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14/11/13 18:36
이러고 아티스트 운운하면 정말 부끄럽지도 않을까요. 하긴 국내 픽업 커뮤니티만 가봐도 답이 없습니다마는..
저런거 볼 시간에 카네기의 인간관계론이나 읽었으면 좋겠습니다.
14/11/13 18:43
끔찍하네요. 인간관계를 뭘로 생각하는 건지... 좀 성공한 일베유저 같은 인간이군요. 한 사람의 발언권이나 입국권리를 그 사람이 미친 소리 하면서 어그로 끄는 놈이라고 해서 박탈하는 것이 온당한가에 대해서는 고민해볼 필요가 있겠습니다만, 저런 사람은 정말로 꼴보기 싫은 것만은 사실이라고 생각합니다.
14/11/13 18:58
제11조 (입국의 금지 등)
① 법무부장관은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 외국인에 대하여는 입국을 금지할 수 있다. 4. 경제질서 또는 사회질서를 해치거나 선량한 풍속을 해치는 행동을 할 염려가 있다고 인정할 만한 상당한 이유가 있는 사람 뭐 입국을 금지할 수도 있긴 합니다. 이정도면 선량한 풍속을 해치는 행동을 할 염려가 있다고 인정할 상당한 이유가 있어보이네요.
14/11/13 18:59
자칭 픽업아티스트라 주장하는 국내 강사들도 기본적인 마인드는 별반 다르지 않더군요
여자 꼬셔서 모텔가기 끗~~ 그런 종류의 관계도 연애라면 연애겠지만... 좋게 표현하면 원나잇 전문가, 험하게 표현하면 프로난봉꾼
14/11/13 19:16
위의 사람과는 별개로, 일반적인 픽업 아티스트들을 속되게 원나잇 전문가라고 봤을때, 원나잇 전문가가 나쁜 건가요?
인터넷에서 많은 남성들의 픽업 아티스트에 대한 적개심은 조금 이해가 안되는 면이 있습니다. 원나잇은 남녀가 합의하에 치루는 성관계 아닌가요. 원나잇을 하려는 여자가 바라는 남성상을 제시하는게 픽업 아티스트라고 보면 이게 욕을 먹어야 할 당위성이 있나 싶네요. 원나잇 문화 자체에 대한 문제제기는 아닌 것 같아서 말이죠. 물론 이들이 돈을 받고 강의를 한다는 점에서 학원법 위반의 소지가 충분하지만, 대부분의 인터넷 여론은 이 점이 포인트가 아니더라구요.
14/11/13 19:24
전 이걸 일종의 사기라고 생각합니다.
그럴듯한 화술로, 멍청한 희생자들을 구슬려서, 원하는 바를 편취하는. 피해자가 제공하는 게 돈이 아니라 성이라는 게 다를 뿐이죠. 상대방 여성이 남자가 원하는 것이 원나잇뿐이라는 것을 분명히 인지하고 있다면 얘기가 좀 다르겠죠. 그건 나름 공정한 거래겠습니다만 꼭 그런건 아닌 것 같더라구요.
14/11/13 19:29
픽업 아티스트들의 주 활동무대는 보통 클럽과 나이트 클럽 아닌가요?
물론 요즘 세상에 그런 곳에서도 평범한 연인 많이 만든다고는 하지만, 일반적으로는 원나잇이나 원나잇은 아니더라도 좀 더 가볍게 상대를 생각하지 않나 싶네요.
14/11/13 19:56
서로 좋아서 하는 원나잇이라기 보다는 정복과 지배의 대상으로 여성을 간주하는 게 문제지요
또한 서로 즐겼다 개념이 아니라 난 오늘 이렇게 매력적인 여자와 잠자리에 성공했다는 성취감에 초점이 맞춰졌지요 그리고 클럽이나 나이트에서 적당히 술 들어가 경계심이 느슨해진 여성들 혹은 술을 이용해 공약하라는 그들의 교본도 그리 공정해 보이지는 않습니다
14/11/13 19:46
여자를 꼬셔서 잠자리로 데려갔다는 걸 자랑하는 것을 경원시하는건 사회통념 상 지극히 당연하다고 봅니다.
여자 속옷 사진 올려놓고 "나 오늘 1등급 여자(무슨 용어가 있던데)랑 F-Close(같이 잤음)함." 이렇게 자랑하는게 정상은 아니죠. 무슨 전투기 격추시키고 킬마크 그리는 것도 아니고....이런다는 것 자체가 여성을 단순히 정복의 대상으로 보고 있다는 거 잖아요.
14/11/13 22:08
여자를 도구취급하는게 정상은 아닌거 같습니다만. 물론 좋다고 같이 해주는 여자도. 동경하는 남자도. 제 기준엔 싹다 정상같아 보이진 않습니다.
14/11/13 19:28
제비라는 간결한 고전용어 있습니다. 하지만, 과거 제비들은 여성들만을 상대로 난봉행위를 일삼았으나, 최근에는 연예감각 떨어지는 남자들 상대로 호객행위를 일삼으니 제비라는 표현이 부적절한거 같군요.
