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18/09/04 12:36
전 결혼을 했고 애를 낳아서 키우고 있으며, 노후에 대한 생각을 해도 그닥 토할 것 같다는 생각이 들지 않네요.
저에 비해 님의 미래가 총체적 위기인건 알겠는데, 저와 님이 같은 한 명인데 그게 왜 대한민국으로 연결되는지 그 고리는 찾지 못하겠네요.
18/09/04 12:37
미래애 대한 불안함은 이해하지만 논지와 결론이 납득되지 않습니다. 국가가 총체적 난국이라는 근거가 글쓴이의 감정이며, 또한 글쓴이가 평균을 대표하는 근거 역시 보이지 않습니다. 만약 평균을 정말로 대표하신다면 이후 달릴 댓글들이 공감을 표시하겠지만, 저는 공감하기 어렵습니다.
18/09/04 12:40
넷에서는 자기가 상상한 시나리오를 과장되게 펼쳐놓고 그게 곧, 확실히 일어날 미래처럼 말하는 사람이 꽤 많더라고요. 그러다가 틀리면 버로우 맞으면 예언가라도 된양 여기저기 퍼뜨리고. 저는 현실이 그렇게 막장이라고 생각하지 않아요.
일단 힘내세요!
18/09/04 12:42
?? 대한민국은 하락세나 근무환경이 문제인거지 그것들 빼고는 영국보다 훨씬 살만한데요. 실업률만 봐도 역대급이라는 지금도 유럽보다 양호하고. 되물림도 영국은 악명높은데, 거긴 신분제 사실상 살아있는 곳이고.
솔직히 선진국 중 미일독 빼고 한국보다 그렇게 상황 좋은 곳 없을걸요. 특히 유럽은 거품 심한데. 미일독은 애초에 한국이랑 체급도 다르고. 외국이 더 살기 좋다는건 괜찮은 외국계 회사로 갈 능력 되는 중산층 이상이고. 경쟁강도, 노동환경, 병역, 미세먼지 등만 빼면 우리나라 살기 좋아요. 정치도 선진국 중 우리만도 못한 곳들 꽤 있죠. 이탈리아, 일본은 명백하고 스페인 프랑스도 썩 좋아보이진 않고.
18/09/04 13:56
현재 영국 고용률은 사상 최고 기록을 계속해서 갱신하고 있고 - 지난 분기 75.6%로 한국보다 10% 가량 높음 - 이젠 아예 독일을 추월했는데 경제 지표만 비교했을 때 한국이 영국보다 훨신 살만하다는 근거는 무엇인가요? 런던과 잉글랜드 남부는 비싼데 정작 글래스코나 맨체스터의 집값은 임금 대비 그닥 비싸지 않습니다. 거기에 서울이 평균 임금이 타지역보다 월등히 높지 않은데도 집값 차이가 큰 것과 달리 런던은 평균 임금 자체가 배입니다. 한국보다 상황 좋은 선진국의 수가 안 좋은 선진국의 수와 비등은 할텐데요.
18/09/04 15:57
영국근황은 몰랐네요. 최근 몇 년간 상황 좋다고 들었고 프랑스보다는 좋다고 들었던 것 같은데 그정도일줄. 다만 신분제 문제는 사실인걸로 알고 있습니다. 입시는 제가 준비할 때는 영국이 미국보다 공정해 보였는데 출신성분 학교 따지는건 더 심하다고. 우리보다 나은 점이라면 옥스브리지급이 아닌 이상 학교만 따지기보다 전공 순위를 따지는거라 들었고요. 그리고 미국처럼 공교육 편차가 심해서 사교육 선호하는데다 중학교부터 실업계로 갈리고.
그리고 제가 국뽕 맞아서 한국이 살기 제일 좋다고 하려고 한건 아니고 평범한 한국인이 이민간다는 가정 하에 유의미하게 살기 더 좋은 곳이 많지 않다는 얘기를 하고 싶었습니다. 이민 자체나 외국에서의 취업도 문제고, 다른 문화권에서 생활하는 게 어려우니까요. 상황이 더 괜찮은 곳이라면 미국, 캐나다, 독일, 일본, 영국 등 실제로 따져보니 절반정도일 수는 있는데 한국에서 평범한 경력과 외국어능력을 가진 사람이 가서 생활이 그정도로 쉽진 않을 것 같네요. 잘 맞는 경우는 한국에서도 잘 나가는데 한국문화가 싫어서 나가거나 한국에서 취업 할 능력이 안 되지만 외국가서 힘든 일 할 각오가 되어 있는 사람이겠죠.
18/09/04 12:42
10년 전에는 저도 비슷하게 힘들고 비슷하게 불행한 미래만 전망했던것 같습니다.
지금은 그때와 비교하자면 훨씬 더 행복한데요. 내 피부로 느끼는게 참 중요하지만, 그건 대개 나한테만 중요하더라구요...
18/09/04 12:44
저번에 어느 프로에서 프랑스랑 비교하는데 제일 큰게 비혼 출산 률 이더군요.
우리나라가 결혼 안하고 애 낳는거에 대해서 안좋은 시선이 있다보니 더 위축되는....
18/09/04 12:45
결혼하고 애를 낳고 서울에 거주하며 맞벌이를 하는 입장에서 사람들이 왜 애를 안 낳는지 통렬하게 깨닫습니다.
출산율 0.9가 아니라 요즘 둘러보면 몇년 내에 0.5도 나올 기세입니다.
18/09/04 12:49
솔직히 출산률이 낮은건 동아시아인들이 타인종보다 생각이 많아서 그런겁니다. 다른 나라도 중산층은 점점 가면 갈수록 출산률 떨어지고 있고, 그나마 출산률이 높은 나라들은 이슬람 이민자들이나 히스패닉들이 묻지마 낳자하는 비율이 높아서 그런 거예요. 뭔 수를 쓰더라도 출산률은 안오릅니다. 출산률 낮은 사회를 유지할 방법을 찾는 쪽으로 정책을 잡아야죠.
18/09/04 12:50
"나는 과연 지금 행복한가" - 가장 먼저 헛구역질이 나왔습니다.
애 낳고 행복하게 잘 살고 있는데, 글쓴이님도 행복하시길 바래요~
18/09/04 12:50
오늘 이해찬의 국회 교섭단체 대표연설중 일부입니다.
"국토의 12%에 불과한 수도권에 인구의 절반 이상과 대기업 1000개 중 75%가 몰려있다" "2015년 기업의 채용공고를 분석한 결과 서울이 41%, 인천과 경기를 합치면 일자리 공고 중 74%가 수도권 일자리였다" 직장의 집중으로 인한 우리나라 수도권 집중현상 너무 심합니다. 수도권 과밀화로 인한 지출비용도 만만치 않구요. 이 직장 집중화 문제를 해결하지 않으면 우리나라의 미래는 계속 암울할 거라고 생각합니다.
18/09/04 12:54
잘 몰라서 그러는데 수도권 과밀화로 인한 지출이 뭐가 있나요?
제가 듣기로는 에너지 효율은 시골에서 각자 차타고 돌아다니는 것보다 좋다고 하던데.
18/09/04 12:57
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/386282.html
거의 십년전이라 좀 오래된 기사이긴 하지만 이 내용을 참조하시면 좋을 것 같습니다.
18/09/04 14:09
기사가 서울의 경제적 경쟁력이 타국의 광역권보다 떨어진다고 지적하는건 좀 모순이긴 합니다.
서울에 정작 과밀화가 되어 있다고는 하는데 지역총생산이나 소득으로 볼때 서울이 지방에 비해 전혀 압도적이지 않거든요. http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1C65 이 수치들만 보면 더 과밀화를 하는 것은 충분히 가능합니다. 타국에 비해 덜 과밀화가 되었다는 근거로 쓰일 수 있어요. 저 기사의 근거대로라면요.
18/09/04 14:30
과밀화로 인한 비효율성 때문에 경쟁력이 타국의 광역권보다 떨어진다는 해석이지 않을까요?
그리고 링크해 주신 것은 1인당 지역내총생산인데 지역별 인구 차이와 면적도 감안해야 한다고 봅니다. 1인당 값은 얼마 차이 날지 몰라도 수도권의 대규모 인구에다가 면적까지 고려하면... 확 차이가 나겠죠.
18/09/04 14:35
수많은 사람들이 수도권에서 서울로 출퇴근을 하며 생산을 하는데, 정작 인구는 서울 밖으로 계산되기 때문에 일반적 상식을 따라가보면 서울의 1인당 생산이 전국대비 확실히 더 높아야 됩니다. 근데 한국은 그런 모습을 보이지 않고 있구요.
