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17/05/10 18:37
한 두 사람의 입각의 문제???? 장관 몇자리는 당근이라는 건가요? 김대중 노무현때도 장관자리를 진보계열에 준 적은 없는거 같은데말이죠.
17/05/10 18:37
원래 협상이라는게 진짜 카드는 숨기고 어느정도 블러핑을 치면서 시작하는거죠.
그냥 협상 전략의 하나일 뿐인데 이걸 왜 까야 되는지 모르겠네요.
17/05/10 18:38
임기초에 국정에 탄력을 받으려면 6석도 아쉽습니다. 앙금은 대충 접고 적당히 협력하는거 나쁘지 않다고 보는데요. 정의당이 새누리같은 적폐세력도 아닌데.
17/05/10 18:38
이건 장관자리 달라는 얘기가 아니죠-_-;; 참...악의적으로 보는거도 좀 적당히 했으면 좋겠습니다.
자리주는게 문제가 아니라 실질적인 정책협력을 얘기하는거로 보이는데요
17/05/10 18:40
공동 정부라는 워딩 자체가 너무 나간 말인 것 같습니다. 다른 거대 정당이 저런 말을 해도 해줄 수 없다라는 것을 알면서 정의당과 협력을 더불어민주당이 할 수 없도록 심상정 의원이 말하는 것 같아서 아쉽다는 것이죠...
17/05/10 18:39
나(심상정) 장관시켜주는 거 말고 정의당이랑 민주당이 앞으로 사안별로 협의해야 한다는 거 아닌가요.
저 말을 반대로 쓰면 '본인을 비롯해 한두명 장관시켜주면 당의 의사와는 상관없이 민주당에 협력하겠다'가 될텐데 이게 훨씬 말이 안되잖아요. '3명 이상 장관시켜달라' 이런 말일리도 없고 설사 시켜준다고 해도 채울 인물도 없고요. 정의당이 끽해야 노동부, 환경부 말고 무슨 내각자리를 더 맡겠습니까.
17/05/10 18:59
장관주는걸로 입닦으려 하지 말고 진지하게, 이를테면 선거제도 개혁같은 걸로 협력하자, 이런 내용이네요. 정의당 입장에선 당장 장관 두어개보다 선거제도 개혁이 장기적으로 더 이익이라고 생각하는거니까.
17/05/10 19:09
문재인이 통합정부라는 워딩을 썼는데 공동정부라고 말못할 이유는 먼가요. 당연히 각 당이나 후보들마다 속내는 동상이몽이겠지만 양자간 표현에 별 차이는 없어보이는데. 거기다 오늘 문재인이 직접 정의당 방문해 정의당과는 정책이 겹치는 부분이 많으니 동지적자세로 협력을 기대한다고 말했으니 심상정이 답변을 내놓은거죠.
17/05/10 19:19
제가 느끼는 찝찝함은 왜 준다고 하지도 않은 장관 얘기를 굳이 할 필요가 있었냐는 건데요.
뭐랄까 민주당이나 문재인 대통령이 먼저 얘기를 꺼냈다면 모를까 준다는 얘기도 안했는데 그런거 받는게 중요한게 아니다고 쳐내는건 모양새가 이상하잖아요.
17/05/10 19:11
장관을 주는 것도 공동정부지만, 같이 선거제도 개혁에 협력해 나가는 것도 공동정부인 면이 있으니까요. 워딩이 세련되지 못한건 맞지만, 굳이 확대해석할 이유는 없다고 봅니다.
다른데서도 이야기했지만, 지금 문재인 정권은 의석 하나가 아쉬운 상황입니다. 6석을 일부러 내칠 필요는 없어요. 아예 의견이 다르면 모르지만, 서로 의견이 유사한 부분도 많으니까.
17/05/10 18:39
기본적으로 정의당에 호의적입니다만, “한두 사람 입각의 문제로는 고려하고 있지 않다는 점 분명히 말씀 드린다”라는 건 좀.
6석으로 3명 이상의 입각을 기대한다는건지. 대선 전부터 지지표명을 하면서 나온 것도 아니고, 대선 다 치르고 나서 '너네 한 석이 아쉽지? 그러니까 우리한테 양보해'라는 태도는 좋지 않죠. 이런 식이라면, 이번엔 정의당에 양보하고, 혹 이후에 정의당이 갖고 있는 의석은 상관없는 상황이 오면 완전히 말도 안붙여도 되는 건지요.
17/05/10 18:44
실언이라고 생각하긴하는데 저게 3명이상의 입각을 의미하는건 아니라고봅니다. 공동정부나 통합정부 구성할때 방향성이나 정책 컨택이 더 중요하단 말이겠죠. 뭐 이것도 기본적으로 소수정당이니 반영되긴 쉽지않겠지만
17/05/10 18:39
윗분 말씀대로 전략을 숨기는 것이 좋은 방법인데 심상정 의원은 그것을 잘 안 하는 것 같아요. 당연하다는듯이 말을 해버리면 오히려 해주기가 힘들다는 것을 잘 모르는 것 같다라는 생각이 듭니다.
자유한국당이나, 바른정당 그리고 국민의당이 정말로 좋아할 것이라고 생각하나봐요.... 솔직히 여러모로 정치인으로서의 책략이 아쉽습니다.
17/05/10 18:41
이게 왜 까일 일인지 참 희한하네요.
당연히 소수당 입장에서는 당대당으로 일부라도 정책 실현을 위한 지분을 요구하는 게 정석입니다. 물론 정의당이 소수당이니 아주 대단한 지분은 안 될 지라도 기본적으로 당대당 협상이 되어야 어느 정도라도 자기네 정책을 받아 들여 달라고 할 수가 있죠. 아무 대가도 없이 장관으로 쓸 사람만 달라는 건 사실 정치 도의상으로도 모양새가 좋지 못하죠. 정의당은 비록 큰 지분이 아니더라도 확실히 공동 정부의 한 축으로 참여하길 원한다는 입장을 말 한 것 뿐입니다. 정치적으로 얼마던지 할 수 있는 얘기며 욕 먹을 일이 아니죠.
17/05/10 18:46
말이라는게 아 다르고 어 다른거죠.
저러니 욕을 먹는겁니다. 원래 뭘 가져가려면 뭔가를 양보하고 그래야 하는데 정의당은 그런게 전혀 없어요. 자신들 마음에 들지 않으면 깽판을 친다... 이래서 정의당을 싫어하는 사람이 많은 겁니다.
17/05/10 18:42
1%의 국민이 지지하는 소수정당이라도 그만큼의 국민을 대변하고 있는 만큼 그 정도 존중은 받을 수 있죠.
다만 “이후 협력은 당 대 당의 협상을 통해, 개혁 위한 공동정부 구상이 되어야 한다는 말씀을 누차 드렸다”며 “한두 사람 입각의 문제로는 고려하고 있지 않다는 점 분명히 말씀 드린다”.. 좀 바라는 게 많네요..
17/05/10 18:44
아무리 봐도 한두자리 말고 여러자리달라
이얘기가 아니라 앞으로의 협치 형태를 더민주에서 일방적으로 정해서 통보하기보다는 당대당으로 협의하는 과정이 필요하다 한두자리 달라고 하는말이 아니다 이렇게 읽히는데요 해석을 좀 곡해하시는것 같네요
17/05/10 19:00
근데 그 쉬운 말을 왜 그리 어렵게 꼬아 썼을까요?
온갖 오해와 억측을 불러 일으키게 말이죠. 제 입장에서는 래쉬가드님 해석 들으니 그게 맞는 것 같고, 또 다른 의견 내는 분들 읽으니 그 분 말도 맞는 것 같아요. 이게 무슨 말꼬리잡기 하는 것도 아니고, 쉬운 말을 어렵게 쓰는 학술 논문도 아니고, 이럴수도 있고 저럴 수도 있다는 안철수식 화법도 아니고 말이죠. 한 마디로 상황 변화에 따라 자기 의도를 확대 또는 축소 하겠다는 장사치 화법 같아요. 즉, 최대 딜로 3명 정도의 장관을 얻어내거나, 욕을 너무 많이 먹는다 싶으면 그게 아니고 래쉬가드님 해석대로 순순히 당대당 협의를 의미한다는 식으로 후퇴하거나...이게 장사치 화법인지 정치인이 장사치와 유사한 성향이 있어서 그런건지...
17/05/10 19:03
제 생각에는 이게 일반인 상대 워딩이 아니라 정치인들끼리의 화법이라 그런거라 봅니다.
정치인들끼리는 저게 무슨 뜻인지 쉽게 이해가 갈거거든요. 물론 기사로 보도 된다는 걸 생각하면 좀 더 조심했어야 할 부분은 있다고 봅니다만.
17/05/10 18:46
공동정부라는 말이 웃긴게 내각제라서 과반수를 위해 무조건 연정을 해야하는 것도 아닌 대통령제 국가인데 공동정부를 어케 한다는건지 궁금하네요.
17/05/10 18:47
많은 분들이 심대표의 말을 장관 수 많이 달라는 얘기로 오해 하시는 것 같네요.
그게 아니라 소수당 입장에서는 임의로 정의당 소속 인물 한 두명에게 당과 협의 없이 장관 자리를 주면서 만약 거부하면 장관 자리도 제안했는데 얘네는 협치를 모르는 애들 이렇게 욕먹는 그림을 경계하는 겁니다. 당대당 협의가 있어야 약간이라도 당의 입장이 반영 된 정책을 통과 조건으로 내 걸 수 있고 미약하나마 정책 입안권에 있어서 지분을 챙길 수 있으니 우리는 이 방법을 원한다고 미리 입장을 통보하는 겁니다. 이건 부당한 요구가 아니라 합당한 요구이고 욕먹을 이유가 전혀 없습니다.
17/05/10 18:49
문재인 정부가 너무 연정과 협치에 매몰되지 말았으면 합니다.
그건 과정이지 목적이 아니에요. 정말 국민을 위한 올바르고 합리적인 정책을 내놓고 추진하면 됩니다. 그걸 국민들한테 잘 설명하고 설득하는게 중요한거지 국민당 정의당 바라보고 정치하지 마세요. 국민을 바라보고 정치하세요. 정의당이 나한테 뭐 안주면 발목잡을꺼야 하면.. 그러라고 하세요. 국민들이 지켜보고 심판할겁니다.
17/05/10 18:55
그냥 원론적인 이야기죠 오늘 문재인 대통령도 정의당 방문해서 민주당과 정의당은 서로 가치 공유하는 것도 많고 지난 역사 동안 선거연대나 단일화, 지원유세도 있었다, 앞으로도 야당과 많이 만나며 초당적으로 힘을 모아 국정운영 할테고 정의당과 동지적인 자세로 나아가겠다, 정책적인 면에서도 공통되는게 아주 많으니 정의당에서 많이 도와달라 이런식으로 얘기했습니다 그런 차원에서 답한건데 ... 무슨 한두자리로는 만족하지 않겠다는 식으로 해석하니 황당할지경이네요
17/05/10 18:57
그동안의 행적으로 볼땐 총선이나 지선에서 명백한 단일화 또는 더민주 무공천 요구를 할 것으로 보이는데요. 그렇다면 받아줄 이유가 없죠.
17/05/10 18:59
"협력은 당 대 당의 협상을 통한다. 개혁 위한 공동정부 구상이 되어야 한다는 말씀을 누차 드렸다"라는 워딩은
국회의원 의석 수를 떠나서 공당이라면 충분히 할 말 같은데요?
