래디컬 페미성향 쪽에서는 문대통령에 대해 불만이 많습니다, 이게 꼭 워마드계열이 아니라 해도 그래요, 그쪽 기준에 의하면 문재인대통령은 페미연하고 있을 뿐 실제로는 한남대통령이라는 겁니다
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