18/09/04 14:47
총생산 통계만으로는 과밀화 문제를 가늠할 수가 없습니다.
말 그대로 저건 각 지역별로 얼마만큼 생산을 했느냐만을 나타낸 통계입니다. 과밀화 문제를 따질려면 인구밀집으로 인한 부작용과 이로 인한 추가지출을 확인해 봐야죠. 그런 차원에서 저 기사를 링크로 가져온 것이고 말입니다.
18/09/04 14:58
그러니까 경제적으로는, 저 근거를 가지고 보면, 서울 과밀화라고 보기 어렵다는 겁니다. 결국 의외로 서울에 고생산성 산업들이 집중되어 있는게 아니라는 반증입니다. 인구학적으로는 과밀인지 아닌지 생산성으로 따지긴 어렵겠네요.
18/09/04 15:08
가지고 오신 통계 자체가 과밀화하고는 별 관련이 없다는 이야기입니다.
링크의 통계를 보면 2016년도 1인당 지역내총생산과 총소득 모두 울산이 1위입니다. 그렇다고 해서 울산이 우리나라에서 과밀화 1위라고 말할 수 있는 건 아니니까 말입니다. 저 통계는 과밀화와 지역내 총생산이 직접적인 비례 관계가 아니다라는 것을 보여주고 있습니다.
18/09/04 15:10
NoGainNoPain 님//
울산에 고생산성 산업들이 '과밀화', 혹은 집중 되어 있기 때문에 총생산과 소득 둘 다 한국에서 1위인 거죠. 정작 서울은 그런 산업들이 타지방에 비해 특출나게 집중화가 안 되어 있구요.
18/09/04 15:14
달과별 님// 울산에 고생산성 산업들이 과밀화 되어 있는게 아니라 거기가 조선산업에 특화되어서 그렇습니다.
한번 계약하면 장기간 큰 규모로 수출계약을 하니까 그런거죠. 인구는 적은데 수출계약 규모가 엄청 크다보니까 1인당 생산성이 치솟을 수 밖에요.
18/09/04 15:18
NoGainNoPain 님//
그래서 울산에 인구 대비해 고생산성 및 고임금 산업이 많습니까, 아닙니까? 과밀하다 형용사 「…에」 인구나 건물, 산업 따위가 한곳에 지나치게 집중되어 있다. https://ko.dict.naver.com/seo.nhn?id=3510601
18/09/04 15:36
달과별 님// 네, 울산에 인구 대비해 고생산성 및 고임금 산업이 많습니다.
근데 그게 과밀화랑 무슨 상관인가요? 과밀하다 형용사 「…에」 인구나 건물, 산업 따위가 한곳에 [지나치게] 집중되어 있다. https://ko.dict.naver.com/seo.nhn?id=3510601 울산에 인구 대비해 고생산성 및 고임금 산업이 [지나치게] 많아야 과밀화라고 하죠.
18/09/04 16:06
달과별 님// 1인당 총생산은 지역별 총생산을 인구수로 나눈 겁니다.
분자인 지역별 총생산이 적당한 값이더라도 분모인 인구수가 적으면 높을 수 있죠. 따라서 이 통계는 과밀화의 직접적인 증거가 되지 못합니다.
18/09/04 16:10
(수정됨) NoGainNoPain 님//
뉴욕, 런던, 파리 등은 자국내 타지역에 비해 1인당 총생산이 압도적으로 높은데요? 이제 서로 몇개의 자료를 가져오는지 한번 봅시다. 한 도시의 중요성을 그 도시가 없어질 경우, 전국 평균 총생산이 얼마나 감소하는지를 가지고 평가하는 자료는 수 없이 많습니다. 제가 먼저 하나 드립니다. https://www.ft.com/content/2a3fe009-fd38-3bb9-b021-8794f4839949
18/09/04 16:21
달과별 님// 저는 총생산하고 과밀화하고 관계가 없다고 이야기하고 있습니다.
근데 계속 총생산 통계로 이야기하자고 하시네요. 총생산과 과밀화가 직접적으로 비례관계를 가지고 있는지에 대한 근거를 먼저 보여주셔야지요.
18/09/04 16:33
달과별 님// 과밀화와 1인당 총생산이 직접 비례하고 이걸 국가에 적용하면 1인당 GDP 순위 = 과밀화라는게 됩니다. 하지만 실제로는 그렇지 않죠.
IMF 2018년 최신 자료 기준으로 1인당 GDP 1순위는 룩셈부르크이지만, 인구밀도는 171명/km2로 과밀화와는 관계 없습니다. 이게 총생산하고 과밀화하고는 관계가 없다는 제 근거입니다.
18/09/04 16:44
달과별 님// IMF는 국제기관입니다. 조사시점도 2018년으로 최신이구요.
제가 과밀화와 1인당 총생산이 직접 비례하지 않는다는 근거를 제시해 드렸으니, 이제 님이 왜 저 둘이 직접적인 관계가 있는지 근거를 제시해 주실 차례라고 봅니다.
18/09/04 17:58
NoGainNoPain 님//
저는 직접적 조사 결과 논문을 링크하였습니다. 수치를 가지고 그에 대한 의견을 제시해주시기 보다는 관련 논문이나 경제지의 신문 기사등을 주셔야 하는 겁니다.
18/09/04 18:12
달과별 님// 링크로 들어가 보면 로그인하라고 뜨지 어떤 내용도 보이지 않습니다.
그리고 과밀화와 1인당 총생산이 직접 비례하지 않는다는 내용은 IMF의 자료와 인구밀도 통계로 충분히 증명되는 사항입니다. 저는 객관적 통계 및 이를 정리한 내용을 근거로 드렸으니 동일한 방법으로 정리해서 주시길 부탁 드립니다.
18/09/04 18:28
NoGainNoPain 님//
충분히 증명이 되면 관련 논문이나 경제지의 분석글을 가져오면 되겠네요. 파이낸셜 타임즈 기사 로그인 하지 않고 보는 방법이 여럿 있습니다.
18/09/04 19:11
달과별 님// "아니라는 근거 부탁 드립니다" 라는 요청에 답변을 드렸습니다.
이제 님이 답변해 주실 차례라고 생각합니다.
18/09/04 12:55
그건 외국 상황도 마찬가지입니다. 인구가 많고 땅덩이가 넓으면 중심지가 여러 개가 되는 것 뿐이지 중심지 쏠림 현상은 자본주의에선 어쩔 수 없습니다. 우리나라는 중심지가 2개일 정도로 크지 않아서 1개일 뿐이에요... 그게 경제 문제를 일으킨다고 하는 건 진단이 잘못된 겁니다...
18/09/04 13:00
중심지 쏠림 현상이 존재하는 것하고 중심지 쏠림 현상이 과도한 것은 다른 차원의 문제입니다.
인구밀도 측면에서는 OECD 국가의 도시 중에서도 서울은 탑급을 달리고 있죠.
18/09/04 13:03
우리나라 전체 인구밀도 자체가 OECD 에서 탑급이니 중심지 인구밀도도 탑이죠. 도쿄 도심은 서울보다 인구밀도가 높은데 일본이 우리보다 중심지 쏠림 현상이 더 심하다고 말씀하실 건가요? 부의 편중 현상으로 따지자면 영국의 런던, 미국의 뉴욕만큼 심한 곳도 없는데 얘네들이 우리보다 경제 문제가 심각한가요? 주장을 먼저 만들고 근거를 나중에 찾기 시작하면 끼워맞추는 건 끝도 없어요.
18/09/04 13:15
http://www.demographia.com/db-worldua.pdf
위 링크의 Table 2 LARGEST BUILT-UP URBAN AREAS IN THE WORLD: 2018를 보시면, Tokyo-Yokohama 구역의 제곱킬로미터당 인구밀도가 4,500이고, Seoul-Incheon 구역의 인구밀도가 8,800입니다. New York, NY-NJ-CT구역은 인구밀도가 1,700이고, London의 인구밀도는 5,600입니다. 말씀하신 영국의 런던, 미국의 뉴욕, 도쿄 도심의 제곱킬로미터당 인구밀도가 서울보다 다 낮은데요? 다른 사람보고 주장을 먼저 만들고 근거를 나중에 찾기 시작한다고 이야기하시는데, 본인의 주장은 얼마만큼 근거를 가지고 있는지 생각해 보셨는지 궁금하네요.
