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Date 2004/03/06 11:54:34
Name 스타매니아
Subject OSL 5판3선승제 승부의 데이터로 분석한 종족상성...
1.08이후 OSL 스타리그/왕중왕전 준결승/결승/3-4위전 에서 벌어진 5판3선승제의 데이터를 뽑아봤습니다

1. T vs Z

코크배.......... 임요환 vs 홍진호.......... T vs Z.......... 3:2
KT배.......... 조정현 vs 홍진호.......... T vs Z.......... 0:3
네이트배.......... 변길섭 vs 강도경.......... T vs Z.......... 3:1
파나소닉배.......... 이윤열 vs 조용호.......... T vs Z.......... 3:0
파나소닉배.......... 이윤열 vs 홍진호.......... T vs Z.......... 3:1
올림푸스배.......... 서지훈 vs 홍진호.......... T vs Z.......... 3:2
올림푸스배.......... 임요환 vs 박경락.......... T vs Z.......... 3:1
NHN배.......... 나도현 vs 변은종.......... T vs Z.......... 3:2

왕중왕전의 1번의 역상성을 제외하면 모두 상성이 맞았습니다
테란이 이긴 경우(상성 성립) 3:0승부 1번, 3:1승부 3번, 3:2승부 3번이 나왔습니다

3:0 승리가 나올 확율 => 12.5%
3:1 승리가 나올 확율 => 18.75%
3:2 승리가 나올 확율 => 18.75%
계산해보면 3:0 승리가 당연히(!), 예상대로(!) 가장 적습니다

두 선수의 승률을 50%로 계산했을때의 결과를 2:3:3 정도로 보면
1:2:2이나 1:3:3(현실)의 수치정도는 수학적 계산과 별 괴리감이 없어 보입니다
단, 3:2나 3:1승부가 많았다는 것은...
큰 무대에서 한선수가 무너지는 경우보다는 팽팽한 승부가 많았다는 얘기겠지요


2. P vs T

SKY2001.......... 김동수 vs 임요환.......... P vs T.......... 3:2
SKY2002.......... 박정석 vs 임요환.......... P vs T.......... 3:1
NHN배.......... 전태규 vs 나도현.......... P vs T.......... 3:0

데이터가 3개밖에 안되서 T vs Z 보다도 더 적습니다
비율은 1:1:1로 역시 무리없는 수치인 것 같습니다


3. 위의 TvsZ, PvsT 데이터만 놓고 보면
준결승 이상의 5판3선승제 승부에서, 테란이 저그에 강한 것이나 토스가 테란에 강한 것이나 수치상의 차이가 없습니다
T>Z이듯이 P>T란 얘기지요...
그런데 현실적으로는 T>Z인 면만 강조되고 문제시(?)되고 있죠

서지훈vs홍진호 3:2승부에서도 종족상성의 한계라는 글이 많았고
'준결승 이상 5판3선승제 승부에서 저그가 테란을 이길 수 있는가?' 와 같은 글도 많았죠
그런데 제가 보기엔 T>Z나 P>T나 별 차이가 없어 보이는군요


4. 자게의 김연우님 글에 따르면... '극강 저그vs극강 테란의 승률은 약 33%입니다' 라고 합니다
극강 테란의 승률을 2/3으로 잡고 계산하면

3:0 승리가 나올 확율 => 29.6%
3:1 승리가 나올 확율 => 29.6%
3:2 승리가 나올 확율 => 19.7%
합 => 79%

대략 3:3:2의 비율이 나옵니다
66%의 승률을 가진 쪽이 당연히 유리하고, 3:0승부나 3:1승부로 기울 가능성이 높다는 것이죠
그런데 현실은 1:3:3입니다
뭔가 상당히 모-_-순됩니다...

이 모순의 이유는 무엇일까요?


