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16/12/18 08:54
그리고 유방이 한중왕에서 북벌 성공한걸 제갈량이 또하는건 한번 한걸 또 해야 하는거니까 쉽지 않겠죠. 저 유방의 북벌은 그당시에는 너무도 유명한 이야기고요. 잘읽었습니다.
16/12/18 10:37
그정도 전력차임에도 유비가 '내가 한고조께서 그리하였듯이 지금 이땅에서 한중왕으로 일어나 조조 널 멸하고 한조를 다시 세우리라'라고 선언한게 지금에서도 전율이 이는데, 당시에는 어마어마하지 않았을까 싶어요
촉땅은 현재 기록된바에 의하면 상주시대에는 삼성퇴 청동기문명으로 따로 놀다가, 춘추전국시대부터 충칭부근에 파, 성도부근에 촉 해서 치고박고 싸우는데 그나마 인접해있던 가까운 문명국인 진, 초도 야 쟤들 계륵이네 내버려둬라하고 선긋고있던 상황이었던거죠. 근데 무왕벌주하던 시절 이동네에서도 군을 보냈니 어쨌니하는걸보면 존재자체는 인지하고있었던것같기도 하고 애매하네요
16/12/18 10:40
항우 멍청이. . . 까야 제맛.
그리고 천하의 역적 스파이 항백놈. . 전 초한쟁패에서 딱히 항적을 편들고싶지도 않지만 항백 이놈이 역적질하는 거나, 항우는 항우대로 답답하고. .
16/12/18 11:17
위성지도로 보니 한중 주변의 산지가 어마어마하네요.
남정으로 가게되었을 때 유방이 낙담한 이유를 알겠습니다. 그리고 본문의 판순만이는 그 자체가 민족이름이 아니었을까요? 한자로도 板楯蠻夷 라고 적는 것 같은데요. 판순만 이라고만 적으면 안될거 같은데요.
16/12/18 17:06
판순만 같은 경우는 '판순만이' 라고 부르기도 하고 그냥 '판순만' 이라고 불러도 딱히 틀린 용례는 아닌듯 합니다.
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BF%E6%A5%AF%E8%9B%AE(중국어 위키백과 판순만 항목) http://baike.baidu.com/view/193194.htm (바이두 위키백과 판순만 항목)
16/12/18 12:27
확실히 유방이 삼진 정벌할 당시는 제갈량 북벌에 비교한다면 이지모드였네요. 유방 때 삼진왕이야 유방이 쉽게 누를 수 있는 수준이었다지만, 제갈량은 한타 제대로 붙어도 이길 각 제대로 안 보이는, 황제인 조예부터 시작해서 후방의 온갖 백업 다 받는 옹양주 방위군과 싸웠어야 하니까요.
16/12/18 13:31
그래서 저는 유비 과소평가하는 사람들 보면 코웃음부터 나옵니다.
아니, 세력 갖춘 조조랑 저렇게 전면전해서, 그것도 공격자 입장에서 쳐들어가서 이긴 군웅이 유비말고 또 누가 있다고.
16/12/18 12:39
한대에 이르러 쓰촨은 천부지국 소리 듣고 풍요로움의 대명사가 되지 않았나요?
그런점에서는 후대의 제갈량이 유리한 면도 있었을 것 같은데 궁금합니다.
16/12/18 14:12
상업은 매우 발달했을 겁니다. 촉의 화폐가 위와 오에 통용된 이유가 신용도가 높아서 였으니까요.
하지만 위도 병호제 둔전제 호조제 같은 제도로 어느정도 경제부활과 군사확보가 이루어진 상태였고 무엇보다 인구자체가 달랐습니다. 고대사회에서는 노동력이 가장 큰 재화였고 이때문에 고대의 세제는 인두세형태를 띄고 있죠. 그럼에도 군세 자체는 크게 차이가 안납니다. 위가 대촉전선에 전군을 투입할수는 없으니까요. 대신 병종의 질적차이가 어마어마한게 북방이민족 용병을 무한정 긁어모을수가 있었습니다. 이게 문제가되어 250년쯤되면 이민족이 너무많이 잡거해 사융론이 빈번하게 발생하긴 하지만요.