17/05/10 18:59
피지알은 항상 보면 정의당이나 심상정한테 억하심정 가진 분들이 많이 보이죠. 결국 협치를 해야한다면 1순위 파트너인데.. 저건 내각 자리 주고 생색 내지 말고 당대당으로 협치답게 해달라는건데요
17/05/10 19:06
그렇게 의석수를 놓고 저울질하면 애초에 그냥 연대를 안해도 됩니다. 아무하고도. 그렇지만 흔히 말하는 협치란 걸 하기에는 가장 좋은 상대라는거죠
17/05/10 19:13
저는 1순위는 국민의 당이라고 봅니다. 사실상 후보만 다르지, 크게 다른 당도 아닌거니까요. 일부 맹목적인 지지자들이나 불구대천의 원수 취급이지, 두 집안은 결국 동류입니다.
이낙연 총리지명도 결국 그 연장선상이구요.
17/05/10 19:20
저도 이 점에는 동감합니다. 사실 이번 대선에서 와서 지지층이 극명하게 분화된 거지 그 이전에는 그것도 공유하는 점이 있었고.. 다만 국당은 안철수가 이렇게 낙선한 시점에서 반드시 수면 아래의 싸움이 있을건데 이게 당대당의 관계에서 어떻게 반영될지몰라 두렵습니다
17/05/10 19:00
충분히 말 할 수 있는 정도의 워딩이라 생각합니다. 다만 심의원이나 정의당은 웨스트윙을 꼭 보셨으면 합니다. 정치란 자신이 원하는걸 관철 시키는 행위가 아닙니다. 자신이 원하는걸 관철 시키기 위해 자신이 반대하는 일도 해야하는 거죠. 정치를 이상적으로 그리는 웨스트윙에서도 수많은 거래와 딜을 보여줍니다. 현실정치는 더 냉혹하죠. 가치만을 쫒는 정치를 하면 정작 그 가치를 실현시키지 못 하죠. 유작가가 심의원에 했던 왜 노동자들이 정의당을 지지하지 않을 까요?에 대한 고민을 해봤으면 좋겠네요. 우리는 정치 지도자를 원하지 선생님을 원하지 않습니다.
17/05/10 19:01
국민 대다수가 동의하는 개혁입법을 잘 만들어서 추진하는게 중요한 거지..
그런 법안이 나왔는데 정의당이 동의 안하면 어쩔겁니까. 뭐 자리 안주면 보장 안해주면 동의 못하겠다고 발목잡을꺼에요? 그럼 그런 구태세력은 국민들에 의해서 자연히 도태되겠죠. 공동정부니 뭐니 뭐 챙겨줄까 뭐 보장해줄까 전전긍긍하지 말고 뭘 제대로 추진할지에 집중했으면 합니다. 그러면 따라오게 되어 있습니다. 따라 오지 않으면 나가리 되는거고. 유시민이 말했죠. 민주당인 힘이 쎈데 자기가 약한줄 안다. 그래서 뭘 제대로 추진을 못한다. 걍 자신을 믿고 추진하세요.
17/05/10 19:03
헉.. 장관 1~2자리 입각은 고려안한다는 얘기를 어떻게 3자리 이상 달라는 말로 해석할 수가 있나요.;;
장관 한두자리로 퉁치지 말고 공동의 가치를 추구하자 뭐 이런 얘기죠.
17/05/10 19:03
그냥 늘상 하는 워딩 이고 당대표로 할만한 이야기 아닌가요?
그렇다고 우린 암것도 한거없으니 협상이라도 시켜주면 감사합니다 그럴수는 없을테니까요.
17/05/10 19:04
애초에 민주당에서 자기들 챙겨먹기 바쁜데 장관 자리를 세 자리 이상 넘겨줄리도 없는데다(사실 한 자리도 아쉽습니다),
정의당에서 장관할 만한 사람 꼽아봐야 세 명이 안될텐데, 저 말을 내각에서 지분을 요구하는 것으로 해석하는 것은 무리죠.
17/05/10 19:05
쟤네가 워딩을 잘못한게 문제가 아니라
정상적인 워딩을 두고 정의당이니까 곡해하는 사람들이 문제인겁니다. 오해는 있을 수 있지만 그 오해마저 오해당한 대상 탓이야 하는건 정상적이지 않죠
17/05/10 19:12
공동정부라는 워딩을 정의당이 새롭게 꺼내든 아주 야심찬 워딩인줄 아시나본데 선거 전의 안철수도 썼었고 각각 대선캠프에서도 비슷한 표현을 써온 그냥 당대당 공조를 이르는 말입니다
17/05/10 19:05
5% 넘겼다고 무슨 국회의원 20명은 된것처럼 구는데, 니네 군소정당이에요~ 원내교섭단체도 없는. 참내...
니네랑 손잡는것보다 바른정당이랑 손잡는게 정치적으로는 훨씬 이득일텐데 무슨소릴...
17/05/10 19:10
바른정당은 이번 대선에서 솔직히 가장 새된 정당이고 유승민이 한자릿수 득표율을 보여준데다가 그 과정에서도 문재인과 다르다는 선명성이 너무 드러나서 바른정당과 손잡는건 최고 악수죠.. 차라리 국당이 나을정도로..
17/05/10 19:13
그거야 두말하면 잔소리고... 정의당이 바른정당만도 못하다는걸 강조하려고 얘길한거죠.
사실 정치공학적(?)으로 보면 국민의당하고 손잡는게 가장 좋죠. 원래 한식구였기도 하고...
17/05/10 19:16
사실 정치공학적으로 보면 국당 또는 단독노선이 가장 좋아보입니다. 그러나 국당과는 이미 척이 있고 (게다가 국당은 당권투쟁이 곧 다가오고) 정의당은 민주당과 상당히 유사한 어젠다를 갖추고 있는데다가 진보로서의 선명성 강화 노릴수 있기에 정말로 협치를 생각한다면 정의당이 가장 좋아보여요
17/05/10 19:06
심상정이 공동정부라는 말을 꺼낼 자격이 있나요? 그건 문재인만이 먼저 꺼낼 수 있는 말입니다.
문재인이 정의당보고 공동정부 함께 합시다라고 이야기하는게 시작이에요. 심상정이 공동정부 하자 해서 되는게 아니란 말입니다. 근데 심상정은 당당하게 기자 인터뷰에서 당대 당 공동정부 구상 어쩌고를 이야기하네요. 떡줄 사람이 어떤 생각인지 모르고 있는데 먼저 떡달라고 이야기하는 거랑 마찬가집니다.
17/05/10 19:08
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0007946025
문재인이 먼저 와서 '정의당의 모든 정책에 동의하는 건 아니지만 공조는 가능하다'하니 뭘 공조할지 당대당으로 말하자는 거죠. 장관 한 자리 시켜주고 국무회의에서 말하는 거 말고요. 됐나요..
17/05/10 19:13
문재인은 통합정부를 주장했습니다. 공동정부와는 개념이 많이 다르죠.
통합정부와 공동정부와의 차이점은 아래 기사를 보시면 되구요. http://www.mbn.co.kr/pages/news/newsView.php?news_seq_no=3127644
17/05/10 19:08
하긴 뭐.. 민주당 입장에서야 국민의당 친구들 살살좀 구슬리고 그나마 말통하는 바른정당 하고 동조만 되도 정의당 아쉬울건 없긴 하지만, 의도했건 아니건 간에 중도 진보를 표방하게 되버렸으니 정의당을 버릴순 없죠. 심대표도 그걸 잘 아니까 큰소리 칠수있는것 같고.. 그래도 저 워딩이 그렇게 지나친 요구는 아니라고 봅니다. 진보소수정당 이끌고 나가려면 저정도 배포는 있어야죠. 그랬으니 지금까지 버틸수도 있었을테고..
17/05/10 19:08
심상정은 내각제 개헌을 주장하는걸로 알고 있어서 '개혁을 위한 공동정부'라는 워딩에 흠칫했던건 사실인데 단순히 당대당으로서 협치하겠다는 의미라면 아무런 문제 없다고 봅니다.
17/05/10 19:17
공동 정부도 틀린 말이 아닙니다.
만약 정의당 인사가 개인적으로 문재인 내각에 입각하면 그건 공동 정부가 아니지만 당대당 협의를 통해 입각하면 일부분 정책 공유를 한다는 뜻이고 말 표현이야 어떻든 사실상 연정이고 즉 공동 정부입니다. 그렇다고 너무 기분 나쁘게 생각하실 게 없는 게 5:5 연정은 당연히 아니죠. 정의당에 제일 잘 맞는 옷은 1순위 노동부 장관 2순위 복지부 정도 되겠는데. 복지부는 서로 쉽게 합의가 안 되겠지만 아무튼.... 장관 1, 2 자리 정도의 지분과 책임을 정의당이 지는 공동 정부가 되는 겁니다. 민주주의 국가에서 그게 꼭 이상할 것이 없는 정도가 아니라 자연스러운거죠. 많은 분들이 연정은 의원 내각제에서만 하는 걸로 아시는 데 당장 멀리 갈것도 없이 DJ 정부도 DJT 연합에 의한 연정입니다. 거기서는 JP 와 TJ가 무려 총리였죠. 게다가 JP/TJ 쪽이 경제 부처를 모두 차지했구요. 당시 조중동과 한나라당에서 야합이라며 비난했던게 사실 말도 안 되는 거였구요. 정작 자기네들은 이회창과 조순이 아들들끼리 만나서 당을 합병하는 골 때리는 야합을 보여줬죠.
17/05/10 19:20
JP는 DJ 대통령을 같이 만들었으니 공동정부 자격이 있지만..
정의당은 문재인 대통령 만드는데 뭐 한게 있다고 같은 대우를 바랄까요.. 오히려 발목이나 잡았으면서.. 공동정부 말하는것 자체가 너무 뻔뻔한것이죠..
17/05/10 19:22
문재인 대톨령이 정의당이 연정 파트너로 자격과 가치가 있다고 생각하고 정책적으로 고유할 수 있는 부분이 많고 공동정부를 만듦으로서 의회 권력 구조를 유리하게 끌고 올 수 있다고 본다면 당연히 공동정부 자격이 있지요.
이미 TV 토론 때나 대선 이후에도 여러번 같이 하자고 먼저 제안했잖아요.
17/05/10 19:24
문재인은 통크게 제안할 수 있죠. 문재인이 나서서 뭔가를 제안하면 모를까..
저쪽에서 먼저 공동정부 운운은 뻔뻔한 일이죠. 문재인 찍으면 사표를 누가 얘기했는데..
17/05/10 19:28
이미 문대톨령이 여러번 제안해서 답변 형식으로 간 겁니다.
우리도 협치 할 생각은 있으나 단순한 개별적 입각은 안 된다. 우리도 지분을 가지는 공동 정부를 원한다라고 답변을 한거에요. 이건 분명히 바람직한 민주주의 정치입니다. 나중에 혹여 지분을 과도하게 요구하면 그 때에는 욕하셔도 되겠지만 당대당 협의 없는 개별적 사람 빼가기 입각을 더민주에서 시도하면 정치 도의상 그게 치졸한 일이에요.
17/05/10 19:31
민주당에 장관 맡을 사람이 없을까요..
국민을 위해 개혁을 하자는데 왜 정의당이 정부의 지분을 받아야 합니까. 그거 자체가 웃긴거죠. 지분 안주면 국민 위한 개혁에 반대하고 딴지걸꺼에요? 그렇게 해보던지.. 좀 더 좋은 정책을 만들고 가다듬는데 같이 논의해볼수는 있겠죠. 하지만 정의당에 아무것도 줄 필요 없어요. 그냥 진짜 국민을 위한 개혁인지 그리고 국민에게 충분히 잘 설명하고 설득하는 과정이 있는지만 신경쓰면 될 일입니다. 그 개혁에 참여하는게 정의당한테 이득인거고 반대하면 국민에 의해서 심판을 받겠죠. 정의당 본인들이 그 과정에서 뭔가 챙기고 뭔가 받아야겠다라고 생각하고 있다면 정말 오산이라고 말해주고 싶습니다.
