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18/06/30 12:04
전반적으로 노력을 배제하시는 것 같습니다만.... 초중반부에서 [이렇게 공부에 대한 진입장벽을 아주 높여놔야 사회에서의 육체노동에 대한 대우도 좋아질 겁니다.]로 이어지는 논리도 너무 빈약하네요. 딱히 공감가진 않네요.
18/06/30 15:00
공부에도 노력의 비중이 그렇게 크지 않습니다.
정확히 말하면 노력도 타고나죠. 아 그렇다고 제가 홍승식님 의견에 동의하는건 아니지만, 노력은 배제해도 된다고 생각합니다.
18/06/30 12:07
과거에는 학문을 할 지, 직업을 찾아서 근로자가 될지를 결정하는 시기가 고등학교 졸업시점이었죠.
지금은 그 시점이 '대학졸업 시점'으로 연기되었을 뿐입니다. 30~40년전에 비해 인간의 기대수명이 증가했고, 사회진출시점이 그만큼 늦춰졌을뿐이라고 보면 될겁니다. 기존의 12년제 교육기간이 16년제 교육기간으로 바뀌었을뿐인 셈이죠.
18/06/30 12:10
육체노동의 대우가 안 좋은게 아니라 인식이 안 좋은 겁니다.단순직종 제외하면 육체노동은 절대 대우가 안 좋은 편이 아닙니다.
그리고 저렇게 하는 나라가 독일인데 정작 독일도 조기에 진로 확정하는 것 같고 말이 많습니다. 교육열이 우리나라에 비하면 많이 적은 독일조차도 말이 많이 나오는데 한국에서 저런 정책을 편다? 절대 무리입니다. 게다가 요즘같이 학력에 따른 소득차이가 점점 벌어지고 있는 상황에서 저러는 건 가난한 사람들 다 죽으라는 얘기밖에 안 됩니다. 어렸을 때 저 정도 수준의 교육지원을 할 수 있는 가정들만 선택받을거고 그 외 가정들은 다 버려지는 거 밖에 안 됩니다.
18/06/30 13:25
육체노동에 대한 대우가 나쁘지는 않죠.
단적인 예로 제가 고교교사이고, 제 아버지가 기술직 근무자신데 저보다 많게는 2배 이상 더 버실 때도 있습니다. 그렇다고 제 아버지가 오랫동안 그쪽에 있었던 것도 아니고 한 10년 정도 되셨을려나요? 당장 제 아버지 또래 선생님들의 월급과 비교해도 크게 밀리지 않죠. 무엇보다도 경력차를 생각한다면 더더욱... 다만 인식이 너무나 좋지 못하죠. 당장 고등학교 교감이랑 제 아버지의 무슨무슨 팀장 이런 정도의 직책만 내 건다고 본다면 사회적 인식은 교감이 더 우선시되죠. 이러한 사회적 인식을 사라지게 만들려고 하는게 중학교 때부터 자유학기제, 자유학년제 등으로 애들 잡는 것 그만두게 하는 것이고 고등학교 때는 학종이라 해서 욕 먹을지는 모르겠지만, 학교 생활 제대로 하게 만드는 그런 것에 있죠. 그럼에도 여전히 학교는 공부하는 곳이다. 4년제는 나와야 한다. 이런 생각이 깔려 있는게 가장 큰 문제죠.
18/06/30 12:23
더 이상 잡을수없을만큼 중학생 잡는다하셨는데, 그래서 요즘 중학교 정책은 계속해서 애들그만잡고 이것저것해보는쪽으로 밀고가고 있죠 몇년간 꾸준히 일관되게.
어차피 공부에 대한 진입장벽 높아져봐야, 일단 공부를 통해 먹고사는게 제일안정적이라면 무조건 그 장벽 넘으려고 무슨수를 다쓸겁니다.
18/06/30 12:25
실생활에 필요한 교육이라고 언급하신것들은 실업계 뿐만아니라 모두가 배워야 하는 과목들이죠
헌법이 실생활에 필요한건진 모르겠는데... 하여튼
18/06/30 12:31
저렇게 되면 2~3살 때부터 초등학교 대비반 사교육 시킬 것 같은데요...
슬프지만 적어도 현재 세대의 부모들이 자기 자식에게 공부를 포기시킨다는 건 부모로서의 자신의 정체성을 부인하는 것과도 마찬가지이죠.
18/06/30 12:34
본문에서 언급하신 실생활에서 필요하지만 학교에서는 가르치지 않는 사회의 기본적인 룰. 사실상 사회 탐구 과목에서 다 배우는 내용들입니다. 특히 법과 사회(요즘은 법과 정치인 것 같더군요) 과목 하나만 들어도 웬만한 기본적인 내용은 다 알 수 있습니다.
18/06/30 14:01
그러나 안 배우죠.
제 개인적인 편견일 가능성이 높지만 경험상 학업능력과 사회의 룰을 인지하는 건 거의 비례하더군요. 고학력자들은 따로 배우지 않았어도 노동법 같은 자신의 권리를 찾는 것에 익숙한 것에 비해, 저학력자들은 그런 건 거의 신경을 안 썼습니다. 고교 과정에서 인문계와 실업계를 나누면 실업계에 있는 친구들은 그런 행정문서들을 찾는 것에 더 멀어질것 같아서 별도로 교육을 시켜주는 것이 낫지 않을까 생각했습니다.
18/06/30 13:00
노력이 유전적이 아니라는 생각이 아주 잘못되었다고 봅니다.
유전적인것과 환경적인것으로 봐야겠죠. 그리고 고등학교 수준에서 운동이랑 공부중에 어느게 유전의 영향을 많이 받냐고 하면 비슷한 수준 이라고 봅니다. 체대 진학하는 것에 대해서는 선천적 영역을 말하는데 별로 불편하게 생각 안하잖아요?
18/06/30 13:43
압도합니다.
