|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
12/10/30 02:39
어떤 부분에 있어서 그런지 말씀해주시면 감사하겠습니다.
아무래도 대세에 반하는 이야기다보니, 저도 열심히 찾아보고 쓴 글이거든요. 틀린 부분이 있다면 수정하도록 하겠습니다.
12/10/30 02:44
이번 문제의 핵심은 정문헌 의원의 주장한대로 양측 정상 사이에 그런 식의 대화가 오고갔느냐입니다. 정문헌 의원은 양측의 대화가 있었다는 것을 넘어서서 내용까지 공개했고, 사실이라고 주장했다고 써 놨다가 어느 순간 대화록이 존재했는지 여부로 빠져나갔네요. 양측 정상이 만나서 회담을 하게 되면 당연히 비공개 회담이 있었을 것이라는 추측은 누구나 어렵지 않게 할 수 있습니다. 애초에 비밀회담을 했다고만 얘기했으면 이런식의 논란도 없었을 겁니다. 그런데 회담 내용중에 NLL에 관해서 언급했다고 정치생명을 걸고 주장한거죠. 하지만 당사자들은 모두 아니라고 했고, 이를 반박할만한 증거는 나오지 않은 상태입니다. 진교수 말대로 팩트를 가지고 논쟁을 해야지 이랬을 것이며, 저런 이유로 공개가 되지 않았지만 이런저런 추측이 가능하다는 식의 얘기는 같은 편끼리만 하는게 맞습니다.
12/10/30 02:55
그리고 상식적으로 민감하기 그지없는 NLL 관련 발언을 비공개도 아니고 배석자들이 있는 상태에서 했단 얘깁니까? 쓰신 글의 첫번째 단락에 이미 <단독회담>을 했다고 나와있네요. 단독회담은 배석자가 없이 하는 비밀회담이나 비공개 회담으로 봐도 무방합니다. 그런데 갑자기 단독회담에 갑자기 배석자가 등장하네요. 배석자가 있으면 단독회담이 아니라고 봐야하는게 상식에 부합됩니다. 그냥 전형적인 말바꾸기와 말장난에 불과한거죠.
12/10/30 03:03
정상회담에는 단독회담과 확대회담이 있습니다.
일반적으로는 단독회담과 확대회담 모두 배석자가 존재하며 확대회담과는 오직 참여자 규모의 차이가 있을 뿐입니다. 당시 남북정상회담 공식자료에 의하면 "단독회담이 2차례" 있었다고 기록되어 있습니다. 자이체프님 말씀대로라면 배석자 없는 비밀회담을 벌써 2차례나 했겠군요.
12/10/30 02:56
진중권씨의 토론은 별개로 국회의원의 저따위 말장난이 짜증날뿐입니다.
그 말장난을 이슈 삼아서 노무현 치맛자락잡고 떼쓰는 언론들은 가관이구요. 이게 김전일이 출동해야될만큼 뭐 복잡한 사건입니까? 국민들한테 언어능력 테스트 하는겁니까?
12/10/30 03:06
스치파이 님// 본인이 쓰신 글에 정문헌 의원이 양국 정상간의 단독 회담때 NLL에 관한 민감한 얘기들이 오고갔다고 주장했다고 이미 나와있습니다. 그런데 후반부로 가면서 단독회담때 배석자가 있었는지 여부와 대화록인지 녹취록인지 여부로 슬쩍 빠져나가셨네요. 양측의 대화를 녹음해서 이것을 글로 풀어썼다면 대화록도 되고 녹취록도 됩니다. 이번 문제의 핵심은 해당 발언이 존재했느냐 여부이고, 정치생명을 걸겠다고 하신 분은 그에 합당한 증거를 내놓고 있지 못하는 상태이고 말이죠. 그리고 양국 정상간에 단독회담은 비공개를 원칙으로 하고 있다는 건 기본 상식입니다. 정문헌 의원의 거짓말을 입증하기 위해서 그 민감하고 중요한 대화를 공개하면 앞으로 우리나라는 다른 나라와 정상회담을 할 때 아주 많이 곤란할 겁니다. 그리고 거짓말이 입증되었다고 해도 국회의원에서 제발로 물러나지 않는한 쫓겨날 일은 없습니다.
12/10/30 03:21
많은 얘기를 하셔서 어디서부터 짚어야 할 지 난감하네요.
일단 제가 민감한 얘기들이 오갔다고 주장했다가 녹취록 대화록 여부로 빠져나갔다는데 이건 이해를 할 수가 없어서 답을 못 드리겠습니다. 그리고 녹취록 대화록 설명은 후반이 아닌 글 초반부에 있으며 헷갈리시는 분들을 위해 설명해 드린 것입니다. 또한 그 민감하고 중요한 대화를 공개하면 큰일날 것처럼 말씀하시는데 애초에 민간인 공개를 하겠다는 얘기가 아닐 뿐더러, 참여정부 시절 이미 2000년 남북정상회담의 모든 자료를 회수해서 열람했던 전례가 있습니다.
12/10/30 03:10
그저 단어만 이래저래 바꿔말하며 혼선을 주는거라고 봅니다.
'어쨌든 감자칩인데 포테토칩으로 기악한다' 했다가 나중에 포카칩이면 '아, 내가 포카칩을 가리킨거다' 하면 되고 맞으면 '거봐라 내말이 맞지' 하는 겁니다. 비밀회담이랬다가 단독회담이랬다가 대화록이 있다고 하자 '내가 본게 그거다' 하는데 대화록이 단독회담을 기록한게 아니네? 이러면 '있냐? 없냐?'로 몰고 가는 거죠. 말을 은근 슬쩍 바꾸는데, 거짓말을 한 게 맞죠.
12/10/30 03:28
주장은 하나입니다.
"보관된 대화록에 NLL을 없애겠다는 구두약속이 있다." 국정감사 발언 이후로 단 한번도 말 바꾼 적 없지요. 비밀회담 없다, 비밀녹취록 없다고 얘기한 건 민주당입니다. 정문헌 의원이 문제 삼는 건 대화록에 있는 NLL 발언 뿐이예요. 정문헌 의원이 거기서 둘만 얘기했는지, 누가 배석했는지, 어떻게 진행됐는지 알 턱이 없지요. 모르는 걸 자꾸 물어보니까 구구절절 곁가지만 늘어지는 겁니다.
12/10/30 03:10
NLL논란은 그야말로 막가파 네가티브죠..
이거 가지고 논란거리 만드는 사람은 귀막고 살거나, 알고 있으나 모르는척 하는, 혹은 그렇다고 믿고 싶은 거라 봅니다. 정확히 말해서 NLL은 명확한 국가경계선도 아니거니와 다시 협의 하자고 협의 한 것 또한 새누리당의 전신입니다. 그야말로 적반하장의 논리가 이렇게 논란거리가 되는 건 언론 장작의 힘이겠지요... 지금까지 새누리가 민주당 문후보를 공격한 레파토리는 결국 세가지입니다. 정상간 단독 비밀회의가 있다 --> 그런거 없다. 대화록(녹취록)이 노무현 대통령의 지시로 파기되었다 --> 그런거 없이 잘 보존되어 있다. 노무현 대통령이 NLL을 사수할 마음이 없었다. --> 공동어로구역의 기점이 NLL이고 이것을 주장하다 회담이 결렬되었다 위에 보시 듯 모두 거짓말임이 명백하게 밝혀진 상태입니다. 결국 이 얘기 저얘기 하면서 논점을 흐리는 것이 지금 새누리의 상태죠.. 언론이 정말 욕먹어야 하는 것이 제가 정리하는 것조차 제대로 방송을 안하고 논점흐리기만 한다는 겁니다. 정문헌의 주장이 뭐가 틀리다 맞다는 가리는 건 결국 언론이 해야할 일인데..정말 나쁜것들이죠.. 국가 정상간 녹취록을 까는 것이 과연 있을수 있는 일입니까? 말도 안되는 이야기죠..새누리가 그걸 모를까요? 아니까 저렇게 막가파로 나오는 거죠.. 어차피 못까니까 노무현이 이렇게 했다 저렇게 했다 우기기만 하는 정쟁요소로만 활용을 하는거죠.. 선거에 이기기위해서라면 뭐든지 하는 치졸하고 오래된 수법입니다. 속아넘어갈것도 없고..한가지만 기억합시다.. 왜 공동어로구역 협상이 깨졌는지.. 그게 NLL을 수호하려다 그런것임이 명백한데..뭐가 문제가 됩니까? 멍청하지 않는 이상 논란의 여지가 없습니다.
12/10/30 03:38
일단 "귀 막고 살거나, 알고 있으나 모르는 척 하는, 혹은 그렇다고 믿고 싶은 거"라는 발언은 회수하실 거라 믿겠습니다.
공동어로구역은 진중권 교수의 핵심 주장이기도 한데요, 정문헌 의원의 발언이 사실일 경우 충분히 큰 문제가 됩니다. 간결과의 토론에서 논란이 되었던 92년 합의서 내용을 봅시다. "해상경계선은 계속 협의해 나가기로 한다. 그 전까지는 NLL을 불가침선으로 한다." 반면에 정문헌 의원이 인용한 문구를 풀어보면 이렇게 됩니다. "공동어로수역을 계속 협의해 나가기로 한다. NLL은 인정하지 않는다." 차이는 명확하죠. 전자는 협상이 이루어질 때까지 NLL이 경계, 후자는 협상과 상관없이 NLL은 무효입니다. 이후에 공동어로수역 협상은 실패로 돌아갔는데요, 북한은 여기서 "NLL은 인정하지 않는다"는 명제만 쏙 가져간 거죠. "북방한계선 존중을 전제로 10.4선언에서 합의된 문제를 논의하겠다는 박근혜의 떠벌임이나 다른 당국자들의 북방한계선 고수주장은 그 어느것이나 예외없이 남북공동합의의 경위와 내용조차 모르는 무지의 표현" 북한 10.26 국방위 대변인의 이와 같은 발표는 10.4 선언에 대한 북한의 해석을 적나라하게 보여주고 있습니다.
12/10/30 03:15
스스로 자신의 발언이 진실이라는것을 밝혀지 못하면 그것이 거짓이 되는거죠.
거짓말이라는 증거가 나와야하는게 아니라, 정문헌의원 스스로 자신의 발언이 참이라는 증거를 내놔야합니다.
12/10/30 03:42
글 뒷부분만 자기전에 비판좀 할게요
1.배석자를 물리고...다음에 추정된다라는 말이 그리 중요합니까? 결국에는 정문헌이 단독회담을 했다고 주장한 거 아니에요? 추정되고라는 약간 애매한 말을 넣으면 배석자가 있는 지극히 정상적인 회담이 있었다고 해도 면책받을 수 있나요? 추정이라. 참 마법의 말이네요. 2. 배석자를 물리고 했다는 회담이 비밀회담이 아니면 뭐죠? 아니, 애초에 구글에 비밀회담이라고 쳐보세요. 사람들이 정문헌의 진의를 알고 비밀회담이라는 단어를 사용하지 않는지 아니면 다 비밀회담 주장이라고 이해하고 있는지
12/10/30 03:55
"뉴스 보니까 아르헨티나가 3:0으로 이겼더라, 메시가 한 2골 넣었을 것 같애."
스코어가 틀렸다면 저는 거짓말한 겁니다. 잘못 봤건 일부러건 거짓말이죠. 하지만 메시가 3골 넣었다고 해서 제가 거짓말한 것은 아닙니다. 이건 그냥 "그렇지 않을까?"라고 말한 거잖아요. 이 "아님 말고"가 논쟁의 핵심이 되면 그야말로 네거티브가 됩니다. 하지만 정문헌 의원의 주장은 처음부터 끝까지 명확하죠. "보관된 대화록에 NLL을 없애겠다는 구두약속이 있다." 정문헌 의원은 애초에 비밀회담을 한 걸로, 또는 배석자를 물린 것으로 문제삼은 적이 없다는 걸 생각하셔야 합니다.