17/05/10 19:17
그쪽에서 그냥 할 수 있는 말인것 같네요.
당황스럽기로는 심상정 멘트보다 본문이 더 당황스럽네요. 전 본문만 보고 무슨 나라팔아먹자는 얘기라도 한줄 알았네요.
17/05/10 19:18
국민을 위한 개혁을 추진하자는데.. 정의당이 뭘 보장 받아야 할 이유가 아무것도 없습니다.
오히려 그 개혁에 같이 동참하는게 정의당으로서는 이득인거죠. 나 뭐 보장 안해주면 국민을 위한 개혁에 발목잡을꺼야~ 그러라고 하세요. 다시 원외정당 되는 꼴을 보게 될테니까. 걍 문재인 정부는 원래 하려던거 꿋꿋히 추진하면 됩니다.
17/05/10 19:23
문재인이 원래 하려던 거 중에 하나가 정의당하고 공조해서 할만한 건 하고 안할 만한건 거르고 하는 건데요.
심상정이 지금 말하는 것도 그렇고.
17/05/10 19:25
정책적으로 공조해서 할만한건 하고 안할만한건 거르는건 지금까지 해온거랑 크게 다를게 없구요.
공동정부는 전혀 다른 얘기죠. 지금까지 하던것도 아니고.
17/05/10 19:23
심상정 의원이 사용하는 용어가 다소 의아스럽긴 합니다만, 대통령측에서 협치의 제안을 한 것이고 앞으로 [소통]을 통해 구체적인 협력방안이 나오겠죠. 별론으로 노회찬 의원의 둥글둥글한 표현이 그립긴 하네요.
17/05/10 19:25
그런데 저는 다른것보다 정치판 돌아가는걸 보아하니 정말 내년 지선때 국회에서 내각제 개헌안이 통과될 것 같아서 그게 두렵네요.
국민투표가 통과해야 된다지만 그거도 어찌어찌 밀어붙이면 어어 하는 사이에 그렇게 될것만 같아서-_-; 우리나라같은 정치 지형에서 내각제는 아직 한참은 이르다고 보는데..
17/05/10 19:28
그러니까요.. 대의명분에 맞게 추진하면 되는 일입니다. 어떻게 반대할겁니까.
명분없이 반대하면 자기가 죽는거죠. 뭐 장관 자리를 주고 이딴거 할 필요 없어요.
17/05/10 19:30
문재인은 공동정부를 이야기한게 아니라 통합정부를 이야기했습니다.
그리고 공동정부와 통합정부는 분명 의미 차이가 있구요. 아래 기사에서 이 두 단어의 차이를 자세히 설명하고 있습니다. https://www.msn.com/ko-kr/news/national/%EB%AC%B8%EC%9E%AC%EC%9D%B8-%ED%86%B5%ED%95%A9%EC%A0%95%EB%B6%80-vs-%EC%95%88%EC%B2%A0%EC%88%98-%EA%B0%9C%ED%98%81%EA%B3%B5%EB%8F%99%EC%A0%95%EB%B6%80-%EC%B0%A8%EC%9D%B4%EC%A0%90%EC%9D%80/ar-BBAxGmU
17/05/10 19:33
'문재인의 통합정부'와 '안철수의 개혁공동정부'의 차이지, 통합정부와 공동정부의 차이가 아닙니다.
일상의 말에서 통합정부와 공동정부를 구분하는 걸 보지 못했고, 심상정이 말한 공동정부를 안철수의 개혁공동정부로 봐야할 당위가 없습니다. 개혁을 왜 빼먹는지도 모르겠네요. 안철수가 주장하는 정부안의 이름은 개혁공동정부인데요.
17/05/10 19:35
대선 과정에서 가장 큰 이슈중 하나였던게 공동정부였는데 그게 당위가 없다니요.
당연 공동정부를 언급하면 대선 이슈에서 정의된 개념을 끌어쓰는게 자연스런 거죠.
17/05/10 19:39
통합정부와 공동정부의 의미도 다르지 않습니다.
단지 대선 기간에 통합정부라는 키워드와 개혁공동정부라는 키워드로 분화했을 뿐이고요. 개혁이라는 말은 안철수가 주장하는 정부안이라는 걸 담고 있는 거고요. 이걸 붙여서 말해야 안철수 정부안이 되는 거지 떼고 말했는데 왜 안철수 정부안을 심상정이 주장하는 게 되나요. 안철수랑 심상정이 무슨 연결고리라도 있었으면 그렇게 해석하는것도 그렇다 치겠는데 그런것도 아니고요.
17/05/10 19:47
의미가 다르지 않다뇨? 엄연히 기사에서 통합정부와 공동정부를 구분하고 있습니다.
문재인이 주장한 통합정부는 '대통령 권한 내' 에서란 전제를 깔고 있습니다. 반면 안철수가 주장한 공동정부는 원내대표 합의체에 그 권한을 넘기겠다는 거구요. 그리고 공동정부 개념은 주장하는 후보에 따라 완전 독립적으로 고유해지는 게 아닙니다. 공동정부를 구성하는 정당들에게 일부 내각구성권한을 넘겨주는게 공동정부의 주 개념인거죠.
17/05/10 19:49
그건 안철수의 개혁공동정부라니까요.
심상정이 말하는 공동정부는 정의당의 이념이 국민의당보다는 민주당과 가까움을 감안하면 일상 속에서 쓰는 공동정부라는 말로 봐야지, 굳이 개혁자를 뗐는데도 안철수의 개혁공동정부로 보는 이유를 모르겠습니다.
17/05/10 19:54
그러니까 기사에서 정의하는 문재인의 통합정부, 안철수의 '개혁공동정부'라는 고유명사와
통합정부, 공동정부라는 일반명사는 다르다는 말입니다. 당장 문재인이 밝힌 통합정부 구상에서도 내각에서의 협치가 전제되어 있고, 실제로 현재 인선과정에서의 논의도 초당적임을 전제하는 상황에서, 심상정의 말을 안철수의 그것과 동치시켜 해석하는 것은 명백한 오독이라는 거죠.
17/05/10 20:08
iAndroid 님// 97년의 공동정부와 안철수가 주장한 개혁공동정부에 차이가 없으면 심상정이 말한 공동정부와도 차이가 없는건가요? 개혁을 단순한 접두사라고 하셨지만 bemanner님이 개혁공동정부와 공동정부의 차이점을 강조한 것은 개혁공동정부라고 할 때는 안철수가 구체적으로 밝힌 방안을 말하는 고유명사가 되기 때문입니다. 링크해주신 통합정부와 개혁공동정부의 차이점도 구체적인 두 방안의 차이점을 말하는 것이고요.
17/05/10 21:02
클램본 님// 안철수가 개혁공동정부라고 밝혀도 공동정부의 주 개념인 분권형 내각구성은 그대로 유지되고 있습니다.
세부적으로야 분명 다르고 이런 다른 점이 안철수의 고유한 방안이다라고 이야기할 수 있지만, 그 중심을 관통하는 '공동정부'라는 핵심 단어의 의미는 변하지 않았습니다. 정 두개를 다르다라고 하려면 지금까지 사용해왔던 '공동정부'라는 단어의 의미와 안철수의 '핵심공동정부'는 전혀 상반된 개념이다라는 것을 보여야겠죠.
17/05/10 21:09
iAndroid 님// 그러니까 논점의 흐름을 보면, 통합정부와 공동정부가 다르는 것이 iandroid님의 주장이고, 그 근거로 링크한 글이 문재인의 통합정부와 안철수의 개혁공동정부의 차이점을 설명한 기사입니다.
저와 bemanner님이 말하고자 하는 것은 해당 기사가 문재인의 통합정부와 안철수의 개혁공동정부라는 구체적 고유명사에 대한 설명이라는 것입니다. 그렇다면 여기서 개혁공동정부와 치환되는 공동정부 일반에 대한 설명과 공동정부와 통합정부와의 차이점은 님의 주장에서 빠져있는 것이지요. 심상정의 '공동정부'라는 워딩을 분권형 내각구성으로 해석할 수 있는가가 요점이라는 것이지요.
17/05/10 21:14
클램본 님// 공동정부와 통합정부와의 차이점은 이미 링크의 기사로 보였습니다.
개혁공동정부와 치환되는 공동정부 일반에 대한 설명은 DJP의 공동정부 예를 들었습니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/DJP%EC%97%B0%ED%95%A9 "신한국당의 강삼재 사무총장이 김대중 총재 비자금 사건을 터뜨렸고 국민회의는 일촉즉발의 비상이 걸리게 된다.김대중 총재는 이에 자극받아 김종필 총재에게 대대적인 정치적 양보를 하게 되고 김종필 총재는 [공동정부]를 구성하는 대가로 대선후보 자리를 양보하고 충청표를 몰아주기로 약속을 한다." 대통령 후보는 김대중 총재로 하고 초대 국무총리는 김종필 총재로 한다. 제16대 국회에서 내각제 개헌을 하기로 합의하며 실세형 총리로 한다. 경제부처의 임명권은 총리가 가지며 지방선거 수도권 광역단체장 중 한 명을 자민련 소속으로 한다.
17/05/10 21:21
iAndroid 님// DJP 연합 역시 구체적인 사례일 뿐이잖습니까.
중국음식인 짜장면과 짬뽕이 면 음식이라고 모든 중국음식이 면 음식은 아니며 따라서 탕수육은 중국음식이면서 면음식이 아닐 수 있습니다. 문안의 공약 차이에 대한 링크, DJP연합에 대한 설명 모두 심상정의 공동정부라는 워딩을 분권형으로 해석할 수 있는 근거가 되지 못하는 것입니다.
17/05/10 21:36
클램본 님// 그럼 공동정부라는 단어의 의미를 분권의 의미가 아닌 다른 의미로 사용한 예를 가져다 주시길 바랍니다.
애시당초 언어의 사회성으로 인해 단어의 의미가 특정 시점을 기준으로 이걸로 쓰겠다고 정의가 되는 것도 아닌데, 구체적 사례만 제시했다고 의미가 없다는 것은 이해가 안되네요.
17/05/10 21:53
iAndroid 님// 공동정부를 내각형 분권제로 사용한 예가 고작 두어개가 있는데, 심상정의 공동정부가 다른 용례가 될 수 없는 이유를 모르겠습니다. 당장 문재인이 12년에 안철수에 제안한 공동정부는, 안철수가 독자 세력과 당적이 없었던 상황에서 있었는데 이러한 상황에서의 공동정부를 내각형 분권제를 의미하는 용어로 해석할 수 있을 지 의문입니다.
17/05/10 22:07
클램본 님// 고작 두어개라고 무시하기엔 의미가 커서 말입니다.
애시당초 대통령제가 한 사람에게 권력을 몰아주는 상황이라서 대통령제하에서는 공동정부가 생기기 어려운데, 김대중 시절에는 상황이 특이해서 공동정부가 생겨버렸죠. 대통령제 하에서 공동정부가 생긴 것 자체가 특이하고 의미있는 사건입니다. 그리고 12년 안철수는 당만 없었을 뿐 당과 비교될 만한 세력은 있었습니다. 이태규, 김성식, 유민영, 금태섭 등등... 주변에 따르는 사람도 많았는데 독자 세력과 당적이 없으니 내각형 분권제가 의미없다고 하긴 무리죠.
17/05/10 22:13
iAndroid 님// 당적과 세력이 없는데 어떻게 연정 혹은 권력분점형 내각이 가능한가요? 연정이 애초에 정당을 전제로 하는 용어입니다.