그나마 좀 떨어지는 수준의 재능이라도 갖고 있으면 노력으로 어케어케 해볼 수 있는거고 아예 없으면 그냥 얘는 공부론 글른 거고요.
18/06/30 12:54
교육을 바꿔서 사회를 개혁하자는 급의 논리군요...;; 제 생각은 반대입니다. 꼭 인서울 대학을 나오지 않아도, 각자의 재능을 살력서 좋은 직장을 가지고 넉넉한 수입을 얻을 수 있는 사회가 되면 교육 문제들은 알아서 해결될겁니다.
문제는, 우리나라가 뭔가 부족한거 같은 사람이 잘 나가는걸 용인하는 분위기도 아니고, 잘 나가는 사람이 있으면 어떻게든 끌어내려서 급을 맞추려는 풍조가 만연하다는게...
18/06/30 12:57
공부 라는 범위는 너무 넓습니다.
입시공부 라는 틀로 묶어야 제대로 된 대화가 가능하죠 입시공부는 정말 유전의 영향이 큽니다. 문맥을 읽는 능력 중요한 내용과 중요하지 못한 내용을 구분하는 능력 요약하는 능력 등은 운동신경 만큼이나 유전적인 영향을 많이 받죠. 결국 중고등학교에서 중요시 해야 하는건 입시에 뛰어난 사람을 구분해서 좋은 등급의 도장을 찍어주는게 아니고 모든 학생들이 사회에 필요한 최소한의 지식을 갖추었다는 인증을 해줘야 한다는겁니다. 이번 정부의 정책에 저는 찬성하는 이유는 제가 생각하는 이상적인 공교육에 조금 다가섰다는거죠
18/06/30 13:03
고등학교 공부정도는 재능에 관계없이 노력으로 가능하다는 주장은 체대입시 정도는 아무나 노력만 하면 가능하다는 주장과 똑같은 소리죠
18/06/30 13:00
기술직의 사회적 인식의 대우가 좋아지는게 먼저라고 생각합니다.
선후관계를 바꿔야하지 않을지... 교육과정을 먼저바꾸면 인문계못간 떨거지취급은 달라질게 없을거고 그냥 그 수만 늘리는거에요.
18/06/30 13:20
제가 근무하고 있는 곳이 종합고등학교입니다.
거기다 저는 특성화과 담임이라서 그 학생들이 겪고 있는 여러 문제점을 바로 파악하고 있는 편이죠. 상담을 해보다보니까 나오는 점들 중 하나가 바로 취업이나 진학이나 죄다 어렵다는 점입니다. 그게 현재 우리나라 특성화고등학교의 현실입니다. 거기다 특성화과에 대한 일반계 교과 선생님들의 인식도 최악입니다. 애초에 교육계에 있는 분들 자체의 인식이 별로인데 사회적으로 크게 달라질리가 없습니다. 또한 그 애들은 취업을 한다해도 대졸에게 밀린다는 그런 생각도 하고 있습니다. 그래서 아무리 저런 교육으로 바꿔봤자 사회의 인식이 하나도 달라지지 않으면 효과는 전혀 없습니다. 아직도 수능 1등만이 전부이고, 서울대 가는게 우선시되는 이 사회풍토가 고쳐지지 않는다면 저런식으로 하면 그냥 빈부격차만 그대로 유지시키는 아니 오히려 심화시킬 가능성이 높습니다.
18/06/30 13:24
선행학습 하는거 불쌍하다 그러니 학교 더 일찍 보내자??
이미 심하게 잡고 있으니 더 잡자??? 실업계가면 수능 응시도 못하게해요? 크크크 나라꼴 저따위로 되면 이민갈듯
18/06/30 13:40
은수미 시장이 아동 수당을 지역화폐로 지급하는것 때문에 말 많은거 아시죠?
그거보다 더 나쁜 정책입니다. 그것과 별개로 어떤 사안에 대해서 말하려면 깊이 있는 사유를 선행하신 다음에 하시는게 좋겠어요.
18/06/30 13:49
이곳 게시판에서 글쓰는게 실제 행정과 같이 어마어마한 중요도가 있다고는 전혀 생각하지 않습니다.
이래서 안되고 저래서 안되고 하면 대체 뭘 할 수 있나요? 그럼에도 불구하고 해야 하는게 맞으면 가야죠. 전 현행 교육정책이 점점 입시를 위한 교육이 되어 있다고 생각합니다. 교육을 위한 교육이 맞을 수도 있고, 저처럼 사회를 위한 교육이 맞을 수도 있지만, 입시를 위한 교육은 틀리거든요. 어쨌든 제 아이디어가 틀릴 수는 있어도 틀리다고 해서 글을 못 적을 건 아니죠. 정 제 글들이 맘에 안드시면 개인화 기능도 있는데요.
18/06/30 13:48
의외로 중~고등학교 때부터 갑자기 부스터 달고 올라가는 학생들이 간혹 있는데 그 경우는 최악의 피해자겠지요.
이 경우는 진짜 재능이 있는데 안 한 케이스인데 그것때문에 진입도 하지말라는 건 오버잖아요? 반대의 케이스, 초 중은 잘하다 고교부터 시들시들하는 케이스도 생각보다 꽤 있고 말이죠. 초 중은 요구하는 재능 수준이 고교보다 훨씬 낮아서 엔간한 재능 수준이면 빡세게만 하면 꽤 커버가 되기 때문에.
18/06/30 13:54
사실 생각하면서 그게 가장 큰 문제가 아닐까 생각했습니다.
그런데 그런 늦깍이 재능은 대학 이후에 발현하는 경우도 꽤 있기 때문에 중학 졸업 시점이냐, 고등 졸업 시점이냐, 대학 졸업 시점이냐는 큰 의미가 없지 않을까라는 생각을 했습니다.