5. 극강저그의 승률이 33%인가? 극강테란의 승률이 66%인가? 의 의문이 들었습니다
그래서 5판3선승제에 참가한 선수들의 상대전적 데이터로 계산해 보았습니다

PureTerran vs PureZerg, 1.08옵션으로 전적검색한 결과입니다 (2004/3/6일자)

임요환 vs 홍진호.......... 22-19 (54%)
조정현 vs 홍진호.......... 4-11 (27%)
변길섭 vs 강도경.......... 7-2 (78%)
이윤열 vs 조용호.......... 15-8 (65%)
이윤열 vs 홍진호.......... 11-11 (50%)
서지훈 vs 홍진호.......... 7-5 (58%)
임요환 vs 박경락.......... 8-4 (67%)
나도현 vs 변은종.......... 3-3 (50%)

테란 8번(8명은 아니죠, 겹치는 선수가 있으니)의 상대전적 승률의 평균은 56.1%입니다
상대전적 총합은 77-63 (55%)입니다... 차이가 미미하죠

이 정도의 선수들이 5판3선승 승부를 펼쳤을때는 테란이 56%정도의의 승률이라 보면 맞다는 것이죠
그 결과는 1번의 1:3:3의 비율정도로 나타납니다

4번의 3:3:2의 비율의 원인은... 과장된 66%의 승률입니다
50%를 기준으로 했을때, 테란의 승률우위를 3배로 과장한 결과죠
이러한 과장/엄살이 3번의 원인이라고 생각합니다


6. 그런데 저그가 왜 테란에게 5판3선승제에서 이기기 힘든걸까?

56% 준결승 이상 극강급 종족상성, 필살기가 힘든 저그의 특성, 심리적 요인, 5판이라는 장기전의 특성등...
여러가지 이유가 있으며, 이에 관해서도 많은 얘기가 논의되었던 것으로 앎니다

단, 극강저그의 극강테란 상대 승률이 33%이고, 따라서 5판3승 승률이 20.986% 이고,
그래서 저그가 테란에게 5판3선승제에서 이기기 힘들다는 분석은 전혀 틀렸다는 것은 확실하지요...

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04/03/06 12:06
수정 아이콘
MSL이나 겜티비 등등의 기타 전적들도 조사해서 포함시켰으면 좋을 것 같습니다.
04/03/06 12:24
수정 아이콘
제목에 OSL이라고 명시되어있고,
가장 큰 무대인만큼 무리도 없어보이는데...

그리고 엠게임은 너무 '한두'선수에게 성적이 쏠려있어서....-_-
04/03/06 12:51
수정 아이콘
엇 그러고보니까 OSL에서 5전 3선승제에서 저그가 테란에게 3승을 거둔 경우는 조정현 선수 Vs 홍진호 선수 외에는 없군요.
비류연
04/03/06 12:54
수정 아이콘
예를 잘못드신것 같습니다만... 극강이라고 생각되는 선수들간의 모든 전적을 조사해야지 선수별로 다른 한 선수와의 전적만을 조사하는 것은 의미가 없다고 생각합니다.
04/03/06 13:01
수정 아이콘
MSL 결승 자료를 함온스에서 찾아봤습니다.

2001 KPGA 위너스 챔피언쉽 > 우승 성학승 준우승 홍진호 3 : 2(저저전이니까 큰 의미는 없을 듯)

2002 KPGA 1차리그 > 우승 임요환 준우승 홍진호 3 : 1

2002 KPGA 2차리그 > 우승 이윤열 준우승 홍진호 3 : 2

2002 KPGA 3차리그 > 우승 이윤열 준우승 박정석 3 : 0

2002 KPGA 4차리그 > 우승 이윤열 준우승 조용호 3 : 2

2002 KPGA 위너스 챔피언쉽 > 우승 홍진호 준우승 임요환 3 : 1

2003 스타우트배 엠비씨 게임 스타리그 > 우승 강민 준우승 이윤열 3 : 0(사실은 2 : 0)

2003 TG 삼보배 엠비씨 게임 스타리그 > 우승 최연성 준우승 홍진호 3 : 0

저그가 테란 이긴게 4번 중 1번, 테란이 플토 이긴게 2번 중 1번이군요.
비류연
04/03/06 13:19
수정 아이콘
엠겜에선 3:0이 3:2보다 많군요.
김연우
04/03/06 13:37
수정 아이콘
https://pgr21.com/zboard4/zboard.php? id=newvod&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=극강&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1969
전 단순히 위 자료를 보고 계산하기 좋게 1/3, 33%의 승률이라 잡았을 뿐입니다.