12/10/30 03:42
그러니까 정문헌 의원이 스스로 말한 발언을 입증할만한 증거를 가지고 와야죠. 대화록이나 녹취록이나 말로 얘기한 것을 글로 남겼다는 것에서는 큰 차이가 없습니다. 그런데 마치 별개의 문건인 것 처럼 명칭을 달리한 것도 그렇고, 누구와 어떤 얘기를 나눴는지 모르는데 콕 집어서 NLL과 관련된 발언이 있었다는 말만 되풀이하면서 증거를 내놓지 않는 것도 그렇죠. 어떤 의혹이든 그것을 들고나온쪽에 입증할 책임이 있는 겁니다. 그런데 봤다는 말만하고 명확한 증거를 내놓지는 않고 있는 상황입니다. 그런데 무조건 양측간에 그런 대화가 오고갔다는 전제를 해놓은 상태에서 문제가 크다는 식으로 얘기하는 건 앞뒤 순서가 맞지 않는다 이 말입니다.
12/10/30 03:48
스치파이님이 정문헌 의원의 발언을 믿고 안믿고는 전적으로 개인의 자유입니다. 하지만 그것을 타인에게 납득할만하게 설명하려면 명확한 근거가 있어야 합니다. 그런데 핵심이라고 할만한 부분은 두루뭉실하게 넘어가고, 발언이 사실이었다는 것을 전제로 이런 저런 문제가 있다는 식으로만 얘기를 가져가고 계십니다. 저를 비롯한 다른 사람들은 명확한 증거가 없으니 믿을 수 없다는 입장이며, 이에 대한 입증 책임은 전적으로 해당 발언을 한 정문헌 의원과 그 의견을 믿는 스치파이님에게 있는 겁니다. 그런데 그 문제에 있어서는 명확한 증거를 내놓고 계시지 못한 상태에서 계속 얘기를 진행하고 계시는게 지금 평행선을 긋는 가장 중요한 이유입니다.
12/10/30 03:50
저는 지금 스치파이님이 일정한 돈을 받고 여론을 호도하고 있다고 추정합니다. 스치파이님 문자내역을 보면 그 증거가 있을 것입니다.
알바라는 말도 쓰지 않았고, 스치파이님이 실제로 돈을 받지 않았어도 추정이라는 말을 썼으니까 저는 책임이 없는게 맞겠죠? 게다가 제가 주장을 했으니 스치파이님은 흑과 백을 가리기 위해서 본인의 문자내역을 인증해 주셔야 할것입니다. 짜증나는 소리죠? 그게 NLL발언 논란과 그에 대한 어줍잖은 말장난을 보는 제 심정이에요;;
12/10/30 04:04
스치파이 님// 거듭 말씀드리지만 본인이 어떤 사실을 주장하는 것에 대한 입증 책임은 당사자에게 있는 겁니다. 주장만 해놓고 왜 입증할 책임을 국가에게 떠 넘깁니까? 그리고 대화록이 공개될때의 파장이 국회의원 한명의 정치생명과 맞바꿀 수 있을만한 정도라고 보는 겁니까?
12/10/30 04:09
정문헌 의원 본인도 그걸 아니까 정치생명을 거네 뭐네 한 거겠죠.
사실 그 사람이라고 그 나이에 망신 당하면서 국회의원 사퇴하고 싶겠습니까? 판돈이 부족하니까 있는 거 없는 거 다 내놓는 거죠.
12/10/30 04:16
스치파이 님// 당사자의 정치 생명 정도가 아니라 소속당의 해체나 소속당 대통령 후보의 사퇴 정도는 걸어야지 믿음이 갈 겁니다. 타짜 보셨죠? 판돈을 확 올린다고 전부 진짜는 아닙니다. 그렇게 믿으시는건 상관없지만 그걸 가지고 거짓말을 할리 없으니 진짜 아니겠느냐는 건 섣부른 추측이고, 타인을 설득하기에는 크게 부족합니다.
12/10/30 04:18
다른 말이지만...국가 정상간의 정상회담 대화록이던, 녹취록이던 그 무엇이든 간에 정쟁 때문에 공개하는 게 전 옳지 않다고 봅니다.
그리고..설령 공개에 동의해서 깠는데 NLL 포기 관련 발언이 없었다면 새누리당은 이번 대선에 후보를 내서는 안된다고 봅니다. 마찬가지로 NLL 포기 발언이 실제로 존재했었다면 민주당도 책임지고 대선후보 내는 걸 포기해야죠. 그 정도는 걸고 까자고 해야지, 본인 정치생명걸고? 그게 국가 정상간의 단독회담 대화록 공개만큼의 가치가 있는지 모르겠네요.
12/10/30 04:26
가관이네요,,,타블로와 타진요가 생각나는,,,
아니면 궁예의 관심법인가요?,,너희들이 만났으니까 뭔가 했을것이다,,아니 그래야 할것이다,, 없다는건 용납할수가 없다,,,무조건 그래야 할것이야,,,
12/10/30 04:29
스치파이 님// '현재까지 밝혀진 바에 따르면 정문헌 의원은 거짓말을 하지 않았다' 이거 말씀이신가요? 그 얘기와 '전 정문헌 의원의 얘기를 믿는다고 한 적이 없습니다' 가 어떻게 연결되는지 잘 모르겠습니다.
'A는 거짓말을 하지 않았다.'와 '나는 A의 말을 믿지 않는다'라는 말은 상호 모순적인 요소들로 가득합니다. 왜냐하면 전자는 A의 주장에 동의한다는 뉘앙스를 풍기고 있고, 후자는 A의 주장이 거짓이라는 것을 의미합니다. 스치파이님은 이미 정문헌 의원이 거짓말을 하지 않았기 때문에 그것을 입증하기 위해서 정치생명을 걸었으니 사실일 것이라는 얘기를 하셨습니다. 이것은 스치파이님 역시 정문헌 의원의 주장에 동의한다는 것을 의미합니다. 저를 비롯해서 반대하는 댓글에도 꼬박꼬박 반박댓글을 남기셨고요. 그런데 그의 얘기는 믿지 않는다고 부정하셨습니다. 주장에는 동의한다고 해놓고 본인은 그의 말을 믿지 않는다는 얘기가 어떻게 성립될 수 있습니까?
12/10/30 04:30
저는 스치파이님이 외계인인 것으로 추정합니다.
제 발언을 증명해 보세요.. 지금 정문헌 의원의 수준이 딱 이정도 입니다. 실체도 없으니깐 당연히 거짓말도 없죠. 정문헌이 말하는 대화록이랑 야권이 말하는 대화록은 같은 단어를 쓰지만 다른 실체를 지칭하고 있습니다, 정문헌은 (nll 포기 발언이 담겨 있는) 대화록이 있다고 한 것이고 야권은 (nll 포기발언이 담겨 있지 않은) 대화록이 있다고 하는 것이에요. 둘다 같은 단어를 쓰고 있지만 문맥속에 가로 속에 있는 말이 함축되어 있는 것이고 이런 의미에서 정문헌 의원의 말은 실체가 없습니다. 추정한다라는 표현보다 더 얍삽한 건 없죠. 아니면 그만이라는 식이니깐. 간결이의 대마가 잡힌 건 단순히 말이 꼬여서가 아닙니다. 공동어로구역 설정을 하는 회담이 있었고 그 협상이 결렬되었다면 그 이유가 뭐냐는 거죠. 바로 노무현이 nll을 지키기 위해서 결렬된 것입니다. 즉, 사건의 결과로 유추해보면 노무현이 nll을 포기했다고 볼만한 근거가 없어요. 그랬다면 공동어로수역 협상이 결렬될 이유가 없겠죠. 간결이가 남북정상회담의 외교적 성과가 없었다고 인정한 순간 게임은 끝난 겁니다. 이 글도 장황하게 설명을 했지만 간결이의 오류에서 한발짝도 안 나가네요. 한마디로 정문헌이 추정하기 때문에 거짓말이 아니라는 건데... 제발 증거를 가지고 온 다음에 이야기 좀 하죠. 추정, 가정, 소설 말구요..
12/10/30 04:35
글 잘 읽었습니다.
스치파이님께서 말씀하신 건 1. 정문헌 의원이 "보관된 대화록에 NLL을 없애겠다는 구두약속이 있다." 라는 주장을 했다. 2. 현재까지는 "아직 거짓말로 밝혀진 바가 없다". 3. 근데 진중권 교수는 정문헌 의원은 거짓말을 했다고 말했다. 요 세가지로 축약할 수 있는거라고 생각이 드네요. 그렇다면 이 글은 그냥 국회 동의의 2/3 이상 동의를 얻어 녹취록이 공개되었을 때, 그래서 거짓말이다. 진실이다. 라는게 완벽히 밝혀졌을 때 쓰시는 것이 더 좋을 것 같네요. 물론, 진중권 교수가 간결과의 토론에서 거짓말이라 단정지었다. 라는 부분이 스치파이님 마음에 들지 않았을 수도 있지만요. 반대로 말하자면 진중권 교수가 그 발언을 했을때, 간결씨가 스치파이님만큼 준비를 해왔다면 분명 그 토론에서 이득이 있었을 거라 생각하고요. (물론 진중권 교수가 이에 대한 반박도 준비했을 수도 있죠) 그 전에 제가 드리고 싶은 말은 진실규명이 되지 않았다가 거짓말을 하지 않았다가 되지는 않습니다. 르웰린견습생님의 박원순 시장 아들 병역비리 의혹건에 대한 댓글로 박원순 시장 지지율 올라간 거 보면 민주당이 손해보는 장사는 아닌 것 같다라는 발언을 하셨는데, 그 건을 격수의 여명님 댓글에 달린 글과 함께 생각해보면 '그 사안에 대해서 강용석 의원은 의원직을 걸었으니까 괜찮다.' '정문헌 의원은 NLL 발언에 대한 말을 했고, 의원직을 걸었으니까 괜찮다.' 로 갈음할 수 있을 것 같습니다. 개인적으로는 상당히 문제인 생각인 것 같네요. 정치인의 발언, 공인의 발언이 도박은 아니잖습니까?
12/10/30 05:04
의견 감사드립니다.
1. 분명히 옳고 그름이 가려졌을 때 쓰면 더 좋았을 수도 있을 것입니다. 하지만 옳았다는 것이 밝혀진 후에 글을 쓰면 "거봐, 나는 알고 있었지~"가 되고 잘못되었다는 것이 밝혀지면 굳이 이 글을 쓸 필요가 없었겠지요. 핵심 주장이 거짓이면 말을 바꿨는지는 딱히 중요하지 않을 테니까요. 저와 같은 생각을 하시는 분을 보지 못했기에, 이렇게 생각하는 사람도 있다고 글을 적고 싶었을 따름입니다. 2. 저는 "의원직을 걸었으니 괜찮다"라고 생각하지 않습니다. 그리고 강용석과 정문헌 의원의 사안이 같다고 생각하지도 않습니다. 단지 결과적으로 비슷해 보일 뿐이지요. 두 사안은 애초에 시작지점이 다릅니다. 강용석 전의원은 박원순 시장 본인에게 문제를 제기한 것이 아니며, 정치적으로 맡은 바 임무에 대한 문제를 제기한 것도 아닌, 전형적인 네거티브였죠. 반면에 정문헌 의원의 경우에는 국정감사에서 통일부에 질의한 것이 그 시작입니다. "북방한계선 존중을 전제로 10.4선언에서 합의된 문제를 논의하겠다는 박근혜의 떠벌임이나 다른 당국자들의 북방한계선 고수주장은 그 어느것이나 예외없이 남북공동합의의 경위와 내용조차 모르는 무지의 표현" 9월 29일에 북한이 발표한 이 내용은 누가 봐도 의문을 가질 법 합니다. 북방한계선 존중을 전제로 공동어로수역 문제를 논의하겠다는 것은 정론이거든요. 그런데 10.4선언도 모르고 이런 소리를 한다고 하니 당연히 궁금할 수 밖에 없지요. 정문헌 의원의 발언이 진실이라면, 전 정문헌 의원이 물어봐야 할 것을 물어봐야 할 자리에서 물어봤다고 생각합니다. ps. 개인적인 생각인데, 정문헌 의원 본인도 자기 정치 생명을 운운해야 할 만큼 커질 줄은 모르지 않았을까 합니다. 정문헌 의원이 딱히 도박수를 걸 만큼 궁색한 국회의원은 아니거든요. 국정감사 됐으니 큰소리는 쳐야겠고, 그래서 자기 아는 거 가지고 통일부 깐 건데, 갑자기 일이 커지더니 공중에 매달린 곶감 신세 되서 이리 찔리고 저리 찔리는 거 아닌가 싶어요.
