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15/09/25 22:05
현재 대한민국 대학생이 힘든건 사실이지만 어느 시대나 마찬가지였다고 생각합니다. 어느 나라나 마찬가지라고 생각하고요. 꼭 후진국들하고 비교하지 않아도, 가장 이상적인 선진국들의 대부분의 20대들도 '윗세대가 잘 만들어놓은' 세상에서 살아가는 일은 없습니다. 그리고 그런 20대들도 결국 그런 세상을 만들어 다음 세대에게 물려주게 되지요.
15/09/25 22:06
요새 이런글이 되게 많이 올라오는데 너무 비판적으로 생각하는거 아닌가 싶군요. 저는 노력한만큼 인정받는 시대라 생각하는데 제 착각일까요? 제 주위는 노력한만큼 대접받고 성취를 하는데 왜 인터넷상에는 다 아니라고 할까요? 정말 노력을 제대로 한건가 의문감이 드는건 너무 꼰대같은 마인드일까요? 저도 20대이다보니 제 주위상황을 통해 사회를 바라볼수 밖에 없는데 전 잘 모르겠습니다.
15/09/25 22:15
전 그렇게 생각합니다. 언제나 시대가 어렵든 좋든 치열하게 노력한 사람은 인정받고 살아갈 수 있습니다. 하지만 모든 청년들이 치열하게 노력하지는 못해요. 그리고 치열하게 노력한다한들 상대적으로 서열이 갈릴 수 밖에 없죠. 그래서 시대를 이야기할 때는 적당히 노력한 사람들이 어느 정도의 어려움을 겪는가가 중요한거 같아요
15/09/25 22:24
전 지금시대만큼 노력한만큼 대접받는 시대는 없다고 생각하거든요. 계급이 존재했던 조선 이전시대는 말할것도 없을뿐더러 일제강점기 한국전쟁직후 등 그때가 더하면 더힘들었다 생각합니다. 물론 90년대에 비하면 지금 힘든상황은 맞습니다만, 이정도로 볼멘소리라는게 같은 20대로써 좀 불편하다고 생각했었습니다. 저도 나름 10대 시절에 집에 자장면 시켜먹을 돈도 없게 살아봤었고 악착같이 공부해서 누구나 가고싶어하는 대학나와서 끊임없이 돌파하고 있는 상황에서 시대탓하는 같은 20대들을 보면 안타깝고 아쉬운 마음에서 쓰는 글입니다
15/09/25 22:46
님 말씀도 맞아요. 개인으로서는 열심히 하면 되고, 사실 열심히 하면 안되는게 어딨나요.
다만 그 이야기를 무리하게 확대하면 그런 이야기가 대학 등록금이 비싸다고 할 때 그럼 공부 열심히 해서 장학금받으면 되는거 아님?이 될 수도 있는 것이죠. 열심히 공부해서 장학금 받으면 되지만 장학금 못받더라도 저리학자금 대출 같은 장치들이 만들어져서 부담을 덜어주면 좋은거 아니겠습니까. 마찬가지로 일부 열심히 노력한 자들이 인정받되 모든 청년이 빡새게 노력해야지만 사회인으로서 출발할 자격이 주어지는 사회는 좋은 사회는 아닐 수 있는거죠.
15/09/25 22:50
그만큼 노력여부와는 관계없이 그 사람이 이룬 것들로만 그 사람을 평가하게 됩니다. 좋은 결과를 내지 못하면 노력이 부족한 사람으로 치부되어 한심 섞인 눈빛을 받아 마땅한 시대가 되어버린 거죠. 내가 노력해서 이루었다고 해서 이루지 못한 타인이 노력하지 않은 사람이 되는 건 아닙니다.
15/09/25 22:54
개개인별로는 노력하는 사람이 성공할 확률이 여전히 높은게 맞긴 한데,
사회 전체로 보면 좀 다른거 같습니다. 노력의 기준선은 날이 갈수록 높아만지고, 그걸 충족시키는데 본인의 노력보다 외부의 환경이 갈수록 중요해지는거 같아요. 심지어 그 기준선에 이르기 위한 사회 전체의 비용에 비해서, 과연 그만큼의 효용이 있냐고 하면... 그것도 아닌거 같거든요. 13년간 학교에 학원에 야자에, 수능, 논술, 학생부까지 챙기면서 평균 수면시간에 택도 모자르게 살아온 한국 학생들의 수준이 외국 대학생들보다 결코 뛰어나지 않듯이요. 지금 20대도 같은 상황에 있는 거죠. 해야할거는 갈수록 많아지는데 그렇다고 우리나라의 청년들의 경쟁력이 전세계 기준에서 높아지고 있냐면 그건 또 아니잖아요. 뭐 어찌됐건 개개인의 입장에선 그래도 열심히 노력하는게 최선이긴 하죠. 그래도 최소한 지금 잘못된 방향으로 가고 있고 변화가 있어야 한다는 공감대는 필요하다고 봅니다.
15/09/25 22:55
1년이 다르고 3년이 다르고 5년, 10년 차이가 어마어마하게 다른 시대에 살고 있는데 너무 기준을 위에 올려놓고 생각하시는건 아닌가요? 지금 시대에 청년으로 살아가기 힘들다 라고 하는 것은 대부분 현재 5~60대와의 비교라고 생각됩니다.