그리고 OSL+MSL의 결승전 승률은 TvsZ 11:2 PvsT 4:1입니다. 일반적인 상황보다 현격히 벌어지는 승률이기에, 그런 승률에 대한 궁금증 떄문에 계산을 한번 해봤을 뿐입니다.
저 스스로도 아주 작은 변수일 뿐이라 생각하여 신용하지 않았기에 구지 분석이라는 표현도 쓰지 않았습니다.
김연우
04/03/06 13:39
수정 아이콘
너무 민감한거 아니신가, 하네요
스타매니아
04/03/06 14:02
수정 아이콘
비류연//
극강층 또는 16강급의 TvsZ 밸런스를 살펴보려한 것이 아니라
5판3승제에서 어땠는가? 에 대한 의문점을 해결해보려고 전적검색 해 본 것입니다
그리고 실제로 저러한 전적의 선수들이 붙으면 어떤 성적이 나올까의 고려에서...
실제로 붙어본 선수끼리의 전적이 가장 정확한 데이터라고 생각합니다

김연우//
저도 제시해주신 자료를 본 적이 있으며, 그 승률값은 16강급에서 의미있는 승률이라고 생각합니다
그러나, (33% 승률 -> 5판3선승제 데이터의 결과) : 이것이 3:0승부가 생각보다 적어서 오류가 있을거라고 추측했고
그 의구심에서 조사해본 결과 (5판3선승제 참가선수 상대전적 != 극강층 승률) 라는 또다른 중요한 차이점을 발견했습니다
단수가아니다.
04/03/06 14:16
수정 아이콘
스타매니아님//
구 SXDFSSX 입니다. (나도 쓰기힘든아이디 ) 제가 만든 자료는 2003년도를 기준하는 자료입니다. 님이 기준으로 하신건 1.08이후 모든 전적입니다. 저도 2002년 도엔 저그가 지금처럼 테란에게 암울하다고 생각하지 않습니다만. 지금은 다릅니다.
스타매니아
04/03/06 14:21
수정 아이콘
비류연// 추가로...
1. 김연우님이 제시하신 SXDFSSX의 자료에서...
이윤열,임요환,서지훈,최연성,나도현,변길섭,베르뜨랑(7) vs 홍진호,조용호,박경락,강도경,장진수,박상익(6)
결승전급 선수라 할만한 선수중에 현재 부진한 선수를 빼면
이윤열,임요환,서지훈,최연성,변길섭(5) vs 홍진호,조용호(2) 정도일 겁니다
4강급 선수라 할만한 선수들을 추가해도
이윤열,임요환,서지훈,최연성,나도현,변길섭(6) vs 홍진호,조용호,박경락(3)

7vs6으로 비교한 데이터를 5판3선승제 승률추측의 근거로 사용하는 것은 적절치 않다고 생각합니다

2. 저그가 테란상대로 어렵지 않다는 것이 아닙니다
어렵습니다 !!!
그래서 준결승 이상에 올라가는 올라가는 멤버의 수도 차이가 납니다
따라서 그 차이나는 숫자에 맞춰서 비교를 해야만...
'5판3선승제 승률추측의 근거'로 사용하기 적절한 데이터가 나올 것입니다