18/09/04 13:19
(수정됨) 도쿄 근방 구역 까지 하면 낮아지는데 (도쿄가 확장을 많이 했습니다) 경제구역인 도심만 치면 인구밀도가 서울 이상입니다. 예전 자료에서는 도쿄 인구밀도가 높다가 최근으로 올수록 낮아지는 게 구역을 넓혀서 그럴 뿐입니다. 애초에 도심 인구 밀도를 행정구역으로 잘라서 평가하는 것 자체가 잘못된 자료 인용의 전형적인 사례죠... 뉴욕/런던은 인구밀도가 아니라 부의 편중을 이야기했는데 이상한 자료 가져오시네요. 어차피 가설을 세우고 조사를 하시는 게 아닌 이상 유리한 자료만 퍼오시면 본인 주장이 맞다는 착각에 빠지기 쉽습니다.
서울이 과밀화되어 있는 걸 절대 진실로 생각하고 계신 것 같은데, 외국도 우리나라 크기에 맞게 행정구역 나눠서 따져보면 그 구역내에서 쏠림 현상도 별 다를 거 없습니다. 자본이 자본을 부르는 거라 자본이 많아질수록 더 모이는 건 어쩔 수 없고 그거 어거지로 뗴어놓을 필요도 없습니다. 모이는게 불리하면 알아서 흩어지고 그건 기업이 훨씬 민감하게 반응해요. 쏠리는 게 유리해서 쏠리는 데 쏠리는 게 손해라는 주장은 그 자체로 모순입니다. 계속 얘기해봐야 같은 이야기 반복일 거 같으니 여기까지 하겠습니다.
18/09/04 13:28
애시당초 저는 수도권 과밀로 인한 문제점을 이야기하고 있었습니다.
거기에서 크게 연관도 없어 보이는 부의 집중을 끌어들인건 님이시죠. 그리고 저보고 근거없이 주장을 한다고 이야기하시는데, 정작 님이 근거없이 주장하고 계신 건 아닙니까? 도쿄 인구밀도가 높다가 최근으로 올수록 낮아지는 게 구역을 넓혀서 그럴 뿐이라고 이야기하시는데, 님의 논리대로라면 기존의 통계를 재해석하시던가 아니면 새로운 통계자료를 찾아서 근거를 만드셔야죠. 잘못된 자료 인용의 전형적인 사례이니 유리한 자료만 퍼온다느니 하는 폄하를 하시는데 정작 님은 그런 노력조차도 안하시네요.
18/09/04 14:54
위키 기준입니다.
- 위키백과 도쿄도: 일반적으로 도쿄라고 인식하는 도쿄 23구의 면적은 622.99km2로 대한민국의 수도인 서울특별시의 면적 605.25km2와 비슷하며, 인구 밀도는 11,225명/km2로 일본에서 1위이다. - 위키백과 서울: 인구 9,806,538 명 (2018[1]년), 인구밀도 16,204 명/km2
18/09/04 14:16
진단이 틀리진 않은것 같은데요.
외국도 마찬가지라고 해서 우리가 문제가 아니라는것은 너무 아닌것 같아요. 이건 우리나라나 외국 둘다 문제가 있는것이고, 고쳐야 하는 상황입니다.
18/09/04 13:12
저는 개인적으로 반대로 생각하는게 고급인력이 여러곳에 퍼져있는것보다 한군데에 집중되 있는게 더 효율적이라고 생각합니다. 메갈로폴리스가 생김으로 인해 얻는 이득이 훨씬 많다고 생각합니다
18/09/04 13:18
어느 정도 인구가 많이지면 집중화로 인한 효율보다 부작용이 더 올라간다고 봅니다.
서울은 지금 그 효율보다 부작용이 더 큰 상황이라고 보여지구요.
18/09/04 13:59
(단순지표로 쉬이 계산되지 않는) 행복도 저하요..
서울이 아마 출퇴근시간이나 여가선용시간 같은지표는 안좋은걸로 알고 있어요.. 교통체증도 그렇고... 녹지비율도 그렇고... .. 그리고 애기 낳아보니 확실히 느끼는게 .. 조금만 애들 델구 갈만한 곳이다 싶으면... 주말에는 헬입니다.. 그런데 안갈수도 없고 .. 행복도 저하는 큰이슈라고 생각합니다. .. 그 근본원인은 일자리의 서울집중화가 맞는거 같구요.. 거꾸로... 여쭙고 싶은게.. 그러면 왜 우리나라 출산률이 떨어지는거 같으세요? ... 전 '서울 집중화로 인한 근로가치의 저하 및 행복도 저하 + 부동산가치상승으로 인한 부의 편중현상' 때문이라고 생각하거든요.
18/09/04 23:04
제가 생각하는 출산률이 떨어지는 가장 큰 이유는 경제력문제라고 생각합니다. 돈모으느라 여유가 없어서 결혼은 꿈도 못꾸는거죠. 서울 집중화로 그렇다기 보단 신자유주의가 대부분의 영향을 미친다고 생각합니다. 저도 출산율이 너무 급격하게 떨어지는건 안좋다고 봐서 더 적극적인 산아 정책을 써야 하는거 아닌가 생각되는데 반대로 자동화가 계속 이뤄지고 있고 노동 필요 인구가 감소할거같아서 그렇게 나쁘지 않은거 아닌가 갈팡질팡 하고 있습니다.
사람이 한도시에 모이면 모일수록 출퇴근시간은 나쁜건 자연스러운거라 큰 문제는 안된다고 생각하지만 반대로 여러사람이 모여서 혁신을 가져오는 장점이 훨씬 크다고 생각합니다. 우리나라에서 대기업이 세계적인 수준으로 성장한 가장큰 이유가 고급인력 덕분이라고 생각하는데 고급인력 수급은 서울+수도권이 크면 클수록 유리하다고 생각합니다.
18/09/04 23:42
그말은 어폐가 있는것이 경제력 문제라면은 경제가 더 힘들던 시기에는 왜 출산률이 높았을까요? 많은 지표들이 (직장근처의) 내집마련이 더 힘들어져서 결혼도 힘들고 결혼해도 내집마련을 위해서는 맞벌이가 필수가 되면서 출산을 늦추는것이 대세가 되어서라는 점입니다. 근로소득이 상대적으로 부동산 보유 수입이나 임대소득보다 가치가 떨어지면서 평균 연봉으로 평균 주택을 소유하기까지 걸리는 기간이 계속 늘고 있고 이것은 서울 집중화에 기인한 것임이 매우 자명합니다.
18/09/05 00:25
다 동의하는데 그 이유가 서울 집중화라기보단 도시화가 진행되서 그런거 아닐까요? 서울뿐만 아니라 다른 대도시도 출산율이 낮을거 같은데요...
18/09/04 14:00
그래도 백업으로 두군데 정도는 있는게 좋긴 합니다. 영국이나 프랑스는 런던, 파리 벗어나면 비슷한 성격의 고임금 일자리가 있는 곳이 에딘버러, 리옹 정도인데 최대 도시와 규모 차이가 커도 너무 크죠. 그래서 사실상 선택지가 하나고 그래서 답답함 느끼는 사람들이 꽤 됩니다. 의외로 한국은 서울과 비슷한 일자리가 존재하는 대도시가 서울 하나밖에 없다는 점을 답답해하진 않더군요. 서울 싫은 사람은 선택지가...
18/09/04 23:16
오 저도 백업으로 두군데 정도 있으면 좋겠다는 생각을 요즘 하고 다녔어요. 통일전엔 서울수도권, 부산권, 광주권 이 세축을 중심으로 발전하는 생각 많이 했습니다. 통일후에는 평양-남포, 함흥-원산 까지도요.지리적으로도 균형이 잡혀져있고 부산,광주를 밀어주면 서로 다른 매력의 메갈로폴리스가 탄생할수 있다고 봅니다.
부산이 서울과 같이 세계적인 도시로 성장할려면 개발할 더 많은 평지가 필요한데 서부산이 있어서 충분히 성장 가능하다고 생각합니다. 물론 거길 개발할려면 가덕도 신공항 짓고 김해국제공항 싹 밀어버리고 개발해야겠죠. 광주는 평지는 많아서 입지는 갖추었기 때문에 정부와 대기업이 투자만 결정하면 된다고 생각합니다.
