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22/06/26 13:04
근데 또 현장의 얘기를 들어보면 진짜 아비규환이 따로 없는 거 같더군요.
다소 비논리적인 주장일진 몰라도 일선에서 일하시는 분들이 "니들이 현장에 하루라도 있어봤냐? 지금 학교는 개판이다"라고 항변하시면 할 말이 없었습니다.
22/06/26 13:09
개판인 건 똑같은데 개판의 종류가 다른 거 아닐까요? 옛날에는 교사들이 문제가 있으면 후드려패서 (멀쩡한 애들도 기분에 따라 같이) 적어도 학교 내에선 못하게 했는데 애들이 밖에 나가면 더 원초적인 심한 짓을 했고, 요새는 교사가 뭘 할 수 없으니 신체폭력보다는 언어나 다른 폭력쪽으로 바뀌었다든가
22/06/26 20:53
80~05년대에 학창시절 위 꼴통학교 라고 불리는 학교에서 벌어지는 폭력, 성폭력, 범죄, 사건사고가 당시 학생들 사이에서 직접, 간접적으로 경험하고 들어봤는데 지금이랑 비교를 할 수 없지않을까요
전 2010년 쯤만 해도 집단 괴롭힘으로 살인사건나는게 종종 뉴스로 나오던게 기억나네요
22/06/26 13:12
학생 음주/흡연 통계만 봐도 00년대에 비해 반 이상 줄었죠.
학교 폭력 경험률은 더 드라마틱하게 줄었구요 교사들이야 예전보다 힘들어진게 맞는데 교육이 무너지거나 불량학생이 늘었다는건 통계적으로는 틀린 얘기가 맞습니다.
22/06/26 13:13
1968년 문예에 나온 소설작으로 기억하는데 워낙 오래전 읽은거라
작가 작품명은 기억나지 않습니다만 60년대 소설입니다 배경은 중학교이고 내용은 그냥 학급생들이 가난한 진따 동급생하나 도둑으로 몰고 선생은 그냥 두들겨 패고 그걸 못견뎌 자살한다는 내용입니다 당시 공교육이 무너져 버린 참상을 알려줄려고 실화를 바탕으로 쓴 작품이라고 작가의 변이 소설 말미에 나오고 문체는 좋았지만 내용이 참 거시기해서 대상은 못받은 작품으로 알고있습니다 50년 전에도 이미 대한민국 공교육은 무너지고 학교는 인성을 가르치는 곳이 아닌 그냥 지옥 그자체라고 한탄하던게 그시절이고 지금도 매한가지인지는 모르지만 대한민국 공교육은 진짜 몇번이나 무너지고 새로 쌓아 올리고 또 무너지고 하는지 모르겠지만 50년 후에도 이소리는 틀림없이 또 나올거라 확신합니다
22/06/26 13:14
동감합니다. 2000년대 초중반 중고등학교 다녔는데요.
빠따, 큐대, 각종 무기들 들고 다니면서 애들 때렸던 선생들 생각해보니 어휴.
22/06/26 13:18
그런 폭력으로 학생들의 폭력을 줄일 수 있다는 게 환상에 불과하다는게 지난 10년간의 통계로 드러난거죠.
학생들은 교사의 폭력을 보고 모방합니다.
22/06/26 13:15
교육이 무너진게 아니라, 사회가 기대하는 학교와 실제 학교가 달라진게 큽니다.
교사에게서 통제권을 뺏었으면서 학교에서 학생들을 제어하길 기대했다면 뭔가 다른 제어수단과 정책이 있었어야죠. 학생에 대한 통제도 교육의 하나라고 생각한다면 모를까, 저걸 '공교육'이 무너졌다고 표현하면 안될 것 같습니다.
22/06/26 13:17
사회가 기대하는 학교와 실제 학교가 달라졌죠22...
사회는 여전히 예전의 (90년대 이전의) 학교를 기대하는데 교사는 힘도 권한도 없어요
22/06/26 13:15
공교육이 무너졌다를 어떻게 정의해야할 지 모르겠네요.단순히 범죄 수 만으로 비교할 정도로 간단한 건 아닌데요.
일단 교권은 사라졌습니다.
22/06/26 13:17
교육 관련해서 과거를 그리워 하는 사람도 있나요?
과거나 현재나 개판인것 같습니다 어떤면에서는 나아졌고 어떤 면에서는 나아지는 과정에서 정도가 심해서 더 안 좋아졌죠 개인적으로 과도기라고 생각하고 있고 더 나은 방향으로 가느냐 막장으로 굳어지느냐 기로에 서 있는것 같습니다
22/06/26 13:19
공교육 그 자체는 예전에 비하면 성장한게 맞죠. 애초에 투입되는 교사들 질 자체가 월등히 다른데요.
현장이 개판 났다 말하는거는 그런걸 말하는게 아니라 다른 분야를 말하는거.. 물론 공교육 단어 자체가 다 포함되는 단어다 라고 말하면 뭐 할 말 없지만.
22/06/26 13:21
다른 것은 몰라도 외고, 과고 자사고를 줄이는 것이 공교육을 살리는 방향이라는 것은 적극 동의 합니다.
영재 교육 핑계로 과학고가 한 두개 생기기 시작하자 우후죽순 늘어나더니 이제는 과학고가 너무 많아서 제대로 된 영재 교육이 안 된다고 과학 영재고를 만들어 버렸죠. 그리고 영재교 마저 점점 늘어나고 있죠. 이게 뭐 하는 짓인지.
22/06/26 13:39
(수정됨) 그래서 이제 영재고 사이 서열화도 생겼죠. 설곽/경곽을 필두로 하면서 최초의 영재고인 한과영은 살짝 성격이 달라지고 등등. 원래 과고를 준비하다 각 보인다 싶으면 영재고 노려보는 느낌이었다면 요즘은 하위 영재고 준비하다가 각 보이면 상위 영재고 준비하는 느낌이더라고요. 영재고 자체 시스템은 좋다고 생각하는데 이렇게 개수를 늘려버리면 이전 과고의 지위를 하위 영재고로 대체하는 것에 불과한데 왜 개수를 늘리는지 잘 모르겠습니다.
22/06/26 13:23
박정희가 부활해서 오늘날의 광화문 가면 공권력이 사라졌다면서 한탄하지 않을까요. 교권이라는 명목아래 실행되었던 학교체벌도 비슷하다고 보는데요.
시대가 바뀌었는데..
22/06/26 13:32
(수정됨) 너무 어이없는 논리라 할 말이 없는 글이네요.
이런 식이면 현재의 대한민국에 대해서 비판하는 글은 99%가 의미가 없습니다. 거의 모든 면에서 지금 대한민국은 70 80년대 대한민국보다 낫거든요. 지금의 공교육의 문제점을 지적하는 사람들 중에 옛날 무식하게 애들 패던 학교가 이상적이라고 생각하는 사람, 그때 공교육이 훌륭했다고 하는 사람이 어딨다고 허수아비를 치시는지 모르겠습니다 뇌출혈보다 팔다리 복합골절이 덜 다친거지 안 다친게 아니에요.
22/06/26 15:48
1. 당장 밑에 학생 인권조례 이전 시점 2000년대 체벌이 있던 시점으로 돌아가자는 분이 있는데요.
2. 당장 본문 글 어디에도 현재의 학교가 이상적이라는 얘기는 없는데도 허수아비를 치시면서, 허수아비 치기라고 비판하시면 심히 곤란합니다.
22/06/26 16:37
(수정됨) 1. 세상에 찾아보면 한 두 사람은 있겠죠. 그런데 그게 논쟁의 핵심 주제가 아닌 건 kien님 빼고 누구나 다 알고 있습니다.
논쟁에서 혼자 다른 소리 하는 한 두 사람도 그 한 사람 있다고 신나서 마치 그게 논쟁의 핵심이라도 되는 양 오버하면서 글 쓰는 사람도 똑같이 딴 소리 하는 사람입니다. 2. 현재의 학교가 이상적이라고 했다고 쓰지도 않았는데 있지도 않은 허수아비를 또 만들어내서 치시면 심히 곤란합니다. 예전에 kien님과 kien.님이 동일인인지 리플 달리는거 보고 웃어넘겼는데 동일인인 것을 이런 글로 증명 안 하셔도 될텐데 말입니다. 논쟁의 핵심과는 동떨어진 뜬금없는 얘기로 허수아비 치면서 가르치는 양 글 쓰시는 것이 그때나 지금이나 참 한결같으시네요.
22/06/26 17:37
비판의 요소가 없다를 이상적으로 해석하는 게 논리적으로 이상한 얘기를 한다고 비판하는 것이야 말로 무의미한 것 같습니다. 거기에 생뚱맞게 다른 부분을 물타기성으로 가져 오시는 분께 허수아비 치기 소리를 하시면 뭐 어떻게 하라는 건지 모르겠습니다.
비판할 필요/의미가 없다=뇌출혈상태는 아니지만 복합골절 상태이다. = 이상적이여서 비판의 여지가 없다 정도로 해석해서 답변을 달아드렸는데, 여기에 대고 난 [이상]적이라는 단어는 쓴적이 없는데라고 하시는 건 전형적인 본질을 호도하는 행위이지요. 뭐, 수준에 맞게 다시 달아드리면 현재의 학교가 비판의 요소가 전혀 없다고 본문에 표현한 적도 없는데, 그런 부분에 있어서 넘겨 집고 까시는 게 님의 주장인 거죠.
22/06/26 17:57
글을 쓰실때마다 다른 사람들이 얘기하는 핵심에서 동떨어진 엉뚱한 얘기를 하시는 것이 일종의 컨셉이라고 생각했는데 왜 그러시는지 이제 좀 이해가 가네요.
님의 글을 현재의 교육을 비판적 요소가 없는 이상적인 교육이라는 주장이라고 해석해서 님 글이 엉뚱한 소리를 한다고 한 것이 아닌데 제가 말을 너무 어렵게 했나요? 님 수준에 맞춰서 풀어서 설명해드릴게요. 지금 현재의 공교육 상황을 비판하는 이들의 거의 대부분이 '이전 시대의 교육'이 더 낫다고 생각해서 그런 것이 아님에도 불구하고 그게 마치 대단한 논점인 양 글을 쓰신 것에 대해서 헛다리 짚은 뜬금없는 글이라고 비판하는 거에요. 이전 교육이 뇌출혈처럼 정상적인 기능이 마비된 심각한 문제를 가지고 있다면 지금의 교육은 팔다리 복합골절처럼 절대적 정도에서는 이전보다 나아졌지만 다른 차원에서 여전히 중요한 문제가 남아있다는 생각에서 사람들이 현재의 교육을 비판하는거지 이전의 교육이 아름답고 이상적인데 지금의 교육이 무너졌다고 생각해서 비판하는게 아니란 겁니다. 이게 참 해석까지 해드려야 할 정도로 대단한 비유인지 좀 황당하기까지 하네요.
22/06/26 18:28
인신공격을 양념처럼 계속 쓰시는 분께 토론의 예의에 대해서 교육을 받을 필요는 따로 없다고 보고요. 저 또한 님 수준에서 다시 설명을 드리면 교육이 무너졌다는 표현이나 XX시대 이전이 좋았다는 식의 회귀적인 관점에서의 개선책은 별로라는 뜻에서 쓴 겁니다. 그러면 물론 님은 그런 관점은 메인이 아니다라고 주장하시고, 그게 님의 비판 댓글의 주된 논점이지만 문제는 그게 딱히 근거는 없는 님의 개인적인 가정이라는 거죠. 다시 말하자면 별다른 근거도 없는 개인적인 가정을 빌미로 제가 논지를 이탈하고 주장을 하면서 인신공격을 베이스로 토론의 예절이란 거를 저에게 말씀하셔봤자 설득력은 있지 않아요.
22/06/26 18:31
과거가 좋았다는 리플 하나에는 주목해서 마치 그것이 논쟁의 주된 논점인 양 글까지 쓰시는 분이 '논점일탈이다, 다른 차원의 얘기다' 라는 지적이 일일이 세보지는 않았지만 글에 저 말고도 못해도 네다섯은 되어보이는데 그 부분에 대해서는 쏙 빼놓고 '근거는 없는 개인적인 가정' 타령하시는 것이 우습네요.
22/06/26 18:38
그런 식으로 가면 공감하다는 댓글들도 네다섯은 되어보이는데, 그 분들은 모두 허수아비치기에 동조하는 사람들인가요? 논쟁에 대해서 가르치시려는 분께서 다수결의 오류를 들고오시는군요.
22/06/26 18:43
(수정됨) '현재의 학교가 예전의 학교보다 낫다' 이건 객관적인 수치로 증명되는 얘기고 현재의 교육에 대해 비판적인 사람들도 99%는 동의할 당연한 얘기니까요. 님 글이 논점일탈이라고 비판하는 사람들도 '예전 학교보다 지금 학교가 낫다'는 명제에는 다 동의합니다.
님의 글에 대해 비판하는 사람들이 님 글 내용의 옳고 그름에 대해 비판하는 것이 아닌데 같은 층위에서 비교하는 것이 전형적인 논점일탈, 물타기죠. 참 한결 같으십니다...
22/06/26 18:49
비밀.... 님// 이제는 인신공격성 말고는 남으신 게 없으신 것 같군요.
1. 인신공격 2. 물타기 3. 다수의 오류 를 한 댓글 주제에 대해서 동시에 주장하시면서 타인보고 물타기한다고 주장하시는 분께 인성에 대해서 충고를 들으니 딱히 할말은 없습니다.
22/06/26 18:58
kien. 님// 전 인성이나 예절에 대해서 충고한 적이 한 번도 없는데 자꾸 무슨 얘기를 하시는거죠? 피지알 일개 키워가 뭐가 잘났다고 남한테 인성이나 예절을 가르칩니까.
피지알에서 물타기와 논점일탈을 잘하기로 둘째가라면 서러운 분이 저에게 물타기 타령을 하시는 것이 재미있네요. 마지막까지도 다수의 오류 타령하면서 서로 다른 층위의 리플을 퉁치면서 끝까지 논점일탈과 물타기를 하시니.. 좀 안타까움마저 느껴집니다.