14/11/13 19:32
이 사람 이야기야 외국 아는 친구를 통해 한참 전부터 알고 있었긴 한데...사실 이 사람에 대해서 제대로 이슈를 일으킨 건 자막에서도 보시다시피 일본인들입니다. 일본 남성들이 보기엔 서양인이라는 이유만으로 자기 나라 여자를 쉽게 차지하고 그걸 넘어서 대놓고 희롱을 하는데도 아무런 문제가 생기지 않자 안그래도 외국인에 배타적인 일본인들의 단결력에 불을 지핀 거죠. "외국" 백인 남성에 대한 증오심을 불러일으키는 방향으로 운동(?)이 전개되고 일이 커지니 서구권 언론에서도 관심을 가지고 다뤄지고 빠르게 각종 커뮤니티에 이 사건이 퍼지게 되었죠. 해외 커뮤니티 반응을 보면 유럽 호주 등지에서는 "역시 덜떨어진 미국놈들" "이렇게 미국을 비난하며 지역 구도로 사건을 보려는 경향이 있었고 (같은 백인이지만 자신들과는 무관하게 치부) 중국 동남아등의 아시아권 커뮤니티에서는 지역 관계없이 자국에 들어와있는 백인 남자 전반에 대한 증오심을 갖는 인종 구도로, 미국에서는 미국 사회의 패배자같은 인간들이 자존심 회복하려고 아시아 가서 똥싼다면서 수치스럽다는 반응이 많았습니다. 일반 남녀간의 구도로 보는 경우는 없었고, 픽업 아티스트에 대한 환멸, 조롱은 공통적이었네요.
14/11/13 19:48
뭐 우리나라에서 미군애들 이태원에서 그렇게 난리쳐도, 인터넷 커뮤니티에서 그렇게 비난해도 전혀 상관없었죠.
별 상관 없을겁니다. 일본이랑 한국은 흰피부에 대한 동경이 강하다고 봐서...
14/11/13 20:33
한국보다 일본 사회가 훨씬 단합도 잘되고 "집단적 소수 조지기"에 능하니까요...길가다 시비 걸고 이런 건 안해도 "나에 대한 사회적 시선이 곱지 않구나. 함부로 나대니 골치 아프네" 이런 건 부지불식간에 분명히 느끼게 해줄겁니다. 흰피부에 대한 동경은 백인 남자보다는 백인 여자들이 주 수혜 대상이죠. 일본 연예계에서 남자보다는 여자 혼혈이 탑스타가 되는 빈도수가 훨씬 많은 것만 봐도..반면 한국은 정반대...
14/11/13 19:50
한국도 일본과 같으면 같았지 나을 것도 없죠.
원어민교사와 관련된 일을 몇년 째 하고 있는데 얘네들 사고치고 다니는거 보면 장난아닙니다.
14/11/13 20:03
저거 개인이 잘못됐다는 것과는 좀 별개의 이야기인데 뭐...대부분 아시겠지만 한국 일본에서 저런 개인과 비슷한 서양인이 넘치고 넘쳐흘러서
그냥 그려려니 합니다 자기들이 더 좋다는데 뭐라 할말이 딱히 없어서 알아서 하겠지 뭐...
14/11/13 20:21
이런 사람들 보면 드는 생각은
(혹시 존재한다면) 연애학과 난봉학을 구분해야 하지 않나 싶네요. 개인적으로 픽업 아티스트 강좌에서 여자 사람 대하는 법에 대해 많이 배웠고 (물론 참 많이 거르고 가려서 봐야 합디다;;) 덕분에 많은 도움을 받았기에 픽업 아티스트 전체를 나쁘게 보진 않습니다만 이런건 연애라기에는 너무 저열하죠.
14/11/14 23:25
나찌에게도 긍정적으로 써먹을 부분이야 있지 않겠습니까. 사실상의 지금의 픽업은 그런 이상적인 그림에서 멀어졌지요. 듣는사람이 아무리 거른다해도 무의식에 영향을 주는건 피할수 없고요.
14/11/13 20:33
우리가 원하는 건 동등한 인간과의 관계인가요. 아니면 육체적, 정서적 만족감을 채워줄 노예입니까.
이렇게 이분법으로 나눠 보지 않더라도, 동등한 인간과의 관계를 원한다는 건 그릇된 명제입니다. 같은 사람들 사이에서도 가상의 신분을 세우거나 파벌을 형성하여 라인을 그은다음 이를 기준으로 다르게 대접하는 것이 일상다반사이니까요. 오늘이 수능날이니 학벌을 예로 들면 명문대생과 나머지를 생각해볼 수 있겠네요. 요컨대 정도의 문제라고 생각합니다.
14/11/14 18:45
피지알누리꾼님이 말씀하신대로 사람들의 집단 혹은 관계 내에서 서열이나 위계를 나누는 양태는 있습니다. 커다란 조직이나 경쟁 관계 속에서 말씀하신 위계는 때로는 편리한 수단이기도 합니다. 그렇지만 친밀함에 기초한 소규모 관계망(예를 들면, 가족, 친구, 연인)에서 위계가 나누어지고, 나누어 져야한다고 보시는지요? 제가 보기에는 이러한 상황에서는 오히려 위계는 친밀함을 형성하는 데에 장애물이 됩니다.
사회 안에서 서열과 위계를 나누는 관계망이 많이 보인다고 해서, 그러한 형태가 모든 관계망에 타당하다고 주장할 수 없습니다.
14/11/15 21:31
뒤늦게 댓글을 확인했는데요. 마지막에 말씀하신 내용처럼 집단마다 합당한 문화는 다르다고 생각합니다. 또한, 최근에 문제가 되고 있는 이슬람 무장단체 IS처럼 그것이 주류 사회의 문화가 되면 곤란한 것들이 존재하며, 본문에서 언급하신 사례가 그러한 성질의 것이라는 점에는 저도 동의합니다. 다만 <‘픽업’이라는 담론이 유행하고 열광하는 현상>이 실제로 그 정도까지인지는 잘 모르겠습니다.
