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04/02/05 21:45
"부족한"의 범위가 어디까지 포함되는가에 따라서 = 와 >< 가 달라질 듯 합니다..
단순히 "부족한"이라고 하면 멀티력이 부족하거나, 컨트롤이 떨어진다거나, 전략을 잘 못짠다거나 하는 것 중 1가지라도 어긋나게 된다면 결과가 판이하게 달라질 듯...
04/02/05 21:47
프로게임계 전체의 밸런스를 '테란 > 저그-토스'로 단정짓는 것이 훨씬 더 난감한 사항이라고 생각됩니다
'완벽한' = '현재 스타수준에서 100%' '부족한' = '완벽하지 않은' = '완벽에서 조금이라도 부족한' = '99% - 1%' 부족한 것을 완벽한 것의 여집합으로 봐도 문제없다고 생각합니다 어차피 문제시되는 최연성,이윤열 선수의 밸런스는 '완벽한' '극히 일부'의 문제니까요
04/02/05 21:49
아마추어에도 수많은 레벨대가 있고, 테란과 토스의 예만 본다면,
>인 =인 <인 레벨대가 모두 있을겁니다 프로게이머와 비교한다면 =와 <가 많을겁니다
04/02/05 21:49
극히 일부의 선수 때문에 테란 못살게 만드는 맵 만들수도 없고 그렇다고 놔두자니 극히 일부의 선수들이 다 이기고 다니고..이거참 역시 어려운 문제입니다.
04/02/05 22:00
테란문제는 골치아프니 차치하고나서라도
프토vs저그는 확실히 차이가 심각합니다 -_- 스타매니아님 표현대로라면 부족한>완벽한 수준이라고 봅니다 각종족별 승률 최고를 살표보면 조용호선수77.4 % 전태규선수57.8 % 이죠... 스페셜리스트라는 호칭을 받는 선수들이 대부분 70%대의 승률을 보여준다고 봤을때 대저그전 "스페셜리스트"라고 불리우는 전태규선수의 승률을 보면......
04/02/05 22:08
제가 70%에 근접한 과 70%대를 약간 혼동했군요....이런실수를...
생각해보니 65%정도인거 같은데...-_-...쩝 어쨋든 밸런스 패치는 안되다면 맵을 이용한 최대한의 보완... 된다면 "최대한 신중히"라고 생각합니다.
04/02/05 22:50
테란은 완성형선수가 있지만 저그 플토에게는 완성형선수가 없습니다
(솔직히 테란도 물량특화형선수지만요 -_-;) 저그는 홍진호선수 플토는 강민선수가 대두되기는 하지만 홍진호선수는 가난플레이의 대가인 심리전+타이밍+컨트롤인 유저입니다 강민선수는 전략형선수이고여.
04/02/05 23:13
playi님 지나친 이분법같습니다. 완성형/미완성형의 기준도 모호하고..
본인스스로도 물량특화형이라고 부르는 그 선수들을 완성형이라고 칭하시는데...스타 나온지 수년이 넘었고 각 종족의 게이머들 역시 똑같은 노력을 투자했습니다.(테란 게이머들은 천재다!라는 반박은 조금 난감하겠지만) 유독 테란에서만 완성형선수가 나왔고 타종족에는 미완성형 선수들만 있다는 이분법에는 동의할 수가 없군요.
04/02/05 23:32
제가 말하는 완성형선수란 여러분들이 말하는 최연성선수를 예를 들수가 있네요-_-;(온겜넷이나 이런 커뮤니티사이트에서 하도 자주들은 말이라 ;; 저도모르게;;)
04/02/05 23:34
그리고 타종족에서 테란의 물량특화형같은 선수가 없는건 사실입니다.
(박정석선수가 좀더발전하면 될지도... 요즘 박정석선수는 전략적인 플레이를 하려고 노력하는거같네요)
04/02/05 23:40
전 완성형 테란의 다른 점은 몰라도 맵을 참 넓게 쓴다는 점을 배우고 싶군요
그리고 박정석 선수는 강민 선수 형태로 발전하는 시기라고 보시면 될 꺼 같구요. 홍진호 선수는 예전의 스타일리쉬한 모습에서 승리를 위한 형태로 조금씩 변모한다는 느낌을 주고 말이죠. 제가 생각하기에 현재 스타크의 정점에 가장 가까운 선수는 이윤열, 최연성, 강민 선수 정도인 거 같습니다.
04/02/05 23:47
강민선수는 전략보다는 심리전을 주축으로 했으면 좋겠고
물량도 더욱 강화되었으면좋겠습니다( 물론 그의 프프전 물량은 강력합니다 예 : 온게임넷 마이큐브배 결승전 제2경기 기요틴)
04/02/06 00:19
밸런스의 문제는 극강테란 때문일 뿐 그외의 경우는 크게 문제되지 않는다는 다소 모호한 논지를 옹호하기 위한 논리라고 보이네요.