18/06/30 14:03
대학 이후 발현이면 그건 웬만한 개편으로는 고치기 힘듭니다. 너무 늦었으니까요. 다만 수능 다시 응시 혹은 편입같은 이론적인 기회는 지금도 있죠. 그런 이론적 기회도 사라지게 되고..
근데 중고등학생들은 아직 청소년인데 굳이 그런 버려지는 재능들을 늘리는 건 분명한 디메리트죠. 최대한 피해보는 자들을 줄여야지 늘리면 어떡합니까.
18/06/30 17:54
위 주장을 하시는 분들은
부스터를 안다는 학생들 수 >>>>>>>>>>>>> 부스터를 다는 학생들 수 부스터를 안다는 학생들이 사실상 방치상태이니 쉴드를 좀 쳐주자 라는 취지로 다가가는 거겠죠 '아니 그럼 부스터 달 운명이었던 친구들은 어떻게 하냐'는 입장이 cluefake님 입장인거고.. 차이가 있을뿐 정답이 있는건 아니것 같습니다..
18/06/30 13:51
고졸이어도 취업하고 커리어쌓고 사회적인 존중을 받으며 살아가는데 문제없도록 사회적 기반을 먼저 만들어야 가능한 일이 아닐까 싶어요.
18/06/30 13:55
곡해하기 쉬운 글이긴 한데...
이렇게 출산율 떨어지고 초등교사들은 남아돌고 학교 폐쇄위기 오고 이럴거면 차라리 취학연령 낮춰서 보육기능까지 갖추는게 나쁘다고 생각하진 않습니다. 단, 진로의 1차적 결정시기가 지나치게 빨라지는 건 쉬운 문제는 아니라고 봅니다. 한창 민감한 시기에 또래들간의 위화감이 더 커질수도 있는 것이고 공부라는 것이 재능이 첫번째라고 생각하는 저 같은 입장에서도 분명 학업에 흥미를 가지는 시기나 포텐 터지는 시기가 차이가 있다고 보거든요. 현 고교과정까지는 각자 가진 재능만큼 최대한 배울 거 배우는 게 좋다고 봅니다. 어차피 지금도 실업계는 존재하니까요. 굳이 개선한다면 인문-실업계간의 이동이 좀 더 수월해지면 좋지 않나하는 아쉬움은 있습니다. 중간에 결심이 바뀌어도 되돌리기 힘든 장벽이 있는 건 좋지 않죠. 1년이 10년같은 시기인데... 대학을 고쳐야죠 한 50여개 내외를 제외한 대학은 솔직히 대학에서 가르칠 내용을 소화 못하는 수준의 학생들이 넘쳐나는데 그냥 학위장사 간판장사 하는거죠. 직업학교 전환하고 각 지역 중소기업들 연계해서 산학 협동 유도하고 졸업 후 진로 봐주는 형태로 가는 게 윈윈입니다.
18/06/30 13:55
우선, 사람의 재능이 언제 개화하는지에 대한 개인차의 고려를 간과한 몰지각한 생각입니다.
다음으로, 학교 교육 자체에 대한 진입장벽이 지금보다 높았던 20년~30년 전의 제 초중고 생활 때와 지금의 육체노동에 대한 사회적 인식과 지금의 사회적 인식이 아주 큰 차이가 없는 점을 감안하면 공부의 진입장벽으로 사회의 인식을 바꾸겠다는 생각은 현실과도 맞지 않습니다. 이건 게임으로 치면, 고레벨에 대한 진입장벽을 비정상적으로 높게 설정해 놓으면 고레벨 못 가는 이용자들은 자기 실력에 맞는 레벨대에 안주하며 살아간다는 잘못된 밸런스 근거와 다르지 않습니다. 실제로 그렇게 하면, 이용자들은 거의 대부분 게임을 떠납니다. 마지막으로 실업계와 인문계 사이의 필요한 학문에 대한 데에서도 인식의 차이가 너무 명확합니다. 헌법, 노동법, 민법, 금융상식, 재테크 방법 같은 것은 누구나 다 필요한 학문입니다. 공부로 먹고 사는 사람은 그런 학문을 몰라도 사는 데 지장 없게 만드는 것은 계층을 나누겠다는 이야기로 들립니다. 결론. 딱히 논하고 싶지 않은 비현실적인 주장입니다.
18/06/30 13:56
정말 실업계 나오는 사람이 많아지면 육체노동의 대우가 좋아질까요? 전 반대로 인문계의 가치가 올라가고 그걸 위한 사교육이 더 어마어마할 것 같아요. 진짜 재능타고 난 상위공부러들 아니면 결국 누가누가 사교육에 돈써서 중학교내신잘받나 밖에 안될 것 같은데요. 솔직히 초등학교 중학교 성적 정도는 기출 잘뽑는 잘 나가는 로컬 학원으로도 커버 가능하잖아요.
18/06/30 13:59
고등학교 수준의 교육에서 재능이 노력을 압도한다기엔, 개개인의 시행횟수별 아웃풋 차이가 너무 커요. 재수삼수까지 갈 것도 없이 고등학교 삼년 중에 제일 잘 친 모의고사 누적백분위랑 제일 못 친 모의고사 누적백분위로 갈 수 있는 대학수준이 엄청나게 차이납니다. 문이과선택이나 공부방법론에 대해서 if까지 들어가면 더 심해질걸요. 같은 교육을 받고도 그 평균치가 월등히 높은 것이 재능의 영역이라면, 동일한 재능의 학생이 발휘할 수 있는 최대 포텐셜을 끌어내는게 개인의 노력과 교육이죠.
18/06/30 14:28
여전히 35% 정도의 학생들은 정시로 대학을 갑니다. 또한 수시로 한정짓더라도 하고 싶은 말은 마찬가지입니다. 아니 오히려 개개인 입장에서는 후천적인 노력, 크고작은 선택들, 교육의 영향이 더 크죠. 입시에서 재능이 차지하는 비율을 아무리 높게 잡은 태도를 취하더라도, 중학생시점에선 본인이 대입에서 낼 수 있는 아웃풋은 점이 아니고 범위로 남아있습니다.