18/09/04 14:57
다른 선진국들도 마찬가지지만,
대도시가 국가경쟁력을 만드는 거라 생각합니다. 인구 1천만 도시를 보유했다는 것은 세계적인 자랑거리이자 국가경쟁력의 근원인 것이지, 잘못된 게 아니라 생각합니다. 기업이 괜히 서울에 있는 게 아니라, 그곳이 연결성이 좋아 지방보다 기업의 이익에 도움이 되기 때문인 것이고요. 그 옛날 교과서에서 인구밀집에 의한 폐해에 대해 주입식 교육을 받은 것 + 지방의 이익도모( 및 그로인한 지방에서 선거표 획득 ) 이 두 가지가 분산 주장의 주된 원인인 것이지, 깊이있게 파고들어서 실제로 잘못되었기 때문이 아니라 생각합니다. 만약에 수도권에 식수 공급이 원활하지 않아서 문제라면, 그건 분산의 충분한 이유가 될 수 있다고 생각합니다. 각종 인프라가 기술발전의 도움으로 갖춰져 있는 상태에서 수도권은 오히려 인구를 더 품어낼 능력이 있는 것일 수 있습니다. 교통도 지하철이 발달해서, 인구를 더 품어낼 수 있는 것이고요. 지금도 더 짓고 있죠. 그러니 더 품을 수 있습니다.
18/09/04 15:11
아마 인구절벽으로 앞으로 20~30년이 지나면, 그래도 여전히 서울은 인구가 많을 것입니다.
사람들이 인구의 힘, 인구가 모일 때의 힘에 대해서 너무 과소평가하고 있다는 생각입니다. 지금으로서는 불가능한 것이지만, 전 개인적으로 부산이든 광주든... 인구1천만 도시가 하나 더 생겼으면 하는데, 그럴 일은 없겠죠. 다만 한 가지, 대도시로 인해 그 인과관계가 잘 눈에 띄지 않은 행복도 하락이 있는 건 아닌지 살펴볼 필요는 있다고 생각합니다. 개인의 선택이 수도권을 향하고 있는 걸 보면, 개인의 행복을 하락시키는 건 아닌 것 같지만, 실보다 득이 많으니 수도권을 향하고 있는 것이겠지만, 사회 전체적으로 볼 때에는 마치 공유지의 비극에서 그러하듯, 행복도를 하락시키고 저출산을 강화시킬 가능성은 있다고 생각합니다. 만약 그렇다해도, 분산이 아닌 다른 방법 즉 도시의 구조나 문화를 바꾸는 등으로 개선할 수 있는 부분이 많을 거라 생각하고요. 그동안 그런 거 별 생각 않고, 성장해온 도시니까요.
18/09/04 15:12
기업의 이익에 도움이 되는건 맞습니다만 그게 꼭 국가전체의 도움이 될 거라는 보장은 없습니다.
개인이 출산을 하지 않는 것은 개인에게는 이득이 되는 일일 수는 있어도 국가차원에서는 이득이 아닌 것과 마찬가지로 말입니다. 그리고 굳이 기술발전이 아니더라도 인구를 더 품어낼 수는 있습니다. OECD에 포함되어 있지 않은 다른 나라들을 보면 서울이나 도쿄, 뉴욕, 런던과는 비교가 안될 정도로 엄청난 인구밀도를 가지고 있는 도시들이 엄청 많습니다. 그렇다고 해서 이게 바람직한 현상이라고는 말할 순 없죠.
18/09/04 16:10
OECD 아닌 국가들 중에
인구밀도가 높은 1천만 도시를 가진 나라가 많나요? 아니면 인구 수십만의 소도시를 포함해서 말씀하시는 건가요? 전 최근에 <스케일>이란 책을 읽었는데, 대도시로 인한 단점이 분명히 있는 걸로 들었습니다. 다른 분들도 참고하시면 좋을 것 같으니 적어보자면, '도시 체계에 상관없이 약 1.15라는 비슷한 지수값을 지님으로써 거의 동일한 양상을 띤다. 즉, 인구 크기에 따라 저선형으로 증감하는 기반시설과 정반대로, 사회적제적 양들은 초선형으로 증가하며, 따라서 수확 체증 increasing returns to scale 을 보인다. 도시가 더 클수록 임금도 더 올라가고, GDP도 더 커지고, 범죄 건수도 더 많아지고, 에이즈와 독감 환자도 더 늘어나고, 식당도 더 많아지고, 특허 건수도 더 많아진다. 그리고 이 모든 것은 전 세계의 도시 체계들에서 1인당 기준으로 '15퍼센트 규칙'을 따른다. 따라서 도시가 더 클수록 혁신적인 사회적 자본이 더 많이 창출되고, 그 결과 평균적인 시민은 상품이든 자원이든 착상이든 간에 더 많이 지니고 생산하고 소비한다. 이는 도시에 관한 희소식이자, 도시가 왜 그토록 매력적이고 유혹적인지를 말해준다. 반면에 도시는 어두운 측면도 지니는데, 그 점은 나쁜 소식이다. 긍정적인 지표들과 거의 동일한 수준으로, 인간의 사회적 행동이 보이는 부정적인 지표들도 도시가 커짐에 따라 체계적으로 증가한다. 도시 크기가 2배가 되면, 1인당 임금, 부, 혁신이 15퍼센트 증가하지만, 범죄, 오염, 질병 건수도 그만큼 증가한다. 따라서 좋은 것, 나쁜 것, 추한 것은 모두 통합된 거의 예측 가능한 꾸러미 형태로 함께 온다. ~ 알아차려야 할 또 한 가지 중요한 점은 관찰된 스케일링 법칙이 같은 국가 도시 체계에 속한 도시들 사이에서 볼 수 있는 것이라는 사실이다. 즉 같은 국가 내에서 적용된다는 뜻이다. 임금, 범죄 건수, 특허 건수, 도로의 총 길이 같은 다양한 척도의 전반적인 규모는 각 국가 도시 체계의 전반적인 경제, 문화, 개성에 의존한다.'
18/09/04 18:10
통계상으로는 OECD 국가보다 OECD가 아닌 국가들에 속한 도시가 인구밀도와 인구수 둘 다 더 높은 성향을 보입니다.
서울도 OECD 내에서 탑급에 속한다고 이야기하지 전세계 차원에서 통계를 내면 명함도 못내미는 수준입니다.
18/09/04 18:50
'OECD에 포함되어 있지 않은 다른 나라들을 보면 서울이나 도쿄, 뉴욕, 런던과는 비교가 안될 정도로 엄청난 인구밀도를 가지고 있는 도시들이 엄청 많습니다.'
소도시도 포함해서 말씀하신건가 보군요. 대도시끼리 비교하면 더 좋은 분석을 할 수 있을 텐데 말이죠.
18/09/04 12:52
조선일보라 그렇긴 하지만 심각한 문제는 맞죠.
출산율이 0점대면 경제구조를 유지할 수가 없죠. 건보료 국민연금 등 복지성 서비스는 재원고갈로 인해 전부 새 판을 짜야 할 테고... 이대로 가면 진짜 이민수입밖에는 답이 없을지도 모르죠.
18/09/04 12:56
아니 이건 수정 수준이 아니라 글을 따로 써야 될 정도로 바뀌였잖아요. 대한민국이 총체적 난국이다 이유는 행복하지 않아서 뭐 이런 글이였다가 출산률 이야기로 확 바뀌였는데 이건 글을 따로 써야 될 정도지 위에 댓글 다신 분들 뭐가 됩니까?
18/09/04 12:55
글쓴이님이 왜이리 비꼼 당하시는건지 모르겠는데 산술적으로 보이는 지표에서 이상이 없으니 개인들의 행복도에 주목해서 보자는 식으로 쓴거같은데 이걸 정부비판이라고 봐서 그런가요? 0점대 출산율이면 총체적위기라고 부를만 하지요.
18/09/04 13:27
(수정됨) 1. 처음글과 지금글이 다릅니다...
2. 이분이 이런식으로 본인만의 뇌피셜로 뭔가 근본적인 문제점을 찾았다고 확정짓고 이야기하는게 여러번째입니다. 아 그리고 이런식으로 댓글로 그 뇌피셜에 대해서 반박해놓으면 은근슬쩍 본문을 싹다 바꿔버려서 다른 내용의 글로 만드는 것도 이번이 처음이 아닙니다.
18/09/04 12:58
미래가 걱정되긴 하지만 그럭저럭 살고 있는데, 뜬금없이 총체적 위기라고 하니 뭐라 할 말이..........근데, 댓글 다니까 제목부터 전부 새로 쓰셨네요.
이게 뭔가요?
18/09/04 13:01
본문 내용은 차처하고 기사 내용에 집중하는게 생산적일 것 같습니다. 1.0 미만이라는 출산율이 정상국가에서는 관측된 적이 없는 수치락 하니 정말 충격적이긴 하군요. 이유가 정말 뭘까요?