16/12/18 14:54
결국 저 시대 국력과 유용할수 있는 병력의 수는 인구수로 결정됩니다. 익주가 아무리 풍요로운 곳이라 해도 13개주 중 인구 백만인 1곳일뿐이고 하북과 중원 알짜배기 9개주를 점유하고 있던 위나라와 비교불가죠. 애초에 전문가들도 촉이 중앙집권이 아무리 잘되있었다해도 지방호족들 눈치봐야했던 오나라보다도 약했다고 보는게 대다수입니다. 인구와 영토의 규모가 달랐으니까요. 그런의미에서 형주를 상실한건 국력 절반을 날린거였죠. 북벌의 성패는 가정전투나 단곡대전에서 결정난게 아니라 이릉에서 결정됐어요..
16/12/18 12:46
그러면 유방의 북벌은 삼국지에서 장로가 이곽.곽사를 치러가는 가상의 상황 정도로 보면 되려나요? 초한지를 이야기 형식으로 풀어내는 책에서는 항상 항우가 유방을 압살할 수 있는데 꼬이고 꼬여서 진 걸로만 나왔는데 유방이 저정도 세력이 있었는지는 몰랐습니다.
16/12/18 13:23
당시 유방과 삼국지 장로를 비교할 수가 없죠. 장로는 전혀 쓸모없는 양씨 호족들 제외하면 장수다운 장수도 없던 세력이었지만 유방은 이미 저 때 초나라에서 출발해서 진나라 남부를 휩쓸고 무관으로 진입, 함양을 점령한 전력이 있습니다. 초한지 소설에서는 10만을 일컬얻고 정사에서도 수만 단위의 병력은 가지고 있었다고 봐야죠.
항우에 비해서 쳐져서 그렇지 명실공히 초나라 넘버2의 군벌이었어요. 장수진이야 패현의 장수라인+장량+한신까지 영입해 있는 상태고...
16/12/18 13:06
해하전투까지 몰리지 말고... 저때 항우가 친정해서 조졌으면 나오지도 못 했을 텐데 항우는 왜 다른 제후들부터 조지고 있었을까요. 유방이 항우 다음가는 세력이면 가장 우선해서 싹을 잘라야 했을텐데 저렇게 치고나오고 있는데 항우는 직접 친정을하지 않았고 대수롭지 않게 여겼던 이유가 있나요?
16/12/18 13:30
전씨의 제나라와 전쟁중이었죠. 당시 제나라의 왕 전영은 제나라를 세 조각으로 나눈 항우의 분봉에 반발해 다른 두 나라의 왕을 죽이고 제나라를 도로 합쳐놓은 다음 항우의 속을 이래저래 긁고 있었거든요.
그 제가 꽤나 강력한 전력인 것이, 나중에 한신이 그 제나라를 손에 넣자 괴철이 한신에게 천하 3분을 제안합니다. 물론 제 뿐만 아니라 조, 연까지 합친 세력이긴 했지만 결국 조, 연을 상회하는 국력이 제나라에 있었다고 봐도 이상할 게 없고요. 실제로 해하 대전에서 항우군을 대파한 한신의 군대가 그 제나라에서 모병한 병력이 주력이기도 했고요.
16/12/18 13:26
말하자면 수수깡을 꺾는 것과 통나무를 꺾는 정도의 차이쯤이라고 보면 되겠군요. 그럼에도 농서를 위협했던 제갈량이 더욱 돋보이는 것 같습니다.
16/12/18 15:58
삼국지와 초한지는 기간부터가 엄청 차이나죠. 당연히 동등 비교가 힘든데 무작정 비교하면서 평가하는 사람들이 생각외로 많더군요.
16/12/18 17:20
어떤 일부의 사람드에 의해 제갈량은 각 제후를 격파한 한신과도 비교되면서 폄하당하는데 국가적 시스템이나 국력 등을 봐도 무조건 폄하할수는 없죠.
어떤 사람들은 국가 정비 상태와 혼란기 상태륻 구분하지못하고 단순히 비교하는 경향이 큰데 게임으로 역사를 이해하는 일이 될수 있다 하겠습니다.
16/12/18 19:08
또 제갈량 무오류설을 기반으로 이야기들 하시네요.
제갈량은 신이 아니에요. 제갈량보다 훨씬 더 어려운 상황에서도 이겨낸 사례들이 인류 역사에 많이 있었습니다. 제갈량은 군재는 원래 딱 A급 정도 였습니다. 제갈량이라 못한거지 이길수 없었던 조건인건 아니죠.