14/11/13 20:48
한국인이나 일본인이 어느정도 거주하는 지역의 클럽이나 바에 가면 한국어,일본어 문장 몇개정도 할 줄 아는 외국인남자가 얼마나 많은지 아시면 놀라실겁니다. 그리고 보이는 반반한 아시안 여자들마다 어디서왔냐고 물어보고, 몇가지 문장 (안녕하세요, 배고파 등등)으로 시작해서 수작부려보려는 사람이 얼마나 많은데요.
14/11/13 20:56
한가지 궁금한게 저런게 통하나요??
성공할 확률보다 뺨맞을 확률이 훨씬 높아보이는데... 추종자가 있다는 것도 실제 성공확률이 높아서가 아닌 그냥 돌i 행위 찍은 영상에 낄낄거리는 얘들일텐데 저 영상만 보고 입국금지 시킬 이유는 없어보이는데요? 만약 한국와서 저런짓하면 여성분들은 꼭 경찰에 신고해주시길. 그런데 실제 성공하는 거라면 뭐 할말은 없네요. 스킨십이란게 받아들이는 이가 좋으면 스킨십이고 싫으면 성추행인지라.
14/11/13 22:00
But at least in Tokyo, If you are White male, you can do whatever you want.
『하지만 적어도 도쿄에서는 너가 "백인 남자" (백인 남자 엄청 강조) 라면, 넌 너가 원하는 건 모든 지 할 수 있지』 라고 하네요. 저 강의를 듣는 백인놈들이 만족감에 다같이 낄낄 대며 웃는 건 보너스.
14/11/13 21:00
사람을 조종하고 지배할 수 있다는 주장과 그 환상이 이 계통에 몰린 사람들의 기저에 깔린 의식입니다.
픽업 아티스트가 진정으로 힘을 발휘하는 건, 이성이라기 보단 이성을 조종할 수 있다는 환상을 가진 동성들입니다. 주요 장사는 동성을 대상으로 합니다. 피차 사람을 내가 조작하는 도구처럼 여기는 인간들이 몰리는 바닥이지만 희극적이게도 저 바닥엔 고전적인 제비(이성이 고객이고 이성을 움직이는)보다도 급이 떨어지는 사기꾼들이 넘쳐나지요. 저는 저런 픽업 아티스트의 고객이 되는 사람은 타인을 도구 취급하고 조종하려는 성향이 있을 가능성이 높다고 봅니다. 픽업 아티스팅은 저차원의 심리전 수준에선 작동가능한 협상술입니다. 그런 협상술은 고대부터 있던 것들이고 작동한다 해도 시간이 지나면 상대가 자기를 조종하려 든다는 걸 깨닫습니다. 픽업 대상에게 남는 건 조종자에 대한 회의와 인간에 대한 불신이죠. 그러니 낯선 여자를 자빠뜨리는 방법을 알려준다고는 주장해도 연애를 알려주진 못하지요. 이성 뿐만이 아닌 사람 일반을 조종한다는 짝퉁 NLP(오리지날도 문제가 없는 건 아니지만 자기컨트롤이 초점이라는데선 그나마 나음)와 이어지는 저 바닥에서 점잖은 척 하는 양반들은 저기서 타인의 마음을 치유하니 인간 사회에서 인간의 마음에 드나드는 자유를 주니 어쩌니 하는데, 한꺼풀만 더 들어가면 내말대로 하면 타인을 조종할 수 있다는 주장들이고, 가장 웃겼던 건 자기가 어디 양반가문 출신인데 유가의 비전 심법인 묵좌심법을 전수 받아 내공이 남다르다며 고상한 냄새를 풍기려 한 작자였죠.
14/11/13 21:03
아트 좋아하고 있네요 픽업아티스트네 뭐네 추종하고 찬양하는 정신나간 종자들을 볼때마다 여자들도 골드디거아티스트 커뮤니티좀 만들면 좋겠네요. 어장예술가라든가.... 남자들 꼬셔서 정신빠지게해서 선물 갖다바치게 만드는 법을 강의하면 공평하게 되겠네요. 저따위 짓거리에 아트란 단어를 붙이는게 참 추접스러워보입니다.
14/11/13 21:06
픽업아티스트...는 대체 뭐 어디서 가져다붙인 간판인가요. 있는 그대로 표현하자면 자신들이 얼마나 저속한 지 아니까 저런 말 가져다 붙인 거겠죠?
14/11/13 21:09
저 사람 개인에 대해서는 모르겠는데, 픽업 아티스트라는 범주 자체는 별 문제될 것 없다고 생각합니다. 쓸모 없으면 시장 논리에 의해 도태될 테고, 효용 가치가 있다면 살아남겠죠. 불법적인 사안이 있으면 법으로 처리하면 되는 거고요. 픽업 아티스트들을 비판할 때 흔히 거론되는 의견 중 하나로 '특별할 것도 없는 조언을 대단한 노하우인양 포장한다. 그 정도는 일상에서 누구나 다 공유하는 이야기이다.'는 식의 이야기가 있는데, 그 말 그대로 픽업 아티스트들이 하는 일이 별로 특별할 것도 없는, 즉 일반인들이 하는 것과 크게 다르지 않은 일을 하는 수준이라면, 딱히 비도덕적이라든가 성문화를 왜곡시킨다든가 하는 식의 비난을 받는 것이 과연 정당한가 싶습니다.
14/11/13 21:26
일반인들도 여자 꼬셔서 하룻밤잤다고 여자 동의없이 알몸사진이나 속옷사진 찍어서 인터넷에 올리고 자랑하면
안좋은 소리 듣지 않나요? 물론 좋다고 보는 사람들도 있겠지만요. 암튼 픽업쪽엔 그런 짓을 하는 사람들이 꽤 있는걸로 아는데 그렇다면 비도덕적이다 성문화를 왜곡시킨다는 비난을 듣는게 이상해 보이진 않습니다.