제가 있는 디자인업계는 10년전에 신입 연봉 2000짜리도 박봉이라 피했다고 하는데 아직도 신입 연봉이1800부터 2200까지 있고 2400짜리는 찾기도 힘듭니다. 10년동안 물가는 얼마나 올랐나요? 개인의 노력만으로 극복하기 어려운 세상입니다. 미래에 대한 최소한의 계획을 그리는 것 조차도 버거워요. 그저 버틸 뿐이죠.
15/09/26 01:00
동일시 한적도 없을뿐더러 북한을 그때와 비교하면 살만한건 당연한 사실입니다. 저는 비교를 하는거지 동일시 여긴적은 단 한번도 없습니다
15/09/26 01:42
밑을 보는 비교를 하지 말라는 이야깁니다. 그런 식이면 어떤 시대 어떤 사회든 살만합니다. 일제시대나 조선시대도 신석기 시대에 비하면 살만했습니다. 신석기 시대는 구석기 시대보다는 살만했겠지요. 이렇게 의미없는 비교를 근거로 제시하고 논리를 전개하는데 거기에 어떤 동의를 할 수 있겠습니까.
15/09/26 01:34
조선시대보다 나아지고 일제강점기보다 나아지는 것도 민중들이 불만을 가지니 점점 이루어지는거죠.
없는 사실을 왜곡해내거나 자료를 조작하는게 아니라면야 비판적인 건 전 꼭 권장되어야 하는거라 봅니다. 불만에 차있는걸 알아야 뭔가 더 신경을 쓰려하지 쇠사슬 찰랑거리면서 꼬리만 흔들면 들은체나 했을까요. 당장 취업문제니 인권문제니 군대문제니 갑질타령이니 하는 것들도 꼰대들이 조롱하는 징징이들이 징징거려준 덕에 이슈화되고 위에서도 개선이라도 하려고 마음쓰고 그러는거에요.
15/09/26 01:42
고쳐져야 할부분에 관해선 당연히 비판하고 일어나야합니다. 하지만 헬조선 헬조선 거리며 모든문제를 사회로 돌리는 그런 무책임한태도와 비판이 점점심해지고 있고 그에대한 안타까움에 적은 댓글입니다
15/09/25 22:49
노력한만큼 인정받는 시대라. 이말에는 절대 동의할수 없네요.
저만하더라도 남들과 비교해서 높았으면 높았지 낮은 스펙을 가지고 취업시장에 뛰어들었던 것도 아니고 순수 대기업에 지원서 넣은것만 150개 이상이네요 어떤 사회구성원들과 생활을 하시는지는 모르겠지만, 적어도 제가아는 주변에는 저와 같이 비슷한 처지에 놓여있는 상황이 대부분이라 생각되네요. 지나치게 꼰대같은 마인드라고 봅니다.
15/09/25 23:03
애송이 대학생이 무슨수로 세상에대한 전문적 논의를 합니까. 대학생은 전문가가 아니여요.
대학좀 없애야해요. 어떤 대학은 대학가서 비동사배운다는 말 듣고 식겁.. 차라리 직업학교를 늘리는게 낫지않나요
15/09/25 23:09
취업시장이 현재와 같다면 유명무실한 대학들을 직업학교로 바꾼다해도 결국 지금 일어나는 일들 학교 이름만 바꿔서 그대로 일어날지도 몰라요. 조금 더 근본적으로는 꼭 대기업이나 공무원 시험에만 목맬수밖에 없는 현실을 바꿔야되는데 이게 참 꿈같은 얘기죠.
15/09/26 00:41
그 대졸자라는 기댓값만 없애도 꽤 많은 모순이 사라질겁니다. 없어질진 모르겠지만..
현실적으로 화이트칼라는 모든이에게 돌아가지 않아요..
15/09/25 23:14
생각보다 위에 댓글이 많이 달려있어 아래 한번에 대답하겠습니다. 모바일이라 글을 여러번 나눠쓰기 힘들군요. 네오님과 피지알중재님 말씀에 공감합니다. 사회은 더 긍정적으로 여러제도를 통해 발전해나아가야합니다. 하지만 개인으로 한정하였을 때 충분히 노력으로 바꿀 수 있는 상황이라 생각하여 쓴글이였습니다. 자유형 다람쥐님 말씀에는 적어도 사회에선 노력보다 이루어 낸것으로 평가하는 것이 맞다고 생각합니다. 물론 그걸토대로 한심한 눈빛으로 바라보는건 절대 안되겠죠. 마지막 문장은 공감은 합니다만 노력을 적게 한경우가 대부분이겠죠. 다시한번 말씀드리지만 저도 사회 제도적으로 문제가 전혀 없다는건 아닙니다. 다만 사회가 이래서 내가 이러고 있다라는 무작정 사회로 책임전가하는 상황이 자주 보여서 드리는 말씀 이였습니다
15/09/25 23:20
대한민국 20대는 제가 알기로 타국가보다 평균적인 공부시간이 굉장히 높다고 들았는데 출처가 기억이 안나네요 대한민국 20대라면 사회탓할정도로의 노력은 하는거 같아요 7포세대라는 말까지 나왓는데 여기서 뭘더 포기하면서 노력해야할가요 ㅠㅠ
15/09/25 23:28
중고등학교 과정의 10대는 최상위권입니다만, 20대도 그런지 결과 있으면 링크 걸어주시면 감사하겠습니다.
노력의 평균이 올라가고 있다... 이 부분이 사실 제가 가장 안타까워하는 부분이긴 합니다.
15/09/25 23:33
이건 교육방식의 문제 및 사회적 대우문제죠.