그리고 전 또다른 방법으로 실제 5판3선승을 한 선수끼리의 상대전적을 사용했습니다 (이게 조금 더 적절하다고 생각합니다 ^^)
스타매니아
04/03/06 14:30
수정 아이콘
단수가아니다.//
안녕하세요 ^^ 댓글 다는 사이에 글을 올리셨군요
1. 일단 1.08이후와 2003년의 차이점 지적하신 것 맞습니다
2. 제가 위의 비류연님께 적는 댓글에서 지적한 7vs6의 차이점도 있습니다
예전에 분석하실때 저그가 4명임과 강도경 선수의 부진을 이유로 2명을 추가하셨는데
그것에 의한 차이도 분명히 있습니다
3. 이 글의 주제는 '저그가 테란에게 암울한가?' 가 아니라 '준결승 이상 5판3선승제에서의 승부' 입니다
'이 글의 주제'를 논하기 위해서는, 제가 제시한 전적추출방법도 적절하지 않나요?
4. 5판3선승제에서 붙은 선수들끼리의 상대전적을 따지되, 2003년 전적만 따질 수는 있겠지만
실제로 2003년 이전에 붙은 선수들도 있고 -_-;
2003년에 붙은 선수들만 따지자면, 데이터의 양이 너무 줄고 -_-;
5. 논외이지만 '지금 암울한가?'를 따지기 위한 전적은 brecht1005님이 달마다 올려주시는 2004년 전적을 사용해야 될것입니다
(물론 아직 데이터가 적은 단점이 있습니다)
OverKilL
04/03/06 14:38
수정 아이콘
최근 한국의 자동차 번호판을 개선하자 불만 민원 숫자가 갑자기 증가했다. 그래서 자도차 번호판이 최초 만들어진 시점부터 지금까지의 불만 민원 숫자를 계산해서 평균을 잡아 보니 외국의 자동차 불만 평균 민원과 비슷하더라. 그래서 문제 없다. 이말 같네요.
단수가아니다.
04/03/06 14:41
수정 아이콘
스타매니아님//
5판3선승제에서 저그가 대부분 패배합니다. 4강전에서도 저그가 힘듭니다. 16강에서도 저그가 테란에게 힘듭니다. 지금은 더힘들어졌고 앞으로는 더힘들겁니다. 그럼에도 불구하고 스타매니아님이 주장하려는 논지는 무엇입니까? 그래도 몇%나마 저그가 덜불리하다는 것을 주장하려는 것인지요? 왜 5판 3선승제에서 저그의 공평한 승률을 구하기 위해서 합리적인 공식을 개발하는게 뭐가 중요한가요? 변하지 않는 사실은 저그가 테란에게 힘들다는 겁니다. 그리고 결승전에서 현재 부진한 선수를 빼고 대신현재 팔팔한 선수를 넣어볼까요? 저그가 아예 없을 걸요? 대체 지금 팔팔하게 테란잘잡는 저그가 어디 있습니까? 데뷰한지 1년 넘은 누군 결승가있고 똑같이 1년넘은 누군 마이너에서 2류테란을 잡고 승률을 챙겨주는게 저그가 암울하지 않다는 증거입니까?
04/03/06 14:51
수정 아이콘
기준이 약간 이상하군요. 1.08 이후라니..
게다가 아무리 그래도 엠비씨 게임을 뺀 것도 좀 이상하군요. 좀 더 정확한 데이타를 구하기 위해서 1.08 이후부터 모두 포함했다면 테란이 강세라도 엠비씨게임을 포함했어야죠....그리고 최연성, 이병민등 극강 테란이 나오고 저그는 점점 더 암울해져 가는(토스는 그나마 어느 정도 버티고 있지만;)상황이라는 것을 가정해 볼 때 사실 이 데이타는 의미가 없는 듯 합니다. 옛날 데이타를 쓰기보다는 엠비씨게임 데이타를 써서 다시 한 번 구해보세요..많이 다를 것입니다;
그리고 역대 저그 우승이 없었다는 얘기는 없네요 -_- 이런 글에서는 필수일텐데..
그리고 님의 말 대로시라면...지금 엠비씨게임은 두 말 할 필욜 없이 테란이 쓸고 있고 온게임넷에서도 시드에 저그는 없는 이 마당에...저그 프로게이머가 연습을 안 한다 그런 얘기 밖에 안 되는 듯 합니다
04/03/06 14:57
수정 아이콘
그리고 주제가 '준결승 이상 5판3선승제에서의 승부' 라니...
님이 쓰신 글에서는 아예 Z vs P는 있지도 않고 결론도 T>Z도 P>T와 비슷하니(요즘은 P=<T라고 전 생각합니다..특히 로템에서) 저그는 테란한테 할 만한데 엄살을 부렸다..그 얘기 밖에 없네요 -_-
결론으로 볼 때 오히려 글의 주제가 잘못 설정되었다는 게 더 타당한 듯하네요...
스타매니아
04/03/06 14:58
수정 아이콘
OverKilL//
제 글을 전~혀 이해하지 못하고 있군요

단수가아니다.//
님도 제 글을 이해하지 못한것 같네요...
누가 저그가 힘들지 않다고 했습니까?
온게임넷에서 44%의 낮은 상대전적을 가진 저그가 7:1로 뒤졌습니다 (제 글의 내용에 있죠)
그런데 그 7:1이란 스코어가 44%보다 더 암울해보이죠?
그 차이의 이유는... 김연우님이 글에 적은 33% -> 21%의 승률계산에 의한 것은 아니란 겁니다