14/11/13 21:50
픽업쪽에서도 아예 첫 강좌를 윤리에 촛점을 맞춰서
'여자를 도구화 하지 마라' '상대방의 프라이버시를 존중해라' 이렇게 하는 사람도 있습니다. 그런 준 범죄를 저지르는 사람들을 픽업 전체로 일반화 시키면 안되겠죠.
14/11/13 22:09
뭐 제가 그쪽 업계를 잘아는건 아니고 예전에 몇몇 사이트 가입해서 글 좀 읽어본정돈데
적어도 제가 봤을땐 자기 강의를 홍보하기 위해 여자랑 잔 인증샷(중요부위 노출안된 여자 알몸사진이나 여자 속옷사진) 포함해서 글 올리는 강사들이 님이 말씀하신 류의 강사들보다는 압도적으로 많았습니다. 그래서 전 저 업계에서 저런 사진 올리는게 일반적이지 않은지 또는 저 업계 사람들이 저걸 준범죄 행위라고 생각하고 저런 행동을 안하려고 하는지는 잘모르겠네요.
14/11/13 23:27
뭐 사실 그런 짐승들이 비율로 따지면 더 많을 겁니다.
저도 그런게 싫어서 기본적인 개념 빼고는 그냥 교양서적이나 철학서적을 찾았지 저쪽 강의는 별로 안봤네요;;
14/11/13 21:45
저도 왜 저렇게까지 파문이 커지는지 이해가 잘...
일종의 서브컬쳐인 셈인데 저는 항상 서브는 서브에 머무는게 좋다는 주의이긴 합니다만 서브가 오버로 기어오르려는 걸 밟을 필요는 글쎄요;; 뻘소리를 해도 말할 자유를 빼앗을 순 없다는 포브스 이야기(원문은 안 읽어봤습니다만 인용이 맞다는 전제 하에)가 공감이 되네요. 픽업아티스트가 논하는 이야기를 논박하는 것도 아니고 이런 태도 불량한 쓰레기같은 소리는 집어치우라니, 좀 무섭습니다.
14/11/13 22:01
"정상적인 사회란 누군가가 ‘강간을 하고 싶어’라고 말했을 때 이에 대해 논쟁을 벌이는 것이 아니라 ‘정신 나갔어?’라며 그를 미친사람 취급하는 그런 사회입니다"
드디어 딱 맞는 사례를 찾았네요. 뭐 여성혐오는 자유지만 여성혐오를 만들어내는 여성혐오자는 자유로울 수 없겠지요. 다만 본문의 비단 이 자만의 문제가 아니라는 지적은 반대합니다. 철저하게 줄리앙 블랑 혹은 비슷한 생각을 가진 개인('존재할 개연성'이 아니라 실제로 존재하는 그 사람)의 "광기"의 문제로 돌려야 한다고 생각합니다.
14/11/13 22:13
한국에 온다면 일본에서처럼 실습을 하러 오거나, [국내 거주 백인 남자만을] 위한 강의를 하러 오는 거겠죠. 앞부분 내용 조금만 들어 봐도 아시겠지만, 대상 자체가 같은 백인 남자에게만 적용되는 지극히 배타적이고, 제한적인 것들입니다. 아시아 사람은 해당 사항 없다는 말이죠.
(아시아 남자가 길거리 지나다니는 아시아 여자 머리끄댕이 잡고 거시기에 들이대면 왠만한 경우 철창행입니다.) But at least in Tokyo, If you are White male, you can do whatever you want. 『하지만 적어도 도쿄에서는 너가 "백인 남자" (백인 남자 엄청 강조) 라면, 넌 너가 원하는 건 모든 지 할 수 있지』
14/11/13 22:25
애초에 픽업 아티스트라는 발상 자체가 미친 개수작 이상도 이하도 아니라고 생각하고 사실 제정신 박힌 남자들은 다 거기에 공감합니다;
결국 '낯선 여자와 섹스까지 가는 기술'이란 건데... 내용의 끔찍함 이전에 그 발상 자체가 경악스럽죠. 그리고 요즘 강하게 느끼는건데... 이 세상엔 명백하게 '틀린' 것들이 존재합니다. 어느 순간부터 '틀린' 것을 '틀렸다'고 말하려면 용기가 필요하게 됐어요. 공동체의 선에 반하는 용납될 수 없는 어떤 것들이 '존중받아야 할 다름'으로 포장되는데... 이 건만 해도 그렇습니다. 그냥 내버려두면 된다고요?
14/11/13 23:28
이게 처음 들었을땐 '이성에게 호감 받는 법'이라고 들었는데
언제부터인가 '낯선 여자와 섹스까지 가는 법'이 되었네요;;; 전자라면 긍정적인 면도 있는 거 아닌가요?
14/11/14 00:29
일단 Naomi님께서 "심각하게 엇나간 한 ‘픽업 아티스트’를 규탄하는 것도 필요하지만, ‘픽업’이라는 담론이 유행하고 열광하는 현상에 대해 생각해 볼 필요가 있지 않을까요."라고 '픽업 담론'에 대한 화두를 던지셨는데, 여기서 '픽업'에 대한 정의는 댓글로 미루어 볼 때 사람마다 조금씩 다른 것 같고요. 말씀하신 것처럼 본문에서 예로 든 줄리앙 블랑 건은 개인이 문제가 있다고 봅니다만, 그것이 '픽업 담론'에 대한 의견은 아닌 것 같아 어떻게 결론을 써야할 지 모르겠습니다...