날때부터 A,B,C급이 분류되어 태어나지 않는 이상 B급이 성장하면 A급이 됩니다. 그러나 B급 타종족과 대등하던 B급 테란이 A급 타종족과 대등한 시기가 없이 바로 A급 타종족을 제압할 수 있는 A급 테란으로 성장한다는 것은 단지 머리 속에서만 가능할 뿐 실제로는 가능하지 않은 것입니다. 만약 타종족 B급과 대등하던 B급 테란이 타 종족 A급을 제압할 수 있는 A급 테란으로 어느 날 갑자기 바뀐다면 그야말로 테란은 사기 종족이 되는 거죠.
04/02/06 00:31
테란의 강세보다 더 심각한건,
프로토스의 대 저그전 입니다. 대 테란의 선전은 어디까지나 극한의 실력(최연성 선수, 이윤열 선수)보여 주는 선수들의 한 해서이지, 일반 배틀넷 유저에게 테란의 강세는 뚜렷 하게 나타나지 않는 다는 것입니다. 물론 일반 베넷 유저들 사이에서도 테란유저가 압도적으로 많긴 하지만,숫자가 많다고 해서 그 종족이 강하다라고 단정짖기는 어렵다고 봅니다. 마.메 컨트롤. 메카닉 중앙 선점. 여러 모로 봤을때 운영의 묘라는 측면에서는 테란이라는 종족이 어렵기는 하나, 어느정도 실력이 쌓이면 가장 재미있는 종족이기 때문에(1.08패치 로 인해서 어느정도 강해졌진건 사실이지만) 테란을 선택하는게 아닌가 생각됩니다. 그리고 테란 프로게이머들의 선전으로 인해서 3종족 중 가장 강한 이미지를 보여주는 테란으로 플레이를 하고 싶었을 수도 있겠지요. 게임 자체를 즐기는 유저보다 이기기 위한, 게임을 하는 유저들이 더 많을 테니까요. 하지만, 프로토스의 대 저그전은 일반 배넷에서도 심각한 밸런스 붕괴를 나타냅니다. 이건 프로게이머들 사이에서도 적용되는 것이죠. 프로토스 선수들의 승률이나 상대전적으로 봐서도 확연하게 들어납니다. 프로토스 선수들 중에서 흔히 말해서, 제일 잘나간다는 강민선수도 51%의 승률을 유지 할 뿐이니까요. 프로토스 선수들 중에서, 대 저그전 에서의 스페셜 리스트가 없는 것도 사실이니까요. 일반 배넷에서 예를 들자면, 프로토스 유저들 중, 대 테란전에게는 맵이 로템이라 할지라도, 강한 면모를 보이는 유저는 많으나, 대 저그전에서 자신있다라고 말할 유저는 극히 드물다고 봅니다.(저의 경우도 그렇습니다. 대 테란전은 어느정도 자신있는 반면에 저그만 만나면 작아지니..-_-;) 그래서 결론은 지금 당장 시급한건 대 테란의 강세로 인한 밸런스 문제보다는 프로토스의 대 저그전의 밸런스가 더 심각하다는 것입니다.
04/02/06 00:44
이윤열 최연성 선수를 빼면 밸런스가 맞는다...라는 얘기를 하기 위한 글로밖에 보이지 않는군요. 결론적으로 완벽한 테란과 완벽한 플토-저그가 싸우면 완벽한 테란이 이긴다는 얘기 아닙니까. 그리고 완벽하지 않은 유저끼리의 게임이라도 테란의 실수를 추궁하는 것이 완벽하지 못한 저그나 플토인 만큼 어차피 마찬가지입니다. 객관적으로 봐서 테란이 세다, 라는 건 누구도 부인할 수 없는 사실입니다.
04/02/06 01:04
객관적으로 테란이 요즘 잘나가는건 맞으나 센건 아니죠 맵이 테란맵이니 세보이는거지 평지맵이면 최연성선수 타종족상대 승률 70%절대 못넘습니다.
04/02/06 02:27
물빛노을님// 그러니까 테란이 센 범위가 문제죠.
그 완벽에 갈 수 있는 사람이 극소수인 바에야 우리같은 일반유저는 밸런스 문제 잘 모르겠거든요.. 전 플토로 테란 잘 잡거든요..같은 레벨일때요..^^;; 다만 플토일때 저그는 좀 난감...ㅡ.ㅡ
04/02/06 02:34
주종이 프로토스인 저는 테란을 못이기겠더군요. 헌터에서조차 조이기나 드랍쉽플레이에 항상 패배해서 친구들 사이에서 테란밥으로 통하고 있죠...ㅠ.ㅠ 오죽하면 저그나 플토하는 친구들도 저랑 할때는 테란으로 하죠...