> 왜 5판 3선승제에서 저그의 공평한 승률을 구하기 위해서 합리적인 공식을 개발하는게 뭐가 중요한가요?
잘못된 공식, 잘못된 전적뽑는 방법을 지적하면 안되나요?
저그가 불리한 건 맞는데요
과장되게 왜곡되게 해석하는 것은 지적하고자 하는 것입니다... 하면 안되나요?
원래 불리한 저그를, 초암울하다고 과장하는 것은 좋은 일인가요?
04/03/06 15:03
수정 아이콘
제 생각에는 이 글에서는 이제까지 통합 전적 상에서의 얘기고 밑의 글은 아무래도 최근의 저그 추세를 얘기 한다고 생각하는데...아무래도 최근의 저그 추세가 좀 더 중요한 것 아닌가요... 옛날 옛적 물량테란의 압박이 있기 전의 얘기는 의미가 없는 듯 하네요
스타매니아
04/03/06 15:07
수정 아이콘
190sk//
> 기준이 약간 이상하군요. 1.08 이후라니..
pgr에서 전적검색 하는 옵션에서 이걸 지원합니다 (2003년 데이터 뽑는법은 모르겠음)

> 엠비씨 게임을 뺀 것도 좀 이상하군요
뺀 것이 아니라 넣지 않은 것입니다
제가 엠겜은 잘 안보는 관계로 데이터를 따로 정리해놓은게 없습니다

> 역대 저그 우승이 없었다는 얘기는 없네요
저그 우승이 없다고 저그가 암울한 것이 증명되는건 아니죠
그리고 저그 우승이 없고, 저그가 암울하다는 얘기는, 이 글의 주제와 벗어납니다

> Z vs P는 있지도 않고
Z vs P에서는 전적자체가 적어서 상성이 깨진 경우의 비율이 꽤 됩니다. 그래써 뺐지요

> 결론도 T>Z도 P>T와 비슷하니 저그는 테란한테 할 만한데 엄살을 부렸다
제 글의 결론을 전~혀 잘못 이해하고 계시군요
5판3선승제에서는 T>Z이듯이 P>T를 보였는데
5판3선승제에서 특히나 T>>Z로 강조되는 것은 옳지 못하다는 얘기입니다
그 예로 33%에서 논리전개할 때의 오류를 지적한 거죠

> 글의 주제가 잘못 설정되었다는 게 더 타당한 듯하네요
글의 주제가 뭐가 잘못되었죠?
스타매니아
04/03/06 15:12
수정 아이콘
190sk//
제 글의 전적 계산방식을 비판하려면, 님의 생각을 좀 명확히 밝혀주시기 바랍니다
님은 어떻게 전적을 뽑아 쓰는 것이 5판3선승제 승부의 결과분석에 맞다고 생각하십니까?

1. 극강층 16강급 저그대 테란 승률을 쓸것인가?
5판3승제에서 실제로 붙은 선수들간의 상대전적을 쓸것인가?
2. 2003년 전적을 쓸것인가? 2004년 전적을 쓸것인가? 1.08전적을 쓸것인가?