14/11/14 00:46
픽업이라는 개념이 어떤 개인에 의해 체계적으로 정립된 것도 아니고 등장 자체도 우후죽순 겪이다 보니 포용 가능한 것부터 용납 못할 것까지 그 세태가 다양한 것 같습니다.
저는 개인적으로 픽업 강좌를 통해 이성과 대면하는 것뿐만 아니라 다른 인간관계에서도 다소 극단적이었던 개인 성격을 굉장히 유화하게 바꾸는 긍정적 변화를 겪었습니다. 그때의 강좌들은 하나같이 도덕적 문제의 소지를 주의시키기도 했구요. (돈을 주고 가서 배운 것은 아니고 초창기 시절의 인터넷 포럼 글 등으로 배웠습니다. 그나마 초창기라 덜 더러웠을지도 모르겠네요) 이런 경험 때문에 픽업이 유행하고 이에 열광하는 현상 자체에는 문제가 없다고 봅니다. 다만 앞으로 이 현상을 어떻게 긍정적으로 이끌어 가느냐가 중요하겠죠. 픽업을 전문적으로 하시는 분들이라면 지금이 가장 중요한 시기라고 봅니다. 계속 시챗말로 '여자 따먹기'강좌만 하다가는 당연히 도태될 겁니다. 그 스스로도 30, 40 넘어가면 이 세계에 발 붙일 수 없을 거구요. 결국 이 현상이 지속적으로 이어지는 서비스 산업이 되려면 도덕성은 필수라고 할 수 있겠죠. 줄리안 블랑은 픽업 산업이 지속되기 위해서는 그쪽 업계에서 먼저 내쳐야 할 종양같은 존재라고 보여지네요.
14/11/14 01:14
여자 따먹기 강좌맘 해서 도태하지 않고 변성한게 현 픽업 아티스트죠. 말 자체에서 드러나지 않나요? 픽업 하는 아티스트. 여자 아가씨들을 "픽 업" 하고자 생긴건데요..
확실히 일간베스트도 초반엔 그냥 개드립 사이트였죠. 그땐 그랬지. 그러고보니 닮은점도 많아요 둘이.. 크크
14/11/14 01:37
번성했다는 말씀이시겠죠?
글쎄요. 지금 여기 댓글만 봐도 아시겠지만 거진 미친놈들이나 하는 정신나간 짓거리로 전락하는 걸로 보입니다. 그나마 오픈되고 있던 때는 덜했는데, 이게 돈이 된다는 게 알려지고 얼마안되서 그저 '여자 따먹기'가 된 느낌입니다. 커뮤니케이션 스킬의 일종으로 연구할 가치가 있었음에도 말이죠. 요즘은 픽업아티스트 배운다고 하면 미친놈, 찌질이 취급받죠. 자정작용이 안되는 업계가 망하는 전형으로 보입니다. 그리고 'pick up'이라는 말은 픽업아티스트란 개념이 나오기 전부터 이성을 '꼬시다'라는 의미로 사용된 걸로 압니다. 딱히 픽업이란 말이 그렇게 흉흉한 뜻은 아니에요.
14/11/14 02:07
'줄리안 블랑'이란 사람에 대한 비판은 충실한데
'픽업 아티스트'라 자처하는 직종에 대한 불만은 영 갸우뚱하네요. 본문의 논리가 그닥 충실하지는 않아보입니다. '픽업'에 대한 비판을 지배력이란 말을 해석을 통해 하고 있는데 과대해석 하고 있다고 밖에 보이지 않네요 적어도 Love&Hate님 글에서 본 '지배력'이라는 개념은 리더십, 스킨십 주도권, 관계를 이끌어나감, 상대에 대한 영향력.. 요런 요소들을 포괄하는 말 정도였고 이게 그렇게 성과 권력이니 사디즘 마조히즘 나오는 건 지나친 비약이 아닌가 싶습니다
14/11/14 19:11
제가 '픽업 아티스트'를 직접 경험해 본 것은 아니고, 접할 수 있는 것은 그들의 출판물과 주된 활동지라 볼 수 있는 웹 블로그, 관련 연구들 정도입니다. 그러한 점은 제 한계라 볼 수 있는 부분이지요.
그렇지만 그렇다고 해서 '지배력'이란 단어가 권력과 통제라는 이야기와 연결되는 것이 비약이라고 생각하지는 않습니다. 지민님은 PUA에서 사용되는 '지배력'이 "리더십, 스킨십 주도권, 관계를 이끌어나감, 상대에 대한 영향력"이기 때문에 성과 권력과는 다른 문제라고 주장하시지만, 저에게는 더욱더 제 논지를 강화할 수 있는 단어들로 보입니다. 리더라는 존재는 조직을 이끄는 힘, 즉 권력을 가지고 있는 사람을 가리킵니다. 현대의 조직에서는 리더라는 존재가 다수의 개인의 힘을 양도받아 권력을 가진 형태가 많습니다만, 근대 이전으로 돌아간다면 그렇지 않은 리더들이 훨씬 많지요. 연애관계에서 주도적인 결정을 하는 쪽을 리더라고 부를 수 있습니다. 그렇지만 그것이 합의에서 도출된 결과가 아니라 강제적으로 벌어지게 된다면 약한 형태의 폭력이라 생각해 볼 수 있죠. PUA가 가르치는 방식이 여성 혐오나 폭력과 연결될 수 있는 지점이 있다면 바로 그러한 부분이라 생각합니다. 여성은 절대적으로 남성의 '지배를 바라는 존재'로 설정해 두지 않으면 남성이 여성에게 매력적이기 위해서는 '지배력'을 학습해야 한다는 PUA의 주장이 먹히지 않으니까요. 이러한 PUA의 여성, 남성에 대한 설정은 주로 진화심리학에 근거를 두고 있습니다. 진화심리학에서 성의 문제를 다룬 (그리고 대중적으로 큰 인기 몰이를 한) 내용들은 주로 남성과 여성이 성에 있어서 다른 전략을 사용하고, 인류는 '진화'를 위해서 '별 수 없이' 남성은 여성을 지배하는 형태를 택할 수 밖에 없었다는 내용들이 상당히 많죠. 이 내용은 그 자체에 대한 반론도 적지 않을 뿐만 아니라, 그러한 연구 내용을 현대에 그대로 적용시킨다는 것은 진화론을 연구하는 사람들의 입장과도 맞지 않습니다. 생물의 진화라는 것은 문화, 시대적 환경에 따라 계속해서 변화한다는 것을 고려한다면 그러한 경향성은 과거에 있었던 것 뿐인데, 지금에 와서 똑같이 적용시키자는 것이니까요. 최근에 진화론의 오남용에 대한 『센스 앤 넌센스』라는 책이 출판되었습니다. 이 책에서 지금 진화론이 필요한 것은 "무분별한 담론, 해롭거나 지나친 진화론적 추론은 엄격하게 단속하는 것"이라 말하더군요. 제가 보기에는 '픽업 아티스트'라는 존재는 진화심리학의 오남용 사례의 하나로 기억할 수 있다고 생각합니다.