17/05/10 22:41
클램본 님//
윤홍석 명지대 정치외교학과 교수는 “무소속이라도 평상시 인사나 정책에 있어 여·야 의원과 논의해 결정하면 연정으로 봐야 한다”고 했고, http://www.joongboo.com/?mod=news&act=articleView&idxno=1122289 링크의 내용입니다. 연정에 꼭 당적이 필수적으로 들어가야 할 것은 아니죠.
17/05/10 23:11
iAndroid 님// "여야의 의원과 논의해 결정"이라는 말이 성립하려면 무소속의 주체는 결정권자, 행정수장이여야 합니다. 문재인의 공동정부 제안에서 대통령은 민주당, 국무총리는 무소속이기 때문에 해당 교수의 소수 의견 마저 12년 공동정부론을 연정으로 일컫기엔 턱 없이 부족합니다.
또한 더해서 단순히 여야의 의원과 논의하여 결정하는 것이 연정이라면, 문재인의 통합정부론 역시 국민의당, 정의당, 바른정당까지를 아우른다는 점에서 연정이라고 볼 수 있게 되는데 이 때 심상정을 비난하는 논리는 더욱더 성립하게 어렵게 됩니다. 하지만 그 모든 것에도 불구하고 가장 중요한 것은 연합정부란, 기본적으로 " 다수당이 과반수 의석을 확보하지 못했을 때 다른 정당과 함께 과반수를 채워 구성한 정부를 이르며 연립정권 또는 연정이라고도 한다"라는 정의를 갖습니다.
17/05/10 23:34
클램본 님// 연정에는 주고 받을 것만 있으면 되는 겁니다. 당적이라는 것은 중요한 의미가 아닙니다.
윤홍석 교수가 이야기한 것도 그런 차원의 의미이구요. 안철수가 비록 무소속이더라도 국무총리직을 받는 대신 지지율을 주면 충분히 연정이라고 부를 수 있는 거죠. 그리고 심상정이 비난받는것을 뭔가 이상하게 해석하셔서 정당화시키시는데요. 국민의당과 바른정당은 문재인에게 먼저 공동정부 구성하지는 요구를 한 적이 없습니다. 근데 심상정은 공동정부 이야기를 꺼냈죠. 공동정부를 요구할 만한 아무런 권한도 없는데 말입니다. 문재인이 먼저 공동정부 이야기를 꺼냈다면 모르겠지만, 문재인 또한 공동정부 이야기를 꺼낸 적이 없구요. 오히려 안철수의 공동정부론을 부정하는 입장에 서 있어왔습니다. 요구할 만한 어떠한 권리도 없는 사람이 공동정부 이야기를 꺼내는 것은 비난받아 마땅하죠.
17/05/10 19:41
bemanner님이 말씀하시는건 링크된 기사가 설명하는 차이가 통합정부와 공동정부 일반에 대한 차이가 아니라는 말인 듯합니다. 기사에서 설명된 차이는 두 후보가 구체적으로 밝힌 정부구상의 차이로 보입니다. 지금 공동정부를 말하는 주체는 안철수나 국민의당이나 제3지대, 빅텐트 등등의 진영에 속했던 사람이 아닌 정의당의 심상정인데, 이름이 '비슷'하다는 이유로 개념을 끌어다 쓸 수는 없다고 생각합니다.
http://news.inews24.com/php/news_view.php?g_serial=1022379&g_menu=050200&rrf=nv http://www.newsis.com/view/?id=NISX20170510_0014885024&cID=10301&pID=10300 당장 국무위원 제청권을 갖는 총리후보자도 공동내각을 전제하고 인터뷰하는데, 되리어 내각 인선을 넘어선 큰 틀의 협치를 말하는 심상정의 말에는 흠 잡을 데가 없어 보입니다.
17/05/10 19:49
"현재까지는 문재인 대통령께서 선거 기간 중 언급한 그 것(통합 정부)만 나와 있으니 그걸 어떻게 할 것인가에 대한 논의가 선행될 필요가 있다는 얘기"
"(공동 내각 구성은) 좀 더 상위의 틀에 관한 논의가 선행돼야 한다. 예를들어서 어느 정당, 어느 정당과 내각을 함께 꾸릴수있는가, 협치할 것인가 하는 큰 틀 논의가 선행돼야 하고, 총리 혼자 할 일이 아니다" "그런 논의가 선행안되고 (공동 내각을 구성)하는 것은 책임있는 일 같지는 않다" 총리후보의 기본 입장은 대통령이 공동정부 구성을 결정해야지만 자기가 나설수 있다는 의미입니다. 오히려 공동정부의 원 개념을 더 강화시켜주는 이야기인것 같은데요.
17/05/10 20:00
그러니까 이낙연 후보자가 말하는 "좀 더 상위의 틀에서의 논의"가 심상정 대표가 말하는 "당 대 당의 협상"에 대응되는 맥락에 있고, 그 역으로 "그런 논의가 선행안되고 (공동 내각을 구성)하는 것은 책임있는 일 같지는 않다"라는 이낙연의 발언과 “한두 사람 입각의 문제로는 고려하고 있지 않다는 점 분명히 말씀 드린다”라는 심상정의 발언이 부합한다는 말입니다.
다시 말해 이낙연은 통합정부와 공동내각을 서로 다른 것으로 보지 않고 있고, "어느 정당, 어느 정당과 내각을 함께 꾸릴수있는가, 협치할 것인가 " 즉, 당대당의 협상을 통해서 통합정부 구상에 부응하는 내각을 수립하겠다는 것입니다.
17/05/10 20:05
그러니까 그게 공동내각을 전제하고 인터뷰한게 아니란 겁니다.
공동정부는 내 권한이 아니고 대통령의 결정이 있어야만 구상할 수 있다는, 원칙론적인 차원에서의 이야기만 한 거죠. 반대로 뒤집어서 이야기하면 대통령이 공동정부 이야기를 한 적이 없다는 거구요.
17/05/10 20:11
iandroid님이 이 글 댓글에 첨부한 링크에서도 통합정부가 협치내각을 포함하는 개념임을 말해주고 있고,
(https://www.msn.com/ko-kr/news/national/%EB%AC%B8%EC%9E%AC%EC%9D%B8-%ED%86%B5%ED%95%A9%EC%A0%95%EB%B6%80-vs-%EC%95%88%EC%B2%A0%EC%88%98-%EA%B0%9C%ED%98%81%EA%B3%B5%EB%8F%99%EC%A0%95%EB%B6%80-%EC%B0%A8%EC%9D%B4%EC%A0%90%EC%9D%80/ar-BBAxGmU) 대통령 직속 '통합정부추진위원회'에서도 [(다른 당의) 당적을 보유한 채로 정의에 동의하시는 분이라면 함께 일하겠다는 것"이라고 문 당선인의 구상을 설명했다.]라고 말하고 있습니다. (http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/05/08/0200000000AKR20170508130500001.HTML?input=1195m) 즉, 이낙연 지명자의 말은 (공동내각을 전제하는) 통합정부를 구성할 때, "어느 정당, 어느 정당과 내각을 함께 꾸릴수있는가, 협치할 것인가 하는 큰 틀 논의가 선행돼야"하지 "총리가 혼자 하는 것이 아니라 것"이고, 이는 심상정 후보의 당대당의 협의가 필요하며, 한 두 사람의 입각 문제가 아니라는 주장에 부합하는 것이지요.
17/05/10 21:07
"또한 문 후보는 '협치성' 통합을 추구한다. 문 후보는 '대통령의 권한하에서'라는 단서로 최대한 통합을 위한 내각 구성 등을 하겠다고 언급했다. 권력을 나누는 연정과는 거리가 있다."
"반면 안 후보의 개혁공동정부는 협치를 넘어 권력 나누기를 지향한다. 연정에 가까운 발상이다." 링크에서는 분명 문재인의 '협치'와 안철수의 '개혁공동정부'를 구분하고 있습니다. 서로 다르다는 게 기사의 주 내용인데 왜 자꾸 비슷한 개념으로 생각하시는지 모르겠네요. 그리고 "(다른 당의) 당적을 보유한 채로 정의에 동의하시는 분이라면 함께 일하겠다는 것"과 다른 당에 내각권한 임명권을 넘기겠다는 것은 전혀 다른 차원의 이야기입니다. DJP의 공동정부 구성에서는 JP가 총리하도록 자민련이 임명권을 넘겨받았습니다. 이게 공동정부 개념이구요. 하지만 이낙연 총리후보의 말에서는 어떤 점에서도 임명권을 넘기겠다는 이야기는 없죠.
17/05/10 21:14
iAndroid 님// 안철수의 개혁공동정부와 문재인의 통합정부가 다른 것은 당연한데, 안철수의 개혁공동정부=심상정의 공동정부로 치환될 수 없다는게 지금까지의 일관된 주장이였습니다.
심상정이 연정이나, 임명권 분할을 주장한 적이 있나요? 이낙연 후보와 심대표 모두 임명권에 대한 언급이 없습니다. 대통령 스스로가 공통 내각을 말하고 있음에, 향후 협치 계획을 밝히면서 공동정부라는 워딩을 사용했다는 이유로 그것을 이름이 비슷한 안철수의 공동정부로 치환해서 까는 것은 왜곡이라는 것이지요. 전문을 보시면 알겠지만 맥락에도 맞지 않고요.
17/05/10 21:17
클램본 님// 지금까지 연정이나 임명권 분할을 주장한 적이 없다고 해서 '공동정부'란 단어의 뜻이 바뀌는 것은 아닙니다.
옛날 DJP부터 시작해서 2012년의 문재인, 손학규, 박원순, 지금의 안철수까지 사용한게 공동정부란 단어인데 이 단어의 의미를 심상정이 모른다는 것도 말이 안되고 말이죠. '공동정부' 대신 '협치'란 단어를 사용했다면 말이 되었을 겁니다.
17/05/10 21:34
iAndroid 님// 위 대댓글로 갈음하겠습니다. 심상정의 진의에 공동정부를 몰랐다는 전제가 필요할만큼 공동정부에 대한 분명한 개념이 되지 못했습니다.
다만 1. 심상정은 대선 전후로 연정과 내각형 분권을 주장한 적이 없으며 2. 차기 정부가 타당의 입각 타진과 더불어 정의당과의 협치를 강조했다는 맥락을 상기할 때, 심상정의 공동정부는 문재인의 통합정부에 대해서 나온 워딩으로 해석할 여지가 있습니다.
17/05/10 21:37
클램본 님// 심상정의 행동으로 단어의 의미를 재해석하는 것 보다, 이 단어가 어떤 의미를 가지고 사용되어 왔는지가 더 의미가 있다고 보여집니다.
전자는 개인의 주관이 개입할 여지가 큰 반면, 후자는 그럴 여지가 별로 없으니깐요.
17/05/10 21:43
iAndroid 님// 심상정의 행동을 보자는 것이 아니라 해당 발언의 앞뒤 맥락을 보자는 것입니다.
텍스트적인 해석이 컨텍스트적인 해석보다 정확한 해석이라는 것은 이견의 여지가 상당해 보입니다. 더욱이 텍스트적인 해석을 할 때, 그 텍스트가 충분한 정의가 내려져 있지 않은 상황이라면 더더욱 그러합니다.
17/05/10 21:50
클램본 님// 원래 정치판이란 곳이 텍스트적인 해석이 우선입니다.
아무리 안철수가 컨텍스트적인 해석이 그게 아니다라고 해도 '단설형 유치원 설립자제' 란 텍스트적 해석을 못벗어난 게 그 좋은 예죠. 심상정이 그걸 모르지 않을 상황인데 굳이 오해받을 텍스트를 썼다면 그건 심상정의 잘못이죠.