22/06/26 19:09
비밀.... 님// 층위의 논쟁으로 간다면 교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 님 말처럼 극히 적다는 가정이 성립해야 하겠죠. 제가 그 부분에서 지적을 거니, 본인부터가 제가 물타기를 많이하고 논점이탈 많이한다는 식의 주장밖에 못하는 거 아닌가 합니다.
22/06/26 19:12
kien. 님// 1. '아래 논쟁의 핵심과는 전혀 무관한 얘기인데 왜 뜬금없이?' -> '저기 아래 한 명이 그런 얘기함'
2. '니 얘기는 너의 개인적인 가정에 불과함' -> '다른 4~5명도 똑같은 얘기하는데 그게 개인적인 가정?' -> 다수의 오류임 돌이켜봐도 재미있네요. 한 명이 얘기한 내용은 글 새로 팔만한 핵심 논점이지만 한 명이 논점일탈을 지적하니 개인적인 가정이 되고 그에 대한 반박으로 여러 명이 같은 지적한다고 반박하니 다수의 오류 타령하시고 참 대단하십니다.
22/06/26 19:14
비밀.... 님// 이상=비판의 요소 없음 등으로 공격하시다가 궁색해지니 님은 이게 문제임, 저게 문제임 하면서 아무튼 증명은 못하지만 내말이 맞음 하는 것을 보는 것보다 재밌으셨으면 좋겠습니다.
22/06/26 19:15
kien. 님// 이걸 반대로 얘기하시네 대단하십니다.
교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적다는 것은 피지알에서 아래 글과 이번 님 글의 리플에서 그런 류의 주장을 하는 사람이 수백플의 리플에서 한 두 명 정도 인 것으로 이미 증명된 사실이에요. 그에 대해 지적한 저에게 님이 반박을 하셔야 하는데 반박을 못하니 물타기와 논점일탈을 하고 계신 상황입니다.
22/06/26 19:22
(수정됨) kien. 님// 또또또 논점일탈하시네. 지금의 공교육이 붕괴하고 있다는 것이 과거의 공교육이 지금의 공교육보다 낫다는 얘기가 아닌데 그거랑 이게 무슨 상관입니까 도대체.
'지금 주식시장이 무너지고 있다'고 누가 리플단다고 그게 IMF 때보다 더 심하다는 얘기는 아니잖아요. 이런건 논리야 놀자 수준인데 리플 이어가면서 제일 당황스러운 순간이네요.
22/06/26 19:24
kien. 님// 논점일탈 그만하시고 전 공교육 글과 이 글의 수백개의 리플에서 과거가 낫다는 사람 한 두 명밖에 없는 것으로 저는 과거회귀형의 주장을 하는 사람이 거의 없다는 것 몇번이나 이야기하고 증명했으니 그거에 대해서나 말씀해 주시죠.
22/06/26 19:48
비밀.... 님// 말을 그걸 그렇게 바꾸면 안 되죠, 현재에 있는 어떤 어떤 요소들을 새로 도입하는 바람에 공교육이 붕괴되었거나 되고 있으니 다시 복귀해야 한다는 주장들이잖아요. 이걸 또 주식시장에 비유하시다니.. 주식시장으로 비유하면 공매도에 관한 룰을 바꾼 후에 주가가 떨어지니 공매도가 덜 자유로웠던 그때로 회귀해야 한다고 하면 비유가 되겠네요.
22/06/26 19:58
kien. 님// 억지를 쓰려다보니 말도 안 되는 비유를 또 들고오시네요.
교육이라는 요소는 공매도처럼 하나의 제도가 아니에요. 공교육의 범위는 굉장히 다양하고 문제점도 한 가지가 아니며 각각의 문제 한 가지마저도 여러 가지 환경과 제도가 원인이 됩니다. '현재의 공교육이 붕괴하고 있다'고 표현한다고 해서 과거의 공교육의 모든 면이 이전보다 우월하다는 얘기가 아니에요. 현재의 공교육이 C'라는 제도의 부작용으로 문제가 생겨 '붕괴'라고 표현할 정도의 위기라고 해도 그것이 과거에 실시했던 C라는 제도가 옳다는 얘기도 하물며 과거 교육이 A-Z까지 모든 측면에서 더 낫다는 얘기도 아닙니다. 이걸 진짜 이해 못 해서 그러시는 거에요?
22/06/26 20:29
kien. 님// 제가 기대하던 최소한의 선마저 무너진 느낌이라 진심으로 당황스럽네요. 혹시 이해 못 하셨을까봐 덧붙여 드립니다.
전형적인 양자택일의 함정에 빠져계십니다. 개인적으로는 진심으로 그렇게 생각하시는 건지 그냥 우기다보니 이렇게까지 되신건지 궁금하네요. A를 비판한다 = B에 찬성한다 가 아닙니다. 그 사람이 C를 원할수도 D를 원할수도 어쩌면 A의 문제점을 보완한 A'를 원할 수도 있기 때문이죠.
22/06/26 22:33
비밀.... 님// 그런 걸 설명하실 필요도 전혀 없고요. 몇 번이나 말하지만 현재 공교육에 아무 문제가 없거나, 고칠 필요가 없다고 주장하는 게 아니니, 그걸 가정해서 또 비판하시는지는 잘 모르겠네요. 말씀하신 대로 세부항목에 대해서 대책을 세우는 것에 대해서 제가 반대를 했나요? 그런 얘기가 나올 때마다 학생인권을 너무 존중해서 교권이 무너졌다, 혹은 인권을 너무 존중해서 공교육이 무너진다 같은 얘기 자체가 회귀적인 과거 지향적인 비판이라는 거죠. 그래서 인권이 존중받지 않는 옛날에 실제로 학교 폭력이나 학교에서 사건이 발생하지 않았냐에 대한 대답인 거에요.
22/06/26 22:40
(수정됨) kien. 님// 와 이걸 끝까지 우기시네.
아직도 모르시는지 모르는 척 하는 건지 지금도 님 이해 못 하고 계세요. 지금의 제도가 문제 있다 = 과거 제도로 돌아가야 한다가 아니에요. 저만 해도 저 34추천 중 하나인데 저는 C''로 지금의 제도를 보완해야 한다는 입장입니다. 그 글에서 극단적으로 과거 회귀를 주장한 사람(ex 학생인권조례 폐지, 체벌 부활 등)이 몇 사람이나 됐습니까? 진심으로 그렇게 과거 제도가 우월하다고 생각하는 사람이 많다면 이 글이 100플 넘도록 왜 한 명도 안 나옵니까? 저의 비판은 '교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적으므로 과거와 현재의 비교는 논점일탈, 허수아비 치기이며 핵심에서 벗어난 무의미한 논의다'라는 거고 님의 주장에 대해 가정할 필요가 없는데 뭘 자꾸 가정했다고 하십니까. 현재 교육에 대한 님의 의견에는 저는 관심 없습니다. 애초에 이 긴 리플 타래 동안 님이 현재 교육에 대해 비판하는지 긍정하는지 그런 얘기를 한 적 자체가 없어요. 아까 예의니 인성이니 드립도 그렇고 저는 하지도 않은 얘기를 상상해서 자꾸 쓰시면서 논점일탈을 반복하시는데 당황스럽습니다. 님 말대로 제 주장은 '교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적다는 가정이 성립'하면 유효한거고 이전의 글과 이 글에 달린 리플들이 그걸 증명하고 있어요. 그리고 님은 설명 안 해드려도 아시겠지만 그걸 반박을 못하니 지금도 논점일탈하고 우기고 계시고요.
22/06/27 12:57
비밀.... 님// 말을 그렇게 꼬아버리면 곤란하죠, 누구도 스스로를 [극단]적이라고 생각하지는 않습니다. 어떤 사람이 스스로 [극단]적이라고 주장해요? 그렇게 말하는 순간 당연히 다수가 아니게 되어버리죠. 하지만 다들 학생 인권 수준을 어느 시점으로 돌리자고는 주장하고 있고 그에 대한 비판점이 되는겁니다. 물론 각자가 본인 스스로 생각하는 적절한 학생 인권 후퇴시점이 있긴 하겠죠. 그래서 7080부터 에서 2000년대, 2010년대까지 체벌의 강화를 얘기한 거고요.
22/06/27 13:02
비밀.... 님// 님 말대로 제 주장은 '교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적다는 가정이 성립'하면 유효한거고 이전의 글과 이 글에 달린 리플들이 그걸 증명하고 있어요.
--> 라는 건 님이 자의적으로 해석하여 [극단]적으로 학생 인권을 후퇴할 필요가 있다고 주장하는 사람이야 소수겠죠.
22/06/27 13:05
kien. 님// 또 극단이라는 말 가지고 말꼬리 잡아서 억지를 부리시네요. 그래요 그 극단적이지 않으면서 과거로 돌아가자는 사람이 전 글과 이 글에 얼마나 됩니까?
22/06/27 13:14
비밀.... 님// 말씀했지만 그런 식으로 가면 동감한다는 사람도 숫자상으로 보면 이 댓글에 있으니, 허수아비 치기라는 걸로 공격하시는 것도 이상한 거죠. 리플수를 바탕으로 본인의 주장을 근거하시는 분께서 또 다른 리플에 대해서는 증거로 인정 못 한다고 하시면 곤란하지요.
22/06/27 13:28
비밀.... 님// 다시 말씀드리지만, 교육이
1. 학생 인권을 [너무] 강조하면서 망쳐졌다. 2. 인권을 [너무] 강조하는 세력들이 교육을 망쳤다. 3. 따라서 현재 교권/교육이 붕괴되고 있다. 같은 주장은 누군가들이 보기에는 충분히 학생 인권을 존중하기 이전으로 돌아가는 방식으로 현재의 문제를 고쳐야 한다는 식으로 느낄 수 있고, 사실 그렇게 따지면 인권을 지나치게 강조한다는 식의 비판도 허수아비 치기에요, 왜냐면 지나치게 강조해서 공교육을 붕괴시키자고 주장하는 사람도 없기 때문이죠.
22/06/27 13:32
kien. 님//
1. 과거로 회귀해야 한다는 사람이 극소수인가? -> 이전 글에 한 두 사람 있음, 이번 글에 아예 없음 2. '학교 폭력이 이전보다 줄었다' -> 객관적 팩트, 현재의 교육을 비판하는 사람들도 누구나 인정하는 사실 전혀 대립되는 것도 아니고 논리적 인과관계가 성립하지 않는 내용을 가지고 도대체 무슨 얘기를 하시나요...; 저도 학교 폭력이 이전보다 줄었다, 학교가 전보다 나아졌다 까지는 동의해요. 그럼 저도 님 글에 동의하는 사람이에요?
22/06/27 13:35
kien. 님// 아니 그러니까 그
1. 학생 인권을 [너무] 강조하면서 망쳐졌다. 2. 인권을 [너무] 강조하는 세력들이 교육을 망쳤다. 3. 따라서 현재 교권/교육이 붕괴되고 있다. 라고 하는 사람들이 PGR의 다수는 커녕 한 두 명 있을까 말까한데 존재하지 않는 허수아비를 지금도 만들어서 치고 계시잖아요. 현재 교육을 비판한다 = 학생 인권을 너무 강조해서 그렇다, 인권을 너무 강조하는 세력들이 교육을 망쳤다 아니에요. 양자택일의 함정에 대해 친절하게 말씀을 드렸는데 진짜 이해하신 것 맞으세요?
22/06/27 13:41
비밀.... 님// 그러니까 당연히 댓글들의 각종 의도와 제 주장을 다시 본인 편하신대로 카테고라이즈 한다음에 이건 그뜻 아님, 이러시면 당연히 님 말씀이 다 맞죠. 그런데 그런식으로 카테고리를 본인 편한대로 만들어버리신다음에 비판하면 뭔들 허수아비 치기가 안 되겠어요?
22/06/27 14:31
kien. 님// 도대체 님 주장을 뭘 카테고리라이즈했어요?
님의 교육에 대한 평가든 주장이든 저는 이 댓글타래 처음부터 끝까지 단 한 번도 관심 준 적도 관심도 없다니까요. 어떻게 1:1로 이야기하면서도 쓰지도 않은 내용으로 허수아비를 또 만들고 계세요. 전 처음 리플부터 지금까지 딱 한 가지만 이야기했어요. '교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적으므로 과거와 현재의 비교는 논점일탈, 허수아비 치기이며 핵심에서 벗어난 무의미한 논의다' '층위의 논쟁으로 간다면 교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 님 말처럼 극히 적다는 가정이 성립해야 하겠죠.' -> 심지어 이거 쓴 사람 저 아닙니다. kien.님입니다. 그리고 과거로 회귀하자는 주장을 하는 사람 이전 글에 한 두 사람 있음, 이번 글에 아예 없음 -> 극소수 맞는거 증명됨 처음부터 끝까지 똑같은 주장했고 가정을 전 글과 님 글이 증명해줬고 그걸로 얘기 끝입니다. 님은 그걸 인정하면 지는거라고 생각하니까 '극단'이라는 말꼬리잡고 하지도 않은 말 만들어내서 논점이탈해가며 지금도 억지를 부리시고 계시고요.
22/06/27 14:42
비밀.... 님// 이해를 잘 못하시는 거 같은데요. 님 말씀대로면 교육을 망치고 있다고 주장하는 사람도 없으므로 교육을 망치는 사람을 공격하는 거는 모두 허수아비 치기입니다. 여기서는 당연히, xx 정책을 펼치면 교육이 망쳐진다는 가정이 들어가서 교육이 망쳐진다는 결과를 비판하는 거죠. 여기에 대고서는 교육을 망친다고 주장하는 사람도 없는데 왜 허수아비 치세요? 이래버리면 곤란하다는 겁니다. 지금 님께서 카테고리를 했다는 게 그런 거고요.
22/06/27 14:45
kien. 님// 아니 도대체 무슨 말 쓰고 계신지는 스스로 알고 쓰시는 것 맞죠?