16/12/18 19:30
음, 본문에서 제가 이야기한 이야기는 제갈량은 용병의 신인데 절대로 이길 수 없는 상황이라 실패했다는 이야기보다는 종종 비슷한 사례처럼 언급되곤 하는 유방의 북벌과 제갈량의 북벌은 기실 상황이 많이 달랐다는 측면을 이야기하고자 한 이야기입니다.
16/12/18 21:38
그냥 삼국지 안에서만 해도 많습니다. 여포가 배신하기 전까지 정원군이 동탁군 이긴거나 세력이 더 컸던 공손찬이 결국 원소에게 잡아 먹히고 그 원소도 결국 조조에게 관도 대전에서 패배하고 원가가 결국 조조에게 먹히죠. 또 손책이 유요 왕랑 보다 세력이 작아도 결국 다 잡아 먹었고 유비도 세력이 보잘것 없어도 결국 형주 익주 먹고 한중왕이 되죠. 세력이 작고 군사 규모가 작아도 상대를 이긴 경우는 이렇게 삼국지 안에서만 봐도 많이 있습니다.
16/12/18 22:56
반박 증거라고 내시는게 본문에 가져다 대기에는 여러모로 한참 모자라 보입니다만.
본문에서 여러 차원의 접근을 통해 비교해 놓은 것을 겨우 [세력이 작아도 큰 세력 이길 수 있다] 정도로 단순화 시켜놓고 반박하는게 어떤 가치가 있는지 의문이군요.
16/12/18 23:01
저는 제가 이야기 한 '제갈량보다 훨씬 더 어려운 상황에서도 이겨낸 사례들이 인류 역사에 많이 있었습니다.'를 윗분이 예시 들어달라고해서 예시 든건데요?
본문의 내용과는 전혀 무관합니다. 제대로 읽고 댓글 달아주세요.
16/12/18 23:45
딱히 님이 드신 사례가 제갈량보다 어려워 보이진 않네요. 상황도 다르고요. 난세에 필요한 능력과 이미 국가 기틀이 어느 정도 갖춰진 상황에서 필요한 능력은 그렇게 단순비교 할 수 있는건 아니죠. 물론 인류 역사에서 제갈량보다 어려운 상황을 이겨낸게 없다는 건 아닙니다만, 극히 드문건 맞고 그 극히 드문 사례들은 그렇게 단순비교하기보다는 세심하게 따져야 할 부분이죠. 애초에 그런 식으로 따지면 주원장 능력이 세계제일이겠네요.
16/12/19 00:26
제갈량과는 상황이 여러모로 다른데 그게 어떻게 예시가 되죠? 원소의 경우만 봐도 관도대전 이후에 원소의 급사와 원가의 내분이라는 중대한 변수가 있었는데, 이걸 제갈량의 상황과 동급비교로 놓는건 억지죠.
[세력이 작아도 큰 세력 이길 수 있다] 같은 단순한 사례를 들어달라는게 아니라 '구체적으로 제갈량과 비슷한, 혹은 훨씬 더 어려운 상황에서 오로지 자신의 능력으로 이겨낸 사례'를 얘기해달라는겁니다. 논점 파악 못하고 전혀 엉뚱한 얘기를 하고 있네요.
16/12/19 05:59
''그럼 님이 '많이' 있었다고 하는데 예시 좀 들어주시죠 ''라고 할게 아니라 구체적으로 '구체적으로 제갈량과 비슷한, 혹은 훨씬 더 어려운 상황에서 오로지 자신의 능력으로 이겨낸 사례' 를 이야기 해달라고 했어야죠. 엉뚱한 어쩌고 하기 전에 본인부터 질문 똑바로 하세요.
16/12/19 10:15
본문 내용부터가 상황을 제대로 따져보지도 않고 [세력이 작아도 큰 세력 이길 수 있다]로 뭉뚱그려서 유방의 북벌과 제갈량의 북벌을 단순 비교하면 왜 안된다는건지 자세한 설명이 나와있는건데, 그런 글에서 댓글로 똑같은 주장을 하고 있네요. 이러니 글을 제대로 읽은거 맞냐는 말이 계속 나오는겁니다.