12/10/30 04:41
스치파이 님// 그럼 진짜가 아닌 일에 자기 정치생명을 걸었다는 얘깁니까? 대선이 코 앞인데 무척 심심했나 보군요. NLL 관련발언이 진짜인지 아닌지 알 수 없다고 믿으셨다면 뒤의 얘기들은 사실을 전제로 하지 않은 것이니 무의미하고 불필요했습니다.
정문헌 의원 본인도 그걸 아니까 정치생명을 거네 뭐네 한 거겠죠. 사실 그 사람이라고 그 나이에 망신 당하면서 국회의원 사퇴하고 싶겠습니까? 판돈이 부족하니까 있는 거 없는 거 다 내놓는 거죠. 그리고 위에 쓰신 내용을 보면 마치 정문헌 의원이 진실을 밝히기 위해 정치생명을 걸고 도박을 한것이라는 뉘앙스로 설명하셨습니다. 그런데 이제와서 판돈을 걸었지만 진짜라고 믿은 적이 없다고 하시면 그걸 어떻게 받아들이라는 말씀이신지 모르겠습니다.
12/10/30 04:50
조건은 자기의 정치생명 이거는 사실 중요치 않죠
잘되면 떡을 받는거고 잘못되도 벌금형만 안받으면 어짜피 텃밭에서 공천받아 나오면 당선될테고 오히려 정치적 기반을 만드는데 더 좋은 기회라고나 할까요? 그리고 아버지가 누구신데요... 대머리를 대통령으로 만들고, 뒤봐주고 현재까지도 호령하고 계시는 유명한 분입니다
12/10/30 05:38
거짓말 : 사실이 아닌 것을 사실인 것처럼 꾸며 대어 말을 함. 또는 그런 말(네이버 국어사전)
근데 정문현 의원이 사실을 알고 있는지는 잘 모르겠네요. 계속 말을 끼워 맞추니 거짓말이란건 일단 사실을 알고 있어야 성립이 되는것 같은데 이쯤되면 거짓말이 아니고 소설이란 느낌이 개인적으로 강합니다. 이것일 것이다. -> 반박 또는 증언 -> 아! 이렇지 않을까? 무덤파헤치기가 다시 시작되는군요.
12/10/30 05:43
정치적 스탠스를 너무 앞서고 글을 쓰셨네요
뒤에 진중권 씨를 까는 부분을 보니 글 쓰신 의도도 상당히 왜곡되어 보이구요 저번에도 댓글에서 한번 언뜻 뵈었었는데 비슷한 인상을 받네요 추정이니 문제없다 하시는 것도 사실 웃기는 이야깁니다 백보 양보해서 그래 정말 추정해서 그렇게 말했다고 생각해봅시다 그래봤자 추정이라는게 남이 한 말을 옮기는 것도 아니고 결국 자기가 그리 생각한 것이거든요 친구한테 야 너이자식 시험때 컨닝했었지? 이 말을 교수님 앞에서 하고 나서 나중엔 에이 그냥 추정이였을 뿐이야 흐흐 이러는 거랑 뭐라 다릅니까? 오히려 추정이라는 표현이 훨씬 얍삽하네요 맞으면 아 내가 그리말했었지? 이럴거고 아니면 야 그냥 추정이였으니 내가 거짓말 한거 아니야 달면 삼키고 쓰면 뱉는 태도에 대해 그래 거짓말 한건 아니야 긍정하시는 건가요? ;;; 그리고 대화록이 열쇠라는 것도 어이가 없네요 공식적인 회담 자리에 대화록이 있는 것은 당연한거고 정문헌이 계속 존재를 주장했던 건 정식으로 기록된 것 이외의 기록을 말했기에 이슈가 된거죠 지극히 상식적인 상황에서는 대화록을 공개할 필요가 없는거구요 계속 비상식적이고 의미 없는 '추정'과 '주장'을 하는 쪽이 어딘지 정말 이해가 안가시나요? 실례지만 요즘 중딩들 말싸움도 이런 정도까지 흘러가면 누가 '발렸는지는' 혹은 '떼쓰고 있는지는' 다들 알아요
12/10/30 05:50
정치적 스탠스 앞서지 않았습니다.
진중권 교수 까는 거 맞습니다. 저도 기억나고 비슷한 인상을 받고 있습니다. 추정에 관해서는 위에 정리해 두었습니다. 공식발언 아니고, 그걸로 공격한 적도 없고, 잘 모르는 사안이라는 것이 여실히 드러납니다. 정문헌 의원은 대화록이 없다고 주장한 적 없습니다. 정문헌 의원은 정식으로 기록된 것 이외의 기록을 주장하거나 말한 적 없습니다. 본문에 열심히 써두었습니다. 본문 내용을 반복해야 해서 좀 힘듭니다. 그리고 좀 유치하십니다 그려.
12/10/30 05:59
일단 첫번째로
전 눈팅만 했는데. 어떻게 비슷한 인상을 받으셨는지 정말 놀라울 뿐입니다. 본문에서 ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 그런데 문제가 되는 부분이 있지요. 다음의 내용입니다. "정상회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다. 그 대화가 녹음된 것 같다." "공식회담 와중에 일대일 얘기가 있었던 것으로 알고 있다." 윗 문장은 조선일보 기사, 아래는 경향신문 기사에서 발췌된 것입니다. ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 아니 이 부분을 3:0으로 아르헨티나가 이겼다. 메시가 2골쯤 넣은 것 같다 과 동일하게 보시는 것 부터가 말이 된다고 생각하십니까? 정말 메시가 2골쯤 넣은 것 같다 정도의 발언이면 저리 말을 바꾸면서 계속 언플할필요가 없죠 그냥 이런 발언를 계속 하는 것 자체만으로도 대선에 도움이 되니깐 물고 늘어지는 거라는 거 정말 이해 안가십니까? 뭐 댓글들 보자하니 이해하실 리 없는 것 같네요. 말씀하시는 게 거의 초중딩 아니 초딩급 말싸움이네요 우리집 소는 덩치가 집채만해 라는 말을 거짓말하지마 어떻게 소가 덩치가 집만하냐 이러는 수준 잃어버린 돈 갖고 주위 온갖 사람들 다 의심하고 치졸하게 이러쿵저러쿵 뒤로 까다가 나중에 돈 찾아놓곤 입 싹 씻는 느낌 누구의 동의도 얻지 못하고 있는 본문 내용을 피드백이라고 달고 있으시니 뭐 할말이 없네요 누굴 유치하다고 하실만한 논리 수준이 아니신 듯 한데... 흐흐 좋은 밤 되시길
12/10/30 05:44
한가지 말을 덧붙이면 본문에 언급하신 의원처럼 <계속 말을 바꾸면 사람들은 의심을 합니다>.
아 물론 사실이 밝혀진적이 없으니까 거짓말 한 적은 없군요. 이 댓글은 약간의 비꼼을 포함하고 있으니 적당히 읽으세요
12/10/30 05:54
스치파이 님// 관련자들이 전부 사실이 아니라는 증언들이 여기저기서 나오고 있습니다. 그리고 정 의원이 신뢰할만한 증거를 내놓지 않는 이상 이걸 믿는게 정상이죠. 그리고 스치파이님 말씀대로 정문헌 의원이 정식으로 기록된 것 외에 주장하지 않았다면 "NLL 때문에 골치 아프다. 미군이 땅따먹기하려고 제멋대로 그은 선이니까 남측은 앞으로 NLL을 주장하지 않을 것이며 공동어로 활동을 하면 자연스레 북방한계선은 사라질 것"이라는 발언은 어디서 튀어나온 거고 신뢰도는 어떻게 됩니까? 그가 직접 봤다는 얘긴가요? 아니면 상상속에서 했단 말인가요? 그리고 그 발언에 대해서 스차파이님이 믿지 않으신다면 굳이 믿지도 않는 주장에 대해서 이렇게 길고 장황한 설명을 하실 필요가 있는 것입니까?
12/10/30 06:01
관계자들의 증언과 제 글을 비교했을 때 어떤 부분이 상충하는지요?
나름 열심히 자료도 모으고 요약도 하고 링크도 걸었는데 "관련자들이 전부 사실이 아니라는 증언들이 여기저기서 나오고 있습니다." 라는 말만으로 퉁치시면 섭섭합니다.
12/10/30 06:06
이런 글은 전형적인 음모론자식 글쓰기죠. 심지어 그럴 듯하지도 않다는게 에러지만요.
일단 자기 편한데로 펙트를 모아 스토리를 엮고 있습니다. 이런 류의 가장 큰 문제는 바로 자기가 증거를 내놓아야 하는 입장이고 그 증거가 실증적이어야 함에도 모든 걸 추정/ 추측 같은 상상력이 의존 하고 있다는 겁니다. 즉 팩트와 팩트를 엮는데 필연적인 사실이 아닌 추정과 추측 같은 약한 고리를 묶어 놓고 조낸 튼튼한 목걸이를 만들었다고 자랑하면서 나머지를 그 잣대로 자르는 폭력을 행하는 스타일이죠. 또한 이런 무책임성함에도 오히려 상대에게 뻔뻔스럽게 요구하는 건 많아요. 지금이라도 녹취록이라도 담은 문서라도 내놓아야 의원직 유지라도 할 사람을 가지고 뭐요? 50 정도를 입증해도 욕먹을까 말까 한 사안을 가지고 한발자국 갔을 지도 모르니 이건 사실이라고 이야기 하는 것과 뭐가 다릅니까?
12/10/30 06:09
스치파이 님// 죄송하지만 스치파이님도 정문헌 의원의 발언이 진실인지 아닌지 모르겠다고 거듭 말씀하셨는데요? 그러니까 그 부분은 저와 스치파이님의 의견이 틀리지 않습니다. 그리고 그의 발언이 진짜가 아니라고 믿었다면 "NLL 때문에 골치 아프다. 미군이 땅따먹기하려고 제멋대로 그은 선이니까 남측은 앞으로 NLL을 주장하지 않을 것이며 공동어로 활동을 하면 자연스레 북방한계선은 사라질 것" 이라는 말을 인용하실 필요가 없으셨습니다. 네이버에 검색만 하셔도 관련 정치인들의 인터뷰와 반박기사들을 한 가득 보실 수 있을 겁니다. 그리고 다시 묻겠습니다. 정문헌 의원의 발언을 믿지 않으셨다면 굳이 그 주장에 대해서 이렇게 길고 장황하게 설명을 하신 이유가 무엇입니까?
12/10/30 06:18
스치파이님은 정문헌 의원의 주장을 전적으로 신뢰하지 않지만 그가 한 말중에 거짓말은 없다고 하셨습니다. 거듭 말씀드리지만 어떤 주장을 하면 해당 주장에 대한 입증 책임은 당사자가 가지고 있습니다. 더불어 그 주장을 신뢰하는쪽 역시 그 책임을 일부 나눠가집니다. 하지만 스치파이님은 그의 주장은 믿지 않지만 거짓말을 하지 않았다는 말로 입증에 대한 책임을 회피하는 모습을 보여주고 계십니다. 정문헌 의원의 얘기는 현재로서는 근거가 희박한 '주장'에 불과합니다. 명백하게 입증이 될때 까지 사실로 보기 어려운 상황이죠. 그게 이 문제에 대한 제 개인적인 견해입니다. 진중권 교수와 간결이라는 네티즌의 토론은 부차적인 문제이며, 토론 중에 자신에게 유리한 단어를 선택해서 사용하는건 기본 스킬입니다. 이걸 뚫어야만 토론에서 승리하는것이죠. 진중권이 부적절한 단어를 사용했다면 간결이라는 네티즌은 이를 밝혀내고 논박해야만 했죠. 하지만 그럴 능력이나 지식이 부족했고, 그게 아니라고 해도 토론 자체가 성립될만한 수준이 아니었습니다.
12/10/30 06:24
제가 보기에는 솔직히 이분도 간결과 크게 다르지 않아요.
부차적인 팩트에만 신경 쓰죠. 그 사람이 일관 되었다고 해서 그 주장이 진실이 아닌데 마치 그게 큰 줄기인냥 이야기 하고 간결처럼 논리 부분이 아니라 수사에만 집중하는 걸 봐서 말이죠. 이미 이 두개를 공격하는게 진중권 공략의 답이 아님에도 이분이 만약(그럴리도 없겠지만) 진중권 교수와 토론을 한다면 간결과 똑같은 방식으로 털립니다.