제 글에서는 1. 상대전적 2. 1.08 전적을 썼습니다
그리고 핵심은 2번보다는 1번에서 극강층전적이 아닌 상대전적을 썼다는 것이고
2번에서 1.08을 쓴 이유는 위의 단수가아니다님께 적은 댓글의 4번에 있습니다
04/03/06 15:15
수정 아이콘
흠...제 글에 그렇게 부분까지 찍으실 줄은 몰랐습니다;
엠비씨게임을 뺀 것이 아니라 넣지 않았다고 해도, 그리고 pgr전적검색에서 그렇게 지원 된다고 해도 그렇게 검색해서 나온 결과가 어쩔 수 없으니 이걸 따르라 식은 문제가 있쬬... 그리고 저그 우승이 없어서 암울하다기 보다는 암울하다는 증거 중 하나가 되겠구요...(그거 자체로 저그가 암울하다고 하기는 좀 그렇지만요..)
제 얘기는 이겁니다 제목은 OSL 5판3선승제 승부의 데이터로 분석한 종족상성..이라고 해 놓고서 테란이 들어간 경기만 조사해 놓고, 게다가 그 것만으로 밸런스의 잣대를 논한다는 것이 좀 이상하다는 거죠 Z vs P는 상성이 깨져서 말할 가치도 없다는 건가요? 하다못해 Z vs P는 상성이 깨져서 뺐다는 말은 해 주실 수 있을 듯 하다고 생각합니다.
그리고 저희가 흔히 말하는 것은 '지금'의 대세입니다. 지금 이윤열 선수님을 예로 들자면 이 선수님과 5판 3선승제 해서 이길 만한 가능성이 토스에게 더 많습니까? 저그에게 더 많습니까? 밑의 글은 현재 얘기입니다. 이제까지 스타 역사로 지금의 밸런스는 지적 못 하죠...
그리고, 글의 주제도 OSL 5판3선승제 승부의 데이터로 분석한 종족상성...이라기 보다는 사실 'T vs Z와 T vs P의 5판 3선승제 전적으로 비교해 본 T vs Z의 저그의 암울성'이 더 적합한 듯 합니다
04/03/06 15:16
수정 아이콘
제 생각에는 님이 쓰신 방법이 '틀렸다'기 보다는 전체적인 전적을 가지고 현재의 밸런스를 지적하는 것은 무리가 있다고 보는 것입니다. 전적 계산 방식 비판이 아니라, 논리적 흐름을 비판하는 거죠. 이 글 자체의 자료는 상당히 볼 만한 자료라고 생각합니다...
04/03/06 15:24
수정 아이콘
단수가아니다.//우리가 말하는 것처럼 밸런스가 그렇게 크게 벌어지지는 않았다...라는 목적이셨던 걸로 저는 생각하구요.. 물론 자료 자체를 보면 좋지만 자료 해석의 부분에서 제 생각에는 약간 마찰이 있었던 듯 합니다.
그래서 저그가 테란에게 이기기 힘들다는 분석은 전혀 틀렸다는 것은 확실하지요...라는 본문의 말 같은 것도 너무 중의적이라 오해의 소지가 있구요
단수가아니다.
04/03/06 15:27
수정 아이콘
저도 흥분했으니 인신공격 댓글은 지우겠습니다.
스타매니아
04/03/06 15:32
수정 아이콘
190sk//
> 전체적인 전적을 가지고 현재의 밸런스를 지적하는 것은 무리가 있다
댓글에서 몇번이나 밝힌 것 같은데...
저는 현재든 과거든 밸런스를 논하려는 것이 아닙니다 -_-;

> 그리고 저그 우승이 없어서 암울하다기 보다는 암울하다는 증거 중 하나가 되겠구요
증거는 아니고 '근거 또는 현상 중 하나'라고 볼 수 있겠네요
그리고 4강까지 많이 가고 준우승도 해도 우승이 없는 저그의 현실은 <상징적인> 의미가 더 큽니다
예로... 저그의 <정규시즌> 우승이 없었습니다
정규시즌이든 왕중왕전이든 우승여부는 밸런스와 관계있지만, 정규시즌의 상징적인 의미가 크죠

> Z vs P는 상성이 깨져서 뺐다는 말은 해 주실 수 있을 듯 하다고 생각합니다
ZvsP를 언급하지 않은 이유를 본문에 적는것이 더 나았을거란 생각이 듭니다. 죄송합니다.
SKY 2002 박정석:홍진호 3:2
Mycube 2003 박용욱:박경락 3:0
Mycube 2003 박정석:박경락 2:3
NHN 한게임 강민:변은종 3:1
1.08 코크배 이후 5판3선승제에서 토스가 3:1로 우세한 역상성을 보였습니다

그리고 기본적인 주제의 시발점에 대해서 말씀드리겠습니다
1. 네이트배 변길섭:강도경=3:1 승부 이전의 온게임넷 정규시즌+왕중왕전은 모두 3:2 or 3:0 승부였습니다
이에 따른 확률적인 계산에 의한 근거제시가 있을까요?
제 생각에는 없습니다. 징크스 또는 5판승부의 흐름에 선수들이 영향받음 입니다

2. OSL 준결승 이상 TvsZ 7:1 PvsT 3:0 (제 글)
OSL+MSL의 결승전 승률은 TvsZ 11:2 PvsT 4:1 (김연우님)
T>Z 이고 P>T 라고 가정해도, 수치가 생각보다도 더 한쪽으로 몰리지 않습니까?
저그가 아무리 불리해도 7:1이라니...