18/06/30 14:03
사회의 변화 없이 단순히 실업계 나오는 사람이 많아지면, 실업계 쪽에 대한 대우와 인식은 더욱 나빠질 겁니다.
다른 변화가 없는데 시장의 공급이 늘어나면 가격이 내려가는 게 당연하니까요. 지금은 실업계 숫자가 적으니까 숙련직 육체노동자에 대한 대우가 인문계 중하위권 나와서 회사생활 하는 사람보다 좋고, 그래서 공부 어정쩡하게 하는 거보다는 기술 배우는 게 낫다 정도의 인식과 대우라도 받는데 그나마도 날아가는 거죠. 이 방안은 아닌 거 같습니다.
18/06/30 14:19
육체노동에 대한 인식이 나쁜건 동서고금을 막론하고 마찬가지입니다.
누가 뜨겁고 추울 때 밖에서 일하고 싶겠어요. 다 더울 때 시원한 곳에서, 추울 때 따뜻한 곳에서 일하고 싶어합니다. 그러니 아이들에게 무조건 공부공부 하는 거구요. 육체노동의 인식이 나쁜건 부모들이 자초한 거에요. 너 공부안하면 저렇게 힘든 일 해야한다 라고 하니까 육체노동을 나쁘게 생각하죠. 그러니 강제적으로 공부를 못하게 하면 육체노동이 천한 일이라는 생각을 안하게 된다고 생각합니다. 자기위안을 위해서일 지언정 내가 하는 일에 대해서 천하게 생각할 사람은 적으니까요. 공부의 진입장벽을 높이면 공부하는 재능러와 공부 이외의 재능러로 구분되지 않을까 라는 생각에 기반해서 시작된 글입니다.
18/06/30 14:20
남성 상당수가 군대 갔다 오지만, 군대에서 하는 필요한 작업을 귀하게 여기는 사람이 몇이나 되나요.
경험이 있다고 해서 그 일을 귀하다고 여기는 게 아닙니다.
18/06/30 14:29
예? 자기가 하는 일은 천하게 생각하지 않을 거라구요? 어..솔직히 말도 안 되는 소리죠 조선시대 도축업자가 자기가 하는 일을 천하게 여기지 않았겠습니까?
뭣보다 강제적으로 못하게 한다는 게 말도 안되는 소립니다. 거기다가 진입장벽을 높이면 소수의 엘리트인데 엘리트 중심 교육이 그렇게 각광받냐면 글쎄. 더군다나 공부 재능러를 구분하는 게 아니라 '일찍 발현된 재능'을 구분하는 거라 구분방식 자체가 완전히 엉망진창 그 자체입니다. 솔직히 이 글 친척 아저씨들이 그냥 편히 말하는 일찍 공부해봐서 안되면 때려치고 기술이나 배워 그 이상의 고찰이 전혀 없는 글입니다.
18/06/30 14:32
솔직히 일찍 공부해봐서 안되면 때려치고 기술이나 배워 식의 글이 맞습니다.
그게 당사자에게도 사회적으로도 맞다고 생각해요. 그걸 기본 방향으로 하고 세부적인 방향은 정책입안자들이 가다듬어야 겠지만요 개인적으로도 사회적으로도 너무 많은 비용과 노력이 교육에 몰려있는 것이 사실이니까요.
18/06/30 14:40
그러니까 그게 틀렸다는 겁니다.
기술을 배우고 싶은 자에게 더 많은 지원을, 당당하게 기술자로 살 수 있게 잘 배우게 지원하는 거면 모르겠는데 너 성적 지금 이러니까 넌 이제부터 공부 못한다 말도 안되는 소리죠. 당장 학생의 자유를 심각하게 침해하는 건데요. 더군다나 기본적으로 필요한(그게 실생활로 직결되지 않더라도 배울 필요가 있다고 판단되는)학문들을 국가가 가르칠 필요성도 존재합니다. 그리고 공부와 예체능의 결정적인 차이는 롤로 치면 다이아는커녕 마스터도 프로 힘든데 공부는 다이아는 커녕 플레 골드들도 자신들의 성취가 진로로 이어질 수 있다는 데 있습니다. 그러니까 제일 안전빵 선택 소리 듣고 그러니까 다 공부에 매달리는 거에요.
18/06/30 14:52
기본적으로 필요한 학문을 가르치는 것이 의무교육이죠.
전 그 의무교육을 중등까지 끝마치자라는 거구요. 그리고 그 안전빵을 위한 입시 때문에 너무 많은 비용과 노력이 들어가니 강제적으로 줄여보자라는 생각을 하게 된 거구요.
18/06/30 15:38
독일에서도 비판이 나오긴 나올텐데요. 그리고 레알슐레는 김나지움 편입은 가능하죠.
뭣보다 아인슈타인이 나가리된 제도는 별로 호평은 못 하겠네요.
18/06/30 15:45
아인슈타인이 나가리라니.. 나가리나서 박사따고 특허청 공무원 되었나요? 지금으로 따지면 박사학위로 민경채 사무관 된건데.
편입이 가능하기는 하지만 현실적으로 가능한가요? 거진 힘들텐데. 애초에 우리나라처럼 엘리트교육 적은 나라가 드물죠. 프랑스 미국 영국 독일 전부 우수한 자원에 몰빵해서 교육하는데 우리나라는 그놈의 평등.. 멍청한 사람과 똑똑한 사람에게 교육자원을 동일하게 투입하는 것은 사회적 낭비입니다. 당장 대학이 200개 가량 되는데 문과기준 130개 정도 폐교시켜도 학계나 산업계에는 이상 없을걸요? 유의미하게 배우는게 없으니까요.