공부말고 딴거하고 다양한거 접해서 접목해서 성공할 수 있으면 할텐데 제로썸 게임으로 짜놓으면 쟤가 공부할때 내가 안하면 100%지는데 안할까요? 사회적으로 이런 구조 바꿀생각이 없는데 그럼 계속 해야죠.
15/09/25 23:33
노력 자체가 결과론적인 성격이 강해서, 말씀하신 사항에 동의하기가 힘듭니다. 게다가 지금 문제는 단순히 노력을 많이한다, 적게한다의 문제가 아니라 재능이나 운, 환경 등 너무나 많은 영향을 미치는 요소들을 '노력'으로 전부 대체가능한 것으로 보는 데에 있습니다.
15/09/25 23:39
사회는 결국 결과로 판단이 되어지고 판단 될수밖에 없은 곳입니다. 특히나 자유민주주의 자유경제국가에서는 더 그렇죠. 재능과 운은 고대시대 부터 그랬던거고 불가항력입니다. 하지만 일반인들에게 미치는 영향은 아주 미비합니다. 환경이(일명 금수저)가장 큰 문제일텐데 그 환경이 지금시대가 오히려 가장 좋다고 저는 생각을 한다는 것입니다.
15/09/25 23:50
노력으로 극복가능한 정도가 가장 큰 시대는 두말할 것 없이 지금시대인건 동의합니다. 뭐 어떻게보면 과거엔 그냥 분수에 맞게(좀 민감할 수 있지만) 살아야 했던 사람들이 시대가 상향평준화 되면서 욕망이 커진데에도 이유가 있겠죠. 다만 위에서도 많이 지적해주셨다시피 굉장히 노력했음에도 실패해서 성공하지 못한 사람들을 '노력부족' 으로 보는 시선이 잘못됐음은 부정할 수 없습니다. 적어도 기득권, 즉 환경과 재력이 뒷받침 된 사람들이 할 말은 더더욱 아니죠. 아마 환경문제는 이전 세대, 그러니까 하향평준화 된 시대가 바로 전 세대에 있었기에 상대적으로 더 박탈감을 느끼는 건 있을겁니다.
15/09/25 23:52
21세기 자본이라는 책 아시죠? 토마 피케티의 저서가 크게 각광을 받은 이유가 통계를 통해 님이 반대로 생각하고 있다고 증명했기 때문입니다.
왜 헬조선이라는 단어가 유행하는 지, 왜 젊은이들의 독립이 전세계적으로 느려지는지, 왜 영국 노동당 당수로 제러미 코빈이 선출되고, 자본주의의 천국 미국에서 버니 샌더스가 돌풍을 일으키는 지 주변과 전공만 보지 말고 한 번 사회 현상으로서 생각을 해보세요.
15/09/26 00:59
전혀 초점이 흐린 답변을 하시는군요. 게다가 가르치려는 말투까지 무례하시군요. 21세기 자본에서 말하는 소득과분배의 불평등과 제가 위에서 언급한 개인의 노력에따른 성과물은 전혀 다릅니다. 어떻게 정반대의 의견인지 자세히 피력해주시면 그에 대한 대답을 해드리죠. 유행하는 단어가 올바른 생각에 의해 생겼다라고 생각하는 것도 웃길뿐더러 젊은이들의 독립이 늦은것은 것은 교육과정의 변화 가치관과 생활환경 가치관들 매우 다양한 원인에 의해 일어나는 현상을 단지 이런식으로 끌어오는것도 웃기군요. 마찬가지입니다. 제러미코빈과 버니 샌더스를 예시로 든것도 웃깁니다. 모든 예시를 지금 사회주의적 인물과 소득불균등 부의재분배 등과 관련된 이야기를 하시는데 제말을 귓등으로(글이니 눈등인가) 읽으신건지 초점이 아예 다릅니다. 반론을 위한 글을 다시는군요. 무례하게 댓글다셔서 무례하게 답변드립니다
15/09/26 01:16
피케티 논의의 핵심은 자본주의의 역사에 걸쳐 자본소득율이 경제성장률보다 크다는 겁니다. 그러면 자본소득이 전체소득에서 차지하는 비율이 더 커지겠죠? 그럼 불평등이 커지고요. 근데 자본소득은 어떻게 하면 생기나요? 노오력을 하면 생기나요?
님 주장을 다시 읽어드리죠. "환경이(일명 금수저)가장 큰 문제일텐데 그 환경이 지금시대가 오히려 가장 좋다고 저는 생각을 한다는 것입니다." - 이 말이 틀렸다는 건 아시겠죠? 환경에 따른 사회적 격차가 과거보다 훨씬 커졌는데 환경이 성공의 미치는 영향은 더 적어졌다? 어디서 통계를 가져오시는 지 몰라도 증명만 하시면 놀라운 사회적 반향을 얻을 수 있을 겁니다. 젊은이들의 독립이 늦은 것은 돈이 없기 때문입니다. 교육과정이 변화하면 젊은이들 독립이 늦어지나요? 청년 실업률과 부동산 가격이 독립이 늦어지는 가장 큰 원인입니다. 물론 다른 영향도 있겠죠. 교육과정이 8차 교육과정으로 바꼈기 때문에 젊은이들 독립이 늦어졌다는 지금만나러갑니다님 의견도 일리가 있을 수 있어요. 다만 주요한 이유는 돈이죠. 아 그리고 님이 왜 노력을 강조하시는 지 이해는 합니다. 자기가 이루어놓은 게 있는데 환경의 문제를 지적하면 노력이 폄하당하는 느낌이 들겠죠. 노력이 아무 의미 없다는 말이 아니니 조금 자부심을 가지시는 게 어떨까요?