18/09/04 13:06
그거야 당연하겠지만;; 결혼을 안하는 이유가 궁금하네요. 부동산, 육아비, 결혼비 등등 상식적인 이야기 말고 계량화된 경제학적인 원인을 밝혀내야겠죠.
18/09/04 13:12
죄송한데 이해가 잘 안되요. 님의 첫번째 대댓글을 부정하시는 건가요? 결혼하지 않아서라고 주장하셨다가, 또 그걸 당연한게 아니라고 하시네요?
그러니까 비혼이 출상율 하락의 유일 원인이 아니라는 말씀인가요?
18/09/04 13:17
출산율 하락의 원인은 크게 1 결혼을 안해서 혹은 2 결혼을 했음에도 아이를 낳지 않아서이다. 둘은 다른 것이고 해법도 달라야 한다. 출산율 하락이라는 정보만으로 그 원인이 1인지 2인지를 '당연하게' 알아낼 수는 없다. 다만, 우리나라는 기혼 가정의 자녀 수로 미루어볼 때 2보다는 1이 주요한 요인이다.
18/09/04 13:40
(수정됨) 그냥 한국인들이 좀 더 세속적이기 때문이라고 봐요. 동아시아 4룡이 원래 전반적으로 출산률이 망입니다. 그리고 동아시아4룡 + 일본 + 중국은 공통점도 있죠. 땅이 넓든 말든 실제 가용면적은 꽝이고, 유교문화 때문에 화이트칼라에 대한 로망은 강하고, 부모가 자식한테 거는 기대치도 높은 편이고. 한국이랑 싱가포르랑 홍콩은 이런 문화의 정점에 있는 곳들이고요(심지어 중국조차도 2자녀로 바꿨는데도 생각보다 출산률 회복이 안되고 있고, 북한은 최빈국인데도 벌써 고령화사회에 들어갔죠)
설사 한국에서 북유럽급의 복지 지원이 들어간다고 해도 딱히 출산률이 오르진 않을겁니다. 왜냐면 선진국 자체가 전반적으로 출산률이 낮은 편이고, 한국 사람들의 경향성 자체가 기회의 평등과 학력을 통한 계층이동에 대한 환상이 과한 편이라서 자식에게는 어느 정도 투자를 안 할 수가 없고, 그러기 위해서는 애를 많이 놓을 수가 없죠. 북유럽 국가들도 자산의 분배는 불평등한 것으로 유명하고, 계층 이동성도 떨어지고요. 그리고 대책없이 애를 놨을때 파국은, 소위 '차우셰스쿠의 아이들'로 불리는, 이미 루마니아에서 해봤던 실험을 통해 결과까지 나와있는 상황이죠.
18/09/04 15:32
문화적 요인에 대해 좋은 말씀해주셨고 다 동의합니다만,
'설사 한국에서 북유럽급의 복지 지원이 들어간다고 해도 딱히 출산률이 오르진 않을겁니다.' 이건 쓰시다보니, 실수로 하신 말씀 아닐까 싶네요. 진실에도 맞지 않고, 정치적으로도 좋지 않은 말이라 생각합니다.
18/09/04 16:53
네.....인정합니다 다시 읽어보니 좀 너무 나갔네요. 분명히 지원정책을 잘 수립하면 어느정도는 출산률 저하 속도를 늦출 순 있을겁니다.
본래 하고 싶던 말은 금전적 지원을 통한 출산률 장려가 기대하는 것에 비해서는 효과가 크지 않다는 얘기를 하려고 했었는데, 가끔 쓰다보면 의도했던 것보다 말이 강하게 나올때가 있네요. 다른 분들이 오해하실 수 있으니 댓글은 그대로 두고, 제 발언 자체는 수정할게요.
18/09/04 13:03
댓글이 왜 이러지 했는데 글이 수정이 많이된건가보네요.
출산율 높인다고 세금 다 어따쓰는지 모르겠습니다. 남자 출산휴가 3 일 주고 그것도 눈치봐야 하는 나라에서 에휴
18/09/04 13:04
왜 이렇게 댓글들이 날이섰나 했더만 원글은 내용이 좀 달랐나보네요.
출산율 너무 줄어들어서 걱정이긴 해요. 확실히 안정적인 직업 가진 친구들이 출산도 많이 하더라고요.
18/09/04 13:05
내용이 좀 달랐던 수준이 아니라 아예 다른 글이었습니다.
제목도 달랐고, 출산율 얘기는 있지도 않았구요. 내가 미래를 생각해보니 토할 것 같다. 그걸 볼 때 대한민국의 미래는 총체적 위기이다. 이게 원 글의 요지였습니다.
18/09/04 13:05
(수정됨) 지금 영국에 집값 비싸서 배에서 사는 분들이 있는것은 아시는지 미국은 총기 사건이 난리인데.....
또한 세계 1위 5위 경제국을 한국과 비교하는 것은 무리수가 크다고 보시지 않나요? 힘들게 느껴지고 삶이 허무하고 그렇게 느껴질때는 있지만 말이죠 기사의 마지막은 참 공감되네요. 그중 절반이 지금의 사태가 "외환 위기와 맞먹거나, 그보다 더하다"고 답했다. 조선일보는 양심이 있는지!!!
18/09/04 13:15
미국이 부의 선순환?....
https://blog.naver.com/santa_croce/221232805141 이분 블로그에 좋은 내용 많으니까 쭉 읽어보세요.
18/09/04 13:19
1. '저녁이 있는 삶'의 부재
2. 1인/2인 가정 혹은 캥거루 가정이 살기엔 적당한 월급과 집값, 하지만 독립된 3인 이상이 살기엔 부족한 월급과 높은 집값 3. 급격한 평균수명 연장 및 노후준비 부족으로 돈 나갈 구석이 많음 4. 부동산 가격의 급격한 상승으로 여윳돈이 유동성이 낮은 부동산에 많이 묶임 5. 타국에 비해 과도한 인구밀도로 인간관계에 대한 피로도가 높음. 1번과 시너지 효과로, 혼자 있는 시간이 적어 가정을 꾸리는데 대한 동기부여가 적음. 6. 인터넷/SNS의 발달로 결혼 및 육아에 대해 실제 이상으로 과도하게 비관적인 여론이 확산 7. 5/6번이 합쳐져, 새로운 인간관계나 가정을 꾸리는데 보수적으로 접근하게 됨. 남들만큼 준비해야만 가정을 꾸릴 수 있다고 생각하나, 문제는 그 '남들'의 기준이 현실적 중위층에 비해 지나치게 높음. 8. 즐길 수 있는 거리가 많아짐 제 생각을 요약하면, - 자녀를 키우기에 급격하게 나빠진 경제적 환경 - 대신 혼자/둘이 살기에는 편해진 사회적 분위기 - 이를 부채질하는 인터넷 풍토 입니다. 기회비용을 고려했을 때, 혼자 사는 것 > 둘이 사는 것 >>>>> 아기를 낳고 키우는 것 인 상황이 된 거죠.
18/09/04 13:22
(수정됨) 출산률 문제를 집값이 문제니 청년고용의 문제니 야근이 문제니 라고 보기에는
인간의 근본적인 심리부터 봐야하지 않나 싶습니다. 그냥 젊은 사람들 붙잡아놓고 한 100명만 인터뷰 해봐도 압니다. 너 결혼 왜 안하니? 물어보면 몇명이나 집값이 비싸서요, 직장이 없어서요, 퇴근이 늦어서요 라고 할까요 아주 간단합니다 결혼을 안하는게 하는거보다 이득이니까요 - 전통적인 결혼관과 현대사회의 이질성(혼수살림 무서워 고부갈등 무서워) - 양성간의 출산부담, 육아부담에 대한 보수적인 인식(애 낳으면 그만둘꺼 아냐! & 그래도 애는 엄마가 키워야지) - 육아, 교육에 대한 경제적인 부담(어린이집 줄서기, 학교교육 못믿어, 학원은 디폴트) 이거 세가지부터 우선적으로 고치지 않으면 출산율 뭔짓을 해도 못잡습니다. 당장에 아들 셋 가진 저희 누나만 하더라도 시댁에서 전혀 안괴롭히고, 육아휴직 쓰기 좋은 초등학교 선생님이며, 어린이집 안보내고 본인이 육아 다했습니다. 학원도 보낼 생각 없어 하구요. 이게 뒷받침이 안되는데 누가 미쳤다고 결혼하고 애를 낳겠습니까 하지만 갑갑하게도 전부 사회 인식의 변화가 있어야 하는 문제죠. 즉 한참 걸려도 못잡을 가능성이 농후합니다. 이거 극복하려면 진짜 완전 진보적인 정책전환이 있어야 하는데 사회적 합의가 될리가 만무하죠 당장 국공립 어린이집 확대만 하더라도 엄청난 반발이 있었는데(언론은 사고난거 몇개만 자극적 보도 반복하고) 미혼모 법적지위 인정, 동거 및 다양한 결혼제도 인정, 양성동일 육아휴직 의무화 이런거 들먹거리면 시위날겁니다.