18/06/30 16:07
초코에몽 님// 김나지움 낙제하고 예외적인 대학 취리히 연방공대 떨어지고 스위스 고등학교 가서 다시 취리히 연방공대입학했는데 이게 독일 교육시스템 상으론 나가리죠..
국내 교육에 적응을 못하고 유학으로 해결을 했다는 건데..아인슈타인은 독일 교육에서 나온 인재가 아니라 독일 교육과는 안 맞았던 인재죠. 대학을 몰빵해주는 거라면 괜찮다고 봅니다. 대학은 실제로 연구가 진행되는 곳이니까요.
18/06/30 15:47
똑똑한 사람과 멍청한 사람을 교육시키는 제
사회적 자본을 동등하게 투입하는 것은 사회 전체적으로 봤을 때 낭비 그 자체죠. 후자는 공부 더해봤자 생산성 향상이 유의미하게 일어나지 않고, 본인의 시간만 까먹거든요. 차라리 공부 잘하는 놈 더 밀어줘서 돈 더 잘벌게 만들고 세금 강하게 때려서 나머지 먹여살리라고 하는게 낫지 않을까요?
18/06/30 14:21
계급사회를 만들자고 하시지.....더욱 더 기득권이 강해지고 펜 좀 굴리는 소수의 의해서 억압 받고 착취 당하는 구조가 되겠네요.
이런분이 교육계에 있을까봐 무섭습니다. 개인적인 얘기를 해보면 저는 절대 현재의 직업을 가질 수 없어지겠구요.
18/06/30 14:56
저게 사회구성원들의 전반적 함의가 있다면 모를까...차별적 발상같습니다. 노래 못 불러도 가수에 도전해볼 수 있는 사회, 없는 사회 둘로 나누면 사람들은 도전해볼 수 있는 사회를 더 선호할거라 봅니다. 무슨 권리로 그 사람의 자유의지를 막을 수 있겠어요.
18/06/30 14:58
1. 예체능쪽은 all or nothing 구조라 재능있는 소수가 파이를 독점하는 것이므로 박진영씨가 말한 것이 통용되나 그 외는 그렇지 않음.
2. 육체노동에 대한 대우가 나쁜 것은 아님. 인식이 나쁜 것. 3. 선택지를 주는 것과 강제하는 것은 아예 다른 얘기. 차라리 중등교육 과정 레벨에서 기술교육의 비중을 높여 학생으로 하여금 선택할 수 있는 여지를 주자고 하는 것이 '그나마' 설득력이 있을 듯. 3-1. 무언가 제제를 할 때는 대안이 있어야 함. 현 시점에서 공무원 시험 준비하는데 시간낭비하는 사람이 많으니 응시자격에 제한을 가하는 것이 먼저인지, 아니면 공무원이 아닌 다양한 직종에 취직할 수 있는 환경을 만드는 게 먼저인지는 굳이 생각할 필요가 없을 듯.
18/06/30 15:12
재능이라는 걸 그렇게 판단하기 쉬우면 프듀도 그냥 대표곡 가지고 평가해서 B반 이하 죄다 방출시키고 A반 애들만 가지고 식스틴처럼 하면 되겠네요. 미유같은 경우도 그 정도 활동하고도 인기가 그 정도였으면 아티스트로선 몰라도 아이돌로서의 재능은 없는 걸로 보고 진작 AKB에서 나갔어야 하는 건지. 재능의 뒤늦은 개화라는 드라마에 감동받으실 법한 분이 이런 글을 쓰시니 괴리감이 상당하네요.
18/06/30 15:39
프듀에서의 중간 탈락이 진입장벽을 만드는 과정인 거니까요.
그런 점에서 아직 미유는 진입장벽 전이라고 볼 수 있는 거죠. 물론 제 의견이 상당히 과격하다는 것은 맞습니다.
18/06/30 17:52
그러니까 결국 본인 기준이잖아요 진입장벽 전이냐 후냐도. 프듀 하기 이전에 각자가 무수한 시간을 이미 쏟아부은 상태고 어찌 보면 이런 프로그램없었으면 말씀하신 기준으론 그냥 접어야 되는 인생들일 수도 있는데, 최초 평가하고 방출하나 중간에 방출하나 그 이전에 쏟아부은 노력과 시간과 자본에 비하면 고작 그 몇 주인데 그럼에도 그 사이에 얼마나 성장할 지 모르는데, 그걸 누가 알아요 진입장벽 전인지 후인지.
18/06/30 17:56
지금도 진입장벽은 대입이니까요.
그래서 대학교 입학 방법에 전국민이 이렇게 난리치는 거잖아요. 그걸 고입으로 바꿔 보자는 거죠. 20살까지 고생하지 말고 17살까지 고생하는 걸로요. 어떻게 하든 고생할테니 그 고생하는 물리적인 시간을 3년 이상 줄여보자 이거였습니다.
18/06/30 17:58
그래서 똑같이 이야기하고 있는 거에요. 아이돌 데뷔해서 몇 년 이내에 인기반열에 못 오른 애들을 혹은 연습생 생활 몇 년 이내에 데뷔까지 못 간 애들을 굳이 재조명할 이유가 어디에 있을까요. 어차피 재능이 아닌데 빨리 다른 길로 보내지, 라고 말씀하고 계시는 거 아닌가요?
제가 이해가 안 되는 건 그 부분이에요. 그걸 왜 굳이 강제해야 할까 하는 부분.
18/06/30 15:40
아뇨. 부모가 어떻게 양육하느냐의 문제인데 이건 공동양육급의 급진정 정책이 아닌 이상 사회적 지원으로 메꾸는 것이 불가능합니다. 애 행동 하나 하나에 반응히는 것부터가 영향을 끼치니까요.
18/06/30 15:49
부모가 어떻게 양육하는가가 아니라 부모의 생활양식에 영향받는게 가장 크다고 알고있습니다. 이런것들은 사회적 지원으로 충분히 가능하죠.