15/09/26 01:25
자 잘들어보세요. 여기서 말하는 환경은 자본에 따른 환경이 전부가 아닙니다. 계급과 기술 과학 등 모든게 통들어져 있는요소에요. 님의 설명하고 있는 피케티 논의은 자본에 대한 설명입니다. 당연하죠 21세기 '자본'에 대한 책이니까요. 간단한 예시를 하나들죠. 예전에 과거시험을 친다는 공고를 알게자체가 힘들었고 서울로 가는것도 힘들었을 뿐더러 계급에 의해 공부를 못하는 경우가 다수였는데 반해 지금은 다르죠. 그때와 지금의 나가 소득격차는 더 심할지라도 환경의 차이는 적은 겁니다. 특히 우리나라는 더 적은편이죠. 환경이라는 요소를 자본안에 가둬둔채로 좁게 판단하시고 비판하기 위한 비판을 하고 계시는 겁니다
15/09/26 01:41
비판을 위한 비판이요? 제가 지금만나러갑니다님이 싫어서 이유도 없이 비판을 하고 있는 건가요? 사회학적 상상력이 조금 부족하신 것 같습니다.
당연히 신분제 사회에선 신분상승이 불가능하거나 지극히 한정적으로 이루어집니다. 지금 자본주의 이야기를 하는 것 아닌가요? 님은 환경이라는 걸 지극히 개인적으로 해석하시는데, 논의를 하시려면 환경을 조작 가능하게 설정해야죠. 자본주의 사회에서 환경은 소득격차를 의미합니다. 부모의 소득과 자녀의 성적의 상관관계야 굳이 말 안해도 아실테고, 자본주의 사회에서 소득보다 신분결정에 영향을 미치는 더 큰 팩터가 있다면 그걸 가져와서 예전보다 지금이 나아졌다는 걸 증명하셔야죠. 수능 전날에 갑자기 배탈이 나서 수능을 망치면 그것도 환경인가요?
15/09/26 01:46
환경을 개인적으로 설정한적 없으며 오히려 가장 크게 범위를 지정한것입니다. 자본주의를 계속 끄집와서 가둬두려는 본인이 오히려 환경을 개인적으로 제한하시는군요. 그리고 마지막의 배탈은 운입니다. 위에도 제가 적었듯 불가항력의 운. 제 첫 댓글부터 제대로 읽지않은 티가 여기서 나는군요. 더 이상의 답변은 달지 않겠습니다
15/09/26 15:32
환경이라는 틀 안에서 자본이 차지하는 비중은 높습니다.
그리고 예를 든 자본 외 환경은 '인프라' 라고 정의 할 수 있을 것 같은데 인프라가 그렇게 발달한 결과로 레드오션은 더 늘어났고 경쟁률은 급증했습니다. 그만큼 다른 요소의 중요성은 더 늘어났습니다. 당연한 일이죠. 경쟁이란 절대평가가 아니라 상대평가입니다. 인프라가 좋아지면 그만큼 공평한 부분이 생기지만 역설적으로 그 위부터 불공정한 요소가 또다시 발생하게 됩니다. 수십년 전보다 기술이나 장비의 효율이 엄청나게 높아졌는데도 업무량 자체가 줄어들지는 않는게 그런 이유죠. 생산성이 높아져서 잉여 시간이나 여유가 발생하더라도 그 시간만큼 노는게 아니라 다른 걸 또 해야 하거든요. 그리고 또다른 요소로 성공의 골인선 자체가 예전보다 좁아졌죠. 같은 일을 해야 하는데 필요로 하는 인원 수는 급감하고 있습니다. 러다이트 운동이 일어나던 산업혁명 시대와는 경우가 다르죠. 산술적인 수치로만 봐도 GDP 증가가 국민 소득이나 임금 증가치와의 격차는 벌어진지 오래입니다. 결과적으로 볼 때 성공이라고 볼 수 있는 폭은 점점 줄고 있죠. 노력을 해서 그 문을 들어갈 수는 있겠죠. 하지만 노력을 한다고 해서 성공하는 사람의 수가 늘어나는건 아닙니다. 그리고 이렇게 될수록 노력이라는 요소보다는 외부적 요소가 더 강해지죠. 예를 들어 프로게이머중 성공하는 사람은 적습니다. 최상위급 프로게이머들이 노력량이 부족해서 누구는 우승하고 누구는 떨어질까요? 성공의 폭이 좁으면 좁아질수록 노력량 자체에는 큰 차이가 생기기 힘듭니다. 그리고 자본은 환경만으로 놓고 볼 수 없는 요소인 것이....... 자본은 성공을 위한 환경인 동시에 성공의 결과이자 목적입니다. 그리고 자본은 스스로 가치를 재창출합니다. 따지고 보면 일정 수준 이상의 자본을 가진 사람은 과거를 보러 갈 필요조차 없습니다. 그걸 설명한 것 중 하나가 피케티의 21세기 자본론이고요. 대부분 위에 다른 분이 했던 말 재탕이죠. 종합해보자면 님의 개인적 경험담을 근거로 오늘날 일어나는 현상을 설명하기에는 님의 주장과 반대되는 지표나 수치가 너무 많습니다.