12/10/30 06:39
거짓이라 밝혀진 적이 없다고 했고 사실이라 한 적 없습니다. 이는 당연히 양립할 수 있습니다.
또한 저는 그 주장을 신뢰하지 않기 때문에 책임을 나눠가질 필요가 없습니다. 그 전에 주장을 신뢰한다고 해서 책임을 지녀야 한다는 것부터 이해가 안가는군요. 토론에 대해서는 본문에도 썼습니다. 진중권 교수는 이기는 법을 알고 있다고 했지요. 단지 올바른 결과를 도출하는 토론 방식은 아니라고 생각할 따름입니다.
12/10/30 07:14
1. 유리한 내용만 취사선택하여 논쟁하는 것은
토론에서 이기는 데에는 도움을 주지만, 올바론 결론을 내리는 데에 도움을 주지는 않습니다. 최강의 LOL 챔프를 뽑는 토론에서, 말빨로 라인전만 부각시켜서 티모를 1등으로 꼽으면 올바른 결론이라 할 수 없겠죠. 2. 상반되는 팩트가 뭔지 알려주셨으면 합니다. 계속 물어보고 있는데 답해주시는 분이 없네요. 3. 정문헌 의원 실드 치는 것은 아니구요, 제 입장을 말씀드리자면 "어차피 이렇게 된 거 자꾸 곁다리 붙잡고 늘어지지 말고 패나 까봐라."쯤 됩니다. 본문은 "자꾸 곁다리 붙잡고 늘어지지 말고"에 해당합니다. 사쿠란지 장땡인지 굉장히 궁금해요.
12/10/30 06:37
다음 월드컵에 우리나라가 우승할 것입니다.
아직 진실인지 거짓인지 모르지만 진실일 가능성이 낮은 추정입니다. 정문헌 의원의 발언은 이 정도로 생각하고 있습니다. 아직 진실, 거짓 여부는 알 수 없다손 치더라도 진실일 가능성이 낮은 추정일뿐이죠. 그리고 사람들은 진실일 가능성이 낮은 추정을 소설, 혹은 음모론이라고 이야기합니다.
12/10/30 06:39
덧붙이자면 정문헌 의원이 얘기한 것의 진위 여부는 객관적인 증거를 가지고 따지면 됩니다. 현재로서는 '봤다'라는 본인의 주장 밖에는 없는 상태죠. 따라서 당사자인 그의 관련 발언들을 토대로 진위 여부를 가린다는 것은 말이 안됩니다. 당사자의 발언이 일관성이 있으니까 거짓말이 아닐 가능성이 높다고 하셨는데 강용석 의원이나 타진요도 잘못된 주장들을 일관성있게 주장했습니다. 더불어서 그의 발언이 진짜인지 아닌지 알 수 없다고 한 발 빼셨습니다. 저는 스치파이님이 정문헌 의원의 주장을 믿는지 아닌지에 대한 여부를 먼저 밝히는게 순서라고 봅니다. 그의 주장을 믿지도 않는 상태에서 진실 공방은 별 의미가 없기 때문이죠.
12/10/30 06:42
그렇습니다. 다른 분들도 그냥 시간 낭비 안 하시는 것이 좋겠네요. 글의 질이 문제가 아니라, 여기에서 이러쿵저러쿵 해봐야 뒤에 나올 수 있는 진실 하나에 모든 것이 틀어져 버릴 수 있는 이야기이기 때문입니다.
12/10/30 06:52
자꾸 이상한 얘기를 가져다 붙이시네요. 이러니까 루머가 만들어 지는 겁니다.
"스치파이님은 이미 정문헌 의원이 거짓말을 하지 않았기 때문에 그것을 입증하기 위해서 정치생명을 걸었으니 사실일 것이라는 얘기를 하셨습니다." "당사자의 발언이 일관성이 있으니까 거짓말이 아닐 가능성이 높다고 하셨습니다." 제 글에서 위에 해당하는 글을 찾아서 붙여주십시오. 거절하신다면 자이체프님과의 대화는 여기까지 하도록 하겠습니다.
12/10/30 06:52
스치파이 님// 그럼 거짓과 진실 사이에는 어떤게 있다고 믿으십니까? 그의 주장을 신뢰하지 않기 때문에 책임을 나눠가질 필요가 없다면 왜 그의 주장과 증언과 발언들을 꼼꼼하게 옮기셨고, 이에 반박하는 댓글에 반박하셨습니까? 그의 주장을 신뢰한다고 해서 책임을 져야 하는것을 이해가 되지 않으셨다면 저를 비롯한 다른 유저들과의 토론에는 왜 참여하신겁니까? 그의 주장을 신뢰하지도, 책임을 질 필요도 없다고 하셨지만 댓글로 토론을 한 것 자체가 책임을 진다는 의미가 아닙니까? 디씨 정사갤 초창기부터 수 많은 키보드 배틀을 벌이고 지켜봤지만 '주장을 신뢰한다고 그 책임을 져야 하는게 이해가 안 간다'는 말은 처음 듣습니다.
12/10/30 07:00
대중에게 어떠한 말을 퍼뜨린 순간, 즉 공적 영역에서 어떤 주장을 한 순간 이를 입증할 책임은 본인 지는 겁니다. 당연하죠. 피지알에서 주장하는 사람은 정문헌 의원이 아니라 스치파이님이니까요. 그럼 여기에 대해 반박하려 정문헌 의원을 만나거나 인터넷으로 스치파이님이 이런 글을 쓰셨는데 이에 대해 반박 드립니다 해야 할까요? 또한 정문헌 의원은 스치파이님의 글 의도나 주장 맥락을 확실히 아는 것도 아니고 이미 글에는 님의 주장, 의도가 들어가 있는 본인의 주장입니다. 자신이 이걸 단지 인용했다고 하더라도 이미 자신의 어떤 주장과 의도를 하기 위해서 취사 선택했음이 분명하기에 적어도 이걸 취사 선택하고 특별히 신뢰성을 가진다라는 근거는 제출해야 하는 겁니다. 특히 일반 잡설이나 이런 글도 아니고 민감한 정치글이라면 말이죠.
12/10/30 07:05
스치파이 님// 루머는 무슨;;;;
<일단 정문헌 의원이 그 동안 해온 발언들로 신뢰도를 점치는 것은 당연한 순서입니다. 이것도 저것도 다 거짓말인데 결론만 진실인 경우는 별로 없으니까요.> 이 얘기를 하시고 자료들을 길게 붙인 다음에 그의 얘기가 일관성이 있고, 정치생명을 걸겠다고 했으니 거짓말이 아닐 가능성이 높다는 결론을 내리셨습니다. <정문헌 의원의 주장 중 거짓으로 밝혀진 사안은 없습니다.> 교묘한 말장난으로 진실을 덮으신거죠. 이 문제의 핵심은 정문헌 의원의 NLL 관련 발언을 하신게 사실이냐 아니냐입니다. 하지만 처음부터 끝까지 그가 한 관련발언들만을 가지고 진실 여부를 판단하신 겁니다. 그리고 제가 그의 주장을 믿느냐는 물음에 이렇게 답하셨죠. <올인하면 다 로얄스트레이트플러쉬입니까? 그게 블러핑인지 로티블인지 제가 어떻게 압니까?> 위에서는 분명 그의 주장이 거짓이 아니라고 했다가 밑에서는 본인이 그걸 어떻게 아느냐고 하셨습니다. 이게 한발 뺀 거 아니면 두발이나 세발 뺀 겁니까? 위의 발언과 비교하면 한 사람이 한 얘기인지 의심스러울 정도로 거리가 멉니다. 저한테 이런 저런 답변을 요구하시기 이전에 본인이 했던 말부터 뒤돌아보십시요. 누군가의 주장에 대해서 동조했으면 당연히 그것에 대한 책임을 지고 입증하는 것이 토론의 기본 자세입니다. 그게 아니고 단순한 소개였다면 객관적인 글쓰기를 하는건 기본이고 말입니다. 저는 이런식의 말꼬리잡기는 별로 좋아하지 않지만 답변을 해드렸으니까 제 물음에도 답변을 해주셨으면 감사하겠습니다. 그렇지 않으면 저 역시 스치파이님과의 대화는 그만하도록 하겠습니다.
12/10/30 07:15
이것도 저것도 진실인데 결론만 거짓말일 가능성도 높은 사안인지라...
정문헌 의원의 의견에 반박을 하시는 분들의 주장도 다 "일관적"이거든요. 반박하시는 분들도 대화록 있다. 하지만 그런 내용의 말을 한 적 없다. 라고 계속되는데... 본문에 추정이라는 말로 그 반박하시는 분들의 주장이 의심이 간다 하셨지만, 정문헌 의원도 맨 처음에는 "대화록"의 존재 그 자체에 대해서 명확하게 말을 하지는 않았거든요. 나중에 가서야 내가 말한게 그거다. 라고 해봐야;;
12/10/30 07:20
생각해보면 논리가 첨 어이가 없군요.
일관되고 정치 생명까지 걸었으니 진실이다? 참 그럼 자위대 행사에서 배 그은 일본 극우파 미시마 유키오의 주장은 진실이겠군요. 제가 보면 그 사람이 정의원 보다 더 일관성 있었고 열의가 넘쳤으며 정치 생명 따위가 아닌 목숨까지 걸었으니 말이죠.
12/10/30 07:25
음 거봐요, 자이체프님. 여기 홀딱 넘어가셨네.
제가 언제 일관되고 정치 생명까지 걸었으니 진실이라고 했습니까? 자이체프님이 그러던가요?
12/10/30 07:20
문재인을 검증한다고 NLL 대화록이니 회담이니 얘기가 나온 건 사실이고.
대화록을 열람할 수 있는 방법도 분명히 있습니다. 분명 민주당에선 우리가 협조할테니 사실이 아닌 걸로 밝혀질 시엔 박근혜가 책임을 지라고 초강수를 뒀고. 새누리당에선 발을 빼고 있는 형국이죠. 사실이라고 입증할 확신이 없는 겁니다. 이걸 그저 거짓말은 아니다라고 넘기는 건 단순한 말장난 이상도 이하도 아닌 것 같네요.
12/10/30 08:13
새누리당은 한 명의 국회의원을 걸고, 민주당 쪽은 대선 자체를 걸고.
판돈 균형이 안맞네요. 박근혜도 나서줘야죠. 정문헌 뒤에 숨는 건 비겁하죠. 같은 방식으로 민주당 의원이 이명박 정권의 비리 문제를 걸고 박근혜 사퇴/해당 의원 사퇴의 판을 벌리자고 하면 그것 역시 민주당에게만 효율적인 베팅이구요. 차라리 강용석 의원의 박원순 시장 저격은 박원순 시장 본인에 관한 문제라는 점에서 최소한 베팅의 근거는 있었습니다. 다만 자기 올인이 너무 초라해서 욕먹은 거죠.(의원직 얼마 남지 않음)
12/10/30 07:29
스치파이 님// 저를 비롯한 많은 분들이 문제가 많다고 느끼겠지만 당사자가 아무 문제 없다고 믿으시는것 같으니까 더 이상 얘기할 필요가 없겠군요. 오늘 명언 많이 남기셨습니다. 진실과 거짓 사이에 신이 있다는 사실은 오늘 처음 알았습니다. 세상을 본인의 뜻대로 해석하지 마시고 타인의 얘기에도 귀를 좀 기울이셨으면 합니다. 고생하셨고, 푹 주무시기 바랍니다.
12/10/30 07:37
이런, 죄송합니다. 토론 중에 혹시나 제가 기분나쁜 얘기를 했다면 정중하게 사과드리겠습니다. 스치파이님의 생각과 입장이 어떤지는 충분히 알겠습니다. 좋은 하루 되시길 바랍니다.