'교육이 붕괴되고 있다'에 추천 34를 찍은 사람은 그 사람들이 '교육이 이전보다 나빠졌다, 이전의 교육이 나았다'고 주장하는게 아닌거지 현재 교육이 망가지고 있다고 주장하는 사람이에요.
22/06/27 14:50
비밀.... 님// 아니, 그러니까 거기 다음 댓글 보면 교육이 붕괴되고 있는 결과에 책임지는 [사람]을 비판하고 있잖아요? 님 말씀대로면, 교육을 붕괴시키겠다고 주장하는 사람도 없으니 이 또한 허수아비치기 아닌가요? 님 말씀처럼 문자 그대로 교육을 붕괴시키겠다고 하는 사람은 아무도 없으니, 님은 왜 허수아비 치는 댓글에는 추천을 날리시고는 저보고 허수아비 치냐고 뭐라 하시는 걸까요?
22/06/27 14:55
kien. 님// 교육이 붕괴되고 있다 = 교육을 누군가가 의도적으로 붕괴시키고 있다
둘은 전혀 다른 내용이에요;; 진짜 몰라서 그러세요? 그리고 교육 정책 입안자는 의도적이든 의도적이지 않든 정책이 잘못되면 책임져야 하고요. '나 부동산 말아먹을게요'하고 말아먹은 사람과 '나 집값 잡을게요'하고 말아먹은 사람은 똑같이 책임져야 합니다. 와 이제 논리야 놀자도 아니고 그냥 아무말 대잔치를 하시네. 너무하십니다 진짜.
22/06/27 15:02
비밀.... 님// 님 말씀대로면 문자 그대로 교육을 붕괴시킨다고 주장하는 사람에게만 교육을 붕괴시킨다고 카테고리할 수 있는게 아니라, 결과론적으로 교육을 붕괴시킬 수 있는 주장을 실행하거나 옹호하는 사람들은 이에 책임을 져야 하고 이런 사람들에게 교육을 붕괴시킨다고 책임을 물을 수 있다는 거잖아요. 그런데, 왜 과거로 회귀하자는 것에 대해서는 문자적으로만 [극단]적으로 과거로 회귀하려는 사람들만을 대상으로 해야 하고 이를 제외하면 모두 허수아비 치기로 말씀하시는 거냐는 겁니다. 그래서 위에도 학생 인권조례를 없애거나 인권을 어느 정도 무시해도 된다는 케이스들이 과거로 회귀하자는 결과를 만든다고 말씀드린 거고요.
이 부분이 이해가 잘 안 가시면 이번에 미국 낙태관련 판결을 보시죠, 진보쪽에서는 과거로 회귀하는 판결이라고 비판하는데, 공화당쪽에서 과거로의 회귀해서 좋네요라고 문자 그대로 말하는 사람이 있나요? 본인들 입장에서는 보다 나은 미래로 가는 판결이라고 주장하죠. 님 말씀대로라면 미국 민주진영 사람들은 모두 낙태 관련해서 허수아비 치기를 하고 있는 거겠네요.
22/06/27 15:08
kien. 님// 아니 그러니까 님이 말한대로
위에도 학생 인권조례를 없애거나 인권을 어느 정도 무시해도 된다는 케이스들이 과거로 회귀하자는 결과를 만든다고 말씀드린 거고요. -> 이런 주장을 하는 사람이 아래 글이든 지금 글이든 얼마나 있었냐고요. 한두명 있잖아요. 문자 그대로든 뉘앙스든 과거로 돌아가자는 주장을 하는 사람이 극소수 맞는걸 그럼 어떡합니까. 있지도 않은 존재를 님 자의적으로 만들어내려고 해도 근거가 없으니까 지금 아무말 대잔치 하고 계신거잖아요.
22/06/27 15:11
kien. 님// 님이 하실 일은 그냥 간단해요.
극단적이 '아닌' '뉘앙스'적으로라도 과거로 회귀하자는 주장을 하는 사람이 PGR의 교육 논의에서 주류 의견 중 하나다. 이거만 증명하면 됩니다. 저는 극소수라는걸 이전 글과 님 글의 리플로 증명했고 님이 그걸 반박할 근거만 가져오면 되는데 그게 안되니까 말꼬리잡고 논점일탈하고 도돌이표 무한반복 하고 계신거고요.
22/06/27 15:11
비밀.... 님// 그러니까 님 말씀대로라면 이번 낙태 판결을 두고 과거로 회귀하자고 주장하는 사람들은 모두 허수아비 치기 하는 거라니까요? 님 말씀대로면 문자 그대로 과거로 회귀하자는 사람은 극소수니까요. 왜 님이 편할 때는 님이 추정한 결과값이나 추측을 근거로 문자 그대로 붕괴했다고 주장하는 사람은 없지만 사실상 붕괴시킨 사람은 있다고 하면서, 어떤 주장에 대해서는 문자 그대로 과거로 회귀하자는 주장은 아니니까 아무말 대잔치임! 이러는 거야 말로 자의적이라는 거죠. 결과적으로 붕괴시키는 거나, 결과적으로 과거로 회귀한다는 거랑 어떤 차이가 있습니까?
22/06/27 15:14
비밀.... 님// 님처럼 말씀하신다면야 교육을 붕괴시킨다고 추정하시는 주체의 어떤 정책들이 구체적으로 어떻게 붕괴시켰는지 확실하게 정의해야만 붕괴시킨다는 게 허수아비 치는 게 아니겠네요? 본인 마음대로 카테고리 만든 다음에 봐라 난 다 증명했다 이래 버리는 게 [증명]입니까? 본인이 편할 대로 문자 그대로/비유적으로를 왔다 갔다 하시면서 증명했다고 하시면 안 되죠.
22/06/27 15:15
kien. 님// 와 진짜 미치겠네. 양자택일의 함정 제가 적어드린거 제발 읽어보세요.
'''결과적으로 붕괴시키는 거나, 결과적으로 과거로 회귀한다는 거랑 어떤 차이가 있습니까?'' 교육이 붕괴하고 있다 = 과거가 좋았다, 과거로 돌아가자 이게 논리적으로 틀린 내용이라고요
22/06/27 15:18
비밀.... 님// 그러니까, 붕괴시킨다와 비슷하게 과거로 돌아간다는 식의 비판 또한 널리 사용되는 비판인데 그 비판을 당하는 쪽에서는 항상 난 과거로 회귀한다고 한적 없는뎨? 라고 말하겠죠. 심지어 결과적으로 붕괴되고 있다는 것 또한 님 말대로면 엄밀하게 증명된 것도 아닌데, 교육 붕괴란 게 뭔지 정의해보시고 그 교육 붕괴의 정의가 대한민국 상황과 맞는지, 그리고 이 상황을 만든 주체가 누구인지에 대해서 구체적으로 정의해야만 허수아비 치기가 아닌가요?
22/06/27 15:18
kien. 님// A를 비판한다 = B에 찬성한다 가 아닙니다. 그 사람이 C를 원할수도 D를 원할수도 어쩌면 A의 문제점을 보완한 A'를 원할 수도 있기 때문이죠.
22/06/27 15:22
kien. 님// 교육이 붕괴하고 있다는 '교육에 문제가 있다'는 뜻이지 붕괴의 주체가 누구인지가 엄밀하게 하나로 통일되어야 성립되는 문장이 아니에요. 이걸 몰라서 그러십니까?
학교를 휘젓는 폭력학생 A가 날뛰어서 수업 못하는 학교의 모습을 보고 '교육이 붕괴하고 있다'고 할 수도 있는거고 과도한 사교육으로 '교육이 붕괴하고 있다'고 할 수도 있는거고.
22/06/27 15:22
비밀.... 님// 전 애당초 그렇게 말한 적도 없는데요? 말했지만 현재의 교육이 완벽하다고 한 적도 없습니다. 말했잖아요, 본인 편할 대로 문자 그대로와 비유적으로를 사용하지 말라고요. 제가 언제 문자 그대로 A를 비판한다=B에 찬성한다고 말했습니까?
22/06/27 15:23
kien. 님// ''결과적으로 붕괴시키는 거나, 결과적으로 과거로 회귀한다는 거랑 어떤 차이가 있습니까?''
라고 말한 kien.님이라는 분입니다.
22/06/27 15:28
비밀.... 님// 그게 NOT A=B 라는 건 문자 그대로 아닌데요? 어떤 대상을 비판할 때 사용하는 문구로서 붕괴시켰다, 과거로 보냈다는 식의 주장이 자주 쓰인다는 의미에서 말씀드린거죠. 문자 그대로를 좋아하시는 분께서 왜 여기서는 또 문자 그대로 받아들이지 않으십니까?
22/06/27 15:40
kien. 님// 교육 제도가 붕괴하고 있다 = 과거로 회귀한다
문자 그대로든 논리적으로든 걍 틀린 문장이니까요. 교육 제도가 붕괴하고 있다는 사람들이 과거로 회귀하자는 주장을 하는게 아닌데 논리적으로 틀린 내용을 어떻게든 성립시키려고 하니 억지를 쓰게되고 했던 말 또 하고 또 하게 되는거죠.
22/06/27 15:46
kien. 님// 님이 제 주장을 반박하는 방법 너무 쉽잖아요.
님이 말씀하시는대로 '극단'적이지 않은 문자 그대로든 비유적 표현이든 과거 회귀를 주장하는 사람이 PGR에서 극소수가 아닌 것을 증명한다. 뭘 해도 근거가 없으니 논리적으로 맞지도 않는 '교육 제도가 붕괴하고 있다 = 과거로 회귀해야 한다'을 성립시키려고 지금 억지에 억지를 부리고 계시고요.
22/06/27 15:46
비밀.... 님// 다시 말씀드리지만, 어떤 어떤 정책들로 붕괴가 되고 있다고도 주장할 수 있지만, 어떤 어떤 정책들을 없애는 건 과거로의 회귀라고도 주장할 수 있는 겁니다. 여기서 문제를 삼기 시작하면, 다시 원초로 돌아가서 교육을 붕괴시키겠다고 주장하는 사람도 없으니까, 교육 붕괴를 주장하는 사람은 허수아비치기다! 가 된다니까요?
22/06/27 15:47
비밀.... 님// 제 주장을 반박하기도 너무 쉬운데요? 어떤 대상에 대한 비판의 문구로 과거로 회귀한다는 표현은 저만 쓰거나 극소수만 쓴다고 주장하시면 됩니다.
22/06/27 15:57
(수정됨) kien. 님// '어떤 정책으로 인해 교육이 붕괴되고 있다를 주장하는 사람도 애초에 A-Z까지 통일된 집단이 아니지만
어떤 정책들을 없애는 건 과거로의 회귀라고 주장하는 사람 A'''-Z''' 도 동일 주체가 아닌데 무슨 말도 안 되는 논리전개를 하세요.
22/06/27 16:01
kien. 님// 주장한 건 저고 반박하는게 님인데 무슨 소리를 하세요.
전 님의 현재 교육에 대한 관점이나 주장에 단 한 번도 관심 준 적도 얘기한 적도 없다니까요. 처음부터 지금까지 늘 한 가지 주장만 했고 '교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적으므로 과거와 현재의 비교는 논점일탈, 허수아비 치기이며 핵심에서 벗어난 무의미한 논의다' 거기에 반박하려고 댓글 이어오는게 님이고요. 저는 님이 말한대로 뉘앙스든 문자 그대로든 극단적이든 아니든 과거 회귀를 주장한 사람이 극소수라는걸 증명했고 님은 그것을 부정할 근거만 가져오면 됩니다. 님이 그걸 못하니까 말이 길어지는 거고요.
22/06/27 16:02
비밀.... 님// 그러니까 본인께서는 A란 주장을 하는 사람들은 사실상 B라고 말씀하시는 거잖아요, 다들 자주 쓰는 방식인데 과거로의 회귀라는 비판의 문구에 대해서만 문자그대로 과거로 회귀하자는 사람은 없으니까 이건 잘못! 이러고 있는 거고요. 요 부분이 이해가 잘 안 가시나요?
22/06/27 16:03
비밀.... 님// 과거 회귀한다는 비판은 문자 그대로 과거 회귀를 주장하는 사람들에게만 써야 한다는 게 님의 주장의 근본인데요. 현실과는 동떨어진 주장을 근거로 증명 끝났다고 말씀하셔봤자, 그 증명자체가 틀렸다는 걸 계속 지적하고 있는 겁니다.
22/06/27 16:08
(수정됨) kien. 님// 무슨 소리를 하세요.
저는 '공교육이 붕괴되고 있다=A'란 주장을 하는 사람은 그 세부적인 내용에 따라 '교권을 보호할 수단이 필요하다=A'부터 '경찰이 상주하여 문제학생을 통제해야 한다=A'''''까지 다양하게 있고 거의 존재하지 않는 'A''''''=과거의 교육으로 회귀해야 한다'란 집단이 '공교육이 붕괴되고 있다=A'란 집단을 논의하는데 의미없는 허수아비라는 겁니다. 님은 'A''''''=과거의 교육으로 회귀해야 한다'란 집단이 '공교육이 붕괴되고 있다=A'란 집단의 주요 구성원으로 카테고라이즈한거고요.
22/06/27 16:11
비밀.... 님// 아니 그러니까 그런 논리를 그대로 들고오면 공교육을 붕괴시키겠다고 주장하는 사람도 없으니, 공교육 붕괴의 책임을 누군가에게 묻는 것도 허수아비 치기라니까요?
문자 기호 좋아하신다면, A(어떤 정책적 주장의 주창자들) --> B (공교육 붕괴의 원흉) C(어떤 정책적 주장의 주차장들) --> D(과거 회귀자) 라는 도식도에서 지금 님은 전자는 별 증거는 없지만 그렇게 주장해도 되지만 후자는 그래서는 안 됨! 이러고 있는 거라니까요.