15/09/26 01:28
마지막까지 무례하시군요. 폄하당한다고 생각도 한적 없을뿐더러 충분히 그에받는 대우를 빋고 있고 자부심을 느끼는 직종에 있습니다. 21세기 자본을 한번더 정독하기전에 예절에 관한 책을 한권 읽어보시길 추천합니다
15/09/26 01:50
은연중에 자신이 노력했고 지금 나는 잘나간다. 그러니까 불평을 하는 이들은 나만큼 노력하지 않는 사람들이다, 라는 뉘앙스가 읽힙니다.
15/09/26 10:26
지금만나러갑니다 님//
글을 읽어 보면 연령도, 배경도 저와 비슷한 과정을 거친 분이란 생각이 듭니다만 생각은 조금 다른 부분이 있어 말씀드립니다.. 어차피 개인의 관점에서 고를 수 있는 선지는 노력을 한다 / 안한다 밖에 없거든요. 그러니 성취하고 싶으면 노력하는 게 맞는 겁니다. 그런데 이걸 개인과 사회를 보는 두 가지 관점으로 구분해서 논의를 전개하는 게 옳지 않은가 싶습니다. 통계적으로 봐야 하는 거지요. 지금이 예전보다 힘드냐? 그 질문에 대해서는 심플하게 말씀드리자면.. 사회 전체를 관통하는 담론은 통계적으로 그게 유의미하기 때문에 만연하는 겁니다. 내 느낌으론 그렇지 않은데? 가 아니라 헬헬헬 하는 사람들과, 그에 동조하는 비율이 많다는 건 결국 사람들이 체감하는 현재가 예전보다 쉽지 않다는 뜻이에요. 말씀하신 대로 우리 사회는 '결과'가 가장 크리티컬한 평가 요소인데, 같은 정도로 노력해서 성공할 확률이 30% 인 환경과 3%인 환경이 같은지요. 나는 더 노력해서 성공할 수 있지만, 그렇다고 해서 나머지 27%가 노력을 안하고 사회탓만 한 건 아니지요. 입장 바꿔서 지금은 내가 그 3%에 들었지만, 이런 환경이 악화되어 그 비율이 0.3%, 0.03%가 되면 나도 낙오할 수 있다는 생각이 들거든요. 그런데 지금 이룬 성과에 취해서.. 나처럼 노력하면 성공하는데 너희 불특정 다수가 노력을 안했네 말씀하시면, 제 생각에는 그게 꼰대거든요. 저는 최근 2년 사이 150명의 경쟁자를 네 번 연속으로 밟고 지금에 이르렀지만, 그걸 절대 내가 잘나서 / 남들이 나한큼 노력을 안했으니 내가 당연히 결실을 딴 거지.. 이렇게 생각하지 않습니다. 제 앞에는 60명만 밟으면 됐을 거고, 미래에는 300명을 밟아야 할 지도 모르거든요. 어떻게 보면 제 노력만큼 운이 따라 준 겁니다. 동생이 만약 제게 공부 어려워 오빠.. 한다면, 저는 '야 노력하면 되지 않을까? 일단 뭐든 노력을 해봐' 라 이야기하겠죠. 그 이유는 이 사회가 공정하고 성취할 수 있는 가능성이 높아서가 아니라 개인의 입장에서 노력하는 방법 외에 대안이 없기 때문입니다. 그러나 사회 전체, 불특정 다수에게 무턱대고 '노력하면 될거다' 라 말하는 건 타당하지 않다는 얘깁니다. 그렇게 따지면 바늘구멍도 노력하면 들어갈 수 있겠죠. 한 0.01%는요. 거기에 더해 '노력하면 나는 되던데 너는 왜 못하니? 노력을 덜 했네' 까지 이야기하면 그만한 꼰대가 없죠. '너도 노력을 하겠지만 경쟁의 강도 / 남들이 하는 노력의 평균치가 높아지기 때문에 네가 더욱 열심히 노력하거나, 특별히 머리가 좋다거나 운이 따라주지 않는 바에야 예전만한 성취를 얻기는 어렵다.' 가 통계적으로 정답이겠지요. 그리고 솔직하게 말씀드리면, 제 입장에서는 전체 댓글을 통틀어 볼 때 지금만나러갑니다 님 댓글 중 오히려 예의없게 읽히는 내용이 많습니다. 물론 본문은 제 생각에도 꽤나 엉성하고, 지금만나러갑니다 님과 유사한 관점에서 볼 부분이 없는 건 아닙니다. 하지만 특히 '무슨 기준으로 네 스펙이 높다고 판단하는지 모르겠다' 이런 말씀은 제 기준에서 굉장히 조심스럽고, 도를 넘는다 생각되는 부분입니다. '나는 잘났다' 는 속마음을 드러내면서 딱 보기에도 상대방을 깔아보는 걸로밖에 안 들리거든요. 이래서야 '네가 얼마나 잘났는지 난 모르겠다' 는 반응밖에 기대할 수 없지요. 진의가 그렇지 않다 해도 그렇게 들릴텐데 어쩌겠습니까.. 말씀하신 대로 '환경을 탓하지 마세요.' 원인제공이 아니라, 오프라인에서 눈 똑바로 쳐다보고 할 수 있는 말이 아니면 온라인에서도 무례한 표현인 것은 매한가지 입니다.
15/09/26 01:53
저기...그건 님이 대우를 받지 않고 있고, 자부심을 느끼는 직종에 있지 않을 것이란 뜻이 아니라...
네, 좋겠네요. 행복하세요. 예절에 관한 책은 다음에 읽어볼게요.