12/10/30 07:51
애초에 NLL 노무현 대통령 발언을 검증 하는 방법은 간단합니다. 정문헌 의원이 의혹을
제기했으니 그 근거가 진실인지 아닌지 검증하면 끝나는 문제입니다. 그런대 정문헌 의원 은 근거 제시를 전혀,아무것도 하지 않고 주장만 하고 있습니다. 근거를 대라고 하면 밝 힐수 없다고만 이야기 하고 있죠. 그러면서 의원직 걸었다는게 무슨의미가 있는지 모를 일입니다. 국가적 위신과 그까지 의원나부랭이 자리보전과 등치가 되는 문제는 아니죠. 처음부터 정문헌 의원도 어디서 봤거나, 들은게 있으니 주장을 하는 걸테고 그럼 뭘보고 뭘 들었는지 밝히면 아주 간단한 문제입니다. 그런대 공개 못하겠다고 버티고 있죠. 원글에서 결론으로 국정원에서 회담내용 공개하면 가부가 밝혀질거라는 내용인대 애초 에 국가적 위신을 생각하면 왜 그래야 합니까. 간단하게 정문헌 의원 출처 밝히고 검증하면 국가적 손실 없이 끝나는 문제인대 말입니다. 일반적으로 의혹을 제기했으면 근거를 이야기 하기 마련이고 진실,거짓 여부는 그 근거의 신빙성 여부로 가려지는게 일반적입니다. 보통 이런걸 상식이라고 합니다. 처음부텀 비밀회담이란것에 사람들이 집중했던 이유는 정문헌 의원 근거가 비밀회담 존재 유무로 봤기 때문입니다. 아주 상식적입니다. 그런대 정문헌 의원은 추정만했지 있다고는 안했다. 뭐 이렇게 이야기를 합니다. 이런걸 말 장난 이라고 합니다. 결론은 간단합니다. 국가적 손실 초래하면서 국정원 기록 공개하느니 정문헌 의원이 의혹을 제기했으니 그 근거를 검증하면 되는 거고 끝까지 근거를 공개 못하겠다면 정문헌 의원의 주 장은 실체적 진실 여부와는 관계 없이 거짓말이 됩니다. 이게 일반적인 상식입니다.
12/10/30 08:13
"정문헌 의원은 거짓말을 했을까?" 와 같은 현 시점에서 증명 불가능한 질문은 잠시 접어두고
"정문헌 의원의 발언은 신뢰할 수 있는가?" 정도로 바꿔보면 양상이 조금 달라지지 않을까 생각해봅니다.
12/10/30 08:17
혼자의 정치생명이 아니라 새누리당 전체의 의원직 총사퇴+박근혜 대선후보 사퇴를 걸었다면 믿어볼랍니다.
한쪽은 대선의 성패를 판돈으로 거는데 저격수 혼자 나가떨어지는거면 참 할만하죠? 마치 요인 암살하는 것처럼 말이죠. 성공하면 상대 팀 전체가 망하고, 실패하면 혼자 죽는. 그나저나 왜 글 내용에서 b급 그분이 떠오를까요...
12/10/30 08:50
출근하기 전에, 마지막으로 정리해보도록 하겠습니다.
제 글은 "대화록에 NLL 내용이 있는지는 알 수 없다."가 전제가 됩니다. 제 생각도 거기에서 출발했으니까요. 단지 누구에게 무게추가 기울었는지 알고 싶었을 따름이지요. 그럼 누가 거짓말을 하고 있나가 궁금해 집니다. 상황에 맞춰 말을 바꾸는 쪽은 결론도 거짓일 확률이 높습니다. 일반적으로는 정문헌 의원이 말을 바꿨다고 회자되고 있지요. 그래서 자료를 뒤져봤습니다. 자료를 쭉 봤는데 말을 바꿨다고는 생각하기 힘들더군요. 모르는 부분에 대해 추정으로 답했던 내용들입니다. 국감에서 주장했던 바에 대해서는 한번도 말을 바꾼 적이 없습니다. 민주당 쪽도 살펴봤는데 여기 역시 비밀회담 논쟁이 11일에 정리된 후로는 초지일관 같은 변론을 펼치고 있지요. 제가 내린 결론은 다음과 같습니다. 일반적으로 알려진 바와 달리 정문헌 의원은 주장을 바꾼 적이 없다. 민주당 역시 주장을 바꾼 적이 없다. 그런데 여기 민주당이 말 바꿨다고 생각하시는 분은 없잖아요. 그러니까 제목도 내용도 정문헌 의원 얘기만 쓴 거죠. 정문헌 의원은 말을 바꿔서 딱히 신뢰도를 떨어뜨린 적이 없다, 그러므로 다른 분들의 의견과는 달리 말 바꾼 걸 근거로 결과를 미리 재단하기는 어렵다고 생각한다, 결과적으로 대화록이 논쟁의 승패를 좌우할 것이다... 가 결론입니다. 너는 누구한테 베팅할 거냐? 많은 분들이 문재인 후보에게 돈을 걸겠지만 저는 걸지 않겠습니다. 저는 추가 기울었다고 생각하지 않거든요. 이 점을 말씀드리고 싶었습니다. ...물론 박근혜가 이대로 발을 뺀다면 민주당에 걸겠습니다. 야심한 밤에 댓글 남겨주신 분들께 감사드립니다.
12/10/30 08:56
그리고 현재까지 댓글을 달던 분들 중 상당수는 이 글 자체가 의미가 없는 글이라고 말했죠.
'알 수 없다'라는 전제에서 출발하는 글이니 그 전제에서 파생되는 주장과 근거도 전부 모호한 것들이 되니까요. 거짓말은 하지 않았다? 그래서 그게 무슨 의미를 가집니까? 정문헌의 신뢰성이 올라가기라도 하나요?
12/10/30 08:55
너무 허점이 많아서 뭐부터 이야기해야 될지 모를 정도네요.
한쪽의 주장은 최대한 선의로 해석하고 한쪽은 최대한 악의로 해석하면 뭐든지 만들어낼 수 있죠. 지적할 사항은 많지만 먼저 정문헌이 직접 자기 입으로 뒤집은 것 부터 이야기 해보죠. "정상회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다. 그 대화가 녹음된 것 같다." 이게 추정이라고 해서 면피가 된다고 생각하십니까? 이 추정을 왜 했는지는 생략하고 추정이니 책임을 지울 수 없다고 이야기하는 건 다른 쪽에 대는 잣대와는 너무 다르네요. 그 추정은 이재정 장관의 반박에 대한 재반박으로 나온 겁니다. 이 전 장관은 "오후 2시 넘어서부터 공식 본회담이 있었지만 단독 회담은 없었다"고 반박했다. 단독 회담이 없었으므로 그런 발언은 아예 존재하지도 않는다는 것이다. 이에 대해 정 의원은 본지와의 전화통화에서 "정상회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다. 그 대화가 녹음된 것 같다"고 말했다. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/10/09/2012100900209.html 추정을 해가면서까지 주장한 내용을 보셔야죠. 단독회담이 없었다는 주장에 대해 반박하기 위해 무리한 추정을 해가면서까지 정문헌이 주장한 내용은 무엇일까요? 님말대로 정문헌이 단독회담이라는 말을 확대정상회의가 아닌 단독정상회의로 말한 것이라면 저런 추정이 왜 들어가야 되나요? 객관적인 태도는 이럴 수도 있다라는 가정하에 논리를 재구성해보는 것이 아니라 드러난 팩트들을 중심으로 논리를 구성하는 겁니다. 님이 지금 주장하는 이야기는 정문헌의 입장에서 보자면 이럴 수도 있다는 수준에 불과해요. 그건 변명이지 객관적 논리 구성은 아니죠.
12/10/30 08:57
아침이라서 좀 독하게 글을 쓴건 스치파이 님께 죄송하게 생각합니다.
그리고 생각을 바꾸어서 저는 만약에 정의원 말이 맞더라도 정상적인 의원이라면 이 사안을 들고 나왓으면 안되었습니다. 사실이 맞다면 전임자 비판에 이골난 이 정부에서도 감춘 사실입니다. 얼마나 남북관계에 파급력있다는 걸 반증합니다. 이런 걸 현시점에 터트린다 뇌가 문도가 아닌한 국익에 도움이 될리가 없죠. 단 한가지 박근혜 후보에만 도움되는 사안입니다. 한마디로 사익을 위해 국익을 말아 먹은 매국노 같은 짓을 하는 꼴이 되는 겁니다. 진실이요? 어자피 지금은 터뜨려 봤자 진실 탐구 보다는 정치적 이용될 가능성이 높은 민감한 사안입니다. 좀더 머리가 식고 현실에 파급이 없는 시점에 비밀 해제 시키면 되는 사안입니다. 의원만 보게 하자? 이것도 말이 안되는게 선거에 이용되려면 결국 간접적으로 대중에 알리게 됩니다. 결국 전체에 알리는 것과 뭐가 다릅니까? 국익을 위해 입닫자? 그럼 뭐하러 봅니까? 그거나 이거나지. 거짓말이라도 혹은 진실이라도 정의원은 국익을 훼손했다고 봅니다. 참 나라가 어떻게 되려고 이런 것도 정쟁의 대상이 되는지 그리고 소위 우파란 사람들은 국익은 어따 버리고 그걸 열러고 하는 지 참 어이가 없네요.
12/10/30 09:00
다른 사람이 다르거나 혹은 반대하는 의견을 내놓으면
'위에 있으니 읽어보세요' 한마디로 끝내시네요. 다른 단어를 같은 뜻으로 교묘하게 바꿔쓰거나 같은 단어라 하더라도 나타내는 바가 다른데 그걸 같다고 말하는게 논점흐리기라고 생각합니다만. 물론 지금 정문헌 의원과 새누리당의 작태말이지요.
12/10/30 09:30
글쓴분의 태도도 성의가 있고, 많은 분들이 동조하지 않는 주장을 외롭게 펼치는 점에서는 감탄하고 있습니다만..
사안이 굉장히 민감하고 위험하고 우리끼리 결론이 날 수 있는 사안은 아닙니다. 사실이든 아니든 이것을 터뜨린 시기나 이유를 봤을 때 문재인 후보의 지지도를 깎아 박근혜 후보의 지지도를 상승시키려는 네거티브로 보이며 바로 사실여부를 판단이 불가능한 사안이고.. 국가의 안보에도 중대한 문제를 야기할 수 있는 문제입니다. 모든 사안은 가정법에 의존해서 얘기를 할 수밖에 없는데 vs 간결과의 토론에서 드러났듯이 나꼼수도 정확히 밝혀지지 않는 내용에는 소설이라고 항상 주장하듯이 소설을 쓰고 히히덕 거리기에는 좋으나 공론화하기에는 부적합한 내용으로 인지됩니다. 타블로의 사건처럼 일괄성있는 비판도 좋지만 결과론적으로 틀린 내용을 일관성있게 주장해봐야 타진요에게 믿을만하다라고 하겠습니까? 다 양보해서 진실이라 해도 터뜨린 시점이 대선 정국을 향해 있다는 건 누구라도 알 수 있으며, 진실이라 해서 국가적으로 이득이 될만한 요소는 아무것도 없습니다. 오직 박근혜 후보만 이득을 취하겠지요. 이런 발언의 진실성 유무보단 왜 나왔는지를 주목하면 새누리당이 얼마든지 비난 받아도 마땅하다고 생각합니다. 문재인 후보나 박근혜 후보의 검증과는 무관한 내용이니깐요.
12/10/30 09:30
와.. 댓글이 많아서 자세히 다 읽어볼 엄두가 안나는데요..
본문으로 미루어보건데 스치파이님 주장은 정문헌의 주장이 거짓말인지 아닌지 모르겠다. (대화록에 NLL을 포기한다는 부분이 있는지 없는지 모르겠다) 근데 정문헌은 말을 바꾼적이 없다. (일관성이 있다) 그러니 정문헌의 주장이 진실일 가능성이 높다. (대화록에 NLL을 포기한다는 부분이 있을 가능성이 높다) 이 정도로 요약이 되나요?
12/10/30 09:44
정문헌의 말이 이리 바뀌든 저리 바뀌든.. 바뀌지 않았든간에..
뱉어 놓은 말에 '입증과 신뢰도' 라는 측면에서 봤을때는, 그저 헛소리입니다. 헛소리가 아니라면 '입증'해야죠. 그냥 그겁니다.
12/10/30 09:47
저는 스피파이님이 충분히 할 도리(자신이 글을 쓴데 대한)를 하고 있다고 생각합니다.