22/06/27 16:15
kien. 님// 교육이 붕괴되고 있다 = 교육을 누군가가 의도적으로 붕괴시키고 있다
이것도 양자택일의 함정이고 논리적으로 그냥 틀린 내용이라니까요. '나 부동산 말아먹을게요'하고 말아먹은 사람과 '나 집값 잡을게요'하고 말아먹은 사람은 똑같이 말아먹었고 책임져야해요. 공교육을 붕괴시키겠다고 했는지 안했는지와 붕괴의 책임을 묻는 것은 논리적으로 아무 상관이 없어요. 말도 안 되는 억지를 자꾸 쓰시고 설명해줘도 똑같은 말만 반복하시니 이건 뭐.
22/06/27 16:18
(수정됨) kien. 님// 공교육이 붕괴하고 있다 -> 붕괴하게 만드는 주체는 그것이 A든 B든 문장 성립을 위해 필요.
'A 때문에 공교육이 붕괴하고 있다 따라서 A는 공교육 붕괴의 원흉이다'는 그 주장이 옳든 그르든 논리적으로 성립하는 문장입니다. 공교육이 붕괴하고 있는 사람은 과거로 회귀해야 한다는 사람이다. 논리적으로 그냥 틀린 문장이에요. 논리야 놀자를 본 초등학생도 웃을 것 같은데요.
22/06/27 16:21
비밀.... 님// 그래서 위에서 낙태 관련된 내용을 써서 설명을 드렸는데, 제 말을 [문자 그대로] 해석 하시는 게 아니라 자꾸 다른 얘기를 하시니까 그런거죠. 다시 한 번 물어볼게요, 그래서 과거로 회귀한다는 비판이 오로지 과거로 회귀하자는 식의 말을 하는 사람에게만 널리 사용됩니까? 요기에는 차마 답을 못하니까 계속 내 주장 다 증명됨, 설명 다 함. 이러고 있는 거 아닙니까.
22/06/27 16:27
kien. 님// 님이 무슨 글 쓰셨는지 모르세요?
현재와 과거의 학교폭력을 비교하는 글을 쓰셨어요. 본문 주제도 제목도 현재와 과거를 '문자'적으로 '수치'적으로 비교해서 제목과 첫 문장에 뭐라고 쓰셨죠? "현재의 공교육은 과거에 비해 무너졌는가 개인적으로 결론 내면 '아니다' 입니다." 님은 비유적 표현이 아니라 문자적으로 글 본문 자체를 '과거'와 '현재'를 비교하면서 영상까지 넣어가면서 열심히 쓰셔놓고 '과거 회귀'를 주장하는 사람이 어딨어요? 없는데요? 하니까 과거로 회귀한다는 비판이 오로지 과거로 회귀하는 사람에게만 쓰는 표현이 아니고 자신은 현재의 교육을 비판하는 사람을 '비유적으로' 표현하셨다고 하시는 거에요? 님 이 글 쓰신 분이에요. 댓글 처음 다신 분 아니고.
22/06/27 17:06
비밀.... 님// 이제 다시 원래 글로 들어가시는 걸 보면 결국 본인 스스로도 과거에 회귀한다는 주장을 문자 그대로만 비판 하는 게 아니라, 광범위하게 쓰인다는 사실까지는 인정하신 걸까요? 거기까지 정리가 되면 이제 다시 본문 글에 대한 님과의 논쟁을 다시 해보죠.
22/06/27 17:17
kien. 님// 반대파를 싸잡아서 카테고라이즈 하는 표현이 존재한다 = 정당하다
가 아니에요. 진보적 교육을 주장한다=빨갱이 라고 표현하는 것도 그럼 극우들 사이에서 광범위하게 쓰이는 표현이니 님 논리대로면 맞는 표현이에요.
22/06/27 17:55
(수정됨) kien. 님// 말도 안 되는 예로 억지쓰시면서 논점일탈하지 마시고 저는 늘 한 가지만 요구합니다.
'교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적으므로 과거와 현재의 비교는 논점일탈, 허수아비 치기이며 핵심에서 벗어난 무의미한 논의다' 뉘앙스든 문자 그대로든 극단적이든 아니든 과거 회귀를 주장한 사람이 극소수다 = 확인된 사실 이것을 부정할 근거를 제시만 해주시면 됩니다. 단일 사안인 낙태와 교사-학생-학부모의 여러 주체와 여러 사안이 복잡하게 얽힌 교육을 단순 비교하는 것부터가 에러지만 낙태 찬성파가 낙태 반대파에게 '과거 회귀'라고 싸잡아 표현한다는 얘기는 어떠한 논리적 정당성도 권위도 부여해주지 못합니다. '너 진보 교육 주장해? 너 빨갱이!' '너 박정희의 경제정책을 긍정적으로 평가해? 너 박사모!' 이런 류의 유치한 정치적 카테고라이즈는 인터넷에서 자주 보이는 표현이죠. 정치 구호는 그런 식으로 지지자 결집과 효과적인 각인을 위해 정확한 사실관계, 논리적 정합성 따위를 의도적으로 버리고 상대를 카테고라이즈하여 물타기하고 선동하는 것이 본래 목적입니다. 반대파를 최대한 폄하하는 허수아비를 만들어서 효과적으로 깎아내리고 우리 편 표를 더 얻는게 정치에요. '문제는 경제야 바보야' 한다고 상대 후보가 경제 공약이 없지도 경제에 신경을 안 쓰지도 않아요. '김대중은 빨갱이 간첩이다!' 하는 거 정치 구호로서는 꽤나 효과적이었을 겁니다. 그런 식의 선동이 논리적으로 옳습니까? 정당한 표현인가요? 그러한 표현법이 올바른 방식의 대화와 토론에 적합합니까? 이런 논리로 정당화한다는건 그냥 본인이 스스로 물타기, 선동하고 계신다고 고백하신 거에요.
22/06/27 19:57
비밀.... 님// 허허, 결국 대답을 못하시는 거 보니까 과거 회귀라는 비판은 오로지 문자상으로만 과거 회귀를 주장하는 사람에게만 쓸 수 있다는 거에 대해서는 포기하시는 가 보군요. 아니 그런데 그런식의 정치 구호성을 비판 하시는 [논점이탈]을 하시면 공교육 붕괴같은 자극적인 단어야 말로 말그대로 정치 구호성 문구인데 말입니다? 자아 비판 하시나요?
22/06/27 20:03
kien. 님// 와 이걸 이렇게 우기시네.
정치 구호에서 싸잡는 표현이 나온다고 그게 어떠한 논리적 정당성을 부여하지 못한고 그렇게 길게 써줘도 못 알아 들으시네요. 낙태 반대파가 싸잡아서 찬성파를 '과거 회귀' 세력으로 칭했다. 그러니 나도 현재의 교육을 비판하는 사람들을 '과거 회귀' 세력이라고 싸잡겠다. 이게 지금 님이 하고 있는 소리에요. 극우 세력이 싸잡아서 진보 교육파를 '빨갱이'로 칭했다. 예전 공화당-민정당 애들이 김대중을 싸잡아서 '빨갱이 간첩'이라고 칭했다 동일한 논리 구조인데 아래의 2개 표현도 논리적으로 성립된다는 말씀이시죠?
22/06/27 20:05
비밀.... 님// 그러니까 그런 식으로 싸잡아서 표현하는 걸 비판 하시는 분이 자사고에 애들 보내는 사람들 때문에 공교육이 붕괴된다는 자극적인 표현에는 추천 하십니까? 그에 비하면 과거로 회귀는 아주 건전한 축 같은데 말이죠.
22/06/27 20:11
kien. 님// 아니 지금 공교육의 문제점을 책임져야 할 사람은 누굽니까?
교육감과 교육부 장관이에요. 박근혜 정부의 문제점을 비판하려면 일단 박근혜부터 얘기를 해야지 그럼 누구 얘기를 합니까?
22/06/27 20:14
비밀.... 님// 님 말씀대로라면 공교육이 지속적으로 발전했다는 거에는 동의 하셨잖아요? 그러면 현재 공교육은 앞으로 개선할 부분이 분명 있지만 그 사람들은 공교육 발전에도 책임이 있는 거 아닌가요?
22/06/27 20:16
(수정됨) kien. 님// 뭐 님 주장 정리되셨으니 결론은 났네요.
'교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적으므로 과거와 현재의 비교는 논점일탈, 허수아비 치기이며 핵심에서 벗어난 무의미한 논의다' 전 근거로 전 글과 이 글의 리플에서 극소수인 걸 들어서 증명했고 님은 '소수이든 뭐든 난 싸잡아 까겠다, 니들도 그랬잖아' 라고 지금 고백 다 해주셨으니. 님 맘대로 싸잡아 까십쇼.
22/06/27 20:21
비밀.... 님// 물론 님의 문자적으로 과거 회귀를 말한 사람에 대해서만 과거 회귀하냐라는 비판을 쓸수 있다는 그 어처구니 없는 주장은 제가 이미 반박을 했지요. 님께서는 그에 대해서는 딱히 반박을 못하고 선동성 구호니 싸잡아서 까느니 운운하시면서 본인 또한 공교육 붕괴! 이게 다 xx 때문이다에는 추천을 남기셨지만요.
22/06/27 20:23
kien. 님// 낙태 반대파가 싸잡아서 찬성파를 '과거 회귀' 세력으로 칭했다.
그러니 나도 현재의 교육을 비판하는 사람들을 '과거 회귀' 세력이라고 싸잡겠다. 와 이게 제 주장에 대한 완벽한 반박이었군요. 대단하십니다. 빨갱이! 태극기! 박사모! 와우!
22/06/27 20:27
비밀.... 님// 뭐 모든 비판은 문자적으로만 말해야만 의미가 있다는 주장을 참이라고 받아들이면야 님 말씀이 맞겠죠.
그리고 공교육 붕괴된다는 자극적인 말에 추천 날리시는 분께서 싸잡아서 까는 거에는 또 반대하고 정치적 선전 구호에 반대한다니 어지간히 하실 말씀이 떨어지신 모양입니다. 님 말씀대로 모두 정숙하게 비판해야 한다면 공교육 붕괴같은 자극적인 단어로 비판하면 안 되죠.
22/06/27 20:27
kien. 님// '붕괴하고 있다'와 '붕괴'는 전혀 다른 표현이지만 의도적으로 그렇게 쓰신걸테니 그러려니 합니다.
70-80년대는 붕괴였고 지금은 다른 부분에서 붕괴 위기죠.
22/06/27 20:29
kien. 님// 모든 비판은 문자적으로만 말해야만 의미가 있다 = 이게 참이 아닐수도 있군요.
말도 안 했는데 그 사람의 생각을 마음대로 치부하는 걸 우리는 관심법이라고 합니다.
22/06/27 20:32
비밀.... 님// 와우 나는 다차원적인 의미로 내 편할 대로 정의해서 말하면서 남을 싸잡아서 까면 되지만 그래도 나는 너를 비판할 거다! 와우! 아니, 그러면 저도 문자적으로 "그러니 나도 현재의 교육을 비판하는 사람들을 '과거 회귀' 세력이라고 싸잡겠다." 이렇게 주장한 적도 없는데요? 거 참 편할대로 관심법을 쓰셨다 끄셨다 하는군요.
22/06/27 20:34
kien. 님// 어떤 관련된 내용도 쓰지 않았지만 공교육을 비판하는 사람은 '과거 회귀' 세력으로 치부한다.
라고 하는걸 '관심법' 혹은 싸잡는다고 합니다. 제가 너무 어려운 표현을 썼나요?
22/06/27 20:38
비밀.... 님// 아니 님 말씀대로면 문자 그대로 그런 표현을 쓰지 않았는데 그렇게 비판하면 안 되죠. 본인은 온갖 추론, 상상, 가정을 통해서 논리를 전개해놓고서는 남보고는 관심법이라고 하시면 됩니까? 요약해보면 나는 내가 반대하는 세력에 대해서는 공교육 붕괴라고 싸잡아서 까곘지만, 남이 그러면 안 되고, 나는 추정을 동원해서 남의 논리를 요약해도 되지만 남이 하는 건 관심법임. 이러고 있는 거잖아요. 그래서 저도 님 따라서 문자 그대로와 추정을 섞어서 하고 있는데 헷갈리시나 봅니다. 결국 과거 회귀라는 비판이 문자 그대로 안 써도 된다는 사실을 쉽게 인정할 수 없으니(그렇다면 허수아비 치기라는 님의 시작 부터가 무너지니까) 결국엔 선동성 구호 OUT을 들고 오신 것 같은데 그러면 애당초 자사고 폐지 하자는 애들이 공교육 붕괴시킨다! 같이 자극적인 구호에 추천누르셨으면 안 되었죠.
22/06/27 20:45
비밀.... 님// "어떤 관련된 내용도 쓰지 않았지만 공교육을 비판하는 사람은 '과거 회귀' 세력으로 치부하겠다.
이 주장 하시는 것 맞잖아요? 아니에요?" -> 와우, 제가 분명히 과도한 인권 강조로 공교육이나 교권이 붕괴되었다는 식의 주장이 과거 회귀성 주장이라고 말씀을 드렸는데도 봐봐요, 렇게 공교육에 대한 비판을 모두 과거 회귀 세력으로 치부하겠다고 써버리셨네요. 본인조차 가정과 추정으로 확대해석 하면서 허수아비 치시면 심히 곤란합니다. 그리고 진보 교육 세력이 공교육 붕괴시켰다고 주장하는 게 빨갱이라고 규정하는 거랑 뭐가 다른가요? 그 말이 그 말이지.
22/06/27 20:45
kien. 님// 어 새 댓글 달았는데 밑으로 갔네요. 다시 붙입니다.
문자 그대로 안 써도 된다는 근거가 고작 '낙태 반대파가 싸잡아서 찬성파를 '과거 회귀' 세력으로 칭했다.' 면서 무슨 대단한 논리적 근거를 내세운 것처럼 자꾸 이야기하시는데 극우 세력이 싸잡아서 진보 교육파를 '빨갱이'로 칭했다. 말고 쌈박한 논리 어디 없을까요?
22/06/27 20:47
비밀.... 님// 아니 이세상 어디에 문자 그대로에 대해서만 문자 그대로 비판해야 한다는 세상이 성립하니까? 본인조차 지금 이 댓글에서 조차 지키지 못하는 명제를 저에게 강요하면서 공격하시면 곤란합니다.