17/05/10 21:55
iAndroid 님// 여기서는 그 텍스트마저 일부 청자들에게 고작 '연상' 정도만의 효과만 있을 뿐, 논리적으로 따지기에 턱없이 부족한 근거입니다.
17/05/10 22:02
클램본 님// '공동정부' 라는 단어가 의미하는게 분명한 이상 고작 연상 정도로 취급하기엔 무리입니다.
논리적으로 따지기에 턱없이 부족한 근거라면 '공동정부가' 다른 의미로 더 많이 사용된다는 걸 보여야겠죠.
17/05/10 22:06
iAndroid 님// 논리적으로 충분하려면 입증의 책임은 공동정부라는 단어가 그러한 의미를 갖는다 것을 보여야 합니다. 그리고, "다른 의미로 더 많이 사용된다는 걸" 보여야 할게 아니라, 하나의 반례로도 깨지는 논리구조입니다.
부모글에서 "아래 기사에서 이 두 단어의 차이를 자세히 설명하고 있습니다."라고 말하고 있지만 거듭 지적드렸듯이 해당 기사는 공동정부 일반명사가 아니라 안철수의 개혁공동정부라는 고유한 사례를 설명하고 있고요.
17/05/10 22:10
클램본 님// 그러니까 기존의 예와 발언으로 공동정부한 단어가 그러한 의미를 갖는다는 것을 이미 보였습니다.
위키백과에 [공동정부] 라는 단어가 어떻게 사용되었는지 예까지 보였는데 도대체 뭐가 더 필요한지 잘 모르겠네요. 그리고 안철수의 개혁공동정부와 공동정부의 의미 차이가 없다고는 이미 말씀드렸을 텐데요. 안철수가 주장한 혁신전대는 앞에 혁신이라는 단어가 붙었기 때문에 그냥 일반적으로 말하는 전당대회와는 다르다, 와는 말과 똑같이 들리네요.
17/05/10 22:15
iAndroid 님//
공동정부의 의미를 개혁공동정부로 설명하면서 개혁공동정부와 공동정부의 차이가 없다는 주장이 순환논증입니다. 12년 문재인이 안철수에게 제안한 공동정부가, 안철수의 개혁공동정부처럼 '권력분점형 내각'이나 연정이 가능했나요? 단순히 안철수가 내각에 국무총리로 입각한다는 내용이였습니다. 당연히 안철수가 주장한 혁신전대와 전당대회는 다릅니다. 혁신전대는 전당대회의 일종이지만 미 공화당 전당대회가 혁신전대가 아니지 않습니까. 마찬가지로 혁신공동정부와 공동정부는 다르고, 혁신공동정부는 공동정부이지만 모든 공동정부가 혁신공동정부는 아니라는 것입니다.
17/05/10 22:47
클램본 님// 비록 국무총리 하나만 나눌지라도 충분히 공동정부 개념에 포함됩니다.
공동정부에 나누어야 하는 내각의 정의가 2인 이상이어야 하는게 아니니까 말이죠. 미 공화당 전당대회와 미 민주당 전당대회는 세부적인 내용을 바라보면 다릅니다. 하지만 전당대회라는 점에서는 똑같습니다. 안철수의 혁신전대와 일반적인 전당대회도 세부적인 내용은 다르지만, 전당대회라는 점에서 똑같습니다. 부르는 명칭은 조금씩 차이가 나더라도 전당대회라는 본질은 변하지 않습니다. 혁신공동정부와 공동정부가 차이가 난다고 주장하시고 싶으시다면, 본질적인 측면이 완전히 다른걸 보여주시면 됩니다.
17/05/10 23:05
iAndroid 님// 공동정부에 나누어야 하는 내각의 정의가 2인 이하여도 된다는 요의 말씀이시면 현재 문재인이 말하는 통합정부도 공동정부가 맞네요.
전당대회와 공동정부를 비교할 때 혁신전대는 혁신공동정부에, 전당대회는 공동정부에 대응되는게 알맞은 비유입니다. 심상정의 기자회견을 단어 하나를 근거로 심상정을 비난하고자 한다면, 입증의 책임은 혁신공동정부와 공동정부가 다르다는걸 보여주는 쪽에 있는 것이 아니라(이미 보이기도 했습니다만) 그걸 같다고 말하는 쪽에 있는 것입니다.
17/05/10 23:09
클램본 님// 공동정부의 개념이 '나눈다' 라고만 성립되지 않는다는 건 이미 말씀드렸을 텐데요.
통합정부와 공동정부는 '나눈다' 라는 개념을 공유하지만, 하나의 개념을 공유한다고 해서 그 둘이 동일시 되는 건 아닙니다. 그리고 접두사 하나 붙였다고 그 본질이 달라지는 건 아니다라고 계속 말씀드렸을 텐데요. 정 다르다고 주장하시려면 그 본질이 바뀌었다는 걸 보여주시면 됩니다.
17/05/10 23:35
클램본 님// 글쎄요, 제가 본 건 그냥 '다르다' 라는 내용밖에는 없는 것 같습니다.
그래서 계속 거기에 대한 답변을 해 달라고 이야기한 건데... 댓글을 그만 쓰시겠다면야 어쩔 수가 없네요.
17/05/11 00:47
iAndroid 님// 2시간 동안 댓글 주고 받으면서 "다르다" 밖에 접점을 찾지 못하셨다니 안타깝습니다...
말씀 드린대로 윗 댓글들로 다 답변 가능한 요지의 말씀이셔서 새 댓글은 안쓰고 지금까지의 댓글들을 정리해드렸습니다. []는 iandroid님, ""은 제 댓글입니다. 추가로 답변해드릴 것이 있다면 새댓글로 답변 드리겠고, 해당 댓글이나, 여기 정리되어 있지 않으나 윗 댓글로 갈음할 수 있는 부분은 답변 생략하겠습니다. 1. 개혁공동정부≤공동정부 1-1. [개혁공동정부와 공동정부의 의미가 다르나요? 개혁은 그냥 접두사일 뿐, 큰 의미 없습니다.] "기사에서 정의하는 문재인의 통합정부, 안철수의 '개혁공동정부'라는 고유명사와 통합정부, 공동정부라는 일반명사는 다르다는 말입니다." 1-2. [그리고 공동정부와 통합정부는 분명 의미 차이가 있구요. 아래 기사에서 이 두 단어의 차이를 자세히 설명하고 있습니다.] "'문재인의 통합정부'와 '안철수의 개혁공동정부'의 차이지, 통합정부와 공동정부의 차이가 아닙니다. 일상의 말에서 통합정부와 공동정부를 구분하는 걸 보지 못했고, 심상정이 말한 공동정부를 안철수의 개혁공동정부로 봐야할 당위가 없습니다." 1-3. [안철수가 주장한 혁신전대는 앞에 혁신이라는 단어가 붙었기 때문에 그냥 일반적으로 말하는 전당대회와는 다르다, 와는 말과 똑같이 들리네요.] "당연히 안철수가 주장한 혁신전대와 전당대회는 다릅니다. 혁신전대는 전당대회의 일종이지만 미 공화당 전당대회가 혁신전대가 아니지 않습니까. 마찬가지로 혁신공동정부와 공동정부는 다르고, 혁신공동정부는 공동정부이지만 모든 공동정부가 혁신공동정부는 아니라는 것입니다." 1-4. "중국음식인 짜장면과 짬뽕이 면 음식이라고 모든 중국음식이 면 음식은 아니며 따라서 탕수육은 중국음식이면서 면음식이 아닐 수 있습니다. " 2. 입증의 책임 [정 두개를 다르다라고 하려면 지금까지 사용해왔던 '공동정부'라는 단어의 의미와 안철수의 '핵심공동정부'는 전혀 상반된 개념이다라는 것을 보여야겠죠.] ['공동정부' 라는 단어가 의미하는게 분명한 이상 고작 연상 정도로 취급하기엔 무리입니다. 논리적으로 따지기에 턱없이 부족한 근거라면 '공동정부가' 다른 의미로 더 많이 사용된다는 걸 보여야겠죠.] "심상정의 기자회견을 단어 하나를 근거로 심상정을 비난하고자 한다면, 입증의 책임은 혁신공동정부와 공동정부가 다르다는걸 보여주는 쪽에 있는 것이 아니라(이미 보이기도 했습니다만) 그걸 같다고 말하는 쪽에 있는 것입니다." "논리적으로 충분하려면 입증의 책임은 공동정부라는 단어가 그러한 의미를 갖는다 것을 보여야 합니다. 이는 논리적으로 부족하다고 말하기 위해서 다른 의미로 더 많이 사용된다는 걸 보여야 할게 아니라, 하나의 반례로도 깨지는 논리구조입니다." 3. 순환논증 [안철수의 개혁공동정부와 공동정부의 의미 차이가 없다고는 이미 말씀드렸을 텐데요.] [제가 본 건 그냥 '다르다' 라는 내용밖에는 없는 것 같습니다.] "공동정부의 의미를 개혁공동정부로 설명하면서 개혁공동정부와 공동정부의 차이가 없다는 주장이 순환논증입니다." 4. 민주당의 공동내각 "대통령 직속 '통합정부추진위원회'에서도 [(다른 당의) 당적을 보유한 채로 정의에 동의하시는 분이라면 함께 일하겠다는 것"이라고 문 당선인의 구상을 설명했다.]라고 말하고 있습니다. (http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/05/08/0200000000AKR20170508130500001.HTML?input=1195m)" " 1. 심상정은 대선 전후로 연정과 내각형 분권을 주장한 적이 없으며 2. 차기 정부가 타당의 입각 타진과 더불어 정의당과의 협치를 강조했다는 맥락을 상기할 때, 심상정의 공동정부는 문재인의 통합정부에 대해서 나온 워딩으로 해석할 여지가 있습니다." "안철수의 개혁공동정부와 문재인의 통합정부가 다른 것은 당연한데, 안철수의 개혁공동정부=심상정의 공동정부로 치환될 수 없다는게 지금까지의 일관된 주장이였습니다. 심상정이 연정이나, 임명권 분할을 주장한 적이 있나요? 이낙연 후보와 심대표 모두 임명권에 대한 언급이 없습니다. 대통령 스스로가 공통 내각을 말하고 있음에, 향후 협치 계획을 밝히면서 공동정부라는 워딩을 사용했다는 이유로 그것을 이름이 비슷한 안철수의 공동정부로 치환해서 까는 것은 왜곡이라는 것이지요. 전문을 보시면 알겠지만 맥락에도 맞지 않고요." "그러니까 이낙연 후보자가 말하는 "좀 더 상위의 틀에서의 논의"가 심상정 대표가 말하는 "당 대 당의 협상"에 대응되는 맥락에 있고, 그 역으로 "그런 논의가 선행안되고 (공동 내각을 구성)하는 것은 책임있는 일 같지는 않다"라는 이낙연의 발언과 “한두 사람 입각의 문제로는 고려하고 있지 않다는 점 분명히 말씀 드린다”라는 심상정의 발언이 부합한다는 말입니다. 다시 말해 이낙연은 통합정부와 공동내각을 서로 다른 것으로 보지 않고 있고, "어느 정당, 어느 정당과 내각을 함께 꾸릴수있는가, 협치할 것인가 " 즉, 당대당의 협상을 통해서 통합정부 구상에 부응하는 내각을 수립하겠다는 것입니다."
17/05/11 01:04
클램본 님// 저도 한번 답변을 정리해 보겠습니다. 지금까지 계속 이야기했던 것이긴 합니다만...