18/06/30 15:51
애기가 울 때 어떻게, 얼마나 빠르게 반응하는가? 부모는 아이와 어떻게 애착을 형성하는가?
얼마나 같이 시간을 보내는가? 같이 있을 때 어떤 상호작용을 하는가? 이런 수준부터도 영향을 끼치는데 사회적 지원으로 가능하려면 육아로봇이라도 보급해야 할 것 같습니다.
18/06/30 15:54
그게 학력과 연관관계가 있습니까?
실증적인 연구가 된 부분은 부모의 언어습관, 학습형태, 가정의 문화적지원 같은것들로 알고있는데요. 관련논문을 볼수있을까요?
18/06/30 16:11
https://scholar.google.co.kr/scholar?hl=ko&as_sdt=0%2C5&q=애착+학습&btnG=
애착과 학습능력만 해도, 당장 구글 스콜라에 애착 학습이라고 한국어로만 치면 쏟아집니다.. 영어로 치기 시작하면 열배는 더 많이 나올거고요.
18/06/30 16:19
애착에 대한 연구는 최근에 연구되는 분야지만 그 애착 형성의 원인이 무엇인지 명백하지도 않을뿐더러 그것이 기존연구에서 요인으로 밝혀진것보다 우월한 기제라고 말할수없는걸로 알고있는데요. 뭐 졸업한지 오래되어서 잘 모르겠지만 단순히 관련연구가 이루어지고 있다는것으로는 근거가 부족해보입니다.
18/06/30 16:21
카서스 님// 애착이 최근에 연구되는 분야라고요? 혹시 최근의 기준이 어떻게 되세요? 프로이트 이후를 말하시는 건가요? 이건 진짜 참신한 주장이신데..
18/06/30 16:26
카서스 님// 애착연구는 30년대부터 시작되어서 지금은 단물 다 빠진 고리타분한 연구주제에 가까운데요. 강화학습의 고전인 스키너 상자가 31년에 나왔습니다. 님 주장대로라면 심리학의 모든 연구주제는 최근의 연구주제라서 신빙성이 부족하겠네요.
18/06/30 16:27
초코에몽 님//
애착이 본격적으로 학력과 연관되어 연구되기 시작한건 1980년 즈음으로 알고있는데요. 프로이드 에릭슨등은 학력과 상관관계가 아닌 성격형성과 관련된 연구이구요. 뭔가 대화의 회의감을 느끼게 하는 댓글이군요.
18/06/30 23:29
카서스 님// 1980년대부터 시작된게 최근이면 심리학 연구 중에 최신 토픽이 아닌게 어딨죠? 개그하시는거 맞습니다. 서울에 있는 국립대에서 심리학 전공했는데 제가 배우고 교과서에 있는 내용과는 전혀 반대되는 소리를 하시는데요....
18/07/01 01:08
초코에몽 님// 최근 맞는데요................... 당장 학교현장에 이제야 적용되는 이론들만 해도 6~70년대 이론이 수두룩하죠. 심지어 해당분야에서 오랫동안 연구된 부분이구요. 애착부분은 뭐 당연히 연구중인건 많겠죠. 현 관심사니까요. 근데 전공자시라면 그걸 정설로 인정하고 적용하는데는 오랜시일이 걸린다는걸 모르실리가 없는거 같은데요. 제가알기로 애착은 80년대초 이전에는 애착과 학력과의 상관관계를 연구한 자체가 없는걸로 알고있습니다.
또한, 뭐하시는지 모르겠군요. 그리고 말꼬리 그만잡으시고 기존 인정받는 기제보다 우월하다는걸 증명하시죠. 계속 이상한 소리 하지 마시구요. 반론 근거는 제시못하고 왜 프로이드나 들먹이고 있는지 도저히 모르겠군요. 전공자가 프로이드나 에릭슨 같은 사람의 연구 결과에 대해서 모르는 것도 황당하구요. 솔직히 왜 이상한 소리나 하고있는 님과 이러고 있는지도 의문이네요. 심리학 전공자라면 사범대 교육과정으로 2학점 이수한 저보다 훨씬 잘 알테니 제대로 설명해보시죠. 그럼 아~ 그렇구나 하고 지식을 얻어가죠. 근데 뭡니까. 그러니 이상한 소리 그만하세요. 뭐 싸우자는것도 아니고.. 또 이상한 소리나 늘어놓는다면 저는 여기서 그만하겠습니다.
18/07/01 04:33
카서스 님// 학교현장에 이제 적용되는 이론이 60-70년대 수준이라는 것은 대한민국 교육쪽에서 최신트렌드 받아드리는게 절망적인 속도라는거지 무슨 심리학에서 60-70년대정도 되야 신뢰도를 가진다고 해석하십니까.
기존 인정받는 기제보다 우월하다는게 아니라(이것도 웃긴게 수없이 많은 변인이 영향을 끼친다고 주장했지 그 중에서 애착이 가장 우월하다는 주장을 한 적도 없는데 허수아비 잘 따리시네요) 영향끼친다는건 이미 연구 수도 없이 나온 결과고요.
18/07/01 04:36
카서스 님// 지금 논지파악 못하시고이상한 소리 누가 하는지 모르겠네요. 수없이 많은 요인들이 영향을 끼친다. 그 예로 애착이 있다. 라고 했는데 1980년대 이후에 말이 나와서 아직 검증이 안되었다고 하지를 않나, 그러면 프로이트정도로 시간 지난거 아니면 검증 안된거냐? 라고 하니까 프로이트 왜 들먹이냐 프로이트랑 에릭손은 아냐? 라고 주장하시지를 않나.
주제 이탈해서 말꼬리 잡는게 누굽니까?