14/11/14 22:38
그래도 글쓴 분께서는 '직종'이라는 말을 가지고 어설프게 뒷담을 하지는 않네요. 의견은 동의할 수 없지만 무슨 말씀을 하시는 지는 알겠습니다. 다만 동의할 수 없는 이유를 붙이자면
진화심리학은 이러나 저러나 나름의 분야를 굳혀 나가고 있습니다. 제가 배우는 심리학 과목에서도 실험심리학 계열의 교수님들은(인지심리학, 사회심리학) 거의 예외없이 진화심리학(인간 심리기제가 진화적 목적을 가지고 있다)에 대해서 언급하곤 하지요. 물론 학문적인 비판이 나오지만 그건 수학적 모델로 엄밀성을 추구하느니 마느니 하는 엄밀한 이야기고.. 진화심리학이라는 분야의 성과와 전망 자체를 쉽게 부정할 수 있는 이는 많지 않아요. 고작 개인이 오남용 주장을 하건 말건 엄연한 대세라는 건 있기 마련이죠 이런 진화심리학적 주장을 '가치'판단영역에 개입시키지 말라는 건 사회정책이나 공인을 뽑을 때 요구할만한 내용이고 개개인이 그 성향을 어떻게 활용 하려고 할지는 자유지요. 당장 이런 식이라면 스키너의 강화/처벌 원리를 활용하자는 말은 모든 인간을 쥐나 비둘기 정도로 보는 거고, 인지심리학의 연구결과를 활용하자는 말은 인간을 컴퓨터로 보는 존엄성을 해치는 말이고.. 과도합니다. 무엇보다도 글쓴분이 말하는 논리는 남성/여성이라는 말을 사람/사람으로 바꾸어도 똑같이 성립합니다. 똑같은 논리로 '조직에서 리더십을 보여라'는 말을 인간과 인간 사이에 지배구조를 가정하고 있는 말로 만들어버릴 수 있는 겁니다. 언뜻 맞는 말인데 너무 포괄적인 개념으로 딴지를 걸어버리니까 별 가치가 없게 되는거죠 다른 이야기 다 떠나서 "여성과의 관계에서 주도권을 잃지 말고 리더십을 보여라"라는 말이 정말 그렇게 특별한 말입니까? 'PUA'에 대한 극단적인 불호를 걷어내고 사람들이 판단했을 때 그렇게 문제가 되는 말인가요? 연애지침서에서 수없이 많이 볼 수 있는 말 같은데요;
14/11/15 12:44
몇가지 논점을 분명히 해야 할 필요성을 느꼈습니다.
1. 저는 진화심리학의 연구 결과를 부정하는 내용을 쓴 것이 아닙니다. 지민님의 첫 번째 논단을 보면 진화심리학의 지식으로서의 정당성을 주장하고 계신데, 저는 그것을 부정하고 있지 않습니다. 다만 연구 결과를 해석하는데 있어서, 진화라는 것은 계속해서 문화와 시대 환경에 따라 변화하고 있기 때문에 유목 시대에 나타난 경향성이 오늘날의 환경에 그대로 적용될 수 없다고 이야기 하는 것이지요. 인간의 어떠한 성향이 유전자 레벨에 각인되서 변화시킬 수 없다고 주장하는 것은 우리는 '유전자 결정론'이라 부르고, 어떤 의미에서 이것은 과거의 진화는 수용하면서도 현재의 진화는 있을 수 없다고 주장하는 내용입니다. 저는 이러한 주장은 인간은 사회와 환경에 적응한다는 점을 간과한 것으로 보고 비판적으로 바라보고 있습니다. 정리하면 저는 진화론은 수용하지만, 유전자 만능론은 경계합니다. 2. PUA는 지식을 개인적인 형태로 활용하고 있는 것이다. 저 역시도 얼마전까지만 해도 PUA를 단순히 지식의 일탈적 활용형태로 보고 싶었습니다만, 문제는 이것이 사회 내의 하나의 지식으로 작동하고 있고 그리고 그를 이용한 실질적인 폭력이 사람들에게 가해졌다는 점에서 이제는 단순히 무시할 수 있는 정도를 넘어섰다고 생각합니다. 그러한 점에서 이미 '개인적'이라는 수사는 붙이기 어렵습니다. 제가 PUA를 문제삼고 있는 것은 그것이 진화심리학을 활용하고 있다는 점이 아니라, 심리학을 가지고 어설픈 가설을 세우고 마구잡이로 실험을 하는 일종의 사이비 과학 형태이기 때문입니다. 지민님이 심리학을 공부하고 계시다면, 심리학의 시작점에서 연구윤리에 대한 부분을 알고 계시리라 생각합니다. 저야 원론적인 부분만 접했습니다만, 인간을 다루고 있는 연구에서 중요한 것은 그것이 인간의 트라우마를 발생시킬 경우를 최소화 해야한다는 점이죠. 