1-1. ["기사에서 정의하는 문재인의 통합정부, 안철수의 '개혁공동정부'라는 고유명사와 통합정부, 공동정부라는 일반명사는 다르다는 말입니다."] 안철수의 '개혁공동정부'와 일반적으로 사용되는 '공동정부' 는 그 본질적인 측면에서 같습니다. 왜냐하면 둘 다 대통령에게 주어진 내각구성권의 일부를 공동정부를 구성하는 상대방 정당에게 넘겨주는 것이기 때문입니다. 1-2. ["'문재인의 통합정부'와 '안철수의 개혁공동정부'의 차이지, 통합정부와 공동정부의 차이가 아닙니다. 일상의 말에서 통합정부와 공동정부를 구분하는 걸 보지 못했고, 심상정이 말한 공동정부를 안철수의 개혁공동정부로 봐야할 당위가 없습니다." ] '통합정부'라는 단어에 대한 구체적인 정의가 없기 때문에 문재인의 통합정부와 통합정부를 따로 구분할 필요는 없습니다. 하지만 공동정부는 DJP 연합 시절부터 구체화되어서 꾸준히 사용되어 오고 있는 말이죠. '공동정부'라는 단어의 의미가 구체화된 이상 심상정의 발언에 해당 의미를 적용하는 것은 어찌보면 당연한 일입니다. 1-3. ["당연히 안철수가 주장한 혁신전대와 전당대회는 다릅니다. 혁신전대는 전당대회의 일종이지만 미 공화당 전당대회가 혁신전대가 아니지 않습니까. 마찬가지로 혁신공동정부와 공동정부는 다르고, 혁신공동정부는 공동정부이지만 모든 공동정부가 혁신공동정부는 아니라는 것입니다."] 전당대회의 정의는 "정당이 개최하는 전국적인 대의원 대회" 이미 정의내려져 있습니다. 안철수의 혁신전당대회도 마찬가지입니다. 혁신이라는 접두사를 붙였을 뿐, 정당이 개최하는 전국적인 대의원 회의라는 본질을 벗어나지 않습니다. 혁신전당대회와 전당대회가 다르다면 왜 다른지, 왜 혁신전당대회가 전당대회와는 다르다고 불릴 정도로 본질에 차이가 나는지 설명되어야 할 것입니다. 2. ["심상정의 기자회견을 단어 하나를 근거로 심상정을 비난하고자 한다면, 입증의 책임은 혁신공동정부와 공동정부가 다르다는걸 보여주는 쪽에 있는 것이 아니라(이미 보이기도 했습니다만) 그걸 같다고 말하는 쪽에 있는 것입니다." "논리적으로 충분하려면 입증의 책임은 공동정부라는 단어가 그러한 의미를 갖는다 것을 보여야 합니다. 다른 의미로 더 많이 사용된다는 걸 보여야 할게 아니라, 하나의 반례로도 깨지는 논리구조입니다." ] 안철수의 혁신공동정부 내용에는 원내대표 협의체에 내각구성권의 일부를 넘긴다는게 들어 있으며 이는 공동정부라는 단어에 들어가 있는 핵심 개념과 일치하는 것입니다. 두 단어 모두 동일한 본질을 공유하고 있다는 것이죠. 이렇게 혁신공동정부에 공동정부의 본질이 들어가 있다는 것을 이미 보였고, 거증책임을 완료하였습니다. 이제는 두개가 다르다고 주장하는 쪽에서 거증책임을 져야겠지요. 3. ["공동정부의 의미를 개혁공동정부로 설명하면서 개혁공동정부와 공동정부의 차이가 없다는 주장이 순환논증입니다." ] 둘 다 다르지 않다는 것은 이미 이야기했습니다. 다르다고 이야기하시는 분이 증명하셔야 할 차례인것 같네요. 4. [" 1. 심상정은 대선 전후로 연정과 내각형 분권을 주장한 적이 없으며 2. 차기 정부가 타당의 입각 타진과 더불어 정의당과의 협치를 강조했다는 맥락을 상기할 때, 심상정의 공동정부는 문재인의 통합정부에 대해서 나온 워딩으로 해석할 여지가 있습니다." ] 틀렸습니다. 심상정은 대선 전에 연정과 내각형 분권에 대한 가능성을 열어놨습니다. http://www.pressian.com/news/article.html?no=157027 "제가 대통령이 되면 '촛불 개혁 공동정부'를 구성하겠다. 더불어민주당, 국민의당, 광범위한 시민사회계, 또 보수 후보(측 인사)라도 국민이 인정할 만한 전문성을 갖고 있다면 함께할 수 있다" "만에 하나 대통령이 못 되면, 공동정부·연립정부 참여 여부에 대해서는 열어놓고 있다" 심상정의 발언인데, 공동정부에 대한 단어의 뜻을 충분히 이해하고 있는 걸로 보여집니다. 적어도 심상정을 옹호하려면 심상정이 해당 발언을 했는지 안했는지에 대해서 정확히 알아봐야 하지 않을까요?
17/05/11 01:09
iAndroid 님// 저는 결국 3번에서 논의가 정리된다고 보는데,
"["공동정부의 의미를 개혁공동정부로 설명하면서 개혁공동정부와 공동정부의 차이가 없다는 주장이 순환논증입니다." ] 둘 다 다르지 않다는 것은 이미 이야기했습니다. 다르다고 이야기하시는 분이 증명하셔야 할 차례인것 같네요. " [순환논증 :어떤 전제에 의해서 귀결의 참이 증명되고, 그 귀결을 사용하여 그 전제의 참이 증명되는 오류를 가리킨다. 또는 피정의항 A를 정의항 B에 의해서 정의하고, 동시에 피정의항 B를 정의항 A에 의해서 정의하는 순환정의를 가리켜 말하는 경우도 있다. [네이버 지식백과] 순환논증 [循環論證, Zirkelbeweis] (칸트사전, 2009. 10. 1., 도서출판 b)] (특히 1-1. 2. 대목도 같은 오류를 범하시고 계시네요) (1-3에 대해서는 부등호의 방향에 따른 개념의 귀속관계에 대해서 생각해보시면 좋을 것 같습니다) (1-1,1-2에 대해서는, 공동정부=공동내각은 임명권이 아니라 내각의 구성원의 당적을 기준으로 할 때 12년 공동정부 논의와 이번 심상정 발언 등 보다 많은 사례들을 설명할 수 있다고 생각합니다.) 3. 부분을 한번 곰곰히 재고해보셨으면 좋겠습니다. android님의 의견 잘알겠습니다. 수고 많으셨습니다. 그만 자고 내일 아침에 댓글 확인하겠습니다. 의견 감사합니다.
17/05/11 01:39
iAndroid 님//
+뒤늦게 읽은 마지막 대목에 대한 보론 "제가 대통령이 되면 '촛불 개혁 공동정부'를 구성하겠다. 더불어민주당, 국민의당, 광범위한 시민사회계, 또 보수 후보(측 인사)라도 국민이 인정할 만한 전문성을 갖고 있다면 함께할 수 있다" 라는 발언에서는 임명권이 아닌 내각의 참여를 기준으로 사용한 공동정부라는 용어가 눈에 띕니다. "만에 하나 대통령이 못 되면, 공동정부·연립정부 참여 여부에 대해서는 열어놓고 있다" 라는 발언에서는 공동정부, 연립정부를 나누어 말하는 것을 볼 수 있습니다. 공동정부와 연립정부가 동의어가 아니라면 임명권 또한 나누어 갖는 연립정부와 다른 공동정부란 무엇일까요?
17/05/11 02:14
클램본 님// 글쎄요, 저는 여기서 큰 의미도 없는 순환논증의 정의에 대해서는 따지고 싶지 않습니다.
부등호의 개념이란 것은 어느 한쪽이 다른 쪽을 포함하고 있다라는 의미인데, 지금까지 주장하신 둘은 다르다와는 개념과는 전혀 다른 이야기입니다. 중요한 것은 저는 이미 왜 안철수의 혁신공동정부와 공동정부를 동일하게 볼 수 있는지에 2의 답변에 이미 설명하였습니다. 그 이후에는 다르다고 주장하시는 쪽에서 뭔가 액션을 취해야 한다고 봅니다. 동일하다고 생각하는 이유에 대한 반론을 제시하시거나, 아니면 다르다고 생각해야 할 다른 타당한 이유를 설명하셔야 할 차례인 듯 하네요. 그리고 연립정부란 것은 말 그대로 "둘 이상의 정당이 연합하여 정부를 구성하는 것" 을 의미하겠지요. 중요한 건 연립정부와 공동정부의 차이점이 아니라 이미 심상정은 해당 발언을 했고, 공동정부의 의미에 대해서도 잘 알고 있다는 것을 유추할 수 있다는 것입니다. 분명 이 내용은 주장하시는 4번 내용과 상충되는데, 여기에 대해서는 의외로 일절 언급이 없으시네요.
17/05/11 06:59
iAndroid 님//
아니요, 중국음식과 탕수육이 다른가요? 전당대회와 미 공화당 전당대회가 다른가요? 네 다르지요, 탕수육은 중국음식이고, 미 공화당 전당대회도 전당대회이지만 중국음식이 탕수육이고, 전당대회가 미 공화당 전당대회는 아니니까요. 전당대회 앞에 혁신만 붙힌 안철수의 혁신전대와 전당대회가 다르지 않다고 하셨는데, 안철수의 혁신전대는 문 대표의 사퇴를 전제하지만, 마찬가지로 전당대회인, 일본 공산당 전당대회가 문재인의 사퇴를 전제하지는 않습니다. 마찬가지로 혁신공동정부는 공동정부지만 공동정부는 혁신공동정부가 아닙니다. 따라서 중국음식을 면음식, 전당 대회를 오픈 프라이머리라고 정의할 수 없듯이 혁신공동정부의 속성을 공동정부의 일반 속성으로 확장 시킬 수 없는 것입니다. A→B이고 C→B일때, B→A나 A=C가 되는 것은 아닙니다. 논증자체가 틀렸는데 C→A가 아닌 근거, 예시를 대라고 요구 하는 것은 부당합니다. 부등호의 개념은 어느 한쪽으 다른 한쪽을 포함하고 있다는 말이 맞고, 제가 지금껏 하고 있던 얘기가 바로 그것입니다. 서로 다른 두 개념을 같다고 말하는 논리적 구조 자체에 결함이 있어서 수차례 같은 지적을 하는데 어떤 액션이 더 필요한 지 모르겠습니다. 같다는 것은 A→B이며 B→A임을 말합니다. 어느 한쪽의 역이 성립하지 않을 때 그 둘은 같지 아니하며, 그 부분집합의 정의로 전체집합 혹은 다른 부분집합을 정의하는 것은 오류입니다. 순환논증의 정의는 의미가 큽니다. 결국 iandroid님의 주장이 전부 순환논증으로 수렴되기 때문입니다. 순환논증이란, [피정의항 A를 정의항 B에 의해서 정의하고, 동시에 피정의항 B를 정의항 A에 의해서 정의하는 순환정의를 가리켜 말한다]. 공동정부[A]가 무엇이냐 하는 문제에, 피정의항 공동정부[A]를 안철수의 정의항 혁신공동정부[B]로 정의하고, 공동정부[A]와 혁신공동정부[B]가 같고 귀결 시키는 논증은. A=B라는 전제에서 B=A라는 결론의 참이 증명되고, 그 결론을 통해서 전제가 참이되는 순환논증이기 때문에 또 하나의 논리적 오류입니다. 심상정이 공동정부에 대한 언급을 했다는 미확인된 사실이 추가로 확인됐다는 것은 전체적인 결론에 아무런 영향을 끼치지 못합니다. 공동정부를 언급한 대목은 분명히 10일자 기자회견과 다르지 않은 맥락에서의 공동정부, 즉 공동내각의 의미의 공동정부 의미를 갖습니다. 그 근거로는 심상정이, 임명권과 지분을 공유하는 연정과 공동정부를 나누어 말하고 있다는 것입니다. 연립정부와 공동정부의 차이는 중요합니다. 공동정부의 일반의 정의를 할 때 임명권을 공유하는 연정과 차이가 있느냐 없느냐 하는 것이 가장 중요한 지점인데, 심상정은 분명히 연정과 공동정부를 나누어 말하고 있기 때문입니다. 요컨대, 개혁공동정부는 공동정부의 포함되는 개념이되 그 역은 성립하지 않기 때문에, 개혁공동정부의 속성으로써 공동정부의 속성을 정의할 수 없습니다. 또한 공동정부에 대한 독자적 정의를 내리지 못하고 개혁공동정부와 동치시켜 정의하는 전제에서 공동정부와 개혁공동정부가 같음을 논증하는 것은 순환논증입니다. 심상정은 대선 전후로 공동정부를 일관된 용어로 사용하고 있으며, 이때 공동정부는 연정과 구분되는 의미를 갖습니다. 즉, 공동정부는 공동내각, 민주당이 선제한 바와 부합하는 개념임을 알 수 있습니다. 제가 이 이상으로 풀어서 일목요연하게 정리할 수는 없을 것 같고, 설혹 가능하다고 하더라도 이게 충분하지 않다면 이 이상을 하는 것 역시 무의미할 것 같습니다. 이 댓글에 정리된 내용과 부모글부터 지금까지의 댓글들을 쭉 맞추어 보시면 충분히 제 의견을 납득하실 수 있으리라 생각합니다.