스치파이님께서 필요이상으로 과격해한 반응을 보인일도 없고, 왠만한 모든 글에 댓글을 달고 계시는데 실로 대단한 일입니다. 본문의 주장이 옳은가, 그른가 혹은 동의하는가, 그렇지 않은가와 별개로 이 정도 성의를 보이는 글은 드뭅니다. 더불어 댓글을 다시는 분들은- 물론 실시간이라는 한계가 있지만- 중복되는 반박은 조금 줄여주시면 스치파이님과의 논쟁이 좀더 수월하지 않을까 싶습니다. 너무 비슷한 질문, 혹은 반박이 많아서 글을 쭉 읽는 저도 힘이 드는데 스치파이님은 더 힘이 드실겁니다. 사족)) 그래도 뻥카인거에 500원은 겁니다...
12/10/30 09:51
그런데 문제가 되는 부분이 있지요. 다음의 내용입니다.
"정상회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다. 그 대화가 녹음된 것 같다." "공식회담 와중에 일대일 얘기가 있었던 것으로 알고 있다." 윗 문장은 조선일보 기사, 아래는 경향신문 기사에서 발췌된 것입니다. 공식적인 자리에서 발언한 것이 아니므로 무게는 훨씬 떨어지지만, 기자가 일부러 왜곡보도를 했을 리는 없을 테니 충분히 의문스러운 상황이죠 그런데 이 문장들을 잘 보시면 공통점이 있습니다. "추정된다, 된 것 같다, 것으로 알고 있다" 단정 지은 건 하나도 없죠. 모든 문장이 추측으로 끝납니다. 당연합니다. 정문헌 의원은 거기 배석하지도 않았고 자세한 상황도 모르니까요. 정문헌 의원의 말 대로 대화록에 대한 정보를 입수했다고 가정할 때, 확신할 수 있는 건 오직 남북 정상이 대화를 나누었고 거기에 NLL 발언이 있었다는 것 뿐입니다. 정문헌 의원이 언급한 바에 따르면 그 대화록에는 두 정상 간의 대화만 적혀있었다고 합니다. 배석자가 있었는지, 발언이 공식 회담에서 이루어진 건지, 따로 회담한 건지는 알 수가 없죠. 그냥 기자가 물어보니까 "이러지 않았을까?"라고 대답했다고 보는 것이 훨씬 자연스럽습니다. 오마이뉴스에서 제시한 내용은 공식적인 발언이 아닐 뿐더러, 다른 발언들과 달리 원문 및 전문을 확인할 수 없고, 무엇보다도 추측, 즉 알고 있는 사안이 아님이 전제되어 있다는 것입니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 많은 분들이 문제삼는 내용은 이겁니다 굉장히 자의적으로 해석하고계십니다. 대단히 민감한 문제에 대한 언급에서 "추측" 이라고 했으니, 혹은 언론이 부풀렸을 가능성이 있으니 거짓말이 아니다. 이 발언에 대해 책임질 필요는 없다. 추측은 추측일뿐이다 이 주장에 대해서 굉장히 황당할수밖에 없는거죠. 많은 분들이 동의를 못하시고있고 말장난이라고 느끼고 있는 까닭입니다.
12/10/30 22:48
제가 해당 발언의 무게를 낮춘 이유는 다음과 같습니다.
1. 원문이 아니라는 점. 원문이나 전문이 확보되지 않으면 신뢰도는 떨어지기 마련입니다. 게다가 기자를 통해서 걸러나온 이야기지요. 원문 및 전문이 확보된 내용은 모두 일치하는데 원문과 전문이 확보되지 않은 내용만 일치하지 않으면 고개를 갸우뚱할 수 밖에 없습니다. 본문에서도 진중권 교수가 발췌한 문구에 대해, 전문을 확인하고 완전히 다른 해석을 내렸다는 것을 생각해 보세요. 2. 추측임을 명백히 밝혔다는 점. 안철수 후보의 금태섭 상황실장은 정수장학회에 대해 다음과 같이 말한 적이 있습니다. - 금 실장은 "정수장학회 문제의 핵심은 법원의 강요에 의해서 주식을 넘긴 사실을 인정했다는 것"이라며 "이것을 (보좌진이 박 후보에게) 보고하지 않은 것으로 보인다"고 추측했다. 여기서 보좌진이 박근혜 후보에게 보고한 증거가 나오면 금태섭 상황실장은 이 발언에 대해 책임지고 물러나야 할까요? 저는 아니라고 생각합니다. 그리고 정문헌 의원에게도 역시 같은 잣대를 댄 것 뿐입니다. 구글에서 "대변인, 국회의원, 추측, 의심" 등의 키워드로 검색하시면 비슷한 문장을 얼마든지 발견하실 수 있습니다.
12/10/30 10:05
정문헌의원의 NLL주장의 가장 큰 근거가 "배석자를 물린비밀회담" 이었습니다.
스치파이님은 그것은 추정일 뿐이라고 도망가시지만 사실 그 말은, 정의원 주장의 핵심근거였습니다. 그걸 빼고나면 남는건 아무 근거를 찾기힘든 의혹 제기일뿐이죠. 주장의 신뢰성을 지탱하던 근거에 대해 말을바꾸면서 주장을 유지하려면 새로운 증거를 제시하던가 해야지 결국 그냥 내가 봤다는 말만 남았는데 믿어줘야할 이유가 전혀 없습니다. 정문헌의원이 말을 바꾸지 않았다는 스치파이님의 주장, 좋습니다. 동의하겠습니다. 하지만 그말에 동의한다면, 그것은 정의원이 애시당초 맨 처음부터 아무런 근거없는 주장을 했는 이야기만 남을 뿐입니다. 이것이 스치파이님이 원하시는 결론인가요? "정의원은 말을 바꾸지 않았다. 하지만 그는 처음부터 아무런 근거도 없이 무모한 주장을 했을뿐이다. " 저도 동의합니다.
12/10/30 23:05
Quantum님은 공식발언들은 모두 제끼시고
신문에 달랑 한 줄로, 그것도 "추측한다"고 쓰인 전화통화 내용에 가장 큰 근거를 부여하십니까? 국감 터진 것이 8일이고, 비밀회담이 아닌 공식회담을 지칭한다고 한 것이 달랑 3일 뒤인 11일입니다. 그리고 지금 그 후로 3주나 지났어요. 애초에 공식회담 대화록이 문제라는데 아무도 있다고 주장하지 않는 비밀회담에 대해서 논하시면 곤란합니다.
12/10/30 10:10
스치파이님이 아마 퇴근시까지는 참여하기 힘드신 것 같아 한꺼번에 정리해서 올리겠습니다.
정문헌 의원의 주장이 거짓말로 드러난 게 한 두개가 아닙니다. 단지 믿느냐 안 믿느냐의 차이일 뿐이죠. 정문헌 주장의 문제점에 대해 하나씩 지적해 보겠습니다. 1. "당시 회담내용은 녹음됐고 북한 통전부는 녹취된 대화록이 비밀합의 사항이라며 우리측 비선라인과 공유했다" 여기서 비선라인이라는 것은 무엇인가? 당시 회담에 배석한 사람들을 비선라인이라고 표현했는가? 상식적으로 그들을 비선라인이라고 표현하는 것이 합당한가? 2. 이 전 장관은 "오후 2시 넘어서부터 공식 본회담이 있었지만 단독 회담은 없었다"고 반박했다. 단독 회담이 없었으므로 그런 발언은 아예 존재하지도 않는다는 것이다. 이에 대해 정 의원은 본지와의 전화통화에서 "정상회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다. 그 대화가 녹음된 것 같다"고 말했다. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/10/09/2012100900209.html 단독회담이 없었다는 주장에 대한 반박으로 회담 중에 배석자를 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다고 했는데 이 때 사용한 단독회담이라는 용어는 확대정상회담, 단독정상회담이라는 그 단독회담을 이야기 하는가, 아니면 다른 사람 없이 둘 만이 진행하는 회담을 이야기 하는가? 단독정상회담이라는 의미로 사용했다면 배석자들을 물리고라는 표현을 할 필요가 있는가? 그리고 단독정상회담이 있었던 것은 모두가 다 아는 사실 아닌가? 2007년 정상회담은 그 자체가 단독정상회담이었다. 3. “민주통합당 문재인 후보가 단장이던 정상회담 실무추진단의 ‘회담 결과 설명자료’와 당시 북한 노동신문 보도에도 김정일 위원장과 단독회담을 2회 했다고 나와 있다” http://article.joinsmsn.com/news/article/article.asp?total_id=9567720&cloc=olink|article|default 이 기사에 따르면 단독회담이 있었다는 걸 증명하기 위해 이런 주장을 했는데 이게 증명이 필요한 일인가? 거기 적혀 있는 단독회담 2회는 정상회담 2회라는 말과 완전히 동일한 말이다. 세상이 다 알고 언론에서 저마다 대서특필한 사실인데 그게 증명할 만한 일인가? 그냥 "2007년에 남북정상회담 있었던 거 모르십니까" 라는 말 한마디로 일축가능한 문제인데. 4. "저는 한번도 비밀회담. 비밀녹취록, 비밀이라는 단어를 사용한 적이 없었고요. 단독회담이 있었다고 말씀을 드렸고요. 단독회담은 당시 정상회담준비기획단, 지금 문재인 후보가 단장으로 있었습니다. 그 부분에서도 단독회담 2회라고 표기가 되어있고, 또 당시 우리 언론, 노동신문 다 단독회담이 있었다고 보도를 하였습니다. 그래서 저는 단독회담이 있었다고 말씀을 드렸지 무슨 비밀회담이 있었다고는 이야기를 한 적이 없습니다." http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201210121911187713 결국 정상회담에서 비밀합의를 했다는 말인데 남북정상회담에서 비밀합의를 하는 것이 가능하다고 생각하나? 그리고 배석자들이 모두 아는 비밀합의도 있나? 그리고 참석한 배석자들은 그 비밀합의를 듣고서도 하나같이 입을 맞추고서 거짓말을 하고 있나? 권오규 경제부총리, 이재정 통일장관, 김만복 국정원장, 백종천 청와대 안보실장이 배석했는데 이들이 모두 입을 맞추고 거짓말을 하고 있다? 그외에도 말도 안되는 이야기들이 많습니다만 더 덧붙인다는게 의미가 없는 것 같아 이쯤에서 마무리하겠습니다. 정문헌이 꺼낸 이야기 중에 제대로 된 건 하나도 없습니다. 그냥 몇가지 팩트에다가 최대한 추측과 음모론적인 접근을 통해서 엉뚱한 상상을 자극한 것들 뿐이죠. 결국 이번 사건에서 새로운 팩트는 단 하나, "력사적인 10.4 선언에 명기된 조선서해에서의 공동어로와 평화수역설정문제는 철두철미 《북방한계선》자체의 불법무법성을 전제로 한 북남합의조치의 하나이다.《북방한계선존중》을 전제로 10.4선언에서 합의된 문제를 론의하겠다는 박근혜년의 떠벌임이나 다른 괴뢰당국자들의 《북방한계선》고수주장은 그 어느것이나 례외없이 북남공동합의의 경위와 내용조차 모르는 무지의 표현이다." 라는 것 밖에 없는데 북한의 아전인수식 주장이 한두번도 아니고 남한의 통일부장관, 현 여권 총리, 전 국정원장 등등이 모두 일치된 목소리로 하는 이야기는 못믿겠고 북한의 주장만 믿겠다는 소리 밖에 안됩니다.
12/10/31 00:18
1. 비선라인이라 함은 쉽게 얘기하면 물밑 커뮤니케이션 같은 거죠.