스키너의 상자 실험만 보더라도 인간을 쥐나 비둘기 정도로 봐서 쥐로 실험을 한 것이 아니라, 인간을 가지고 그러한 실험을 할 수 없었기 때문에 인간과 유사점을 찾을 수 있는 다른 생물을 가지고 그러한 실험을 했다고 볼 수 있죠. 만약 우리가 어떠한 지적 가설을 증명하고 활용하기 위해서 무엇이든 할 수 있다면 인간을 대상으로 실험해보고 증명하는 편이 더 용이할텐데도 불구하고 그렇게 하지 않습니다. 그것은 지식이 결국 무엇을 위한 것이냐하는 문제의식에서 기원하는 것일 겁니다. 3. '조직에서 리더십을 보여라'라는 말은 지배력을 가지라는 말과 크게 다르지 않다고 봅니다. 지배 관계가 성립한다는 것을 주인과 노예의 구도만을 생각할 필요는 없습니다. (물론 저도 "노예"를 본문에서 언급하기는 했습니다만 어디까지나 비유적인 표현입니다.) 명백하게 어떠한 공동체에서는 권력의 차이가 존재하고, 그것이 유용합니다. 예를 들자면, 국가의 수장은 한 나라의 수많은 국민 중에 하나이지만 다수의 국민보다 훨씬 큰 권력을 가지고 있습니다. 즉, 다수의 다른 국민에 대한 지배력을 가지고 있습니다. 국민이라 불리는 국가에 소속된 각각의 개인들은 여러가지 갈등상황을 해결하기 위해 적절한 사람에게 자신의 힘을 위양합니다. 공화국의 작동원리라는 것은 기본적으로 그런 것이죠. 다만 다른 이들보다 큰 지배력을 가지고 있는 수장의 힘은 어디까지나 위양을 해 준 사람들의 결정이기 때문에 얼마든지 철회할 수 있기 때문에 한 사람에 의한 지배가 영원하지도 않고, 얼마든지 위협을 받을 수 있는 형태인 것입니다. 그런데 친밀한 관계, 즉, 연인이나 친구와 같은 관계 속에서 그러한 위계가 필요한지 저는 의문이고, 오히려 그러한 위계를 이성이(여성들이) 생물학적으로 원하고 있다고 가정하는 것은 일종의 판타지에 가깝지 않나 싶습니다. 과거의 연애지침서라는 것에서 떠도는 말들은 '그렇다 카더라'는 말로 전하는 정도에 지나지 않았습니다만, PUA는 이제 그것을 과학의 권위를 빌어서 '사실'로 각인시키고 있습니다. 전자는 쉽게 풍문이라 이야기 할 수 있지만, 후자의 경우에는 그렇지 않죠. 그러한 것을 경계할 필요가 있다고 본 것입니다.
14/11/14 03:33
전 이런 계열의 직종을 직업이라고 생각하지 않습니다. 다소 논리가 부족한 감정적인 반응이긴 하지만 그런 식으로 치자면 전문 신분 위조범들 (영화 [캐치미 이프 유 캔]에서 나오는 것 같은) 도 공용 문서제작 아티스트겠죠.
14/11/14 09:28
직종이란 말을 쓴게 저 뿐이니 저에게 다신 댓글이겠죠? 직종이라는 말을 없애고. 픽업 아티스트라는 말을 난봉꾼이건 제비건 뭘로 바꿔도 제 글의 논리는 크게 달라지지 않아요;
14/11/14 04:01
마스터충달님 말씀처럼 픽업 아티스트들이 내세우는 이론? 노하우? 등은 처음 보는 이성에게만 사용할 수 있는 성질의 것이 아니라 모든 인간 관계에 적용할 수 있는 것들입니다. 더욱이 일반적인 이성과의 관계에서도 써먹을 수 있고요. 당장 PGR 추게에도 픽업 이론? 노하우?를 기반으로 한 연애 스킬에 관련된 글이 엄청 많은걸요?
돈 벌이를 하기 위해서 여성의 속옷 혹은 나체 사진을 올리고, 여러명의 여자와 관계를 가지는 등 점점 자극적으로 변해가서 그렇지.. 그들의 노하우 자체는 관점에 따라, 사용하기에 따라 단순히 원나잇 하는 기술로 끝나지 않을 수 있다고 생각합니다. 아, 물론 본문에 나오는 저 양반은 인성 자체가 글러먹었네요..
14/11/14 20:35
PUA의 가장 유명한 서적 두 가지, The Game: Penetrating the Secret Society of Pickup Artists(2006)와 The Mystery Method: How to Get Beautiful Women into Bed(2007)를 옥스포드대학 실험 심리학과의 네이선 오스크가 분석한 바에 의하면, PUA의 기술들은 사회 심리학, 생물 심리학, 그리고 진화 심리학에 기반한 실증적 실험을 하는 것이라 볼 수 있습니다.