18/09/04 13:24
스연게에서도 그러시던데 글을 이 정도로 많이 바꾸시면 댓글다시는 분들 바보만드는 거에요. 차라리 절취선을 그으시고 일부 내용을 덧붙이시던지 아니면 얼만큼을 덜어내고 덧붙였는지 본문에 달아주시던지 하시지..
18/09/04 13:34
결혼 후에도 아기 안가지고 연애하듯이
유럽 여행도 다니고 모두 둘에게 투자하는 커플이 있는데 그 친구들 보면 저도 그냥 여자친구랑 둘이 오순도순 살다 가는게 더 행복하지 않나라는 생각이...
18/09/04 13:35
결혼을 안하는 이유가 단순히 육아문제, 집문제 이런것만은 아니라고 생각해요.
제 주위를 보면 일단 연애를 안하더라구요. 친구들끼리 놀고... 취미생활하고... 전반적으로 결혼에 대한 가치가 하락되었다는것, 연애 결혼 하지 않고도 재미있게 살수 있다는것, 이런게 가장 큰 문제라고 생각하는건 제 개인적인...생각인것 같긴 합니다...
18/09/04 13:47
몇년전만해도 초저출산 때문에 머지않아 경제구조가 흔들리고 내수가 무너지고, 자식세대들에게 엄청난 부담을 주고, 악순환이 계속될거라고 생각했는데... 근래에 생각이 좀 바뀌었습니다.
작게보면 경제부담, 인식의 변화가 저출산의 직접적인 이유겠지만, 크게보면 인류가 자체적으로 개체수 조절을 하는것 같아요. 인류가, 인간사회가 진화하거나 혹은 도태되어가는 과정중에 하나라는 생각이 듭니다. 인간의 수명도 늘고, 그에 맞춰 건강한 신체를 유지하는 기간이 차원이 다르게 늘어가고 있는데, 그에 반해 인간들의 쓸모는 점점 줄어들고 있죠. 머지않은 시점에 우리가 생각치 못한 특이점이 올수도 있고, 그렇지 않더라도 기존의 사고와는 전혀 다른 패러다임의 시대가 곧 올것 같습니다. 그저 제 자식들을 위해 이런 방향이 긍정적으로 풀리길 바랄뿐이네요.
18/09/04 13:51
(수정됨) 불평등한 게임 출발선. 불평등한 소득 재산 분포와 높은 의식주(특히 집) 비용. 독과점, 특허, 노동경직성으로 인한 특정 계급의 부당이익.
미국 자본주의가 잘 돌아간다면 30세 이하 성인이 자본주의보다 사회주의에 더 호감을 가지지 않겠죠. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2018/08/15/2018081500139.html
18/09/04 14:00
흥미로운 결과네요. 개인적으로 자본주의가 몰락한다면 그 원인은 그 사회가 스스로 자본주의의 위기를 인지하지 못함에서 비롯될거라 생각했는데 미국은 자본주의가 몰락할 일은 없어 보이는군요.
18/09/04 14:05
한국의 교육 수준이 높아서 그런지 견적이 빠르게 나오는거라고 봅니다.
현재 삶과 미래의 삶을 따져봤을 때 이를 자식에게 물려준다는 것은 멍에를 씌우는 것과 같다는 것을 아는거죠. 흑인 노예들도 자식을 낳지 않으려는 경향을 보였다는 걸 어딘가에서 봤는데 마찬가지 원리로 돌아가는 겁니다. 지배계층, 먹고 살만한 계층 입장에서는 밑에서 깔아줄 하층민들이 새끼 좀 쳐서 인구가 유지 되면 좋겠다고 생각하면서도 자신들이 가진 것을 나눠줘야 한다고 하면 펄쩍 뛰는데 이게 그야말로 도둑놈 심보입니다.
18/09/04 14:06
(수정됨) 지금의 출산율이 지속되면 결국은 지금 태어난 아이들이 본격적으로 세금을 내기 시작하는 시기(30-40년 후)의 노인세대들이 매우 힘든 생활을 하게 될 것 같습니다. 세수는 역대 최저일텐데 노인의 수는 지금보다 많을거고.. 그 세금으로 분배하게 될 노인복지의 파이는 작아지게 되겠죠..
아마 국민연금 의료보험 같은건 거의 혜택을 못받지 않을까 싶습니다. 물론 30-40년 후의 노인에는 저도 포함된다는게...ㅠ 과학이 발전하면 어떻게 될지 모르지만..
18/09/04 14:19
그래도 국민연금 수익률이 현재까지 마이너스는 아니니까 그 수익률 만큼의 이자는 받을겁니다. 수익률보다 얼마나 더 받느냐의 문제인데, 거기서부터 복지의 개념이 되는거니까요.
18/09/04 15:14
실제로 국민연금 수익률이 근 10년 기준 5%선에서 떨어지는 걸로 아는데, 그정도 규모의 연기금 운용 실적이라고 보면 상당히 안정적인 수준이지요. 다만 국민연금 특성상 국내 상장시장의 추이를 거의 그대로 따라가는 편이라, 지금이 분위기가 좋지 경제의 전반적인 하향 추세가 시장으로까지 전달되면 그 떄 좀 문제가 생깁니다. 국민연금은 심지어 시장을 가려서 투자하기도 힘들거든요.
18/09/04 14:16
문제라고 보기보다는 나라의 aging process 의 한부분이 아닐까 싶습니다.
단일민족 폐쇄사회는 경제적 완숙에 다다르면 다음세대가 더 나아질 것 같다는 목적의식이나 희망이 적어지기때문에 개체수가 감소할 수 밖에 없을 것 같아요. 요즘하고있는 이민이 그 해답이되겠죠
18/09/04 14:49
댓글처럼 글도 수정됐다는 기능이 도입되어야할 것 같은데요.
댓 달린 후에 글 싹 수정하면 그건 완전히 낚시 아닌가요.
18/09/04 15:14
제가 딱 해당되는 사람 같은데
교육수준도 평균 연봉도 평균에 조금 못미침 부모님에게 물질적 지원없음, 앞으로도 없음 이쯤되니 진짜 돈없어서 육아 못합니다 결혼까지는 맞벌이로 작게 시작해서 알뜰하게 모으자 이런 배우자 만나면 가능은 하겠지만... 그나마 고딩때부터 알바시작해서 이 나이까지 군대시절 제외하면 일을 쉬어본적이 없고 취미가 게임이라, 이 쥐꼬리 연봉버는거치곤 많이 모은편이긴 한데 그래도 답이 없어요 뭐 피쟐에는 학력, 능력, 연봉 높으신 분들이 많아서 그닥 공감은 못받겠지만요 롤로치면 게임시간은 30분이고 템은 코어템 1개도 못띄움 레벨6밖에 안됨 다들 바론트라이하는데 전 용도 버거운 상황이라고 보면 됩니다 남들은 죄다 2코어 3코어인데 말이죠 크크 지금 미니언 먹고 돈벌고 렙업해야하는 상황인거죠. 제가 바론트라이할때 즈음이면 겜은 이미 끝나겠죠
18/09/04 17:14
애를 안 낳을 사람이라면 어쩔 수 없지만, 낳을 생각이 있는 사람들이 돈, 그리고 그에 따르는 미래에 대한 불안감 때문에 낳지 못하는 문제는 진짜 전력을 다해 해결해야 하지 시프요. 아예 양육에 개인돈이 들 일이 없을 정도로 양육지원을 극적으로 확대해야 하지 싶습니다. 수입이 좀 줄더라도, 적어도 애 키우는 비용은 국가가 대부분 부담해준다면, 돈 때문에 애를 못 낳는 일은 없어지겠죠
18/09/04 16:35
출산율 이야기는 아예없었고
내가 내 미래를 생각해보니 토할거 같다. 그래서 지금 대한민국은 총체적난국이다 라고 했습니다. 맨 뒷 문단빼곤 죄다 뜯어 고쳤어요
18/09/04 15:37
기혼가정의 자녀수를 생각하면 이쪽은 문제가 덜하고,
결혼할 여유가 있어야 적극적으로 연애도 하게됩니다. 개인적으론 예전보다 육아비가 한층 올라간게 큰 원인이 아닐까 생각합니다. 애를 너무 잘 키우려고 해요. 학원도 용돈도 있어야 하고 요즘 옷은 잘 물려받아 입나요? 친척들도 손윗 애들도 줄어들었을텐데.. 밥 먹이고 고등학교까지 기본적인 교육만 받게 해주면 부모로써는 할 일 했다고 생각하는데 요즘은 이러면 큰일날 사람 취급받죠. 애가 상전인지는 둘째치고 경쟁에서 밀려버린다고요.