15/09/26 01:57
어떤 주제에 대한 생각은 충분히 다를 수 있습니다. 제 댓글에 많은 분들이 다르게 생각하는 부분를 적으셨고 맞춰서 최대한 제 생각을 적었습니다. 그런데 님 댓글은 제 기분을 상하게 하려는 요소가 있었습니다. 글인 만큼 의도가 없을지라도 충분히 느낄 소지가 있습니다. 그래서 더 감정적인 대응이 되었군요. 서로가 조금 조심했으면 합니다. 마찬가지로 행복하세요
15/09/25 23:23
요즘 세대가 힘들고 헬조센 헬조센 이러는거 상당히 동의하는 해외거주 한국인이지만 이건 징징글로 느껴지네요. 그냥 근 몇년간 졸업했던 86년이후 생들은 금융위기의 여파를 그대로 받아서 new norm을 정면으로 부딪혀야했던 세대고, 그때 몇몇 운좋았던 사람들 외에는 이전세대에 비해서 혹독한 취업시장과 대우를 겪어야했고 이건 한국뿐만 아니라 미국도 마찬가지고 2012, 2013년까진 최악이여서 다들 그당시엔 글로벌 탑 학부생들도 좌절 많이했었고 탑mba도 취업률이 50% 맴돌던 시절인데요..
정말 안쓰려는 표현이고, 요샌 개그로 쓰이지만 위 케이스는 노오오오력부족입니다. 다 힘들땐 노력해야죠 별수있나요? 나만 겪는것도 아니고, 대한민국 한정도 아녔습니다.
15/09/26 00:35
화장실이 한개고 열명이 급하면 아무리 급해도 참는 노오오오력을 해야겠죠... 잘 참은 놈은 노오오오력을 한거고, 못 참고 지리면 노력부족인거겠죠. 화장실은 한개니까요.
15/09/26 01:06
북한도 예전에 고난의 행군 시절에 다 죽고 그랬는데 요즘은 살만하죠, tv보니까 보너스로 100% 월급도 주더만, 한국은 위쪽이나 아래나 왜들 노력이 부족한지..
15/09/26 02:35
오프에선 노력을 하는 사람이 어느정도 성취를 하는 가운데 엄살을 부릴 수도 있지만...온라인에선 '엄살'인지, '성과 대비 노력이 부족한건지' 구분이 안가거든요.
뭐, 이 주제를 포함해서..온라인 특성 자체가...대세 의견 하나 세워지면 열렬한 공감과 함께 특정 시기의 주류 사상이 되어버리는 것도 '헬조센' '킹찍탈' 등의 비관론의 이유중에 하나가 아닐까..생각합니다.
15/09/26 03:44
아아, 오늘도 왜 키배를 하면 안되는지 잘 배우고 갑니다.
헬조선헬조선 하는게 단순히 취업때문이라고 생각한다면 굉장히 단순한 생각이죠(물론 취업전에도 상당히 힘들지만) 노오오오력을 많이 하면 물론 취업할 수 있죠. 근데 집은 어떻게 하고 차는 어떻게 하죠..결혼해야 하는데..요즘은 전세도 많이 없는데..? 근데 월급은 안습하죠. 물가 상승률 대비 월급 상승률은 또 어떻고요. 노오오오오력하면 이게 해결 가능합니까? 물론 이러한 점들은 자본주의가 심화된 곳이라면 어디든지 이미 벌어졌거나 곧 벌어질 일들입니다만, 어쨌든 살기 힘들어졌다는 것은 사실입니다.
15/09/26 03:50
차를 꼭 사야하나요? 서울이나 수도권만 되어도 대중교통이 잘 발달되어 있는데요. 집은 어디다 사느냐에 따라서 다를 것 같은데요. 젊은 세대가 몇년만에 집 딱 사서 들어가는 나라가 있나요. 수십년 월세만 내는 나라는 봤습니다만.
15/09/26 04:07
차는 별 문제 아니죠. 그냥 거들었을 뿐입니다.
다른 사람도 힘들다고 내가 안힘들어집니까? 그리고 옛날에는 열심히 일하면 언젠가는 괜찮은 집 하나 구할 정도는 되었죠. 요즘은 월급 모아서 괜찮은 아파트 한채 구하는건 거의 불가능에 가깝습니다. 자립주택이든 뭐든간에. 비교를 다른 나라하고 하지 마시고, 20년 전과 하세요. 다른 나라가 살기 좋아서 헬조선거립니까? 옛날보다 '조건',품위 있는 생활을 맞추기가 너무 힘들어서 그렇지. 요즘 200벌어서 입에 고기는 제대로 넣고 살겠습니까? 근데 200못버는 20대 수~~두룩하죠. 300정도 벌어야 조금씩 저축이 가능하겠네요. 옛날에 비해 월급은 쥐꼬리만큼 올랐으면서, 물가와 부동산 값만 올랐으니 헬조선소리가 나오죠. 힘들어지니 배우자 구하는 조건이 까다로워지고, 그러니 또 헬조선 소리 나오고-_-
15/09/26 09:07
저도 윗놈들 노력 노오력 노오오오력 하는 거 꼴보기 싫지만
[집은 자가여야 하고 차도 가지고 있어야 하고 200 가지고는 고기도 입에 못넣고 300씩 벌어야 저축이 가능한 품위 있는 생활] 이런 소리 하면서 힘들다 노력해서 안된다고 하니까 젊은 세대가 눈높다 현실감각 없다는 소리를 피할 길이 없는겁니다. 사실 다 힘든 헬조선에서 유독 젊은 세대가 못살겠다 하는 이유 중 하나가 부모 밑에 있을 때보다 갑자기 생활수준이 확 내려간다는 겁니다. 부모님은 차도 있고 평수 큰 아파트도 있었고 소득도 괜찮아서 웬만큼 생활이 됐는데 난 차도 없고 집 구하기도 힘들고 돈도 적고.... 이거 뭐야 부모 세대가 훨씬 편하네.... 근데 부모 세대가 거기까지 가기 위해서 몇십년을 지금 신입사원보다 훨씬 열악한 상황에서 일하고 반지하 단칸방부터 출발했다는 건 생각도 않는거죠. 대학? 지금 젊은 세대에는 학자금 대출이 문제가 되는데 부모 세대에 학자금 대출이 어디있습니까. 그냥 돈 없으면 대학 못가는거지. 중간과정은 다 뛰어넘고 나도 저렇게 살았으면 좋겠네 하고 있는겁니다. 헬조선이어서가 아니라, 20년 후여서가 아니라 저런 시대는 언제 어디에도 어느 경제 체제하에서도 존재하지 않았습니다. 당연히 젊은 사람들이 사회탓해야죠. 과거와 똑같은 생활을 할 수는 없는거고 나아질 부분은 나아져야 하고 힘든 부분 개선하자고 목소리를 내야 합니다. 그런데 시작부터 20년 30년 근무한 사람들처럼 살려고 들면서 무슨 사회탓입니까.