16/12/19 16:25
''제갈량보다 훨씬 더 어려운 상황에서도 이겨낸 사례들이 인류 역사에 많이 있었습니다.'' 라는 댓글에 님이'많이' 있었다고 하는데 예시 좀 들어주시죠.라고 이야기해서 이야기 한것 뿐입니다.
님이 언제 처음부터 '구체적으로 제갈량과 비슷한, 혹은 훨씬 더 어려운 상황에서 오로지 자신의 능력으로 이겨낸 사례'를 요구 했습니까? ''제갈량보다 훨씬 더 어려운 상황에서도 이겨낸 사례들이 인류 역사에 많이 있었습니다.'' 라는 댓글에 예시 들어 달라는 요구 뿐이었지.
16/12/19 10:35
손책이 유요 등을 이긴 건 딱 위의 제후가 제후를 이긴 유방의 사례와 비슷한 것이고,
조조는 관도대전에서 이겨도 원소가 죽기 전까지 진격 할 엄두조차 못냈습니다. 유비 역시 익주의 경우 내부반란이 아니었으면 그대로 시간만 끌리다 죽었을 가능성이 높고요. 님이 말씀하시는 훨씬 더 어려운 상황에서도 이겨낸 사례들에서 가장 중요한 조건은 개인의 군재보다는 운이 아닐까 합니다.
16/12/18 19:14
정작 중국 본토에서도 최근에 제갈량 거품이 걷히는 추세인데 아직도 삼도까페에 의해서 제갈량은 질수 밖에 없는 상황이었다는걸 절대 가정하면서 제갈량의 북벌이 대단하다고 찬양하다니...
제갈량은 그냥 딱 조진에게 막히고 사마의에게 막힌 인물입니다. 물론 불리했죠. 그런데 그거보다 더 불리한 상황에서도 이기는 경우가 있었으니 제갈량의 한계가 거기까지인것 뿐이죠.
16/12/18 21:34
글 결론이 결국 항우가 삽질해서 진거지 항우가 삽질 안했으면 유방이 절대 못 이겼다 그러니 초한지랑 비교해서 제갈량 북벌성공 못한거 까지 마라 이거 아닙니까?
16/12/18 23:38
중국 본토에서 제갈량 거품이 걷히고 있다는 근거 부탁드립니다. 애초에 거품이 뭔지도 모르겠지만요.
그리고 당연히 초한지랑 비교가 안된다는겁니다. 항우를 떠나 '기본적인 상황' 자체가 달랐다고요. 그 기본적인 상황이 뭐였는지 글에서 설명하고 있는 것 아닙니까.
16/12/19 06:06
在历史上,对诸葛亮北伐的看法态度不一
同时代东吴张俨默记评价为“孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大國,其戰士人民,蓋有九分之一也,而以貢贄大吳,抗對北敵,至使耕戰有伍,刑法整齊,提步卒數萬,長驅祁山,慨然有飲馬河、洛之志。仲達據天下十倍之地,仗兼并之眾,據牢城,擁精銳,無禽敵之意,務自保全而已,使彼孔明自來自去。若此人不亡,終其志意,連年運思,刻日興謀,則涼、雍不解甲,中國不釋鞍,勝負之勢,亦已決矣。”认为诸葛亮若非过早去世,其北伐将获得成果。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AF%B8%E8%91%9B%E4%BA%AE%E5%8C%97%E4%BC%90
16/12/19 06:08
争议
一直以来,有不少人质疑 诸葛亮 的北伐策略,其中讨论最集中的就是为什么不采用 魏延 的“ 子午谷奇谋 ”,甚至有不少人臆断,如果诸葛亮肯听从此计,则历史将会改变 不过,纵观诸葛亮的五次北伐,从中可以隐约看到,也许诸葛亮不以奇兵出 子午谷 而是挥转大军向祁山,只是现实导致的一种必然选择。 http://baike.baidu.com/view/56347.htm 보시면 알겠지만 북벌에 대해서 다양한 각도로 바라보고 이야기 합니다. 한국처럼 제갈량은 엄청나게 잘 했고 그 상황에서는 제갈량의 북벌이 최선의 방법이었지만 국력때문에 어쩔수 없었다 이렇게 이야기 하지 않고 말이죠. 한국에서는 삼도 까페의 영향력에 의해서(제갈량을 찬양하지 않으면 운영진급 회원과 일부러 격하게 논쟁 붙여서 운영진급 회원은 경고주고 상대 회원은 까페 강퇴 시켜서 입막음 하는등의 방법으로 오로지 제갈량 무오류설을 절대적으로 밀어 붙임) 위연의 자오곡 계책은 제갈량에 반대한는 주장이라서 그저 무시하고 멍청한 장수의 멍청한 작전이라고 실패 확률이 100프로라고 단언하지만 중국에서는 그보다 더 어려운 상황에서도 이루어낸 등애와 비교하면서 성공 가능성에 대해서도 논하고 있죠. 실제로 자오곡 계책은 먼 과거 한니발의 알프스 원정이나 최근의 만슈타인의 낫질작전등 위험을 각오 하는 대신에 성공하기만 하면 일사 천리로 풀리는 하이리스크 하이리턴인 계획이고 역사적인 대승의 상당수는 이러한 위험성을 감수하고 작전에 임해서 성공시킨 경우가 많습니다.