18/09/04 16:22
아기를 낳고 살아보니. 아기가 너무 예쁩니다. 상상도 못할만큼 예쁘고, 점점더 예쁘고, 밤에 자고 있는 모습을 보면 눈물 날 만큼 예뻐요. 저에겐 형제자매가 축복이었던지라 아기에게도 형제를 만들어주고 싶은데 엄두가 안납니다. 아기 하나 키우는데에도 커리어 작살났고, 몸이 많이 망가졌어요. 내새끼 내가 키운다지만 주변의 도움없이는 힘든데, 지금보다 도움받기는 더 힘든 상황이구요. 저는 개인적으로 돈보다는, 둘째까지 가져버리면 사회로의 컴백은 불가능, 건강 악화, 육아부담이 커서 안가집니다. 다시말해서, 임신출산육아해도 경력에 큰 문제 없고, 남편이 단 몇개월이라도 육아휴직이 가능하다면, 그래서 그 동안 어느정도 건강회복할 시간을 가질 수 있다면, 지금이라도 둘째 가집니다.
18/09/04 16:30
결혼문제를 보자면 저는 부동산이 큰 원인인 것 같아요.
일단 혼자 사는 것은 서울 적당한 원룸에서 살아도 무난하게 살 수 있지만 결혼을 하게 되면 원룸 두 개 정도면 되는 게 아니거든요. 혼자 사는 것에 비해서 결혼을 생각하면 주거비가 엄청 올라갑니다. 양육까지 생각하면 더욱 그렇고요. 애를 낳거나 키우는 데 환경까지 다 따져야 하기 때문에요. 근데 이게 소득으로 감당이 되는가 하면 그게 되는 사람은 거의 없죠. 결국 부동산을 잡지 못하면 결혼율, 출산율은 올라가기 힘들거라 봅니다. 반대로 결혼, 출산을 포기하는 사람들이 확연하게 늘어나면 부동산도 어느정도 잡힐 거라고 보구요.
18/09/04 16:36
(수정됨) 문재인 정부에서는 서울에 한해서는 출산율 0.5 찍을 것 같습니다 .
이제 서울 신축,역세권등에 부동산을 가진 사람과 안 가진 사람은 거의 계급처럼 나뉘게 생겼어요. 이전에는 흙수저라도 부부가 맞벌이하고 대출 끼고 하면 서울 아파트 입성이 가능했는데 이제는 일년사이에 몇 억이 올라버리고 대출을 실수요자도 조여버려서... 흙수저가 노력해서 좋은 대학 나오고 좋은 기업 나와서 억대연봉 받아서 돈 모으는것보다 서울 신축아파트 30평대 5-6억일때 분양혹은 증여받은 금수저 자산증식 속도가 더 빠릅니다. 이전에는 가진 것 없어도 좋은 대학 보내고 좋은 직장 얻으면 서울에 집 한채는 마련했는데 이젠 아이를 낳아도 내가 부동산 물려줄게 없으면 고생만 할텐데 누가 아이를 낳으려고 할까요.
18/09/04 16:42
제가 애낳을 나이에 고민했던건
연봉 억대까지 올리거나 정년까지 다닐수있는 직장을 찾거나 였던거 같네요 그 이하 조건에서는 아기에게 원하는 만큼 서포트를 해줄수없다고 생각했었습니다 전쟁터에 내보낼때 탱크는 못사줘도 방패는 들려보내고 싶은 마음이니까요
18/09/04 17:04
한국은 결혼률만 보면 출산율이 예상 가능하지요 결혼 시장을 보면 더 떨어져도 이상하지 않습니다.
에전엔 좋은 직장만 있으면 집 마련이 가능했는데 (여자들이 직장 확인함) 이제는 집을 받지 않으면 주택문제(전세, 학군, 출퇴근시간, 이사문제)에 계속 시달리기 때문에 집 있는 남자가 아니면 결혼을 하려고 하지 않지요 (좋은 직장이라도 그게 내집 마련과는 연관성이..)
18/09/04 17:11
이렇게 된 이상
일본처럼 저출산의 축복 좀 누려보죠... 대졸 취업률 98.7% 부동산 가격 정상화 사람이 소중해지면 다시 출산율은 오를테니..
18/09/05 08:54
일본이 아무리 저출산 충격으로 취업이 잘 된다고 해봤자, 소위 '동조선' 같지 않은 일자리들은 피 터지는 입사 경쟁이 기다리고 있더군요.
어차피 우리가 바라는 일자리들은 괜찮은 중견기업~대기업 일자리니까 의외로 별로 달라지는 게 없을 수도 있습니다(...)
18/09/04 17:16
사실 한국이 이상한 거였어요.. 성리학 문화에서(성리학의 교조주의가 판을 치기 전 북송 시대에는 여자가 물건을 팔고 하는등 여권이 상당히 높았다죠)
성리학이 발달하면서 남자>> 여자가 되면서 여자들이 육아와 가사일에 주력하다보니 인구가 엄청나게 늘었죠.. 성리학의 교조주의나 이슬람의 원리주의 근본주의 장점이 있다면 인구를 빠르게 증가시킬 수 있다는 점이죠 (여자들이 사회에 진출하면 진출할수록 출산률은 낮아질 수 밖에 없습니다. + 남자들의 좋은 일자리 수를 줄이는 것도 사실이고요) 이민을 받는다? 미국도 백인 비율이 60% 이하로 내려가면 국가의 존립이 위태롭다 이야기가 나오는데요 (다문화 사회라지만 백인주류 사회에 흑인과 황인을 치즈나 소스처럼 뿌려주는 정도 엿어요..) 멕시코에서 하도 이민이 많이오고 아이를 많이 낳아서 2100년 경에는 라틴계가 50%를 넘어서 택사스주 캘리포니아주 뉴멕시코주 애리조나주 이쪽의 라틴계들이 멕시코와 통합하려고 할지도 모른다는 상황이 예상되어서 미국에서 멕시코 장벽을 만든겁니다.. (트럼프의 이민정책은 라틴계 이민 억제가 핵심입니다.)
18/09/04 17:54
(수정됨) 저 개인적으로는, 다른나라들에 비해 많이 발전된 인터넷환경과 결혼조건에 대한 높아진 눈, 혼자서도 충분히 즐길수 있는 다영한 놀이문화 발전과 국가와 가족보단 개인을 중요시하는 문화 등의 요인이 합쳐서 이런 결과를 만들어낸것이라고 생각합니다.
인터넷에 그만큼 쉽고 자주 접속한다는 것은 다른 사람의 삶을 자주 간접체험 할 기회가 높아지는것이고, 인터넷이 없었던 시절에는 몰랐을, 과거 가부장적 경직된 사회속에서 결혼해서 불행해진 사람들의 경우를 많이 접해보고 결혼=행복이 아니라는 생각을 많이 하게 된것 같습니다. 또한 요즘시대는 놀이문화가 너무 잘 발전이 되어 있어서 심심할 틈이 없죠. 저 같은 경우도 일 끝나고 자기전까지 게임만 해도 시간이 모자른데요. 과거 정말 할 일 없어서 결혼이나 하자...이런 생각이 없어진것도 원인이라고 봅니다. 의식면에서도 굳이 아이를 낳아 평생 아이에게 매여 고생하는것보단 자기를 위해서 자기의 시간을 쓰길 원하는 사람이 늘어났습니다. 사실...아이 기를땐 이쁘고 좋지만 그것도 한 때거든요. 애들이 머리가 커 갈수록 말도 잘 안 듣고, 드는 돈도 늘어가고 좋아하는것들도 많이 포기해야되니까요. 사실 자식 기르는건 개인입장에서 보면 인풋은 무지막지하게 많이 드는데 아웃풋은 매우 초라한...매우 비효율적인거라서... 그 외에도 점차 결혼을 강요하지 않는 사회분위기라던가, 인간은 항상 새로운것을 추구하는 동물인데 어떻게 평생 한사람만을 보고 사냐는 생각이 퍼지는것이라던가 하는 요인이 있다고 봅니다.