15/09/26 10:34
대부분 옛날에 대한 환상이 있더군요.
몇년만 일하면 아파트 한채살수 있었다라던가 대학생이면 기업에서 모셔가서 취직할수 있었다던가 예전에는 관리직으로 정년까지 일할수 있었더던가 등등말이죠. 당시도 대출껴서 그것도 지금처럼 이자율이 2~5%가 아니고 10%대 대출받아 정년때까지 갚아야 온전히 자기집이 되던 시절이고 당시 대학생 비율이 20%도 안되던 시절 일부 학과(이공계)들 얘기에 기업이미지등때문에 소리소문없이 해고시킨걸 정년지켜진걸로 착각하는 것이 대부분이죠. 실상은 님 말씀대로 우리에게 그런건 없었어가 정답이죠.
15/09/26 14:50
공감합니다.노력해도 힘든 시대인건 맞지만 해도 안해도 똑같은건 아니죠.
고정비만 해도 줄일 수 있는건 최대한 줄여야 되는데...남들 하려는건 최대한 맞춰가려다보니 이런 현상도 생긴다고 봅니다. (물론 그렇게 만든 기업 마케팅 등의 힘이 크기야 하겠지만요)
15/09/26 15:44
요즘 청년들이 부모 세대가 젊을 때 단칸방에서 출발했다는 걸 생각하지 않아서 불만인게 아니죠.
부모 세대는 경제성장기였고 일단 취직은 됐으며 비교적 안정적이었고 근무년차가 늘어나면 봉급도 웬만해선 거기 맞춰서 늘어났습니다. 지금도 단칸방 살면서 일 하면 먹고는 살 수 있어요. 그들의 불만은 이젠 취직도 잘 안 되고 안정적이도 않으며 근무년차가 늘어난다고 봉급이 늘어나는 걸 기대하기도 힘들기 때문입니다. 20년 30년 근무한 사람처럼 살려고 들기 때문에 불만인 게 아니죠. 20년 30년 근무해도 과거의 20년 30년 근무한 사람처럼 살 길이 안 보이니까 불만인 거. 정년까지 못 버티고 더러워서 직장 그만 둔다고 하더라도 모은 돈으로 뭔가 하면 먹고는 살 수 있었던 시대와의 차이인 거죠. 과거도 힘들었다. 정년까지 보장되는게 아니라서 돈 모아서 사업을 해야 했다.........라는 식의 고초를 말하기도 하던데 역설적으로 요즘 세대는 그런 걱정조차도 못하죠. 그런 고초는 일단 사업할 돈이 모일 정도로 회사에서 근무를 할 수 있어야 겪을 수 있는 일이니. 사실 20년 30년 전과 비교해서 그때도 어려움은 있었다 이런 거라면 납득은 가지만......... 그렇기 때문에 그때랑 지금이 똑같다고 주장하는건 무리라고 생각합니다. 경제 지표만 봐도 과거와 다른 점이 존재하는데 자기 개인 체험이 그것보다 현상을 더 잘 설명할 수 있을 거라고는 생각지 않거든요.
15/09/26 16:52
이거죠.
8~90년대 황금기를 살았던 기성세대들이 결혼하면 어떻게든 살게 된다, 젊은사람들이 배불러서 고생할 생각을 안한다 등등.. 꼰대마인드를 가지고 있으면서 현재 경제에 대해서는 관심조차 없죠. 위에도 적었지만 10년전 연봉보다 오히려 적어진 업계가 한둘이 아닙니다. 근면히 노동해서 착실하게 모으면 밝은 미래가 보인다? 대체 지금 청년들의 몇%가 그런 미래를 그려볼 수 있습니까? 예전에 비해 노오오오력이 부족하다? 8~90년대 청년들은 지금보다 더 많은 노력을 했다고 자부할 수 있습니까?
15/09/26 21:50
IMF시기에 파리목숨처럼 잘려나가던 게 지금 6-70대인 부모 세대인데 이젠 그 세대가 안정적이었다는 소리를 다 듣는군요.