17/05/11 09:14
클램본 님// 지금 전형적인 침소봉대의 오류를 범하고 계십니다.
혁신전대와 일반전대를 다르게 보려면 혁신이라는 의미가 전당대회라는 의미보다 더 커야 됩니다. 하지만 지금 혁신=문재인 당대표 사퇴라는 의미라고 이야기하시는데, 애시당초 전당대회의 여러가지 개최 목적중 한가지가 당대표 선출이고 이는 전 당대표의 사퇴를 전제하고 있습니다. 요약해서 말하면 '혁신' 이라는 의미가 '전당대회' 보다 큰 의미를 가지고 있지 않다는 거고, 결과적으로 '혁신전당대회'와 '일반적으로 말하는 전당대회'는 큰 의미 차이가 없다는 겁니다. 곰곰히 생각해 보니... 뭔가 '같다'라는 의미에 A부터 Z까지 완전히 동일하다는 의미를 부여하고 싶으신 것 같은데, 그러한 의미의 '같다'는 이 세상 어디에도 존재하지 않습니다. 같은 기계에서 뽑혀져 나온 같은 제품도 원자단위로 분해해서 보면 미세한 차이가 있으니까요. 제가 이야기하는 '같다' 는 본질을 공유하고 있다는 의미이고, 크게 중요하지 않은 부분에는 당연 차이가 있을 수 있습니다. 1. "다만 1. [심상정은 대선 전후로 연정과 내각형 분권을 주장한 적이 없으며] 2. 차기 정부가 타당의 입각 타진과 더불어 정의당과의 협치를 강조했다는 맥락을 상기할 때, 심상정의 공동정부는 문재인의 통합정부에 대해서 나온 워딩으로 해석할 여지가 있습니다." 2. "그 근거로는 [심상정이, 임명권과 지분을 공유하는 연정과 공동정부를 나누어 말하고 있다]는 것입니다. " 1번과 2번 모두 클램본님이 언급한 것인데, 둘 사이에는 분명 모순이 있습니다. 1번에서는 심상정이 연정에 대해 언급한 적이 없다고 하셨는데, 2번에 대해서는 심상정이 연정을 말했다고 언급하시네요. 1번을 심상정에 대한 옹호논리의 근거로 사용했는데 그게 부정되었다면, 당연 그 옹호논리는 폐기해야 한다고 보는데... 제 말이 맞지 않나요? 저는 먼저 저러한 모순을 인정해야 한다는 이야기였는데, 정작 답변은 정당화의 관점에서 이야기하고 계시네요.
17/05/11 14:02
아뇨 개념의 귀속관계에 대해서 말하는 겁니다. '같다'는 말을 유다르게 사용하고 있는 것이 아니라, 논리적으로 '같다(=)'는 A→B, B→A를 말하는 겁니다. '같지' 않더라도, 혁신공동정부가 공동정부 모두를 포괄하는 개념이라면 님의 주장이 성립할 수 있지만, 누차 말씀드리듯이 안철수의 혁신공동정부의 정의는 그 고유적 사례에 대한 정의일 따름입니다. 단순히 접두사의 문제가 아니라요^^ 혁신전대라는 것은 혁신의 말의 무게에 대한 고찰이 필요한 것이 아니라, 전당대회와 구분되는 안철수의 새정치연합 시절의 구체적 사례를 말하는 고유명사인데, 그 구체적 속성을 전당대회 일반으로 확대할 수 없다는 말입니다.
즉, 혁신공동정부는 공동정부의 일종이지만, 안철수의 혁신공동정부라는 고유명사의 속성을 공동정부 일반으로 확장 시킬 수 없다는 얘기입니다. 윗 댓글의 첫문단을 찬찬히 읽어보시면 틀림 없이 무슨 말인지 아실겁니다. "심상정이 공동정부에 대한 언급을 했다는 미확인된 사실이 추가로 확인됐다는 것은 전체적인 결론에 아무런 영향을 끼치지 못합니다." 라고 바로 윗 댓글에 말씀 드렸습니다. 연정과 공동정부가 다르다는 큰 주장에 미확인된 사실을 추가로 검색해온 링크가 논리적 흡집을 내지 못합니다. 전체적으로 iandroid님의 주장이 근본적으로 논리적 오류에서 시작한다는 사실을 장문에 걸쳐 지적해드렸는데, 불리한 대목은 모른척하거나 눙치고, 뒤늦게 기사링크 하나 찾아와서 말꼬리 잡기식으로 지엽적인 모순 찾기로 반박글을 떼우시는건 많이 실망스럽습니다. 이해를 못하는게 아니라, 지기 싫어서 모르는 척 우기는 걸로 보이거든요. 제 주장을 정리한 글 마지막 문단을 복붙하겠습니다. "요컨대, 개혁공동정부는 공동정부의 포함되는 개념이되 그 역은 성립하지 않기 때문에, 개혁공동정부의 속성으로써 공동정부의 속성을 정의할 수 없습니다. 또한 공동정부에 대한 독자적 정의를 내리지 못하고 개혁공동정부와 동치시켜 정의하는 전제에서 공동정부와 개혁공동정부가 같음을 논증하는 것은 순환논증입니다. 심상정은 대선 전후로 공동정부를 일관된 용어로 사용하고 있으며, 이때 공동정부는 연정과 구분되는 의미를 갖습니다. 즉, 공동정부는 공동내각, 민주당이 선제한 바와 부합하는 개념임을 알 수 있습니다." 이 밑으로 댓글 다실거면 분명히 이해하고 반박해주세요. 사리에 맞지 않는 반박댓글 하나 더 달아서 이기는건 의미도 없고, 이기는 것도 아닐겁니다.
17/05/10 19:57
글쓴이입니다. 격하게 댓글이 늘어난 관계로 피드백은 통합해서 할게요.
>비슷한 결의 정당끼리 협치하자는 의례적 워딩을 확대해석한거 아닌가? >>많은 분들이 말씀해주셨듯 공동정부는 지분공유를 기반으로 한 협력관계로 보는게 맞습니다. 그냥 정책적 연대라면 협치정도가 적당하겠지요. 단어 하나가지고 너무 집요한게 아니냐고 비판하신다면 인정합니다. 기사만으로는 어느 정도의 정교한 워딩인지 판단이 힘든데 굉장히 설계된 워딩임을 전제로 의견을 냈으니.. >심상정과 정의당에 대한 기존의 사감이 판단에 개입된게 아닌가? >>맞습니다. 정치인의 경우 메시지와 메신져를 엄정히 분리시켜야 한다고는 생각하지 않습니다. 책임을 져야 하는 위치일수록 더욱더.. >한두명 입각의 문제가 아니라는게 3명을 얘기하는걸로 읽히나? 난독인가? >>내각에 자리좀 얻겠다는 얄팍한 밑밥이 아니라 개혁을 향한 진정성을 수식해주는 거라는 해석도 가능하다고 생각합니다. '공동정부'만 아니라면 말이죠. 제가 그간의 선례로 인해 과민반응해서 의례적 워딩을 곡해하고 음해하는 것일수도 있습니다. 승자의 여유든, 개현입법추진을 위한 의석수 확보든, 좋은 협치의 대상이 될 수 있는 당에 대한 배타적 태도는 지양하는게 맞을수도 있지요. 하지만 말입니다.. 정의당과 일정 부분 거리를 두는게 오히려 더 넓은 협치가 가능하게 해주는 부분이기도 합니다. 많은 부분 노선이 일치하지만 모든 부분이 일치하는게 아닌데 운명을 같이할 필요는 없죠. 국당, 바른당, 필요에 따라선 자유당 비박까지 끌어모아야 하는데 정의당과 가까워 지는건 지양하는게 더 낫기도 하고..
17/05/10 20:30
이미 대통령이 '통합정부', '협치내각'라는 구상을 밝힌 바 있고, 이것이 타당적의 인사의 입각을 뜻임을 밝혔는데,
되려 장관 한두자리보다 당대당의 협의가 더 중요하다고 받아치는 타당의 당대표의 말 워딩 하나를 곡해하는 것은 맥락에 맞지 않다고 봅니다. 저 글을 장관 한두명이 아니라 서너명을 요구하는 것이라던가, 혹은 정부에서의 지분 공유를 요구하는 것으로 읽는 것은 악의적일 뿐더러 맥락에도 전혀 맞지 않습니다.
17/05/10 20:40
대략 말씀하신데로라면, 공동정부는 당대당의 협의가 핵심이고 내각에서의 지분은 그냥 딸려오는 부산물(?) 혹은 전혀 고려하고 있지 않은 부분이라는 건가요?
17/05/10 20:49
제가 말한 발언도 아니기 때문에 발언 그대로를 해석하자면,
1. 문재인정부의 구체적 구상이 나오지 않았기 때문에 구체적 협치 여부와 방식에 대해서는 알 수 없다. 2. 단 그 협치는 당대당의 협의가 전제되어야 하고, 한두명의 입각을 위한 것이 아니다. 3. 촛불 민심에 부응하는 개혁 대통령이 되길 바란다. 이 기자회견에서 밝힌 심상정의 의견의 핵심으로 보입니다. 미정된 정부의 구상에서 이미 대통령이 통합정부론으로 타당 인사의 입각의 뜻을 밝혔기 때문에, 그에 더해서 2와 같은 요구가 나온 것이지요. 악의적으로 오독하지 않는다면 비난할 수 없는 의례적인 발언입니다.
17/05/10 21:04
심상정이 말한 바는, 공동내각을 시사하는 정부에 대해서 '공동정부'에는 한두명의 입각이 아니라 당대당의 협의가 필요하다는 주장임에도 여기서의 공동정부를 지분공유를 기반으로 한 협력관계로 해석하는 것은 그 의도는 모르겠지만 오독임에는 틀림 없어 보입니다.
17/05/10 21:19
일단 공동내각에 대한 의견을 묻는 질문이었는가는 차치하고..