22/06/27 20:48
kien. 님// 과도한 인권 강조로 공교육이나 교권이 붕괴되었다는 식의 주장이 과거 회귀성 주장
-> 저는 이거에 반대한다고 한 번도 한 적이 없어요. 이런 사람 과거 회귀성 주장하는 사람 맞아요. 과거 회귀성 주장을 하는 사람이 댓글에 거의 없는데 허수아비 치지 말라고 했는데 근거도 없이 '있다'는 사람이 님이에요.
22/06/27 20:50
비밀.... 님// 결론적으로 종합해보면,
1. 비밀님께서는 타인의 주장을 왜곡하거나 문자 그대로가 아니라 추론과 가정으로 해석해서 반박해도 되지만 저는 하면 안 되는 것이고.. 2. 본인께서는 특정 세력이 내로남불 하면서 공교육 붕괴시킨다고 싸잡아서 까도 되지만, 남이 하면 안 되고, 뭐, 이렇게 결론이 나는데, 저 또한 님께서 추가로 쌈박한 논리를 들고 오시는 게 아니면 더 이상 댓글은 안 달게요.
22/06/27 20:53
kien. 님// 님이 한 말을 바탕으로 '해석'하는 것과 님이 하지도 않은 주장을 제가 '상상'해서 치부하는 것은 다른 영역이에요.
진짜 몰라서 그러세요. 공교육이 붕괴하고 있다 -> '현재의 공교육에 비판적이다' 는 해석의 영역이지만 공교육이 붕괴하고 있다 -> '과거의 공교육이 더 우월하다고 생각한다' 는 관심법의 영역이에요.
22/06/27 21:05
비밀.... 님//
1. 우선 의미 없는 표현에 더 의미 없음인데, 공교육이 붕괴하고 있다고 할 때 과거 어느 시점 보다 공교육이 안 좋아졌다 라고 쓸 수도 있고 지금은 고점이다라고 표현할 수도 있죠. 근데 고점이라고 하는 순간 고점에 대한 책임을 지라는 게 웃기게 되어버리니 결국 공교육의 어떤 영역이 과거에 비해서 안 좋아졌다라고 해석될 수 있겠죠. 뭐, 이거야 편하실 때로 해석하시면 되고요. 2. 분명히 님께서는 저의 주장을 "어떤 관련된 내용도 쓰지 않았지만 공교육을 비판하는 사람은 '과거 회귀' 세력으로 치부하겠다." 요렇게 써버리셨놓고서는 타인보고 싸잡아서/관심법등의 표현을 쓰시면 본인은 합리적인 판단으로 추론을 할테니 다른 사람은 하지 마라! 라는 것과 똑같은 거죠. 3.그리고 해당 글에도 보면 과도한 인권 타령이나 학생 인권만을 강조한다는 댓글들이 많고 추천도 많죠, 님께서 그런 부분이 과거 회귀성이라고 인정해버리는 순간 허수아비 치기라는 처음 주장은 깨지는 거에요.
22/06/27 21:09
(수정됨) kien. 님//
1. 저의 주장: '교육에 있어서 과거 회귀형의 주장을 하는 사람들이 극히 적으므로 과거와 현재의 비교는 논점일탈, 허수아비 치기이며 핵심에서 벗어난 무의미한 논의다' 2. 저의 근거: 실제로 전 글과 이 글의 리플에는 관련된 주장을 한 사람은 한 두명뿐 3. 님의 반박: 문자로만 해석하면 안 된다. 과거 회귀와 관련된 내용을 문자로 쓰지 않았어도 과거 회귀 세력이다. 4. 님의 근거: 미국 낙태 찬성파들이 낙태 반대파들을 '과거 회귀' 세력이라고 칭했다. 5. 저의 반박: 진보 교육 세력 빨갱이라고 싸잡아 까는 극우 세력의 논리와 똑같은데 정치 구호와 논리적 정당성을 부여하지 않는다. 제가 해석한 내용이 틀렸다면 앞에서 하신 말씀과 논리적으로 부합하게 리플 하나로 정리해서 저한테 설명해주시면 됩니다. 앞에서 하신 말씀과 논리적으로 부합하는 내용이면 당연히 정정합니다. 제가 관심법 쓸 줄 아는 건 아니니까요. 어려운 일 아니에요.
22/06/27 21:16
비밀.... 님//
2. 저의 근거: 실제로 전 글과 이 글의 리플에는 관련된 주장을 한 사람은 한 두명뿐 --> 님의 또다른 [주장]으로 추정으로 범벅이 되어 있고 유일한 근거는 [문자]적으로 라는 표현 뿐이므로 근거는 되지 않음 입니다, 다시 돌고 돌아서 요 근거로 돌아옵니다. 5. 저의 반박: 진보 교육 세력 빨갱이라고 싸잡아 까는 극우 세력의 논리와 똑같은데 정치 구호와 논리적 정당성을 부여하지 않는다. --> 그런 식으로 논리적 정당성 부여를 말하는 순간 인권타령하는 세력에 의한 공교육 봉괴라는 단어 자체가 특정 세력을 싸잡아서 까는 정치구호성 논리가 되어버린다. 3. 님의 반박: 문자로만 해석하면 안 된다. 과거 회귀와 관련된 내용은 전혀 쓰지 않았어도 과거 회귀 세력이다. --> 심지어 이건 전혀 다르게 해석하셨네요, a라는 정책을 추진하면 교육 붕괴라는 표현을 쓸 수 있는 것처럼 어떤 정책이나 판결에 대해서 과거 회귀라는 표현을 쓸 수 있다. 붕괴는 착한 표현이고 과거 회귀는 나쁜 표현입니까? 다시 말하지만 선동성 드립 치시려면 자기 비판 부터 먼저 하시고 주장하세요.
22/06/27 21:20
비밀.... 님// 다시 말하지만 어떤 정책/판결/방향성이 붕괴를 불러온다는 게 자주 보이는 비판법인 것처럼, 과거 회귀성 정책이다라는 것 또한 자주 보이는 비판입니다. 여기에 대고 문자적으로 과거 회귀 주장한 사람에 대해서만 과거 회귀라고 할 수 있다고 해버리면 곤란하다는 겁니다. 만약 과거 회귀성 정책이다! 라고 하는 게 선동성이라면 붕괴도 선동성인 싸잡아서 까는 거에요.
22/06/27 21:25
kien. 님//
2. 문자로 적히지 않아도 그렇게 해석하는 것을 우리는 '관심법'이라고 한다고 말씀드렸습니다. 3.+5. 'a라는 정책을 추진'하여 문제점이 생겨 학교현장에 문제가 있으므로 '교육이 붕괴하고 있다'라는 표현을 쓰는 것 '과거 회귀와 관련된 내용을 문자로 쓰지 않았어도 '과거 회귀' 세력이라고 칭하는 것 와 이걸 같은 것으로 놓으시는군요.
22/06/27 21:30
kien. 님// 사람의 관점에 따라 건물의 기둥 하나가 무너져도 붕괴, 전체가 폭삭 무너져도 붕괴
-> 기둥 하나가 무너지고 있으니 '붕괴 위기'다 -> 붕괴라니 과장된 표현 아니냐 -> 뭐 이 정도 논의는 가능하겠죠. '붕괴가 과한 표현이다' 라는 주장은 충분히 이해합니다. 그렇게 생각할 수 있죠. 그런데 그거랑 '과거 회귀' 얘기 하지도 않은 사람을 '과거 회귀' 세력으로 치부하는 거는 다르죠.
22/06/27 21:32
비밀.... 님// 다시 말하지만 그런 논리를 펼치면 그 누구도 붕괴시키겠다고 말한 적이 없습니다. 자, 다시 뜯어 볼까요.
3.+5. 'a라는 정책을 추진'하여 문제점이 생겨 (가정/추론) 학교현장에 문제가 있으므로(가정/추론) '교육이 붕괴하고 있다'라는 표현을 쓰는 것 a라는 방향으로 추진 했을 때 문제점이 생길 수 있고(가정/추론) 그 문제점은 과거로 회귀하는 방향으로 갈 수 있다.(가정/추론) 이걸 이해를 못하시는 건지, 아니면 논쟁 때문에 어쩔 수 없는 건지 모르겠지만 하여튼 그렇습니다.
22/06/27 21:33
비밀.... 님// 사람 관점에 따라 다르겠지만 기둥하나가 어떤 정책 때문에 최근에 무너지고 있다고 주장 하려면 당연히 과거에는 그 기둥이 무너지지 않았다라고 증명하거나 최소한 주장해야겠죠.
22/06/27 21:38
kien. 님//
'a라는 정책을 추진'하여 문제점이 생겨(사실, 근거) 학교현장에 문제가 있으므로(사실, 근거) '교육이 붕괴하고 있다'(주장) 라고 하는거죠. 주장이 과하다는 비판은 충분히 가능합니다 그러나 본인도 현재의 교육 현장에 개선할 점이 있다는 점을 인정해놓고 학교현장에서 생기는 문제점을 가정/추론 치부하는 건 말이 안 되는 얘기죠. 교육이 붕괴하고 있다는 표현을 쓴 사람은 과거 회귀를 추구하는 사람이다(근거없는 추론) 이걸 이해 못 하시는겁니까 정말.
22/06/27 21:42
비밀.... 님//
'a라는 정책을 추진'하여 문제점이 생겨(사실, 근거) -> 뭔 또 사실, 근거에요. 어떤 문제점이 a라는 정책 때문에 생겼다는 건 증명을 한 후에야 명제로 쓸 수 있는 거죠. 학교현장에 문제가 있으므로 -> 심지어 이런건 학교에서 사고는 항상 발생하죠. 교육이 붕괴하고 있다는 표현을 쓴 사람은 과거 회귀를 추구하는 사람이다(근거없는 추론) --> 아 또또 이러십니까, 인권 강조로 교육이 망가졌다는 표현한 사람에 대해서 쓴 글이라고 분명히 다시 밝혔는데, 까먹으시는 겁니까, 고의적으로 이러시는 겁니까.
22/06/27 21:45
비밀.... 님// 학교현장에 문제가 있으므로(사실, 근거) '교육이 붕괴하고 있다'
심지어 문장을 이렇게 쓰면 전세계 모든 교육 현장에 대해서 교육이 붕괴하고 있다는 표현을 쓸 수 있겠네요. 와우~
22/06/27 21:46
kien. 님// 일부 VIP들의 폭주와 그로 인한 교권 침해, 타 학생의 학습권 침해와 같은 문제는 그들의 폭주를 제압할 규칙/근거가 없기 때문입니다. 이건 그냥 객관적인 증명된 사실이고 심지어 진보 교육을 주장하는 전교조에서도 동의하고 해결책을 요구하는 사안이에요. 교육 현장에서 증명된 명제 맞습니다.
22/06/27 21:48
비밀.... 님// 심지어 말씀하신 그 건 자사고 폐지 등과는 전혀 상관이 없네요? 아니 말했지만 그런 거에 대해서 부정하지 않는다니까요. 그거에 원인으로 인권향상/인권 타령이라고 말하는 게 과거 회귀성 발언이라는 거죠.
22/06/27 21:52
비밀.... 님//
일부 VIP들의 폭주와 그로 인한 교권 침해, 타 학생의 학습권 침해와 같은 문제는 그들의 폭주를 제압할 규칙/근거가 없기 때문입니다. 이건 그냥 객관적인 증명된 사실이고 심지어 진보 교육을 주장하는 전교조에서도 동의하고 해결책을 요구하는 사안이에요. 교육 현장에서 증명된 명제 맞습니다. --> 요게 교육 붕괴까지 쓸 단어인가? 써도 된다고 하면 님 말따라 선동성 구호겠네요. 인권 타령과 학생 인권의 과도한 강조로 위의 문제가 생겼나? --> 개인적인 추론.
22/06/27 21:55
(수정됨) kien. 님// 자사고 폐지는 얘기한 적이 없는데 뜬금없네요?
비판적인 사람들이 얘기하는 해결책은 이거죠. VIP들의 폭주와 그로 인한 교권 침해, 타 학생의 학습권 침해와 같은 문제는 그들의 폭주를 제압할 규칙/근거를 마련해야 한다 (유급이나 퇴학을 시키든 경찰관을 상주시키든 뭐 등등) 사회 시간에 자유와 방종의 차이, '자유와 권리에는 책임이 따른다'를 배우죠 . 군대에서 모든 일과 시간에 자유롭게 휴대폰을 사용한다. -> 훈련에서도 사용해서 사고가 발생하였다 -> 훈련 때는 휴대폰 사용을 제한하자 이러면 과거 회귀적인 주장이 되는거군요. 남에게 피해를 끼치지 못 하도록 규제를 만들자. 이게 과거로 돌아가자는 얘기인가요? 남에게 피해를 끼치는 행위마저 인권의 이름으로 보호하는 것은 그냥 잘못된 거에요.
22/06/27 21:59
kien. 님// 한 두명의 학생이 폭주해서 학교 전체를 마비시키면 붕괴 위기겠죠?
http://www.edupress.kr/news/articleView.html?idxno=9169
22/06/27 22:04
비밀.... 님// 거기 원댓글에 보면 제 댓글도 있는데 가이드라인을 만드는 것에 대해서는 ok 한다니까요?
남에게 피해를 끼치는 행위마저 인권의 이름으로 보호하는 것은 그냥 잘못된 거에요.--> 요걸로 들어가면 엄청 복잡해져 버리게 되는 거죠. 님 말씀대로면 석탄 연료 사용하면 전 지구적으로 지구온난화 피해를 보니 석탄 연료는 전부 사용금지해야 하는데요? 그리고 데모 또한 남에게 피해를 줄 수 밖에 없는 거죠. 그리고 다시 말하지만 그 가이드 라인을 학생 인권을 신경을 좀 덜 쓰면서 만들자는 식이 과거 회귀라는 겁니다.
22/06/27 22:09
(수정됨) kien. 님// 무제한적인 자유가 발전이 아니며 그러한 피해 사례가 교육의 퇴보를 가져오죠. 지역별로 유명한 몇몇 학교들은 이미 붕괴 위기를 겪고 있고요. 그러한 방종을 규제하는 것은 보완이라고 해야겠죠.