당시 비선라인은 서훈 국정원 제3차장, 그리고 김만복 원장을 지칭했다고 합니다. 2. 네, 모두가 아는 그 단독정상회담을 의미하는 것이 맞다고 주장합니다. 이는 11일자 정문헌 의원의 해명 발표에서 밝힌 바 있습니다. 3. "민주통합당 문재인 후보가 단장이던 정상회담 실무추진단의 ‘회담 결과 설명자료’와 당시 북한 노동신문 보도에도 김정일 위원장과 단독회담을 2회 했다고 나와 있다”며 “회담 직후 두 사람이 만찬과 ‘아리랑’ 공연 관람을 위해 이동한 뒤 양측 실무진이 10·4 선언문 작성을 위해 북한이 제공한 녹취록과 회담 메모 기록에 근거해 대화록을 작성했고, 그게 국가기록원이 보관 중인 회담록" 이라고 말한 거 보면 다 아는 그 정상회담을 지칭한 게 맞아 보입니다. 4. 비밀합의는 구두약속을 말하는 거겠지요. 구두약속이야 공개되지 않으니 비밀합의라 표현해도 문제될 바는 아니라고 생각합니다. 그리고 배석자의 증언에 대해서 인데요, 이는 문재인 후보 측의 가장 강력한 근거이자 무기라고 생각합니다. 이번 사안에 있어서 문재인 후보의 대처는 매우 신속하고 깔끔하다고 생각하며, 저는 문재인 후보의 주장이 거짓이라고 생각하지 않습니다. 문재인 후보의 입장이 명백하기에 정문헌 의원에 포커스를 맞췄을 따름입니다. 5. 개인적으로는 그 북한의 발언에 흥미가 있구요, 자그마치 통일부 장관에게 "통일부에 이런 문건이 있는 것을 아느냐며" 떵떵거리고 호통치는 모습을 생각해 보면, 최소한 정문헌 자신은 문건과 내용에 대해 확신하고 있지 않나 싶은 생각이 듭니다. 하지만 그게 진짜 정상회담 대화록이었을 지는 음....
12/10/31 00:55
1. 비선라인으로 녹취록이 전달된 사항이 있습니까? 원세훈 국정원장이 ‘북한이 회담내용을 녹음해 전달한 녹취록은 없다’ 고 이야기 했는데 이것도 못믿으십니까? 원세훈 국정원장은 29일 국회 정보위원회 국정감사에서 “회담록은 존재한다. 하지만 남북관계에 지장을 주기 때문에 공개는 하지 않겠다”는 입장을 밝혔다고 정보위 간사인 새누리당 윤상현·민주통합당 정청래 의원이 전했다. 원 원장은 ‘녹취록이 있느냐’는 질문에 “(우리가) 녹취한 것을 풀어 쓴 것은 있고 그것을 대화록으로 보존한다”고 답했다고 윤 의원은 전했다. http://joongang.joinsmsn.com/article/992/9733992.html?ctg=1000&cloc=joongang%7Chome%7Cnewslist1 현 국정원장도 못믿고 전 국정원장도 못믿고 정문헌만 믿는 설득력있는 근거를 좀 제시해 주세요. 2. "정상회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다" 이것을 님의 말대로 해석하면 앞의 정상회담과 뒤의 단독회담은 같은 말입니다. 그러면 "정상회담에서 배석자들을 물리고 정상회담을 한 것으로 추정된다" 나 "단독회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다"로 취환해도 아무 문제가 없어야 합니다. 저게 말이 됩니까? 그리고 저건 단독회담이 없었으므로 비밀합의도 없다는 말에 대한 반박입니다. 님의 말대로 해석하자면 저런 식으로 반박을 해서는 안되는 거죠. 2007년에 정상회담이 있었던 건 삼척동자도 아는 사실이다라고 반박해야 맞는 거죠. 아니면 단독회담의 뜻을 오해하신 것 같다라고 하거나. 그런데 단독의 정황을 맞추기 위해 회담 도중에 배석을 물린 것 같다는 추정을 집어넣은 반박이 님의 해석과 상응합니까? 3. 그 정상회담을 증명하기 위해서 자료를 제출하는게 말이나 되냐고요? 전국민이 다 알고 열린우리당은 선거에 호재로 써먹고자 더 열심이었던 바로 그 정상회담이 있었다는 걸 증명하기 위해서 보고서를 증거로 제시해요? 이게 상식적이고 합리적인 행위입니까? 4. 구두약속과 비밀합의는 전혀 다른 이야기입니다. 개념을 님 마음대로 동류로 묶으면 안됩니다. 구두약속은 문서로 남기지 않는 것이지 비밀이냐 아니냐로 구분되는 것이 아니고 비밀합의는 외부에 밝히지 않는 것이지 구두나 문서냐로 구분되는 것이 아닙니다. 그리고 한쪽은 비밀합의가 있었다고 주장하고 한쪽은 비밀합의가 없었다고 주장합니다. 그러면 둘 중의 하나는 반드시 틀려야 하는 거죠. 그렇다면 둘 중의 누가 거짓말을 하고 있는지 판단해야 합니다. 정문헌이 거짓말을 하지 않았다면 배석했던 권오규 경제부총리, 이재정 통일장관, 김만복 국정원장, 백종천 청와대 안보실장이 거짓말을 하는 거죠. 님이 정문헌이 거짓말을 한 것이 아니다라고 하는 말은 즉 권오규와 이재정,김만복,백종천이 거짓말을 했다는 말과 완전히 동일한 말입니다. 얼렁뚱땅 넘어갈 수 있는 문제가 아닙니다. 5. 님이 정문헌의 주장에 신뢰를 한다고 제시하는 근거는 정문헌의 블러핑 밖에 없습니다. 주장하는 사람을 보지 마시고 주장 자체를 보시기 바랍니다.
12/10/31 01:52
뭘 얼마나 써드려야 성의있다는 소리를 듣는 건지 궁금하네요.
1. 이재정 전통일부 장관의 시사자키 인터뷰 내용입니다. 정관용: 그 회담 과정을 녹음을 하나요? 이재정: 통상적으로 정상회담은 녹음을 하는데요, 제가 알기로는 하여튼 북쪽에서는 녹음을 한 것 같고, 우리는 녹음을 잘 못한 것 같습니다. 정관용: 못했다? 이재정: 녹음을 못했는지 안 했는지 잘 모르겠습니다만, 하여튼 녹음이, 녹음 기록은 제가 보지를 못했습니다. 저는 원세훈 국정원장의 말이 진실이라고 생각합니다만, 이와 같이 직접 배석했던 이재정 전 장관도 잘못된 정보를 가지고 있습니다. 북한은 녹음했고, 우리는 녹음하지 못했다고 증언하고 있죠. 정문헌 의원은 당연히 직접 본 것이 아니고 누군가에게 전달받은 내용일 테니까, 직접 배석했던 당사자도 잘못 알고 있을 정보라면 북한이 녹음했다고 이야기한 것은 충분히 납득이 가는 부분입니다. 이재정 전 장관이 정문헌 의원의 발언에 맞춰서 북한이 녹음했다고 했을 리는 없잖아요. 2. 무슨 미끼를 물었다는 건지 모르겠네요. 제가 본문에서 줄줄이 읊었습니다. 정문헌 의원은 당시 상황을 완벽히 알고 있지 못하며 이는 추정한다는 단어에서도 확인할 수 있다. 또한 이런 보도는 모두 10일 이전에 했던 통화내용이며 이에 대한 본인의 입장은 11일날 정리했다. 정문헌 의원은 두 정상의 대화만 담긴 대화록의 내용을 알고 있다고 주장하는 것으로 배석자가 있었는지, 발언이 공식 회담에서 이루어진 건지, 따로 회담한 건지는 알 수가 없었을 것이다... 라고 말예요. 3. 단독회담이 있었고 여기서 말한 내용을 녹음했다고 설명하면 안 되나요? 내용을 봐도 딱히 문제되는 부분은 없던데요. 4. "구두약속을 해주었습니다." "비밀합의사항이라며 건네주었습니다." 제가 아니고 정문헌 의원이 발언한 내용이예요. 두 개는 물론 동일한 사안을 의미하겠죠. 그리고 저는 정문헌 의원이 "NLL 포기발언이 대화록에 존재한다."는 주장을 사실이라고 한 적이 없습니다. 그걸 사실이라고 주장한다고 생각하시는 분들이 있어 굳이 제목도 바꾼 것입니다. 본문의 결론을 다시 읽어보시면 확인하실 수 있습니다. 말씀대로 포기발언이 존재한다면 배석자들이 거짓을 말한 것이 되고, 포기발언이 없다면 정문헌 의원이 거짓을 말한 것이 됩니다. 저는 본문에서부터 이 댓글에 이르기까지, 그에 대해서는 제가 알 수 없는 부분이라고 이야기했지요. "현재까지는 말을 바꾼 적이 없다", "아직 거짓으로 밝혀진 바는 없다"는 말에 너무 큰 의미를 부여하시는 게 아닌가 싶습니다. 이 말은 정문헌 의원의 말이 사실임을 의미하지 않거든요. 5. 저는 정문헌 의원의 주장을 신뢰한다고 한 적이 없습니다. 거짓이라고 단정짓기는 빠르다는 것입니다. 두 문장의 차이를 이해해 주시기 바랍니다.
12/10/31 02:29
님의 판단을 묻는 부분에 대해서는 모두 스킵하고 정문헌의 주장만 다시 이야기하니 답답할 수 밖에요.
1. 비선라인으로 녹취록이 전달된 사항이 있습니까? 이것에 대해 답부터 하셔야죠. 비선라인으로 녹취록이 전달된 사항은 없지만 정문헌이 거짓말을 한 것은 아니다라는 궤변을 이야기하려는 겁니까? 님의 이야기는 맹목적인 정문헌 감싸기가 아니면 할 수 없는 이야기들입니다. 이재정도 잘못알고 있는게 있는데 정문헌이라고 다 제대로 알아야 되느냐라는 말 밖에 안되잖아요. 이재정의 기억에 혼선이 있다고 해서 정문헌이 '비선라인으로 녹취록이 전달되었다'는 주장에 어떻게 면책이 됩니까? 그런 논리라면 세상에 거짓말이 어디 있습니까? 정문헌이 사실과 다른 이야기를 했지만 착각은 누구나 하니까 거짓말을 한 건 아니라는 이야깁니까? 1) 비선라인으로 녹취록이 전달된 사항이 없으므로 정문헌이 거짓말을 한 것이다. 2) 비선라인으로 녹취록이 전달된 적은 없지만 이는 정문헌의 착오일 뿐 거짓말은 아니다. 1)이라고 생각하신다면 정문헌의 거짓말을 인정하셨으므로 더 이상 논의를 진행할 필요는 없을 것 같습니다. 2)라고 생각하신다면 그 어떤 거짓말도 '착오일 뿐 거짓말은 아니다'라는 논리를 가져올 수 있기에 님을 납득시킬 수 없으므로 더 이상의 논의를 진행할 수 없다고 봅니다.
12/10/31 02:52
권오규 전 경제부총리도 거짓말을 하는지 알 수 없다.
이재정 전 통일장관도 거짓말을 하는지 알 수 없다. 김만복 전 국정원장도 거짓말을 하는지 알 수 없다. 백종천 전 청와대 안보실장도 거짓말을 하는지 알 수 없다. 문재인 대통령 후보도 거짓말을 하는지 알 수 없다. 류우익 현 통일부 장관도 거짓말을 하는지 알 수 없다. 정문헌의원의 주장을 거짓이라고 단정짓기엔 이르다. 님이 지금 주장하고 있는 이야기입니다. 이게 설득력이 있는지 다시 한 번 생각해 보세요. 님과 같은 논리라면 6.25도 남침인지 북침인지 알 수 없고, 아웅산 폭탄테러도 북한의 소행인지 아닌지 알 수 없고, 육영수도 북한이 죽인 건지 박정희가 죽인 건지 알 수 없고, 김현희도 진짜 간첩인지 아닌지 알 수 없고, 천안함도 북한이 그랬는지 아닌지 알 수 없고, D-Dos도 선관위가 했는지 안했는지 알 수 없습니다. 인류가 달에 갔다왔는지도 님을 달에 데려다 주기 전까진 모르겠다고 주장하실 것 같네요. 아니 달에 데려다 놔도 여기가 달인지 아닌지 알수 없다고 하실지도 모르겠네요. 오컴의 면도날이라는 게 무엇을 의미하는지 아시죠. 정문헌이 사실이려면 필요한 가정과 정문헌이 거짓말이려면 필요한 가정 중에 어떤 게 더 많은지 한번 생각해 보세요.
12/10/30 10:42
이 발언 나올때부터 드는 생각인데.. 이게 이렇게 논쟁을 할 만큼 큰일인가 싶습니다.