18/07/01 10:01
초코에몽 님//
애착이 우월하지 않은데 로봇운운이 가당키나 합니까? 그럼 기존 이론대로 사회적 지원이 로봇같은거 안써도 가능하다는 뜻이 뜻인데요? 님은 안된다면서요? 기존 이론보다 애착이 우월하다고 주장하시는 거잖아요? 로봇을 써야한다면서요. 무슨 또 궤변을 늫어놓고 계시나요. 그리고 프로이드정도로 시간? 그런식으로 말했습니까? 애착과 학력에 대한 연구가 프로이드부터 시작됬다면서요. 진짜 어처구니가 없네요. 결국 또 횡설수설 하시네요. 그냥 이만하겠습니다. 시간낭비했군요.
18/06/30 16:13
그리고 님이 말씀하신 부분들도 사회적 지원으로는 해결되지 않는 부분이죠. 당장 부모의 나쁜 언어습관을 사회적 지원으로 어떻게 해결하죠?
18/06/30 16:28
초코에몽 님//
뭐 어쩌란건지요. 열의가 있다면 하겠죠? 교육받아서 안바뀌면 학교도 뭐도 다 없애죠? 교육해도 바뀌는게 없는데 왜 존재하죠?
18/06/30 18:03
초코에몽 님//
그냥 공교육 자체를 없애버리면 되겠네요. 어차피 유전적/환경적으로 공부 가능한 집에서는 알아서 할테니 그 세금으로 돈 많이 들어가는 고급 공부만 나라에서 지원해주면 되겠네요.
18/06/30 23:27
rnsr 님// 꼭 이렇게 극단적으로 이상한 소리 하시는 분들이 있던데, 사회화 과정으로서의 공교육은 당연히 필요합니다. 저는 지금 고급 교육을 말하는 거고요.
18/07/01 10:02
초코에몽 님//
?????? 언어습관 교육을 12년간 받은 사람이 부모 대상 교육 받는다고 바뀔까요? 애초에 그걸 듣기나 할까요? 고급교육 이야기 하셨다면서요. 뭐 됬습니다. 횡설수설하시는분 붙잡고 대화해봐야 시간낭비겠네요.
18/06/30 16:04
'재능'이랑은 좀 다른데 일란성 쌍둥이랑 이란성 쌍둥이 연구해봤을 때 일란성 쌍둥이의 성적 유사도가 더 높다 이런 연구는 있었을걸요.
입양되어서 서로 다른 가정에서 자란 일란성 쌍둥이들을 대상으로, 쌍둥이들끼리의 지능과, 같은 가정에서 자란 배다른 형제와의 지능 비교에서도 일란성 쌍둥이들끼리의 지능 유사도가 더 높다는 연구도 있었다고 들어본 적이 있습니다.
18/06/30 16:11
지능은 유전의 영향을 많이 받는다는건 맞습니다.
근데 지능과 학력의 상관계수는 0.9, 즉 50퍼 조금 안되는걸로 알고있습니다. 따라서 지능이 가장 중요하긴 하지만 다른 요소들도 무시할수가 없는게 현 연구결과로 알고있습니다. 물론 최근동향은 잘 모릅니다만...
18/06/30 15:51
공부에 대한 진입장벽을 높이면 육체노동에 대한 대우가 좋아질거라는 논리전개는 참 이상하네요.
그렇게 진입장벽이 높아지면, 수요 공급 원칙에 따라, 공부하는 사람의 공급이 줄어드니 처우가 높아지고, 육체노동하는 사람의 공급이 늘어나니, 처우는 더 떨어지게 될텐데요.
18/06/30 15:52
글 내용은 차치하고라도 글쓴분은 공부에 재능이 있었는지, 없었는지 궁금하네요. 전자라면 좀 이기적이다란 생각이 들고.. 훗날 글쓴분의 자식이나 사랑하는 조카 등등이 간절히 바라고 열심히 했지만 한끗으로 인문계의 길이 막히었을때 '괜찮아 너는 다른재능을 찾아 실업계에서 만개해보렴' 이라 할 수 있는지 궁금하네요. 개인적으론 저도 내신망크지만 오직 수능으로 대학왔었고 만약 제 중학교때 누가 그랬거나 나중
제 아이한테 그렇게 말한다면 크게 화날것 같거든요.
18/06/30 15:58
전 어쨌든 인서울은 했으니 재능은 있었던 편에 속한다고 봐야겠죠.
그리고 제가 이렇게 말할 수 있는거 제가 아이가 없어서 인 것도 크다고 생각합니다. 저도 제 아이가 있으면 이렇게 말했을까 생각하면 아마 못했을 거 같아요.
18/06/30 17:02
글쓰신 내용에 해당하는 재능이 전국 0.1프로대의 재능을 말하는 거면 수긍은 가는데..
서울대에서도 한 과에 10퍼센트 정도만 제대로 수업따라간다고 늘 교수님들이 푸념했으니까요... 그게 아니라면 재능이라는 말에 해당하는 엘리트 교육은 아닌거 같습니다.. 인서울이 10퍼센트정도인가요?? 그정도는 평준화교육에 해당해야 맞지 싶은데요.글쓰신 논지하에서는
18/06/30 17:07
현재 인문계 고등학교 학생이 전체 고등학생의 70% 쯤 됩니다.
외고나 과고같은 특목고가 5%쯤 되니 전체 학생의 75% 정도가 인문계라고 볼 수 있죠. 그리고 특성화고에서도 대학가는 친구들도 있구요. 전체학생의 1-2%의 엘리트 교육이라기 보다는 전체 학생들 모두가 공부에 몰빵하는 것을 막자는 거죠.
18/06/30 16:03
공부에 유전이 중요하다는 연구결과가 결코 대세가 아닙니다. 제가 이쪽 연구를 계속 팔로우한건 아니지만만 현재까지 공부에서 유전의 영향은 20% 정도라고 추측하기도 했었습니다.
여기서 말하는 유전에 부모의 재력이나 직업, 교육환경이 포함된 것은 아니지만 유전 짱짱맨이 다수 의견은 아닌 걸로 압니다.
18/06/30 16:17
그냥 유전자 보고 직업 정하자고 하는 기분이네요.