전국민의 70%는 대학도 못나와서 공장이며 시장바닥이며 제일 아랫바닥부터 채우던 그 세대가 취직은 다 됐다는 소리를 듣고요. 허허허;;; 그렇게 시작한 부모세대에게 대체 뭐가 남았나요? 그나마 성공한 소수만이 서울 외곽이나 수도권에 집 한 채 가지고 있는거고 대부분은 대한민국에서 가장 경제적으로 빈곤한 세대, 자살율은 압도적으로 높은 세대죠. 대체 그런 세대를 대상으로 미래와 희망을 덧칠하는 게 공주님이 해외나가서 성공하는 사람 있다고 덧칠하는 거랑 다른 게 뭡니까. 항상 얘기합니다만, 어렵다고 말하는 거 좋고 마땅히 그래야 하죠. 나아가자고 말해야 합니다. 하지만 최소한 시작할 때부터 다 달라고 하지는 말아야 하고, 더구나 앞세대는 더 낫지 않았냐고 하는 건 어불성설이죠.
15/09/26 23:22
저는 그냥 원론적인 소릴 하는 것 뿐입니다.
어느 시기나 사정이 안 좋은 사람은 있지만 성장기와 침체기는 분명히 다르다는 거죠. 누가 더 노력하고 덜했고를 따지기 이전에 지표상 차이가 나는건 있을 수밖에 없는데 마치 이 세대가 과거와 달리 사회 생활 시작을 단칸방에서 하는걸 견디지 못해서인 것처럼 말하면 곤란한거죠. 만약 요즘 세대가 시작할 때부터 다 달라고 주장하는 거라면 돌려 말할 거 없이 노력 부족한 거 맞습니다. 근대 그런거 말하는 사람 없어요. 적어도 보편적이진 않습니다. [집은 자가여야 하고 차도 가지고 있어야 하고 200 가지고는 고기도 입에 못넣고 300씩 벌어야 저축이 가능한 품위 있는 생활] 라는 것도 현실과 괴리된 것 같고 말이죠. 제가 알기로는 요즘은 점차 차에 관심이 없는 세대가 늘고 있고 운전 못하는 사람도 증가 추세입니다. 제 주변도 그렇고 컨설팅 쪽 일하는 사람 말 들어보니 그쪽에 잡히는 것도 그렇게 변하고 있다고 하더군요. 월세 이자 빼고 적자 면하는 것도 벅찬데 누가 그런 것이 요즘 세대의 기준이라고 하는건지. 그런 말 하는 사람 있다고 집단을 도매급으로 넘기면 곤란합니다.
15/09/26 04:08
이 헬조센 신드롬의 원인은 뭘까요? 고쳐지기는 할까요?
원인이 뭐든 (경제적 불평등이든 '노오오력'을 안하는 이들의 징징거림이든) 계속 심화될텐데 정부나 사회 지배세력은 이 현상을 어떻게 잠재울까요? 어떤 기괴한 정책과 프레임이 세워질지 정말기대됩니다.
15/09/26 11:35
개인을 성취를 사회탓으로만 돌리면서 헬조센하는 건 공감하기 어렵습니다.
하지만 헬조센이라고 불리우는 원인은 불평등인 것 같습니다. 공정성이 사라진 사회라서요. 정치적 권력, 막대한 금권을 가진다면 법 위에 살 수 있는 것을 너무나 잘 보여주는 사회라고 생각해요. 부정선거 - 국정원 사건, 세월호 사건, 공무원 연금법 개정, 간접세등을 포함한 세금 인상, 노동 개혁, 중립성이 사라진 거대 언론 및 지상파 방송. 미디어법, 친재벌적 경제 정책 (단통법, 낮은 법인세, 낮은 배상금) 극악범죄를 저지른 미성년자에게도 관대한 형량, 재벌들에게 가해지는 관대한 형량, 화이트칼라 범죄의 낮은 형량, 낮은 성범죄 형량, 거대 기업의 탈세 및 사내유보금, 천정부지로 치솟는 집세, 임대료, 권리금 높은 물가 - 낮은 월급. 역사 왜곡 교육, 왕따 문제, 외모지상주의... 개인에게 책임을 지우는 인터넷 뱅킹 보안 정책, 비정규직 문제 도서정가제. 대기업의 골목 상권 침입, 더 심한 것도 많겠죠. 제가 5분정도 생각한 대한 민국의 이미지입니다. 이 모든 것을 갖추고 있는 대한민국을 헬조센으로 부르는게 그렇게 거북한가요?
15/09/26 12:17
현야당세력이 대안이 못되는것또한 헬조센의 원인. 미래가없음.
사다리 제일 많이걷어찬 노무현추종 친노세력이 젊은층의 지지를 받는 모순.
15/09/26 12:34
현여권이 헬조센을 만든 첫번째 원인이죠
야권을 싫어하는건 알겠는데 그렇다고 뜬금없이 헬조선의 원인을 야권에 돌리는걸 보니 굉장히 흥미롭네요.
15/09/26 18:43
노무현 대통령 재임 시절 로스쿨 설립하고 사법시험 폐지시킨 사건을 말씀하는 것 같습니다. 리스트컷이라는 개념도 그 때 본격화됬구요.
15/09/27 00:12
노무현집권시기 집값이 어마어마하게 올라서 월급저축해 집사는게 불가능해졌고 대학등록금도 치솟았죠. 지금 사회의 아픔들을 노무현정부에서 치유하지 못하고 시작/심화된게 곯아서 지금 이렇게 됐으니 간요
주거문제 대학등록금 비정규직 등등
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