그런면에서 어떤 부분에 있어서 상당한 설득력을 가진 것처럼 보이지요. 그렇지만 '픽업 아티스트'들은 두 가지 부분을 간과하고 있습니다. 하나는 이 실험들이 명확하게 검증되지 않는다는 점이죠. '픽업 아티스트'들은 "내가 어떤 어떤 말과 행동을 해서 여자를 꼬셨다"고 주장하지만, 실제로 그저 그 여자가 그 시점에서 단순히 이성 파트너가 필요했을 수도 있다는 점을 흔하게 간과하고 있습니다. 그런 점에서 많은 그들의 '스킬'은 실질적으로 무용한 것으로 밝혀지기도 합니다. 한 가지 예를 들어보자면 "negging"이라는 것이 있는데, 이것은 여성의 신체의 일부에 대해서 '진짜 자연적인 외모냐'라고 물어봄으로서, 남성의 높은 기준에 여자가 순응하고 싶게끔 만든다는 것입니다. 그렇지만 이것이 효과적이라는 직접적인 증거는 아무것도 없습니다. 도리어 "negging"이 문제라기 보다, 그저 그 이후에 여자의 외모를 칭찬하기 때문에 칭찬에 이끌렸다가 더욱 적절한 설명일 수 있죠. 또한 이것이 인간을 대상으로 한다는 점에서 윤리적인 문제들을 야기합니다. 성관계만을 목적으로 오용될 가능성에서 특히 그러하죠. 장기적인 관계에 있어서 PUA의 기술들이 관계를 시작하는데 어느정도 도움이 될지는 모르지만, 결국에는 기술을 통해 연출된 자신의 매력은 자신 자체의 매력이라 보기 어려운 부분이므로 장기간의 관계에도 그다지 도움이 되지 않는다 이야기 할 수 있을듯 합니다.
14/11/14 08:05
개인적으로 혐오하지만 입국금지까지 할 필요는 없다고 생각합니다
그리고 픽업아티스트는 그냥 어떤 여성과 섹스까지 이르는 법 가르쳐주는거죠 역겨운건 무슨 사랑이니 인간관계니 하면서 마치 진짜 아티스트인양 포장하는 것 입니다 원나잇 전문가 정도로 표현하면 될 것 같습니다
14/11/14 08:10
그리고 정말 인간관계 개선을 가르치고 싶은거라면
픽업아티스트보다는 다른 단어가 좋을 것 같네요 소셜 휴먼 뭐 이런 단어 조합해서요 그 가운데 낮선 이성에게 쉽게 말 걸고 호감을 줄수 있는 챕터가 있다면 모를까 이건 뭐 호신술 배우러 갔더니 사람 패는법 가르쳐주는 것과 뭐가 다른가요?
14/11/14 11:05
저놈이 쓰레기인건 별개로 저렇게 얼굴에 들이밀때 저게 좋은 여자는 모 원래 그런여자인걸로
대부분의 정상적 여자들은 미친놈이라 하겠죠
14/11/17 13:11
근데 일본 남자가 저러면 경찰 신고하고 난리날텐데 외국남자가 저러면 그냥 넘어가거든요. 스스로의 인종에 대한 열등의식을 잘 보여주는 사례이고 우리나라도 다를게 없습니다. 섹스하러 한국으로 영어가르치러 오는 수준이니.. 오히려 입국해서 저런 동영상 퍼지고 인종열등의식에 대한 거부감이 생겼으면 하네요. 전 긍정적이라고 봅니다.
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의 헤드라인만 접했을 때는 ‘픽업 아티스트’라는 사람들이 가르치는 내용이란 것이 어느 정도 빤하다고 생각했기 때문에 심드렁했습니다. 더군다나 한 명의 ‘픽업 아티스트’에 대해 왈가왈부하는 것이 현재의 여성 문제에 대해 얼마나 커다란 영향력이 있을지에 대해 저는 회의적인 입장이었죠. 그러나 문제의 강의의 내용을 막상 마주하고 난 후에 줄리안 블랑과 그의 동료 ‘픽업 아티스트’의 문제의 심각성이 느껴졌고, 이에 더해서 곧 줄리안 블랑이 한국에 입국해 세미나를 열 계획이라는 점에서 관련 내용을 가능하면 많은 사람들과 나누는 것이 좋겠다는 생각이 들었습니다.</span></div><div "text-align: left;"><span "line-height: 15pt;"> 줄리안 블랑은 Real Social Dynamics(<a class="auto" href="http://www.rsdnation.com/" target="_blank">http://www.rsdnation.com/</a>)라는 조직의 강사로 활동하고 있으며, RSD는 쉬이 예상 가능하듯 픽업아티스트들의 조직입니다. 수강료는 남성 1일당 약 300만 원 정도로 여성을 유혹하는 각종 ‘기술’들을 가르칩니다. 줄리안 블랑의 강의 내용은 그의 이름을 검색하면 유튜브를 통해 어렵지 않게 접할 수 있습니다. 개중 지금 가장 화제가 되고 있는 도쿄의 강의 내용을 첨부해 보겠습니다.</span></div><div "text-align: center;"><br></div> <div "text-align: center;"><iframe width="640" height="360" src="//www.youtube.com/embed/grV1iDns87s?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen="" "line-height: 15pt;"></iframe></div><br> 이 강의 내용은 명백히 두 가지 맥락에서 끔찍한 모습을 드러냅니다. 성폭력과 인종차별이죠. 줄리안 블랑은 일본의 여성들은 모두가 백인 남성을 좋아하고 있고, 그렇기 때문에 아무 여자나 “머리를 잡아서” 성기에 얼굴을 가져다 대면된다고 가르치고 있죠. 본인이 그것을 실제 시연하는 모습을 위와 같이 영상으로 담기도 했습니다.<br><br><div "text-align: center;"><img src="http://media.vocativ.com/photos/2014/11/Julien-Blanc-Tweet1486696124.jpg)
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