04/02/06 03:01
1.07때도 테란이 강했다고 생각하는데-_- 테란유저로써 말이죠..별 불만없이 했었는데 왜 계속 테란을 강하게 만들었는지.. 저그가 많이 약해진게 불만
04/02/06 06:56
강은희님 그 당시에 테란 유저들 원성이 자자했습니다. 물론 테란이 그 당시에도 강한 건 사실이었죠.. 테란유저들이 항상 하던 말이 "테란은 강하다. 하지만 나는 강하지 않다, 나는 테란을 완벽하게 다룰 수 없기 때문이다." 이런 말을 해왔거든요.. 그리고 실제로 1.08 패치를 하면서 p vs z의 경우는 안 그래도 맞지 않는 밸런스를 더 어긋나게 했지만 나머지 밸런스는 아주 훌륭하게 잡은 겁니다.
04/02/06 08:18
하지만 이대로 가단 지금도 테란판인데 더더욱더 테란판이 될 가능성이 높습니다. 패치는 아니더라도 무슨 조치가 있긴 있어야 할 듯한 심정입니다. 일부 계층의 테란유저를 뜻하는 바가 괴물급으로 분류되는게 맞죠? 괴물급 테란 선수들만 우승 해먹어야 한다니.. 그럴 순 없습니다! 테란 저그를 말하자면 저그가 테란잡기 쉽다고 생각합니다. 하지만 같은 급의 실력을 가진 선수들끼리 싸운다고 하면 제 생각엔 5:5는 절대 나오지 않는 다고 말씀드리고 싶군요. 저그가 좀더 불리 하다는 것입니다. 무엇보다 그걸 반박할 수 없는게 현제 배넷에서 테란유저들의 수적 우세입니다.
그리고 프로토스 대 저그전에선 요즘 뭐 프로토스대 저그전이 그렇게 힘들다고 생각되진 않습니다. 플토 저그전에서 저그가 플토의 진영에 연탄신공을 쓰더라도 요즘 다 해법이 나오지 않았습니까. 섬멀티 먹고 한방! 물론 쉽지만은 않다고 생각하지만 저그가 조이기에 틈타 있을 때 셔틀 게릴라를 통해 다크는 질럿을 태워 저그 멀티에 내린다든지 본진에 내려서 뭘 하든지 간에 일단 피해는 준다는게 제 생각입니다. 또 하나 섬멀티를 먹었으면 무척 잘하는 사람만이 한다는;; 그 커세어 다크 조합입니다. 커세어+ 리버두요. 그리고 저그식 사우론을 토스가 발휘할때가 있지요. 삼룡이까지 먹고 포토 도배한다음 다른 스타팅 지역에도 포토 도배해서 방어를 한다든지요. 뭐 멀티가 깨질때에도 있지만 요즘 그렇게 플토vs 저그전이 어렵다고는 생각되지 않더군요; 사우론식 프로토스는 비유가 잘못 되었는진 모르겠지만 KBK 제주 대회 결승에서 정재호 vs 김성제 선수의 로템 경기(맞나요;?)를 예로 들 수 있겠네요. 그리고 강은희님 저그가 많이 약해진게 불만 이라고 하셧는데 제 생각으론 저그는 소수만 남았어도 잘하는 사람이 남았다는게 제 생각입니다. 잘하는 저그 확실히 잘하긴 잘하죠. 그리고 잘하는 테란은 확실히 잘하죠.
04/02/06 09:33
킬러 // 조용호 선수와 붙어서 5:5 이상 해볼만한 프로토스?