시위 같은 경우는 논쟁의 여지가 있겠지만 학교에서의 인격권과 수업권 침해를 보장하는 것이 학생 인권의 향상일까요? 다른 학생과 교사의 인격권과 수업권을 침해하는 것을 규제하지 못하는 것은 가해 학생에게는 과도한 인권 보호가 피해 학생 및 교사에게는 인권 침해가 이루어지고 있는거죠. '인권 타령'하며 문제 학생의 방종마저 규제하면 안 된다고 하는 부류의 중학교 사회 수업도 제대로 안 들은 사이비 인권팔이들이 엄연히 존재하고 심지어 그 부류 몇몇이 좀 높은 자리에들 계시는게 지금 현실입니다. 님도 동의하는 그 가이드라인 마련이나 시행 지금도 전교조나 교총 등에서 요구하고 있는데도 지지부진한 이유기도 하죠.
22/06/27 22:13
kien. 님// 뭐 그냥 예시를 든 건데 진지하게 받자면 훈련소 기초군사훈련 기간에는 휴대폰 사용 금지하는 걸로 알고 있습니다.
22/06/28 19:48
비밀.... 님// 이야 이제 와서 결국 갖고 오는게 이상론적 가이드라인 하나 갖고 오고서는 이에 반대하는 모든 세력들에 대해서는 이런 이상세계에 대한 반대 세력이라는 프레임을 씌우시는 군요?
"다른 학생과 교사의 인격권과 수업권을 침해하는 것을 규제하지 못하는 것은 가해 학생에게는 과도한 인권 보호가 피해 학생 및 교사에게는 인권 침해가 이루어지고 있는거죠" '인권 타령'하며 문제 학생의 방종마저 규제하면 안 된다고 하는 부류의 중학교 사회 수업도 제대로 안 들은 사이비 인권팔이들이 엄연히 존재하고 심지어 그 부류 몇몇이 좀 높은 자리에들 계시는게 지금 현실입니다. --> 이런 건 개인 생각이니 알아서 하시고 본인 마음 속에 간직하시면 되시고요. 결국에 돌고 돌아서 들고 오신게 이상론적 가이드라니 참으로 훌륭하십니다.
22/06/28 19:55
비밀.... 님// 이제 님처럼 말하는 순간 이렇게 말할 수도 있어요. 선생이 자기 기분따라서 마음대로 퇴학시키고 퇴실 시킬 수 있는 건 공교육에 부활인가요? 라고요. 물론 님께서는 본인의 신성한 가이드 라인을 만들면 그런 일은 발생하지 않을 거라고 말씀하겠지만 현실상에 있는 가이드라인은 결국 선생의 기분에 따라 퇴학/퇴실/전학 조치를 취할 수 있는 수준부터 너무나 복잡해서 현실적으로 무용지물인 상태 사이에 있을 겁니다.
22/06/28 20:39
kien. 님// 또 남이 하지도 않은 이야기 만들어내고 계시네.
'가이드라인을 만드는 것에 대해서는 ok 한다니까요?' -> 이 이야기를 한 kien.님과 대화하고 있는 줄 알았는데 이번에 댓글 다신 건 kien..님이실 줄이야... 나는 가이드라인 만드는 것에 동의하지만 남이 말하는 가이드라인은 '이상적 가이드라인'으로 싸잡아버리기. 관심법 발동은 멈추지 않네요. 대단하십니다ㅠㅠ
22/06/28 20:42
비밀.... 님// 말했지만 가이드 라인 자체를 만드는 건 동의하지만 인권 따위 신경 안 쓰고 만든 비밀님의 위대한 가이드 라인에 약점은 없기 때문에 이에 대한 어떤 비판도 허용할 수 없다는 식의 주장에는 동의를 못한다니까요.
22/06/28 20:44
kien. 님// VIP들의 폭주와 그로 인한 교권 침해, 타 학생의 학습권 침해와 같은 문제는 그들의 폭주를 제압할 규칙/근거를 마련해야 한다 (유급이나 퇴학을 시키든 경찰관을 상주시키든 뭐 등등)
심지어 유급이나 퇴학은 이미 학교 규정에 있는데 적용을 못 하고 있을뿐 와 이 정도가 인권 따위 신경 안 쓰는 대단한 일이었군요. 그래요 님이 말하는 인권 침해 안 하면서 VIP 억제하는 대단한 가이드라인 제시 좀 구체적으로 해주시죠?
22/06/28 21:15
(수정됨) kien. 님// 저와 비슷한 주장을 하고 있는 전교조 교사들도 사실은 '과거 회귀' 세력에 불과한 사이비 진보들이었군요.
극우들한테 빨갱이 소리 듣고 살던 분들이 사실은 구시대 교육으로의 회귀를 주장하고 학생 인권을 무시하는 세력이었다니 충격입니다. 빨간 약을 먹은 네오가 이런 기분이었을까요? 진짜 궁금해서 그러니까 꼭 가르쳐주세요. 저 정도가 인권 신경 안 쓰는 무서운 방법이라고 하실 정도니.. 가해자의 인권을 지키면서도 피해학생이나 교원의 인격권이나 학습권도 지키는 정말로 '이상적인 가이드라인'에 대해 구체적으로 말씀해주실 수 있을거라 믿습니다. 너무 이상적이라 사실 믿기지 않고 감히 상상도 안 되네요. 전교조와 교총, 그 외 교사들이나 대학의 수많은 교육학자들도 아무도 아직 생각하지 못 한 놀라운 해결책이 인터넷 커뮤니티의 한 지식인에게 있었다니... 납득할 수 있는 좋은 방법이면 제가 전교조와 교총에 방문해서 알리고 교육부 앞에서 1인 시위라도 하겠습니다. 진짜 진심으로. 그거 제보하고 시위하면서도 절대 제가 생각한거 아니고 PGR21에서 kien.님께 배운 거라고 확실히 밝히는 것도 잊지 않을게요.
22/06/29 22:44
비밀.... 님//
1. 님이 말씀하시는 거에 의하면 그런 건 관심법이죠. 인권 타령하지 말아야 한다고 주장하는 사람들은 모두 합리적인 가이드라인을 선호하기 때문에 감히 이들을 과거 회귀한다고 까는 것은 용서하지 못하겠다!! 대단한 논리 나셨습니다. 2. 자 이제 전교조를 인권타령하지 않고 인권을 강조하지 않는 합리적인 집단으로 만들어 버리셨군요? 그럼 다시 전교조는 인권을 강조하지 않는 합리적 집단, 그리고 과거 회귀라는 비판은 붕괴라는 표현 처럼 광범위하게 사용할 수 있다는 것을 베이스로 깔고 다시 얘기할까요?
22/06/30 00:04
(수정됨) kien. 님// 또 할말없으니 억지 쓰고 말 돌리시네.
전교조, 교총과 같은 진보, 보수 가릴 것 없이 보편적으로 제시하는 가이드라인을 해결책으로 제시하니 거기다 대고 '인권 따위 신경 안 쓰고 만든 비밀님의 위대한 가이드 라인' 타령한 사람은 또 kien.님이 아니라 kien..님인가요? 님이 전교조에서도 주장하는 가이드라인 내용을 '인권 따위 신경 안 쓰고 만든 비밀님의 위대한 가이드 라인'이라며요? a=b이고 a=c일때 b=c이다. 이것도 이해가 안 가시면 논리야 놀자 진짜 좀 읽고와주세요. 전교조를 ‘인권 따위 신경 안 쓰고 만든 가이드라인’을 주장하는 과거 회귀 집단으로 만든 건 내가 아니고 님이에요. '인권 따위 신경 안 쓰고 만든 비밀님의 위대한 가이드 라인' 이라고 비꼬면서 비판했으면 진짜 위대하고 이상적인 가이드라인을 당당하게 제시해주면 됩니다. 납득갈만한 것 얘기하면 바로 인정해드린다니까요? 전교조에서도 같은 주장 하는 줄도 모르고 비꼬려고 하다가 전교조까지 싸잡아버리는 아무말대잔치 했을 확률이 99.9%지만 혹시 또 모르는 일이니 매번 자기가 말한거 가지고 남이 지적하면 오류를 인정하기 싫으니까 대답은 못 하고 억지 부리고 말 돌리고... 저도 더는 못 놀아드리겠네요. 아 그래도 혹시 진짜 위대하고 이상적인 가이드라인 생각나시면 댓글알림도 저한테는 안 오고 굳이 이 글에 다시 들어올 일도 없을테니 댓글 달고 쪽지로 알려주면 한 번 읽어봐드릴게요. 또 할말 없어서 말 돌리고 딴 이야기할 거면 그냥 혼자 몰래 하루쯤 지나서 댓글 달고 정신승리하시고요.
22/06/30 21:26
비밀.... 님// 뭐라는 거에요. 제가 물어본 건 간단합니다. 그 댓글들에서 비판하는 인권을 강조하는 집단에 전교조가 포함되지 않는다고 주장하시는 거냐고요? 지금 님께서는 본인과 비슷한 주장을 하는 모든 사람들을 교과서적이며 아무런 문제가 발생하지 않는 가이드라인의 찬성자로 만들면서 감히 이에 반박하는 사람들은 모두 이상한 사람으로 만들어 버리고 있다는 겁니다. 자, 지금 보시면 시작은 허수아비치기 였는데, 억지 쓰고 있다는 걸 인정을 못하니 결국에 본인과 비슷한 주장을 하는 사람들은 모두 교과서적으로 당연한 주장을 하는 데, 와 이에 반박하다니! 님 너무 유치하네요! 이러고 있잖아요. 지금 누가 말을 돌리고 억지를 부리는 지...
그리고 정치게라 모바일 작성이 안 되니, 당연히 직장 돌아와서 컴퓨터로 작성할 수 밖에 없는거고 평일에 짧은 시간 동안에 님과 내내 키배라도 떠야 한답니까? 아마 님께서는 높은 확률로 다시 와서 이 댓글을 보겠지만, 아마 위에서 질러놓은 게 있으니 댓글을 다시지는 않겠죠. 떠나고 싶으시면 떠나시면 되는 거죠. 여기다 대고 정신승리니 운운하시는 거야 말로 신기하네요.
22/06/26 18:16
'장애인의 교통권 보장과 배려'에 대하여 논쟁이 벌어지고 있는데 어떤 한 사람이 '예전에는 이웃 간의 공동체 의식이 강해 장애인을 돕고 배려하여 마을에서의 일상 생활에 불편이 많지 않았는데 지금은 개인주의 때문에 장애인이 일상생활에서 겪는 어려움이 더 많다'고 리플 단 것을 보고 제가 '현재의 장애인권은 과거에 비해 무너졌는가'라고 글을 쓰면 님은 무슨 생각이 드시겠어요?
22/06/27 12:17
평범한 유저가 이런 글을 썼다면 저도 그런 식으로 이야기하지 않았을 겁니다.
저도 피지알와서 댓글달면서 논쟁도 하고 때로는 헛소리해서 사과할 때도 있으니까요. 수양이 부족해서 그런지 핵심과 동떨어진 엉뚱한 이야기로 논점일탈, 물타기를 반복하다 탈퇴, 재가입한 유명인이 또 저러고 있는데 곱게 말해주기가 어렵네요.
22/06/27 12:28
네 받게 되면 제 잘못이니 어쩔 수 없죠.
피지알 꽤 오래 했는데도 아직 수양이 부족하네요. 공격적인 표현으로 읽기 불편하셨을 다른 분들께 사과드립니다.
22/06/26 13:44
공교육이 무너진 게 아니라 교권이 무너진 건가 보네요. 그렇지만 뭐 더 나은 방향으로 가야 하는 게 옳은 거죠. 다만 그게 지금 교사분 들의 권위가 떨어지는 길인 거 뿐이고요. 이제 너무 떨어져서 좀 올려줘야 하는 시점인가 봅니다.
22/06/26 15:05
그 부분은 페널티 부여의 제도화를 요구해야 하는거 아닌가 합니다.
군 쪽은 법정 인사조치의 강화, 교도소 쪽은 권리보장 수준을 높여서 해당 권리를 제한하는 법적절차를 만들고, 학교 쪽도 임의조치가 아닌 공식절차를 만들어서 외부기관(경찰 등) 개입을 정례화하고 관련 입법을 해야죠.
22/06/26 13:59
전체적인 상황과 수준은 좋아지고 있는데 그에 따른 기준은 더욱 높아지고 있어서 그런듯합니다.
안좋은 소문은 금방 퍼지고 와전되거든요
22/06/26 14:00
누가 예전을 그리워 합니까? 교권 올려주지 않아도 됩니다.
권한을 뺏어갔으면 책임도 좀 가져가라고요. 말로만 교사는 서비스직이 되어야 한다는 분이 많은데, 실상 학교 내 문제의 모든 책임은 교사보고 지라고 하는게 현시점 대한민국입니다. 학부모들이 교사에게 바라는 것도 서비스직에게 바라는 수준이 아니고요.
22/06/26 16:36
아이 셋 키우는 입장에서 교사에게 모든 책임을 지우고 있다는 부분은 동의가 안 되는데요?
학생들간의 사소한 문제도 상대부모랑 직접해결해라식이지 중재나 책임을 지는걸 본적도 요구한적도 없습니다. 학교 내부적으로는 다르다면 어떤책임을 지고계신지 여쭤봐도 되겠습니까?
22/06/26 18:00
제가 말한 책임이란, 문제 학생으로 인해 침해받는 다른 학생들의 학습권을 보장해줘야 할 책임을 말한겁니다.
또한 그 책임은 학부모님들이 교사에게 요구하는게 아닌, 제도적으로 요구되는 것입니다, 학생들 간의 사소한 문제를 해결해 줘야 할 책임이 교사에게 있어 보이는데, 그 문제를 책임 회피한 교사가 있었습니까? 그런 교사가 있을 수도 있겠죠. 학교도 사람 모이는 곳인데, 책임 회피형 인간도 존재할 테니까요. (많은 피지알러 분들의 인식대로라면 오히려 학교에 그런 류의 인간이 더 많이 모일 수도 있다고 생각할테죠.) 포도씨님께서 말씀하시는 사소한 문제가 무엇인지 구체적으로 말씀을 해주시면 더 디테일한 답변이 가능하겠습니다.