그 이유를 저그승률 33%에서 찾는 것은 잘못된 접근방식이며
저그종족의 특성, 5판승부의 흐름 영향등에 의한 것이라는 것이 제 생각입니다
OverKilL
04/03/06 15:50
수정 아이콘
밸런스에 대한 문제가 아니라고 하시는군요. 즉, 단순하게 처음부터 저그와 테란간에 3판 2선승제의 데이타 분석이라는 이야기겠죠? 그렇다면 종족상성이니, 과장/엄살이라든지의 앞글에 대한 주관적인 견해는 제거해야 하는것 아닐까요? 제가볼 땐 단지, 반론거리에 대한 회피로 밸런스 문제는 아니다 라고 말씀하시는 것으로 밖에 안 보입니다.
OverKilL
04/03/06 15:52
수정 아이콘
앞 글에서 최근 데이타로서 밸런스 문제까지 꺼낸 것에 대해서 비슷한 논제에 대해 과거 데이타로 반론을 이야기하시는 것이라면, 밸런스에 대한 문제는 이야기하고 싶지 않으므로 그 이야기는 제외해라 라는 이야기는 뭔가 모순같아 보입니다.
스타매니아
04/03/06 16:09
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OverKilL//
190sk님께 댓글로 적은 질문을 다시 적죠
1. 극강층 16강급 저그대 테란 승률을 쓸것인가?
5판3승제에서 실제로 붙은 선수들간의 상대전적을 쓸것인가?
2. 2003년 전적을 쓸것인가? 2004년 전적을 쓸것인가? 1.08전적을 쓸것인가?

> 최근 한국의 자동차 번호판을 개선하자
2번에 대한 님의 생각을 근거로 이 댓글을 적으신 것 같은데
제가 보기엔 제 글의 일부에 딴지를 거는 인신공격성 댓글로 보입니다. 지워주시죠

> 주관적인 견해는 제거해야 하는것 아닐까요?
이 글은 전적과 그에 대한 분석과 제 주관적인 견해가 들어가는 글입니다
전적만 나열해 전적게시판에 올리려는 글이 아닙니다

> 반론거리에 대한 회피로
전 5판3선승제에 대한 전적으로는 '상대전적'이
밸런스에 대한 근거로의 전적으로는 '극강층 승률'이 적당하다고 생각합니다
회피고 뭐고가 아니라, 어떤 전적을 사용해야 할까의 문제인것 같은데요

> 앞 글에서 최근 데이타로서 밸런스 문제까지 꺼낸 것에 대해서
무슨 글을 언급하는 것인지 모르겠네요
04/03/06 16:27
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종족상성 <-- 이거 블리자드가 직접 발표한 내용인가요? 아니면 정말 이해가 안가네요 종족상성이라는걸 누가정했는지... 전태규선수의 대저그전 변은종선수의 대테란전(프로세계에서 50%은 높은거죠. 게다가 임요환선수가 2번있기때문에 수준은 태클의 여지가 안되는걸로 압니다)
등은 어떻게 설명하시는지... 그선수가 엄청잘하나요? 그러면 예전임요환선수나 이윤열선수처럼 우승을 많이 차지했겠죠.(프프전은 만나기 힘들기때문에 전태규선수의 프프전은 태클의 여지가 없다고봅니다.)
OverKilL
04/03/06 16:28
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그럼 다시 예를 들죠. 최근 한국 자동차 번호판에 대한 불만 민원수가 증가했다. 최근 3개월간의 한국 민원수가 급증한 원인은 자동차 번호판의 스타일에 기인한 것이다. 라는 주장에 대해, 자동차 번호판에 대한 불만 민원 수를 초창기부터 조사해서 평균을 내보면 외국의 자동차 번호판 민원의 평균보다 약 10% 정도 많은 정도이다. 이는 단순히 한국과 외국의 국민성과 문화의 차이이다. 단, 나는 자동차 번호판의 스타일에 대해서는 논외로 하겠다. 라는 것과 무엇이 다를까요?
스타매니아
04/03/06 16:30
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OverKilL//
님의 비판에 대한 반론을 할 의무(?)는 있을지 몰라도
님이 비유를 한 것에 대해서도 반론을 할 의무는 없습니다
그리고 위에 의무(?)가 있다고 한 부분 역시, 님도 제 반론과 질문에 대해서 답변을 해 줄 때 있는 것이겠죠