16/12/19 12:24
역사를 다양한 각도로 바라보는건 당연한거고 자오곡 얘기야 한국에서도 의견이 분분한데요? 이게 무슨 중국에서 제갈량 거품이 있으며 걷히고 있다는 근거가 되는겁니까 대체. 님같은 분이 있으니 한국에서도 그럼 제갈량 '거품'이 걷히고 있는거에요? 동문서답하시는 재주가 꽤 뛰어나시네요. 삼도 카페야 제가 알 바 아니고요. 여기 pgr인데요?
그래서 카르타고나 독일이 최종적으로 이겼나보죠? 이 경우는 국력이 압도적으로 차이나는 국가대국가로 붙어서 이긴 사례를 들어야 맞는 것 같습니다만. 오히려 님의 얘기는 뛰어난 기책 아무리 펼쳐봐야 압도적인 국력 앞에서는 의미없다는 얘기로 밖에는 안들립니다.
16/12/19 16:22
제갈량은 한니발처럼 북벌에서 전과를 보여준적이 없는데요? 최소 장안 정도는 먹고 나서 망했다면 모를까요.
위연의 자오곡 계책에 대해서 한국이 의견이 분분하다니요.. 그 이야기 꺼내면 삼알못 취급받는게 현실인데요.. 우리나라처럼 중국에서는 제갈량 무오류설을 이야기 하지 않아요. 한국에서는 제갈량이 했던 북벌이 당시 촉나라가 할수 있었던 최선의 방법이라 이야기 하지만 중국에서는 그냥 제갈량이 북벌을 여러 차례 감행하다가 결국 나이들어 죽었다고 평가합니다.
16/12/19 16:43
아 네. 그래서 한니발이 로마 이겼나보군요. 저도 한니발의 군재가 제갈량보다 나았을거라고 봅니다. 그런 한니발도 국력 차이는 뒤집지 못했죠. 그만큼 국가간의 싸움에서 국력 차이를 개인이 뒤집는건 힘든겁니다.
님같은 분이 있으니 의견이 분분한 것 맞죠. 어디서 삼알못 취급받고 여기서 화풀이하시는지 모르겠습니다만, 삼알못 취급 받으셨으면 거기 가서 따지시죠. 저는 아닌 것 같으니. 그리고 정 자오곡 얘기가 억울하시면 글 새로 쓰시든가요. 그게 중국 학계 주류 평가라는 근거 부탁드립니다. 위키에서 이런 논란이나 의견도 있다 수준 말고요.
16/12/19 13:02
'그러니 초한지랑 비교해서 제갈량 북벌성공 못한거 까지 마라' 이것은 독자의 주관적인 해석입니다. 본문 내용에 그런 주장은 없습니다. 비슷한 두 사례의 비교를 한거지, 거기서 특정한 결론을 주창한 문구는 없네요.
16/12/18 21:27
심심해서 나무위키 봤는데, 유비가 이릉대전을 하지 않고 형주를 쥔 채 옹주만 얻었어도 양주는 자동적으로 얻게 되고...이러면 한왕실 부흥이 꿈만은 아니었을 것 같네요.
16/12/19 10:59
http://fun.jjang0u.com/articles/view?db=105&search_field=&search_value=&no=120591&page=1
예전에 제가 쓴 글을 누가 불펌한 글인데 참고하시면 좋을듯 합니다.
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