22/06/26 18:20
학교 내 [모든] 문제의 책임이라고 하셨으니까요. 학습권 보장이라고 말씀하시는 부분은 저도 보고 듣는게 있으니 충분히 동의합니다.
학부모 입장에서는 교사가 사소한 일이라도 문제가 될 소지가 있으면 회피한다는 느낌이 들 때가 많은데 예를 들자면 유치원 학원에는 필수로 존재하는 CCTV가 교권침해를 이유로 설치되어있지 않다던가 초등학교 1학년인 막내아이가 친구가 자기를 밀었다기에 아내가 선생님께 전화를 드려 어찌된 상황인건지 여쭤보기만 했는데 상대 학부모에게 전화가 온다던가 이런 일들이죠. 전 이런걸 당연히 교사가 해야 한다는 입장이 아닙니다. 하지만 제가 만나고 있는 교사들이 모든 책임을 지고 있는것 같진 않아서 드린 말씀입니다.
22/06/26 19:17
교실 내 문제 상황이라고 정정할게요.
씨씨티비 설치 문제는 교사의 책임 문제와는 별개 문제인 것 같습니다. 교실 내 씨씨티비 설치 찬반 근거는 교사의 책임 문제 뿐 아니라 다양한 논의가 있는 것으로 알고 있습니다. 막내 아이 문제는 그 선생님의 일처리 방식이 저도 이해가 안가네요. 아내 분께서 상대 학부모의 사과를 요구하지 않았는데, 굳이 선생님이 그럴 필요는 없었다고 생각합니다. 내 연락처를 모르는 상대 학부모에게 전화가 왔다면 교사로부터의 개인정보 유출 문제도 걸릴 수 있고요.
22/06/26 19:38
다양한 논의라고는 하지만 반대는 주로 교사측에서 하고있는 거죠.
어린이집, 유치원, 학원등 유아 이용시설은 의무사항인데 반해서요. 저라도 일거수 일투족이 최소 몇주이상 남겨진다는게 반가운 일은 아니니 반대하겠습니다만 교실에서 일어나는 문제상황에 대한 책임있는 자세라고는 밀하기 힘든 문제 아닐까요? 저는 지금 교사들이 겪고있는 어려움이 작은일이 아니라고 생각합니다. 그러나 교사집단이 원하는 방향이 정답이 될수는 없죠.
22/06/26 21:51
교실 내 씨씨티비 설치는 찬성과 반대 의견 중 어느쪽이 정답인지 아직 결정나지 않은 문제입니다.
유아 이용 시설의 씨씨티비 설치가 의무사항인지는 관심 사항이 아니라 잘 모르겠지만, 그쪽에서 의무 사항이라 하더라도 학교 교실에 설치하는게 정답이라 말 할 수는 없습니다. 따라서 "씨씨티비 설치를 반대하는 사람들이 책임있는 사람이 아니다." 라는 말을 하기 이전에 교실 내 씨씨티비 설치의 효과와 부작용에 대한 논의가 먼저 이루어져야 할 것입니다. 따라서 현 공교육 교사들의 자질, 책임감과는 별개의 문제라는 말씀을 드린겁니다.
22/06/26 22:27
저는 어느쪽이 옳다고 주장하는게 아닙니다. 말씀하신것처럼 CCTV설치 찬반이슈가 교사의 자질, 책임감과 별개라면 어째서 압도적으로 반대의견이 높을까요? 학부모는 대다수가 찬성일텐데 말입니다. 이런 사안을 어느 한쪽만 만족할 수 있는 방향으로 강제되는건 옳지 않겠지요. 마찬가지로 교권도 교사집단이 요구하는 수준과 학부모가 허용하는 중간 어디쯤이 되어야 할겁니다. 좋든 싫든간에요. 그게 사회적 합의아닌가요?
22/06/26 23:17
(수정됨) 1. 저는 교사의 제도적 책임에 대한 이야기를 했는데, 왜 자꾸 씨씨티비 이야기를 하시면서 교사의 자질, 책임감 이야기를 하시는지 모르겠습니다.
2. 어느쪽이 옳은지 정해지지 않은 사안에 대해 반대하면 자질과 책임감이 부족한건가요? 그 이유는 학부모 대다수가 찬성이기 때문이라는 말씀이시죠? 전 이 부분이 전혀 이해가 가지 않네요. 정해지지 않은 사안에 대해서 학부모 의견과 다르면 책임감과 자질이 부족하다는 말로 들리기 때문입니다. 어느 한쪽만 만족할 수 있는 방향으로 강제된 적 없습니다. 교실 내 씨씨티비 설치가 안되는게 단지 교사의 반대 때문이라면, 설치됐어도 진작 설치됐을겁니다. 포도씨님이 생각하시는 것처럼 국회, 교육청이 교사 친화적이지 않습니다. 전국민이 찬성하는데 교사만 반대한다고 거부될만한 나라였으면 교권 이야기가 나오지도 않았겠죠. 4. 씨씨티비 논의는 굳이 하고 싶지 않고, 별 생각 없는 이슈이지만 자꾸 말씀하시니 답변드립니다. 씨씨티비 설치는 자기 효능감 발달 측면에서 치명적이라고 생각합니다. 그게 성인이든, 학생이든 관계없이 말입니다. 그렇다면 아동 시기 어느 시점부터 본인이 감시받고 있다는 사실 때문에 자기 효능감 발달이 저하될까요? 거기에 대한 확실한 연구결과가 있을까요? 외국 사례는 많이 있나요? 학폭 억제 효과에 대해서는 씨씨티비의 부작용을 감수하고서라도 설치할 만큼 확실한 억제 효과가 있을까요? 학폭 가해자와 증거가 없어서 지금 학폭 근절이 안되는거라고 생각하지 않습니다. 씨씨티비로 증거가 생기면 그 학생에 대해 어떤 제재를 가할 수 있나요? 제재 방안이 없는데 증거자료는 찾아서 어디다 쓸 수 있을까요? 포도씨님께서도 반대할거라고 하시는데, 포도씨님은 반대하실 사안을 교사들이 반대한다고 책임감과 자질이 없다는 말씀도 이해가 안되네요. 포도씨님의 삶에 필요한 책임감과 자질보다 교사들의 삶에 필요한 책임감과 자질이 더 큰 건가요? 포도씨님은 반대하실 사안을 교사들에게는 하라고 말씀하시면서, 거부하는 교사는 책임감과 자질이 없다고 말씀하시는걸로 들리네요. 다시 말씀드리면 이 모든 사안에 대해서 별다른 논의조차 이뤄진 적 없는데, 왜 씨씨티비 반대한다는 사실이 교사의 자질과 책임감과 연계되는지 전혀 모르겠습니다.
22/06/27 01:53
꾸루루룩 님//솔직히 선생님께서 말씀하시는 책임감과 자질을 갖춘 교사가 평균이라고 생각하지 않습니다. 과연 말씀하신 사안 가운데서 어떤 것이 학생을 위한 일인가를 고민하고 낸 결론이 CCTV반대인걸까요? 그냥 본인에게 이득인 선택인거죠. 학부모도 마찬가지인거고요.
교사건 학부모건 학생이건 서로 본인에 유리한 선택이 이뤄지는 상황이라면 상대에게 권리를 내어 주는 것에 쉽사리 동의하기 어려워지는거 아닐까요? 이건 교사라는 특정 직종에 대한 불신이라기 보다는 우리 사회 전반적으로 신뢰가 무너진 탓이라고 봅니다.
22/06/26 14:07
70~80년대 비교는 너무 나갔죠. 과거와 굳이 비교를 하자면 조희연을 위시한 진보교육감들이 당선되기 직전과 비교를 하는 게 맞지 않나 싶습니다.
22/06/26 14:14
무상급식/학생인권조례라는 막강한 무기를 양손에들고 집권에 성공한게 진보교육감들인데 보수쪽이 그걸 넘을만한 패러다임을 전혀 제시하지 못했죠. 그나마 요즘 나오는 보수교육감들은 예전보다는 얼척없는 소리 덜하고있긴합니다만..
22/06/26 14:23
사견으로는 보수진영 후보들은 아마 공약이 문제라기보다는 (서울에 한정해서는) 단일화가 안되어서 결국 조희연 후보에게 밀리게 된 거 아니냐고 생각들해서 그런 면도 있지 않을까 싶습니다. 조희연 후보가 초선으로 당선되었던 때엔 그 유명한 미안하다 고승덕 후보와 문용린 후보의 득표를 합치는 것만으로도 과반수 이상의 보수표가 있었고, 바로 지난 번 선거에서도 조전혁 후보, 박선영 후보의 표를 합치면 조희연 후보보다 많았고, 조영달 후보의 표까지 합치면 역시 보수표가 과반수였죠.
22/06/26 14:30
뭐 교육감 선거 특성상 단일화가 안되는 면이 있겠지만 애초에 지방선거에서 민주당이 작살나는 와중에도 교육감 선거는 중도/진보쪽이 선전했으니까요. 학생 입장이나 학부모 입장이나 보수보다 진보쪽 손을 들어줄때가 좀더 많죠.
22/06/26 14:09
(수정됨) 공교육은 질적으로나 양적으로나 과거에 비해 성장하긴했습니다.
학생인권에 대한 인식, 교수학습법에 다양성과 평가 등 과거 일방적 소통과 줄세우기식 학교문화에서 개개인의 다양성과 인권을 존중하는 흐름으로 변화했습니다. 교육예산도 늘고 학생에 대한 복지도 많이 향상되고 학급당 학생수도 많이 줄어 이런 면에선 긍정적으로 성장했다고 볼 수 있습니다. 그리고 지금 학교폭력에 관한 성토글들은 과거로 돌아가자가 아닙니다. 체벌을 다시 허용하라는 얘기가 아니라 학교와 교사에게 현실적인 대안을 마련할 수 있도록 하자고 하는 겁니다. 폭력이란 걸 아예 근절하는 건 현실적으로 힘든건 알고 계시지요? 성인들도 위법인걸 알고 처벌받는 걸 알면서도 폭력을 행사하는데 아직 미성숙한 아이들은 오죽할까요. 다만 난동부리는 학생을 제재할 수단이 우리사회엔 아직 마련되지 않았다고 봅니다. 즉시 제압할 수 있는 공권력확보, 잠시나마 학생을 격리하거나(잠재적으로 피해받을 학생들을 보호) 전문상담이나 정신과 진료(근원적 처방)를 가능하게하는 등 구체적인 대안이 필요합니다. 그런데 현실은 그렇지 않으니 교사가 뒤집어쓰는 판국이라 난동피우는 학생 한 명때문에 담임교사가 버티지 못하고 병가를 내게되고 선량한 다른 학생들까지 모조리 피해를 봅니다. 교사가 과연 손만놓고있을까요? 학교폭력예방교육이 의무이기에 연간 4회의 예방교육을 실시하고, 수시로 관찰하고 상담하고 하지만 안되는 건 안됩니다. 학부모가 적극적으로 참여해도 힘든데 가정으로부터 방치되는 아이들이 많아 그저 기도메타로 하루하루 살아갈 뿐입니다.
22/06/26 14:37
좀 다른 이야기이긴 한데 옛말에 교사 똥은 개도 안먹는다는 말이 있죠. 옛날이라고 애들 다루기 쉬웠던 것은 아닙니다. 오히려 사회 전반적인 분위기상 과거의 청소년들이 지금보다 거칠고 폭력적이고 정치적이었습니다.
과거 시골의 젊은 체육교사들은 학교의 [통]에게 [도전]을 받는 경우가 종종 있었다고 합니다. 자신의 힘을 확인하고 싶었던 거지요. 학생에게 죽여버린다는 전화를 받은 교사도 있었습니다. 공고의 젊은 여교사는 남고생들에게 희롱과 무시 받는게 일상이었다고 합니다. 야간여상의 교사는 면전에서 지랄이라는 소리도 들었습니다. 90년대 경기도의 기간제 교사가 여학생에게 뺨을 맞는 일이 있었습니다. 학생들이 나이든 영어교사의 발음과 수업 방식을 문제삼아 젊은 교사의 수업을 듣겠다고 항의한 적도 있습니다. 어떤 학교에서 유일하게 때리지 않았던 교사는 교실의 밥이었고 학생에게 멱살을 잡히기도 했다고 합니다. 위의 일들은 제가 현직의 선배교사들에게 직접 들었던 8~90년대 학교 이야기입니다. 교권 침해라는 단어조차 없던 시절 이야기죠. 제가 학교를 다녔던 시절에도 교사 폭행 같은 일은 심심치 않게 뉴스에 나왔던 것 같습니다. 체벌이 있던 시절에도 이랬는데 통제 수단이 없는 지금은 더 말할 것도 없겠죠.
22/06/26 14:56
엄청 뚱딴지같은 이야기네요 지금 공교육에 대해서 논의되는 부분이랑 아예 다른데요
본문같이 주장하는 사람이 세상 어딘가에 있겠습니다만은 극소수이고 넷 커뮤니티에서 논의되던 주제도 아닌데... 완전 쉐도우복싱이네요
22/06/26 15:03
학생의 인권을 존중하는 것에 반대하는 교사는 없습니다.
반대급부로 짓밟히는 교사의 인권과 교권을 보호해 달라고 하는 것 뿐이죠. 학생은 약자고 교사는 강자. 강자는 부당한 일을 당해도, 약자가 당해온 고통을 생각해서 참아라? 젠더 문제도 똑같은 길을 걸어 현재의 상황까지 치달았죠. 언더도그마에 매몰되어 좁아진 시각으로는 해결책을 도출해 낼 수 없습니다.
22/06/26 17:38
짓밟히는 교사 인권 같은 표현이죠, 언더도그마를 지향하지 않는 다면 이런 표현은 쓸 필요가 없이 건조하게 어떤 부분이 문제이고 어떻게 해결해야 한다만 표현하면 됩니다.