남의 글에다가 비판을 던지면서 그에 대해 자신에게 돌아온 반론에 대답하지 않는 것은
그 사람의 비판을 답변할 가치가 없는 것으로 만든다고 생각합니다
OverKilL
04/03/06 16:35
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저는 딱히 매니아님에게 질문을 하는것이 아닙니다. 단지 매니아님의 본문과 함께, 다른 댓글들과 저의 댓글을 읽는 분들에게 비교해 보라는 의미죠.
무계획자
04/03/06 17:58
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OverKilL 님 //
비유를 저런식으로 해놓으면 비꼬는 것 밖에 안되죠.
04/03/06 20:35
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저그의 테란상대로의 승률이 33%라는건 잘못된듯... 저그의 최근 테란상대로의 승률이낮은건 (SXDFSSX님의글.본선전적) 홍진호 선수의 양대리그 본선진출 실패 때문이 아닌가 합니다..극강테란 상대로의 승률은 홍진호 선수가 모두 책임지시니 말이죠. 그리고 SXDFSSX님의 자료는 엠겜전적도 포함해서 33%아닌가요?osl5판3선승제 승부에 저그슝률을33%로 계산하는건...아닌듯 싶습니다
닥터조
04/03/07 03:51
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통계는별로 믿을게 못됩니다 경기 내용이 더중요
스톰 샤~워
04/03/07 04:45
수정 아이콘
재미있는 분석이네요. 하지만 굉장히 난해하게 적혀있어서 무슨 내용을 전달하려 하는지 잘 모르겠네요 ㅠ.ㅠ

제시하신 데이터로 보자면 저그가 테란을 이긴 경우는 한번 있지만 테란이 프토를 이긴 경우는 한번도 없으니 저그가 5판 3승제에서 이기기 힘든 이유(56% 준결승 이상 극강급 종족상성, 필살기가 힘든 저그의 특성, 심리적 요인, 5판이라는 장기전의 특성등...)까지 감안하면 제시하신 데이터는 상당히 납득하기 힘든 결과를 보여주는군요. 제시하진 않으셨지만 저그대 프토는 오히려 프토가 저그를 압도하고 있죠.

위의 데이터를 보면 테란대 저그의 승률보다 프토대 테란의 승률이 더 높고, 프토는 저그보다 승률이 높은데 그렇다면 스타매니아님은 테란이 저그에게 유리한 정도보다 프토가 테란에게 유리한 정도가 더 크다고 보신다는 것인지, 그리고 프토는 저그에게 상당한 수준으로 유리하다는 것인지 궁금하군요.

변수가 너무 많고 일반화시키기 힘든 데이터를 가지고 일반론을 끌어내고자 하는 것은 조금 무리한 발상이 아닌가 생각합니다.

그리고 3:0 승리가 적을 수 밖에 없는 이유는 맵을 여러가지를 쓴다는 것도 하나의 요소일 수 있습니다. 여러가지 맵 중에 특정 종족에게 유리한 맵이 있는 경우가 많죠. 그래서 자신이 유리한 맵을 꼭 잡고 넘어가는 경향이 있기 때문에 3:0으로 일방적으로 밀리는 경우는 보기가 드물죠.

맵마다 고유의 특색이 분명하고 맵을 통한 종족 상성에 대한 배려를 많이 하는 편인 OSL보다 맵들이 비교적 일반적이고 자주 바뀌지 않는 MSL의 경우가 이런 데이터를 분석하는데 더 적합하지 않을까 하는 생각이 드네요
스타매니아
04/03/07 09:58
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스톰 샤~워//
내용을 간단히 정리하면... 5판3선승제의 데이터 분석에는 33%보다 56%가 더 적합하다는 거죠
그리고 그에 따른 원인이라 할만한 것은 제가 적은 것도 있고, 그간 게시판에서 나온 다른 내용들도 있겠죠

> 제시하신 데이터는 상당히 납득하기 힘든 결과를 보여주는군요
어떤 데이터가 어떤 면에서 납득하기 힘들다는 것인지요?
7:1이란 스코어와 1:3:3의 비율의 데이터를 제시했습니다

> 그렇다면 스타매니아님은 테란이 저그에게 유리한 정도보다 프토가 테란에게 유리한 정도가 더 크다고 보신다는 것인지
'준결승 이상의 5판3선승제 승부에서, 테란이 저그에 강한 것이나 토스가 테란에 강한 것이나 수치상의 차이가 없습니다'
'그런데 현실적으로는 T>Z인 면만 강조되고 문제시(?)되고 있죠'
본문에 이미 적혀있는 글로 질문에 대한 답이 되는 것 같군요

> 변수가 너무 많고 일반화시키기 힘든 데이터를 가지고 일반론을 끌어내고자 하는 것은 조금 무리한 발상이 아닌가 생각합니다
(56%, 기타등등) -> (7:1, 1:3:3)을 끌어낸 것을 일반화시킬 의도의 글은 아니라고 생각되는데요
33%에서 끌어내기가 무리란 것 정도는 충분히 보여준 것 같습니다
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