18/09/04 18:04
일정 수익이 보장 되는 안정된 직장. 부동산 가격 안정화. 이 두가지 문제가 해결안되면 10년안에 출산률 0.5 찍을수 있다고 봅니다.
땅덩어리 좁고, 치안 좋고, 놀거리 많은 우리나라 특성상 결혼과 출산은 선택이라는 젊은이들 엄청나게 많죠. 사회분위기 자체가 남혐,여혐 심해지고 비혼으로 가고 있는것 같습니다.
18/09/04 18:05
국민들 최대 부담 3요소가 주택, 의료, 교육이라 하죠. 이 세 가지를 잘 공급해 주는 국가가 살고싶은 나라구요.
의료보험으로 의료비는 어느정도 괜찮으나, 나머지 두 가지 요소가 파국으로 가고 있습니다. 우리나라 평생 난제이자 어쩌면 영원히 해결 못할 문제가 주택과 교육 비용이지요. 그러니까 이런 기록적인 수치를 냈구요. 어마어마한 집값과 사교육비, 대학등록금... 그 뿐인가요? 요즘은 요즘은 청년 시기도 늘어나서 길게는 남자기준 30세까지 자식들 뒷바라지 해야하는 경우들도 있습니다. 피지알도 주류가 30~40대여서 그렇지....50대 평범한 집 분들 이야기 들으면 정말 힘들어 하실 거에요. 그냥 애를 안낳는게 당연합니다.
18/09/04 18:28
정말 주변 50대 60대 분들보면 허리가 휘고 등골이 빠진다는게 어떤건지 절실히 느낍니다. 결혼나이가 늦어지고 자식들이 돈을모아 집을 사기힘든 시기가 오면서 정말 자식들 나이 30대 중후반까지 지원해주는 집 수두룩합니다.
안그럼 결혼이 힘들고 손자를 못낳아요. 외벌이로는 집 대출금 갚기도 빡세고, 여자들 출산휴가 맘편히 쓰는 기업은 한정되어 있고 답이 없어요.
18/09/04 20:21
부자들에게 빈자들이
가장 합법적으로, 가장 안정적으로, 가장 치명적으로 반격할 수 있는 방법. "자본자들의 노예를 벗어날 수 없는 아이를 아예 만들지 말자. "
18/09/04 20:51
한국이 일반적인 사례가 아니니까요. 한국에선 부자들이 더 많이 낳습니다.
출산율이 줄어들면 부자들이 타격을 더 입진 않을겁니다. 하지만 현재 출산을 안하는 사람에게 그 사실이 중요할것 같지 않은게 문제죠...
18/09/04 21:54
(수정됨) 인구가 줄어들면 모두에게 손해가 되겠지만 부자들의 손해 폭이 더 커지 싶습니다.
부자들은 스스로 생산하지 못하고 법과 규제에 의해서 시장을 보호받기 때문에 이익을 봅니다. 또한 싼 값에 노동력을 착취하기 때문입니다. 인구가 많으면 싼 값의 노동력을 서로 팔려고 하기 때문에 이 차익을 누리는 것이지요. 파출부 반나절 쓰면 요즘 5만원합니다. 5만원에도 노동을 팔 사람이 있기 때문인데요. 일할 사람이 없으면 부잣집 아줌은 스스로 집 청소를 하거나 시간당 20만원짜리 파출부를 써야 할겁니다. 의사, 변호사, 변리사, 중소사장, 사교육 1타 강사, 연예인 ... 지금 월 억대를 버는 사람들은 그 반의 반도 벌지 못할 겁니다. 구매력도 줄어들고 그 작은 구매력의 사람들마저 급격히 줄어들겁니다. 거지들이 변호사에게 갈 일이 있을까요? 생산력이 zero가 되면 모두 빠져 죽을 겁니다. 부자가 좀 더 버틸 여력이 있지만 자신들만 살아남을 수는 없을 겁니다.
18/09/04 22:37
결혼을 하지 싫을 수 밖에 없는 것이 (제가 여자라도..)
1. 농경사회가 아니기 때문에 자식이 더 이상 부모를 봉양하지 않습니다. 부모 역시 그런 기대도 없고요. 자식이 미래의 저축 자산인 시대는 지나간 거죠. 2. 유달리 애기들 좋아하는 분들이 있는데, 이쁜 아이들과의 꿈같은 시절은 중학교 입학하면서 지옥도로 바뀝니다. 입시가 이때부터 불타오르기 시작합니다. 한국에서 출신 대학은 향후 그 인간의 50년을 결정한 주요 변수이기 때문이죠. 3. 주위에서 애들과 교육 문제로 지지고 볶고 더하여 부부관계마저 파탄나는 것을 보면 결혼해서 애낳은 것 정말 고민하게 됩니다. 또 주위에 애가 없는 가정도 흔하여 이런 현상이 크게 이상하게 보이지 않습니다. 결혼, 출산에 대한 사회압(social pressure)가 현저히 줄어들었습니다. 4. 옛날과 달리 주위에 소일거리가 너무 많습니다. 인터넷, 해외여행, 각종 문화시설. 편리한 교통 자가운전. 자식들 부여잡고 그 안에서 행복을 뽑아내던 부모님 세대와는 지금은 천지개벽 수준이 된거죠. 다양한 피임기술과 성욕의 소비가 이전보다 훨씬 쉬워졌습니다. 출산과 섹스의 분리가 가능하게 된 것도 저출산의 한 이유로 봅니다. 또 공해와 환경문제호 불임이 상상할 수 없을 정도로 흔한 일이 되었습니다. 단지 말을 하지 않을 뿐이죠. 5. 남성은 당연하고, 여성도 이제 직장이 없으면 "좋은" 결혼이 매우 어렵습니다. 그런데 직장 자체가 자동화의 영향으로 줄어들고 점점 더 상황이 심각해지고 있는 상황에서. 직장의 벽을 돌파하기에도 허덕이는 청춘들이 결혼과 출산에 관심을 둘 이유가 없습니다. 위 5가지 중에 정부당국이 해결해줄 수 있는 것은 별로 없습니다. 저는 2번, 3번이 제일 큰 요인이라 생각합니다. 없는 집에서 중고등학교 사교육에 매달 50-100 만원을 어떻게 지출합니까? 그렇게 졸업하고 하류대학 마치고 불안정한 직장에 들어가서 고생하는 악순환이 되풀이 됩니다. 자식들에게 그것에서 빠져나오지 못할 고통을 줄 바에는 안 낳는 것이 서로에게 좋습니다. 부모세대라도 그나마 인간답게 즐기며 사는 것이 합리적인 선택인거죠.
18/09/04 23:29
행복에 대한 정의와 본인이 행복하지 못한 이유 및 그게 대한민국의 어떤 현실때문인지를 명확하게 해주셨으면 더 생산적인 댓글이 달리지 않았을까요
18/09/05 01:20
부동산 포함한 자산지니계수는 한국보다 심각한 나라가 없을텐데요.
뭐 여튼 본문글이 실상보다 부풀려 주장했긴하나 잘살던 사람들만 계속 잘살고있고 나머지는 더 어려워진것 같네요. 대통령만 바뀐것 아니냐고 아직 말들 많이하던데.. 솔직히 문재인정권 10년 해먹어도 지금보다 나아질것같진 않네요.
18/09/05 20:13
28살 여자인데 결혼은 해도 애 안낳는 이유는 딱 하나입니다. 직장 유지를 못해서죠. 남편 밥은 안차려 줄 수 있을 거 같지만(나도 엄마가 차려주는 밥 먹고 컸는데 왜 내가 남편 밥을 차려줘야 하는지는 차치하고) 애 키우는 건 결국 독박으로 제가 하게 되거든요. 애 키우시는 남자분 있으신지 물어보고 싶습니다. 남녀 편가르자는게 아니라 생존의 문제예요. 어쨌든 아직도 자기 아들 밥 차려줄 여자 찾고 애 낳아서 그 애 길러줄 여자 찾는 한국 사회에서는 당연한 결론이라고 봐요.
18/09/06 08:23
그렇게 생각하신다면 전업주부 남편 만나시면 됩니다.
이제 세상이 바뀌었으니 여자는 밖에서 돈벌어오고 남자는 집에서 가정일하고 그런 집안도 많이 생겨야죠. 남자는 밖에서 돈을 벌어야 한다는 그런 고정관념은 이제 없어져야 하죠.
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