22/06/26 21:05
교권침해의 심각성을 묻는 질문에 응답교사의 81.1%가 그렇다고 답했습니다.
심각한 교권침해 유형인 성희롱, 성범죄에는 59.7%가, 상해, 폭행의 경우에는 60.9%가 적극적으로 대처하지 않는다고 답했습니다. 교권침해 사후조치로 문제가 해결되었다는 응답은 35% 미만이었고, 학교관리자는 축소은폐한다고 생각했으며, 교권보호위원회는 도움이 되지 않는다는 답변이 69%, 교권침해가 일어나도 민원제기로 대응하기 어렵다는 답변이 83%였습니다. 시도교육청의 교권보장 정책에 80%는 부정적으로 평가하고 있었으며, 심지어 대구는 95%가 만족하지 않는다고 답했습니다. - 학생이 선생님에게 "씨X년"이라고 욕했을 때 - 선생님이 학생에게 "씨X년"이라고 욕했을 때 극단적으로 달라지는 현재의 결과값은 정의롭나요? [가해 학생이 아니라 피해 교사가 다른 학교로 전근을 가야 하는 관행이 속상하다.] 는 한 교사의 넋두리를 생각해 보시기 바랍니다.
22/06/26 15:33
'공교육이 무너졌다' 는 표현은 보통 공교육이 사교육에 의해 지나치게 많이 위축된 상황을 말할 때 쓰는 표현일 것 같고 말씀하신 내용은 훈육기관으로서의 학교의 영향이 무너졌는가라는 표현이 더 적절해 보입니다.
22/06/26 15:47
저하곤 생각이 다르네요. 전 평준화가 망쳐놨다고 생각합니다. 오히려 평준화 이전엔 내가 가난해도 공부만 잘하면 좋은학교 갈수 있었습니다. 부자가 많이가는건 당연한 팩트지만 본인이 어느정도 의지있고 학원 하나정도 보내는 급만되는 서민층도 최상급은 아니래도 그럭저럭 잘하는학교가는건 본인 실력으로 충분히 가능했습니다. 그리고 공부잘한다는 조건하에 가난한사람과 부유한사람이 섞이고 이들끼리 같은 면학분위기 아래 친구도 되고 그러니 당연히 서로간에 차별이나 선입견도 줄어들고 잘 지냈습니다. 또 평범한얘들도 어느정도 최소한의 노력이라도 하는수준이면 아예 불량학교는 피하는게 가능했고요. 그래서 공부잘하는 학교/ 못하는학교로 나누는 문화가 있엇지 이게 요즘엔 부자학교 가난한학교로 바뀌었죠.
교사입장에서도 얘들의 수준에 따라서 상위권을 위한 교육과 그 이하를 위한 교육을 나눌수 있어서 더 나았고요. 외고 자사고 이런데서 좋은학교 많이가는게 뭐 어떠나요? 걔들이 지금처럼 부모님찬스나 논문주작이라도 해서 가는것도 아니었고요. 오히려 평준화메타가 되면서 본인들 원치않게 가난한사람/부유한사람, 공부 잘/못하는사람 온갖군상이 섞이니 문제가 더 생길텐데 그런과정에 그걸 중재해줄 교권이 박살나니 미성숙한 시점에서 오히려 인간혐오가 더 올라가는데 당연히 안좋을수박에 없죠. 또 평준화를 해서 이제 지역배정은 초등학교가 끝이고 이전처럼 공부를 잘해서 좋은학교를 선택해서 등수에 맞게가고 이런걸 못하니까 오히려 학군의 중요성이 더 커지면서 부동산 격차도 심해졌다고 봅니다. 또 지방학교의 경우도 비평준화시절엔 지방 1등학교는 그래도 나름 서울못지않은 면학분위기가 있어 꼭 특목고만큼 좋은학교를 못보내도 나름 좋은학교들 가고 막장스러운 분위기도 없었는데 오히려 지방은 평준화가되면서 진짜 모든학교가 하위급으로 전락해서 학교에서 수시로 몰빵해주는 소수만 대놓고 좋은학교가고 나머진 버려지는 수준이 되버렸죠. 교권을 줄이면서 그 원하는 방향대로 하려고했으면 오히려 평준화같은건 더 하면 안되는 거였습니다. 적어도 학생들이 균질적이면 아무래도 학교에 맞게 교육방향을 잡기 쉬워지니까요. 근데 지금 온갖군상이 모여있는 가운데 교권을 줄이니 당연히 야생이 되버리는게 지금 학교라고 보면 되겠네요. 과거에 비해 나라 수준이 발전하면서 자연스레 교육환경도 좋아보이는거지 지금 교육이 마냥 더 좋다고 보긴 그렇네요.
22/06/26 16:16
저는 위의 몇몇 분들과는 생각이 좀 다른데, 지금은 제대로 된 평준화도 비평준화도 아니라고 봅니다. 자사고와 영재고를 늘리면서 말이 평준화지 실제적으로는 전국 단위 비평준화에 가까워지고 있고, 평준화의 단점과 비평준화의 단점이 한꺼번에 나타나고 있다고 봅니다. 본래 자사고와 영재고를 늘린 목적이 평준화로 인해 계층 전환의 사다리가 끊기는 것을 보완해주기 위한 목적이었다고 보지만, 오히려 일반고의 역량을 악화시켜 사다리를 끊는 쪽으로 작동하고 있다고 생각합니다.
22/06/26 16:47
공교육은 어쩔 수 없이 하향평준화인데 요즘 그게 정상이라 생각하는 부모는 없다시피하니 학원이 필수가 되어버렸고 그걸 공교육이 무너졌다 표현하는거죠. 교권과는 거리가 있는 표현인데 애매하게 어그로끄시는 느낌이네요.
22/06/26 17:00
https://pgr21.com/freedom/95835 이 글의 댓글을 보면 예전의 교육환경에 대한 회고가 가끔씩 나오고 있고, 본 글은 이 글과 관련되어 있는 것 같습니다.
22/06/26 17:11
교권과 공교육을 동일하게 말씀하시는 분들이 계신다고 공교육이 무너졌다는 표현의 의미가 달라질 수는 없는것 아니겠습니까.
본문 글작성자분은 알고계시면서도 혼용한다는 느낌이 들어 별로 동의해드리고 싶지않습니다. 저도 아직 성인이 되려먼 먼 아이들을 키우고 있는 입장인데 교권이 무너졌다고 그만큼 학생권과 학부모권이 올라갔다고 보긴 힘들지 않나 생각합니다. 소수의 문제아동과 진상학부모들을 어쩌지못해 모두 함께 고통당하는 형국아닐까요?
22/06/26 21:06
정작 그 글에서 체벌이 부활되어야 한다는 사람은 없는걸로 보이는데요...
저글 보면서 한분이 단 댓글이 지금 글과 일부 댓글들 보면서 너무 공감되네요. [이런 교육쪽 담론의 문제는, “결국 그 어린애들 쥐어패며 공부하게 하고 싶은거 아니냐? 애들 뛰어내리는걸 봐야 정신차리겠냐?” 하고 극단적으로 여론몰이당한 다음.... (중략)] 누가 구시대의 뒤쳐진 시스템으로 돌아가자는것도 아닌데 여긴 왤캐 다른 소리가 나오는건지
22/06/26 21:17
사실 이 글 자체가 정치 관련 이야기 안하면서 대화 가능하고 또 제대로 된 정치관련 맥락 댓글도 없는데 굳이 정치 카테고리로 굳이 쓴거랑 다른 요소 고려해보면 콜로세움 열고 싶었던게 아닐까 앂습니다.
22/06/26 18:30
저는 고교평준화 전면폐지해야 한다고 생각합니다. 그것은 박정희 유신정권이 관료주의적 교육 통제를 위해 만든 것이라 생각하고요. 오늘날 교육 관료주의가 교육혁신을 못하게 만드는 근본적인 원인인 거라 생각합니다. 고교평준화를 폐지하고, 모든 학교에 가능한한 최대의 자유를 줘야 한다고 생각합니다.
그리고 비슷한 취지로 지방분권을 강화해야 한다고 생각합니다. 지방정부에 자유를 줘야 합니다. 중앙집권적 관료주의를 극복하지 못하면, 우리나라에 미래는 없다고 봅니다.
22/06/26 19:04
(수정됨) 굳이 미개했던 과거랑 비교 안해도... 얼마전에 학교폭력 관련 PISA 통계를 봤는데 한국 학교들이 걍 전세계 통틀어서 학교폭력이 제일 적더라고요. 거의 독보적인 수준. 학업성취도 수준이야 뭐 옛날부터 한국교육의 문제가 아니었고요.
22/06/26 20:32
그렇죠 부모님상담하며 촌지도받고 소풍때마다 온갖도시락조공받던 시절에 비하면 교권추락되었죠
스포츠머리 귀밑3센치 강제하고 맘에 안들면 바리깡들이밀고 빠따로 후려패야하는데 그러질못해서 안타깝네요
22/06/27 09:41
현재 문제가 되는 교권과 학새의 권리와 서로 반대 관계가 아닌데 이런 해석을 하니 참 어디서 부터 이야기할 지 도저히 답이 없네요
22/06/26 22:34
학생들에 대한 통제수단이 상실된 상황인건 맞고 그에 따른 대체수단이 필요한 상황인데, 개인적으로는 점수제의 적극적인 활용과 더불어 그게 안먹히는 부류에 대해서는 경찰력의 동원이 가능해야 한다고 봅니다.
22/06/27 06:41
교사에 의한 공교육 붕괴는 엄청나게 개선됐습니다. 체벌, 촌지 같은건 이제 100%에 가깝게 없다고 봐도 되죠. 반면 학생에 의한 공교육 붕괴는 악화했고요. 학군 안좋은 지역의 학교는, 소위 X판치는 학생으로 인해 다른 학생들의 수업권이 심각하게 침해되는 수준에 와있습니다. 이전에는 공교육이 탑층부터 무너지고 있었다면, 지금은 기둥이 무너지는 느낌입니다.
22/06/27 09:26
이 글이 100개 넘는 댓글이 달릴 만한 글인지 의문스럽지만, 그럼에도 댓글 하나를 보태자면,
이 본문의 글은 제목과 내용이 일치하지 않는 비문입니다. 제목에 공교육이라 달아놓고, 내용은 학교폭력. 과거보다 학교폭력이 줄었으니, 공교육이 괜찮은거다는 이상한 주장.
22/06/27 09:31
안좋은 학군쪽은 초등학교부터 수업이 어려운 수준입니다.
거기에 문제아들이 몰린 반은 교사들이 못버텨서 휴직->다음 교사 휴직->다음 교사 휴직 식으로 담임이 1년에 2-3번 바뀝니다.(초등학교에서요) 학생 한두명이 개판치면 수업이고 뭐고 진행이 안되요.
22/06/27 09:39
과거와 현재를 비교해서 과거보다 좋아졌으니 괜찮다는 논리로 하면
우리나라에서 문제될게 뭐가 있습니까 거기에 동조하는 글들 보면 자신의 학창시절에 매몰되어 현재를 못 보는 사람들 맣다고 느껴지네요.
22/06/27 11:19
엄청 신기한 논리네요.
공교육이 무너졌다고 말하는 사람들은 보통 A라는 이유 때문에 공교육이 무너졌다고 하는데 이 글은 과거에 있었던 B가 없어졌으므로 공교육이 무너지지 않았다고 주장하고 있으니...... 이 글이 이상함을 진짜 본인만 모르는 건가.....
22/06/27 12:06
(수정됨) https://kess.kedi.re.kr/post/6681861?itemCode=03
2020년 코로나 이슈로 이후 통계는 신뢰성이 낮습니다만(어짜피 대면이 안되니 침해할 일이 크게 줄음) 그 이전에도 실제로 무너졌다고 보기에는 제대로 된 근거가 없긴 합니다. 침해를 줄여나가자면 모를까 광우병이나 대운하,코인교 같은 선동이죠. 어짜피 늘어나도 코로나 운운하며 밑밥 깔꺼면서.. 본문은 무너졌다고 하면 이미 무너졌다고 보는 시각 정도로 이해되네요
22/06/27 12:09
언어가 오염된 현상이 적나라하게 보이네요.
공교육이 무너졌다 라고 하는 말을 글자 그대로 받아들이면 본문같은 글이 나올 수 있죠. 그런데 본문이 이상하다고 느끼는 분들은 공교육이 무너졌다라는 말이 사회에서 글자 그대로라기 보단 약간 다른 맥락으로 쓰이는 것을 연상하시느라 그런것이구요. 언어가 오염되면 이렇게 대화가 힘듭니다.
22/06/27 12:10
딴소리지만 해당분야 최강은 페미니즘이 아닐까 생각합니다. 이쪽은 역대급 정치적 영향을 끼친지라..
페미의 의미를 커뮤에서 쓰는 의미와 사회에서 사용하는 의미가 아예 다르죠;;
22/06/28 00:40
(수정됨) 솔직히 제가 할 말은 아니지만 애초에 공교육은 국가를 위한 병사를 양성하는 기관이고 특목고도 사실상 특수병사를 기르는 학교이죠 이 학교 학생중에 뛰어난 학생은 좋은 대학에 보네 좋은 성과를 내게 하고 국가주도 도움을 주게 만드는게 전부였죠
그외나 이상의 교육은 사교육이나 사립학교 진학, 가정환경 도움 혹은 타고나거나 평생교육과 공부를 이용하는것이 전부고요 보편적인 교육이 그저 처음에 군사적 효율과 생산 효율을 높이기 위해 만들었다는 것을 잊어서는 안되죠 이런 본질을 보면 공교육은 그냥 시대에 맞게 제자리를 잘 지키지 않나 싶어요 그리고 교권 문제는 개인적으로 미국같이 문제아는 그냥 강제 전학이나 퇴학을 빨리 시키는게 좋지 않을까 싶고요 그리고 학생부덕에 교권이 낮다고 생각은 안듭니다.
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