그리고 우리나라 성격상 n살에 대학진학 여부 정하자고 하면 n-1 살까지 다들 엄청나게 공부시킬거 같은데요.
18/06/30 16:39
주변에 20살 근처 취업한 친구들 보셨는지 모르겠지만.. 저는 실업계를 나왔었고 그당시 주변 친구들이나 최근에 후배들 보면 고등학생 채용전형으로 공기업이라던가 공무원이 되지않는 이상 남자 대부분은 일단 중간에 군대때문에 기존 직장을 그만두는 경우가 많고 그나이때 막상 취업해보면 자기가 생각했던거랑 다르고 대부분 힘든일이 많고 처우도 별로라서 그만두기 일수입니다..
고등학교에서 3년 배운 내용으로 전문적인 기술을 얻기 또한 어렵기에 단순한일을 하는경우가 많았고 몇년 지나서 대부분 보면 대학진학 또는 다른 직업 탐색 또는 군대에 가있더군요.. 이런 현실에서 나머지 학생들 다 이쪽으로 보낸다해서 무엇이 될련지 궁금하네요.
18/06/30 17:05
방향성에는 매우 동의합니다. 그 방법에는 1도 동의하기 힘들지만...
공부에 대한 재능도 흥미도 없는 애들이 사회에서 쓰지도 못할 공부에 매달리게 하는 사회적역량과 , 아이들의 스트레스.. 그런것들에 대한 낭비가 우리나라는 너무 커요. 다만 사회가 실패에 관대해지고.. 정말 그 공부 그 학문을 하고 싶은 아이들이 계속 하게 해주는 방향.. 그리고 공부열심히 한것이 경제적 보상으로 연결안되는것이 당연한 사회.. 그러면서 땀흘리고 열심히 일한것에 대한 보상이 존중되는 사회.. 그런사회가 돼는것이 먼저일것 같습니다.
18/06/30 18:02
댓글 죽 읽어보니 그냥 자기 아래로 다 자르자고 하는 느낌이네요.
저도 그냥 뭐 나쁘지 않은 학교 나온 수준이고 저도 왜 학교 다니는지 모르겠고 주변 애들도 왜 다니는지 모르겠다 싶은 애들이 많긴 했는데, 그렇다고 제가 기분으로 느끼는 기준으로 대학 다 줄이면 전국에 대학 한 10개쯤 남겠네요. 대학 줄이는 거 정도는 찬성이지만 본문 내용은... 평소 글쓰시는 거 볼때마다 하는 생각인데 완전히 앞도 뒤도 없는 생각까진 아니고 나름 디테일한 숫자로 나타나는 자료도 찾고 하시긴 하지만 결국 깊은 고찰이 있는 글이란 생각은 안듭니다.
18/06/30 19:35
춤도 노력에 큰 영향 받습니다.
노래도 운동도 마찬가지이구요. 박진영이 춤에 대한 타고난 재능이 있는지는 모르겠습니다. 프로듀서로서 그런 생각을 할 수는 있겠지만, 박진영의 그런 생각은 오만한 생각인거 같습니다. 그런 생각들을 고대와 중세의 통치자들이 했었고, 통치술과 학습력은 타고나는 것이란 믿음에 공고한 신분제도가 탄생했죠. 물론 공부도 유전적 영향을 받습니다. 다만, 인간의 가망성을 인간 스스로는 알지 못하기에 그 가방성을 가로막지 않기 위해 열린 제도를 우리는 운영하고 있습니다.
18/06/30 20:37
전 살아가면서 필요한걸 좀 가르쳐 주면 어떨까합니다
원룸임대시, 근로계약서작성시라던지, 부당한대우를 받았을때 할수있는 조치라던지... 경제라던지.. 구급상황 교육이라던지 기타등등 살면서 정말 필요한걸좀 가르쳐줬으면 합니다 졸업하고 대학와서 제가 느낀건 정말 필요한건 배우지 못하고 내가 스스로 찾아배워야하고 지나고보면 정말 기본벅인 것들이였지만 사기당하면서 배우니까 기분더럽더라구요
18/06/30 20:42
스파르타의 아고게가 생각나게 하는, 다분히 우생학적인 글이네요.
안그래도 패자부활전이 없다는 얘기를 듣는 한국 사회에서 이게 현실이 되면 중학교 졸업시험보고 자살하는 청소년이 속출할 것 같네요. 감수성이 예민한 시기인데 아예 미래를 낙인을 찍어버리는 꼴이니.
18/07/01 06:16
제 개인적으로는
1. 초-중-고 수업을 일괄 패스논패스제 절대평가로 2. 초중고도 대학식 수강신청제도 도입 3. 1과 2를 보완하기 위한 의무수강수업은 도입. 4. 대학 서열은 현실적으로 없앨 수 없으므로 수능 및 대학별고사는 일단 유지 5. 단 수능 및 대학입학은 봄, 가을 2회 실시(재수생 부담완화 위함... 이기도 하고요. 애시당초 대학 입학을 꼭 3월에만 할 필요가 없다고 생각합니다) 요게 이상주의라고 생각하는
18/07/01 11:57
타고난 재능이 더 영향력이 큰지
타고날 때 부모의 재산 등 환경이 영향력이 더 큰진 알 수 없지만 노력같은게 제일 큰 팩터라 하는 경우도 있나요? 그런건 못 들어본 것 같은데
18/07/01 22:19
수요와 공급의 법칙으로 접근해야 할 것 같습니다.
진입장벽을 높여야 고졸 취업자의 대우 및 인식이 좋아지는 것이 아니라, 일단 고졸 취업자의 대우/인식을 좋게 해놓아야 대학 진학을 빠르게 포기하는 사람들이 많겠죠. 지금도 고졸 취업자에 대한 대우가 상당히 안좋은 곳이 많은데, 더 많은 인원들을 배출해내면...
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