맥락상 공동정부는 당대당의 협의가 핵심일 뿐 내각에서의 지분은 고려하고 있지 않은 부분이라고 보신듯 하군요.. 당대당 협의가 중요하다는 원론적 워딩을 왜 정치공학적으로 접근해서 그 순수한 의도를 애써 곡해하느냐가 클램본님이 문제제기하는 부분으로 이해하겠습니다. 답은 간단하군요. 공동정부에 대한 해석자체가 현저하게 다르고 그 사전적/사회적 의미에 대해 논의해봤자 딱히 답이 나올것 같지도 않은 관계로 논의는 이쯤에서 중단하겠습니다. 물론 '공동정부가 조각에 대한 일정부분의 지분을 전제한 것이 아닌 순수한 의도의 정치협력관계'라는 클램본님의 해석에 동의할 여지가 있다고 여기는건 아닙니다.
17/05/10 21:26
공동정부를 순수한 의도의 정치협력관계라고 보지 않고 그렇다고 말하지도 않았습니다.
그보다 저는 심대표의 공동정부 워딩이 민주당의 통합내각 구상에 대응해서 나온 워딩이라고 생각합니다. 여러 차례 밝혔듯이 타당인사들의 입각을 타진한 것은 대통령과 민주당이고, 이러한 맥락에서 정의당이 희망하는 협치의 양상에 대한 답변이였기 때문에 공동정부라는 워딩에서 연상되는 이전의 몇 사례들과 동등한 것으로 치환하는 것은 상황과 문장을 상기할 때 억지스러워 보입니다.
17/05/10 21:39
'공동정부'에 대한 해석이 다르다는건 확실히 알겠습니다.
제 비판의 핵심은 지분요구의 부적절함이었습니다. "준다면 마지못해 받기는 하겠는데 딱히 내가 원한건 그런게 아니야. 난 비싼 선물보다 함께 하는 시간이 중요하다고!" 뭐 이런식의 여자어를 더 비싼 선물을 다라는 걸로 읽든, 그냥 같이 시간보내자는 걸로 읽든 그건 그간의 관계가 어떤 것이었느냐에 따라 다르게 해석되겠지요. 제가 본 심상정과 정의당은 전자였습니다만..
17/05/10 20:06
정의당을 거의 자한당 보듯이 하는 분들이 좀 계신것 같은데, 본인의 호오는 뭐 그렇다 쳐도 민주당과 문재인 말고 죄다 적으로 만들면 대체 정치를 어떻게 하겠습니까... 확대 해석 할 필요 없는 발언까지 확대 해석해서 적으로 만들 필요 없어요. 물론 지지자의 태도가 정치인에게 반영 되는 건 아니리라 믿지만, 만일 정치인들까지 그런 태도를 보인다면 문재인 정부는 시작하자마자 수라의 길로 들어서는겁니다. 정치는 커녕 임기 내내 싸우고 또 싸우다가 소진되는 길만 남게 됩니다.
17/05/10 20:35
의원내각제에서 소수정당의 캐스팅보트를 못 보셨나요. 하긴 우린 대통령제라. 저 캐스팅보트가 얼마나 큰 권력인데요. 문재인 정권의 성공 요건은 정의당의 협력과 바른정당과의 공조입니다.
17/05/10 20:40
법대로 처벌할 거 처벌하고 청산할 거 청산한 이후에는 자유당이랑도 줄거주고 받을거 받으면서 정치해야할 것 같은데 말이죠.
뭐 이럴거면 그냥 더민당만 끼고 정치하면 되겠네요.
17/05/10 20:50
뭐가 뭔지도 모르고 저런 단어를 쓴 거면 그냥 어울릴 수준도 안 되는 거고
의도하고 저런 워딩을 한 거면 그냥 무시하면 그만입니다. 유승민한테도 밀리는 지지도로 어딜 비비려고...
17/05/10 21:14
꼴랑 6석 때문에 발목 잡힐일 있나요 120이나 126이나 똑같습니다 국민의당 바른정당이랑 구성하는게 제일 좋죠 180석도 만들어지구요 여기에 186 만들겠다고 정의당 끼워놓으면 정책 스펙트럼이 너무 넓어져서 협의고 뭐고 번번히 파토만 날거에요
17/05/10 21:21
뭐 문재인에게 할얘기는 아닐지몰라도 그전대선에도 단일화했고 정의당이 양보한것도 꽤 되는데 아예 자격이 없을거까지야..말은 할수는 있는거죠
17/05/11 00:09
2012년, 5월 국회의원 선거가 끝난 후 통합진보당이 내외적인 갈등과 부정 경선 사태로 탈당, 진보정의당 창당에 힘을 보탠다.
제18대 대통령 선거 정의당 대선 후보로 10월 14일 출마를 선언하고 예비 후보자로 등록한다. 그러나 결국 11월 26일 야권 단일화를 위해 당시 안철수 후보의 양보를 받은 민주통합당 문재인후보를 지지하고 후보 등록을 포기한다. ... 제대로 아시고 말씀하시면... 더 좋을거 같네요..
17/05/11 00:26
12년 당시 댓글들
심 말대로 단일화를 위한 사퇴는 이번이 마지막이 되었으면.. 그리고 언젠가 첫 여성대통령이 되길 민주당은 진짜 심후보가 무조건으로 사퇴한거 잊지 않았으면 좋겠네요 ...... 그럴리가 없겠지만; 아쉽습니다. 이정희 후보는 사퇴안하나요? 본인이 정권교체를 그렇게 주창했었는데요... TV토론에서 박근혜를 확실히 누르기 위해서는 양자토론으로 가야합니다. 심상정씨는... 좋은 결정이다 싶은데, 이정희씨가 문제네요. 사퇴를 한다해도, 통진당과 문재인이 도맷금으로 묶일거 같아 싫고 (...) 문재인씨의 어깨에 얹혀진 열망의무게는 점점 더 무거워지는군요. pgr 댓글들입니다 그리고 http://www.newscj.com/news/articleView.html?idxno=160462 이날 문재인 후보는 ‘후보 단일화 관련 새 공약’으로 “대통령 선거에 결선투표제를 도입할 것”을 약속하면서 “결선에 나갈 후보들 간의 협상에 의해서가 아니라 국민이 직접 선택 할 수 있도록 제도를 고칠 것”이라고 말했다. 또 그는 “정권교체를 바라는 모든 국민은 하나”라면서 “안철수 후보와 심상정 후보의 지지자들, 새 정치를 염원했던 모든 분들과 함께 경제민주화, 복지국가, 그리고 한반도 평화를 바라는 모든 세력을 합쳐서 ‘대통합 국민연대’를 만들겠다”고 말했다. 문 후보 캠프 핵심 인사는 29일 “대통합 국민연대 구상은 이미 마련돼 있다. 민주당, 그리고 안철수로 대표되는 미래세력뿐 아니라, 진보, 노동, 시민사회세력에 합리적 보수세력까지 여섯 갈래가 하나로 합쳐지는 형태”라고 말했다. 그는 “대립과 갈등의 역사에 종지부를 찍고 미래로 나아가려면 단순히 선거에 이겨 정권교체만을 목표로 삼아선 안 된다. 안정적인 집권기반을 마련하기 위해서라도 대선 전에 대통합 국민연대를 실현해야 한다”고 덧붙였다. 대선 이후 ‘대통합 국민연대’를 새로운 국민정당 형태로 발전시킬 가능성도 염두에 두고 있다는 얘기다. http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/563064.html 문재인 대통령이 18대 대선때 직접 안철수 심상정을 단일화 해준 후보로서 언급도 했습니다..
17/05/10 23:40
이정희는 극혐하지만 사실상 민주당에 할 수 있는 최선의 형태로 단일화 해 준 거죠. 박근혜 극딜하며 부정적 면모들을 보여주었죠. 결과는 역풍 맞았단 소리가 있지만 그건 그야말로 결과론적인 거고. 그리고 빨갱이 논란 안 나 오고 잡음 없도록 지지선언하며 자진사퇴. 이걸 이제와서 "우리 받은 거 없는데" 하면;
17/05/10 22:00
정의당이 양보한 게 꽤 많은가요? 사실 저도 여태껏 정의당에서 많이 양보한 걸로 알고 있었는데 선게에서 말씀 들어보니 아닌 것 같더군요.
혹시 뭐뭐 양보한지 말씀 좀 부탁드려도 될까요? 우선 12대선의 중도 사퇴..를 양보한거라고 봐야할지 모르겠군요.
17/05/10 23:06
사람들 대단하네요 중도 사퇴했다고 단일화가 아니고 그냥 사퇴한거라니... 안철수도 12년에 그냥 사퇴한거고... 모든지 저렇게 생각하면 정말 아무 빚진게 없어서 좋겠네요 참고로 심상정은 글루미님 말씀대로 12년에 진보정의당 후보로 출마했다가 중도 사퇴한거였죠 이정희는 통합진보당이었고..
17/05/10 22:18
공동정부라....
지금 문재인 대통령이 왜 공동정부를 해야하죠? 정책추진을 위해서 서로 협상을 할수는 있어도 공동정부라니요? 단어 선택이 뭔가 엄청 잘못된거 같네요
17/05/10 23:54
정국을 안정적으로 이끌기 위해서 필요한 협치의 1순위는 국민의당이지, 정의당이 아니죠.
2순위도 정의당이 아니고, 바른정당입니다. 3순위인것음 명백한 사실이죠. 심상정한테 표를 주면 문재인한테 주는 사표가 아니라, 나라가 바뀐다면서요? 나라가 바뀌는 방식이 이런 방식이라면 곤란하다는 생각이네요. 국회에서 열심히 활동해주시길 바래봅니다 정의당이 스스로 빛나는 방식을 선택하길 바라는 것은 저의 너무 큰 바램일까요? 적어도 정의당은 문모닝, 문나이트는 안했으면 하는 바램이네요. 스스로의 힘으로 빛을 내보시길. 스스로 밝히셨듯이, 노동자들을 위해서 열심히 국회내에서 자신들의 의견을 타당 국회의원들에거 설득하고 이끌어내는 활동을 하셔야 하지 않겠습니까? 그게 협치지요.
17/05/10 23:58
정봉주: 김종대 의원님, 다음에 또 국회의원 하실거죠?
김종대: 그럼요. 저는 벌써 지역구 정해서 열심히 뛰고 있습니다. 정봉주: 정의당으로 지역구 나가면 쉽지않을텐데 당을 살짝 바꿔서 나가면 어때요? 김종대: 뭔 말을 그렇게 섭섭하게 하십니까? 정봉주: 아니면 (민주당이랑) 손잡고 같이 가면? 김종대: 손잡구 같이요? 뭐 생각해볼만 하죠. 정봉주: 민주당에서 당은 당대로 존속하고 같이 손잡고 가자 통합대한민국을 위해서 협치도 제안하는거에 대해서는 어떻게 생각합니까? 김종대: 큰당에서 그건 당연히 해야될일 아닙니까? 당연한거죠. 그럼 뭐 민주당 혼자 다할라고? 그건 안되지 정봉주: 지역구 어디로 정했는데요? 김종대: 저는 청주로 정하고 기자회견까지 했어요. 정봉주: 청주 그지역구는 정의당 김종대로 후보단일화 해달라 그 얘기예요? 김종대: 여기서 끝장을 봅시다. 그렇게 안해주면 나 못살아 정봉주: 표창원의원님, 단일화 이거 어떻게 되는거예요? 표창원: 제가 듣기로는 민주당에서 김종대의원님을 모실려고 했는데 정의당에서 먼저 납치해가신걸로 알고 있습니다. 김종대: 그런얘기들 많이 하는데, 난 들은적이 없어 그쪽에서 연락을 받은적이 없어 이용주:단일화 문제는 저희당만 O.K 만 하면 되는걸로 하시죠.
17/05/11 00:04
그냥 흔한 정의당 아닌가요? 늘 그래왔던 별로 특별할 것도 없는 워딩이죠. 딱히 비난하지는 않을 겁니다. 더이상 표는 안주겠지만.
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