라는 질문에는 대답을 할수 없지만 전태규 선수와 붙어서 5:5 이상 해볼만한 저그? 라는 질문에는 하도 많아서 말할수가 없네요.... 그만큼 프vs저는 암울한게 사실입니다.... 님말씀대로 사우론식 프로토스하는 것 자체가 어렵다고 봅니다 요즘 커세어 닥템 성공한거 별로 못봤습니다..... 요즘 프vs저 에서 프로토스가 만만하게 보이는건 온겜넷 기요틴과 패러독스의 프로토스의 선전과 조진락의 메이져급 대회에서 테란에게 무너짐으로 볼 수 있겠네요
04/02/06 09:44
천국의 계란// 글쎄요. 조용호 선수와 붙여서 5:5이상 해볼만한 토스라면 지금 생각 나는건 전태규 선수나 강민 선수 밖에 없고 전태규 선수와 붙여서 5:% 이상 해볼만한 저그? 하면 하도 많아서라고 하기 보단 글쎄요. 제가 전태규 선수의 경기를 매번 지켜 보지 않아서 모르겠지만 전태규 선수 저그전 무척 잘한다고 들었는데 아니었나요? 5:5 해볼만한 저그 하면 조용호 선수와 5:5 보단 많겠지만 하도 많다라고 생각하기엔 힘들다고 생각하네요. 그리고 지금 사우론식 프로토스나 커세어 닥템이 힘들긴 하지만 쓰다보면 좀더 나아질것이고 깍아 내릴건 깍아 내리다 보면 좀 더 좋아지지 않을까 싶습니다. 그래서 제가 적은 댓글에 "잘하는 사람만! 할 수 있다는"것을 붙인것 아니겠습니까^^ 뭐 프로토스와 저그전이 암울한건 사실이지만 그리고 공감가는 부분이지만 어느정도 지나고 한방 이외에 좀 더 많은 해법이 나오지 않을까 싶은데 어느정도 지나면 프 저 전도 벨런스가 맞춰 지지 않을까 싶습니다.
04/02/06 09:48
스톰 샤~워님//
예전에 B,C,D급 플겜머들이 현재 A,B,C급 플겜머가 되어서 A급테란이 A급타종족을 제압하는 상황이 되었다면 님 말대로 앞으로는 A,B급만 남고 A급이 많아지면 테란플겜머 승률이 더 늘어나겠죠 (사기 종족이 되는건 아니죠, 아마추어와 플겜머 B급에서 여전히 보통인 종족이 사기일수 없죠) 그러면... 지금은 문제없다는 결론이군요 물빛노을님// 이윤열 최연성 선수를 빼면 밸런스가 맞는다...라는 얘기를 하기 위한 글이 '맞습니다' 그 빼는 방법에 문제를 제기하는 사람들이 많길래 토스쪽에서도 같이 선수를 빼본 것입니다 결국, B급테란이 B급토스를 제압하는 상황이 안오면, 밸런스는 괜찮습니다 또는, A급테란의 비중이 높아지지 않으면 (이윤열,최연성 빼면 밸런스가 맞는다의 뺄 선수들이 -A급의 비중이- 늘어나지 않으면) 밸런스는 괜찮습니다
04/02/06 10:39
스타매니아님//
제 말을 잘 이해를 못하시는군요. 제가 너무 어렵게 적었나요? 현재 테란의 분류를 타종족과 같이 A,B,C급으로 분류하셨습니다. 그러나 B,C 급은 타종족 B,C급과 비슷하지만 A급 테란은 A급 타종족을 제압할 정도이다라고 하셨는데 이게 현실에선 가능하진 않다는 거죠. A급이라는 것이 날 때부터 A급이 아닌 다음에야 B급이 성장해서 A급이 되는 것인데 B급에서 A급으로 발전해 나가는 과정을 보면 - B 급 타종족과 대등한 실력 - > B 급 타종족을 제압할 실력 (이는 곧 A급 타종족과 대등한 실력이 되겠죠) - > A급 타종족을 제압할 실력 이런 순서로 발전해 나갈 수 밖에 없는 것이죠. 그러나 스타매니아님의 분류에 의하면 중간단계인 타종족 A급과 대등한 실력의 테란이라는 단계가 빠져 있습니다. 이는 결론을 옹호하기 위해 현실을 작위적으로 맞춘 결과이죠. 실력의 차이에 따른 스펙트럼을 분류하자면 반드시 그 부분이 생길 수 밖에 없습니다. 초보에서 중수 고수 프로 게이머로 올라가는 단계에서 각 분포는 어느 정도의 일관된 성향을 가지고 있을 것이 분명하며 그 분포가 A급 타종족과 대등한 실력이라는 곳에서만 공백이 된다는 것은 쉽게 상상하기 힘든 일이죠. 결국 스타매니아님의 분류 기준에 맞춰 보자면 타종족은 A,B,C의 세등급으로 분류할 수 있지만 테란은 A+, A,B,C 형식이거나 A,B,C,D 같은 식으로 네 등급이 될 수 밖에 없다고 봅니다. 결국 최소한 프로의 기준으로는 테란이 상대적으로 우위에 있다는 걸 부정하기 힘든 거구요
04/02/06 10:43
스타매니아님// 참 한가지 빠트린게 있네요. B, C 급이 계속 성장해서 A급이 된다고 해서 나중에는 A,B 급만 남는게 아닙니다. 그 밑에서 계속 C급이 보충되어 올라오는 거죠. 실력의 발전 단계를 단절적이고 한시적으로만 분류하시는 경향이 있는 것 같네요.
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