노무현 전 대통령이 북한 가서 그런 말을 했다는 증거도 없고, 설사 nll을 포기한다는 말을 했다 치더라도, 지금 현 상황에서 대한민국은 nll을 포기하지 않았습니다. 지금 당장 nll을 두고 남북한이 대치하는 가운데, 전 대통령이 무슨 말을 했든 무슨 상관인가 싶네요. 만약 노무현 대통령의 비서실장인 문재인 후보를 공격 하는 거라면, 녹취록이 있고 없고 따질 것이 아니라 문재인 후보가 언론에 "난 대통령이 되면 절대 nll을 포기 하는 일은 없을 것이다." 이 한마디만 하면 상황 종결이라고 봅니다. 아니 구지 확정적인 대답이 아니더라도, 노무현 대통령의 발언이 아닌 문재인 후보 자기 자신의 nll에 대한 생각을 밝히면 상횡이 종결이 될꺼 같네요.
12/10/30 11:23
문재인 후보는 NLL 에 대한 입장을 오래전부터 확실하게 밝혀왔었죠. 포기 안 한다고...
오히려 '박근혜 후보의 NLL 관련 방안은 무엇인가?'라는 역질문까지 던진 상태지만 새누리당은 그냥 무시하며 자기 하고 싶은 말만 하고 있더군요. 애초부터 문재인 후보 입장 같은 건 관심조차 없었죠 뭐... 새누리당이 끝내지 않는 한, 절대 끝나지 않을 겁니다. 이런 지저분한 짓 정말 잘 하는 듯...
12/10/30 11:02
정문헌의 주장이 근거가 희박한 것은 사실이고, 말바꾸기를 하지 않았다고 주장하지만 배석자를 물린다는 표현을 쓰는등 그의 발언이 정치적 레토릭인 것 또한 사실이고요.
그렇다면 현 시점에서 그의 주장이 진실인지 거짓인지 판단은 된다고 봅니다. 어떤 다른 근거가 나온다면 그 판단이 바뀔 수 있는 가능성이 높아지겠지만 그게 없는 이상 진실여부는 답이 대충 나오지 않을까요? 하지만 믿고 안믿고하는 믿음과 맹신의 영역과는 떠 다르니 저 주장을 믿는다고 딱히 잘못되지는 않는 것이겠죠.
12/10/30 11:22
아이고 정리해 드릴게요.
'정문헌 의원은 거짓말을 하지 않았다'는 명제는 ' 정문헌 의원은 비밀 회담과 비밀 녹취록이 있다고 한 적이 없다.' 까지만 인정되는 판단이고요, 그것이 정문헌 의원의 모든 주장을 참으로 만들어주진 않아요. '정문헌 의원이 주장한 NLL 발언이 실재한다' - 소위 '대마'는 이 것인데요, 이 명제는 증명되지 않는 한 거짓이라 판단할 수밖에 없습니다.(참일 수도 있고 거짓일 수도 있는 명제는 현 시점에서 거짓이다) 논리는 가능성을 두고 내리는 주관적 추측이 아니에요, 예를 들어 제가 A라는 파렴치한이 B라는 사람을 죽인 것을 봤다고 주장한다 칩시다. 저의 그 주장만으로 'A는 B를 죽였다'는 명제가 참이 되나요? 그 근거를 객관적으로 내놓지 못하는 한, 경찰서에서든 법정에서든 A라는 사람은 영원히 무죄에요. 게다가 저는 거짓을 말한 것도 모자라 무고죄로 징역을 살겠죠. 그게 논리적 판단이라고요, 정문헌 의원의 주장이 사실일 수도 있겠죠, 허나 지금 시점에서는 그 주장에 근거가 없으니 거짓이라고 보는 게 당연하고 그것이 아주 기초적인 논리 판단이라는 겁니다. 논리 없이는 토론도 없고요. 가능성이나 추측은 개인적인 감상에 불과할 뿐 참을 증명할 수는 없어요. 정문헌 의원의 행동이 왜 비열하냐면요, 이런 추측성 주장으로 대선에 영향을 주려 하기 때문이죠. 의도가 불순한 게 다분하지 않습니까. 저는 참여정부 시절의 일로 문재인 후보 공격하는 것도 웃깁니다만. 2002년에 김대엽이라는 작자가 거짓말로 이회창을 낙마시킨 것을 기억해 보세요. 그 근거 없는 거짓말이 대통령과 나라의 운명을 바꿉니다. 이런 무책임한 주장들이 한 나라의 미래를 바꿔버릴 수 있어요, 그리고 그 대가는 정문헌 개인이 아닌 나라 전체가 치르게 되는 겁니다. 혼자 국회의원직 걸고 나대는 거 자체가 말이 안 되는 거에요.
12/10/30 11:26
솔직히 글만 장황하지 결론은 설마 거짓말을 했겠어? 거짓말인거 밝혀내지 못하면 사실일 듯... 으로 요약할 수 있겠네요.
뭐 위에서 많은 분들이 말도 안되는 논리인걸 직접 말하시거나 예시를 들어 말하셨으니 전 생략합니다만... 왜 새누리당이 중요한 선거만 압두면 이런짓을 하는지 확실히 느껴집니다. 피지알에서 조차 이런 글이 올라오는데 일반인들, 원래 새누리 강세인 저학력고연령층엔 어떻게 먹히게 될지 느껴지는군요.
12/10/30 11:54
말이라는게 본인이 이런 의도로 말했다 한들 입에서 나오고 나면 그때부터 사정이 달라집니다. 추측, 추정을 달았으니 거짓말을 하지 않았다 라고 하기엔 그 사람의 발언이 대중에게 그렇게 받아들여지고 있지 않죠. 그리고 개인적으로 이 사람이 거짓말을 했다 안했다를 떠나서 발언에 의도가 보이는게 단독회담같은 표현을 붙인거죠. 그냥 그런 발언이 있었던 것을 봤다 이정도면 충분하지 않습니까? 보지 못한 상황을 상상해서 자기 말에 붙인것은 본인의 의도를 나타낸거죠. 못봤으면 어떤 상황인지는 모르겠는데 문서에 그렇게 적혀 있는 것을 봤다 라고 정확하게 표현을 해주지 않으면 잘못된 발언이죠. 대신 이렇게 말했다면 기사에 오르는 일은 없었겠지만;;
12/10/30 12:27
일개 의원이 북풍을 일으키려고 한 해프닝 정도로 인식... 중인데 과연 이 문제에 관심 있는 사람들이 얼마나 많을지요. 대선 자체에 대한 관심도 떨어지는 것 같은데.
12/10/30 12:57
인터넷의 흔한 '너 알바지? ip등의 자료는 내가 아니라 사이트 주인한테 있으니 내가 제시할 자료는 없지만, 하는거 보면 알바라고 추정된다. 그러니 이 사람을 영구차단하자. 너가 알바라는데 내 아이디와 라파에를 건다' 라는 드립과 정문헌의 발언이 다른게 뭔지 모르겠습니다.
12/10/30 13:38
전 대통령의 발언이 문제가 되면 정문헌의원이 입수했거나 본 자료를 공개해야지 그걸 안한채 야당에 대한 공격만 일삼고 있는게 현 여당의 입장 아닙니까?
정의원이 거짓말을 했다 안했다는 차후의 문제고 새누리당이 진짜 nll을 걱정해서 이런 문제제기를 계속 하는 것이라면 어서 여당인 정의원에게 근거자료를 꺼내놓으라 말을 하고 그걸 가지고 주장을 했으면 좋겠습니다. 아무런 근거없이 '했을지도 모른다' 만 얘기하는건 나라를 걱정해서라기 보단 대선을 걱정해서 하는 문제제기에 불과하니까요. 그저 면책특권뒤에 숨어서 아님말고식의 거짓선동에 속아넘어가는것도 한두번이지 계속 속고 또 속으면 속는 사람도 문제있는겁니다. 물론 속이는 놈이 제일 나쁜놈이긴 합니다.
12/10/30 15:57
NLL 이슈를 보면서 내심 입이 근질근질했지만 참아온 말을 정청래의원이 대신 해주는군요.
정청래 "박근혜-김정일 비밀회담 내용 밝혀라"
12/10/31 02:02
아, 궁금합니다. 프로그램을 알려주시면 제가 찾아보고 문제되는 발언이 있는지 확인해 보겠습니다.
요즘 라디오는 스크립트를 제공해서 확인하기 편하더라구요.
12/10/31 02:40
답을 간단히 달고 NLL에 대한 내용을 쓰고 싶었는데,
밤이 너무 늦어 간단히만 적고 자야겠네요. 2일이나 밤을 샌다는 건 으... NLL은 진보와 보수의 정책이 부딪히는 가장 대표적인 사안이라고 생각합니다. 노무현 전대통령은 NLL에 대해 매우 전향적인 자세와 발언을 했던 것으로 유명한데요, 이같은 행보가 NLL을 포기하려는 움직임은 아니었습니다. 노무현 전대통령의 NLL 정책은 조성렬 국가안보전략연구소 선임연구위원의 뉴한반도 비전에 잘 정리되어 있죠. 1. 공동어로구연 시범사업. NLL 불거론. 2. 공동어로수역 설정. NLL 묵시적 인정. 3. 서해평화협력특별지대 완성. NLL 해상경계선 공인. 핵심적인 항목이라 생각하는 바를 발췌했습니다. 이 정책의 목표는 NLL이예요. "합의되지 않은 NLL"을 "합의된 NLL"로 만든다, 이것이 핵심입니다. 거부감을 줄이기 위해 1단계에서는 NLL을 주장하지 않고, 협력해서 사업을 이끌어 나가면서 한반도평화협정 체결 내용에 NLL 해상경계선을 공인함으로써 완성되는 것이지요. 다만 여기에는 한 가지 문제가 있습니다. NLL을 불거론하고, 공동어로구역을 오픈시켰는데 북한이 다음 단계로 따라와 주지 않는다면 어떻게 될까요? 북한어선이 NLL을 넘어와도 터치할 수 없고, 어선으로 위장한 군함이 거침없이 침입하는 상황. 북한의 또라이 기질을 생각하면 충분히 그럴 수 있을 법 합니다. 여기서 진보와 보수가 충돌하는 거죠. 리스크를 어느 정도 감수하고 상황을 개선해 보려는 노무현 전대통령, 어떤 결과를 가져올 지 확신할 수 없는 채로 안보를 도마 위에 올릴 수는 없다는 한나라당과 국방부. 양쪽 다 나름의 명분을 가지고 대립했고, 노무현 전대통령의 시도는 반대에 부딪혀 실패로 돌아갔습니다. 문재인 후보의 대선출마선언문에는 노무현 전대통령의 NLL 정책을 잇겠다는 내용이 담겨있습니다. 5년이 지난 지금, 다시 한 번 같은 문제로 진보와 보수가 부딪히고 있죠. 지금의 논란은 문재인 후보가 노무현 전대통령을 넘어설 수 있는 첫 단추가 될 지도 모르겠네요.
12/10/31 03:22
어제 새벽부터 계속 구경하고 있습니다.
사실 NLL 논쟁은 용어부터 시작해서 사건 개요가 한눈에 잘 안 들어올 정도로 워낙 복잡하고, 게다가 정치적으로 악용되는 소재임이 너무나도 명확해서 개략적으로만 파악하고 그냥 무시하던 사안인데요. 이번 기회에 많이 배웠네요. 구경하면서 느낀 점 몇 가지 이야기해보면 스치파이 님의 [합리적인 의심 여부]에만 포커스를 맞추고 접근하는 시각은 꽤 독특한 시각이고 예나 지금이나 그 일관성이 보인다는 점. 스치파이 님의 독특한 접근에 기초한 발제를 논하기 위해서는 대다수 유저의 접근 시각과 범위 호환이 되어야 하는데 그게 잘 컨트롤되지 못하고 있다는 점. 스치파이 님의 결론은 정치적으로 편향된 시각에서 출발하지 않았고, 진실 여부만을 최우선시함에도 결국 새누리당이 바라는 시나리오와 같은 결로 나아간다는 점. 그 덕분에 의도치 않은 어그로 생성. 저 개인적으로 제일 볼만한 논의는 무플방지위원회 님과의 팩트 기반 논의네요. 대부분 의견에 대한 반박은 구조상 지루한 평행선이 돼버리는 느낌인데 팩트 기반 논의는 서로 엎치락뒤치락하는 느낌이랄까…. 아무튼, 그렇습니다.
12/11/01 15:25
다 됐고, 뭘 주장을 하려면 그 근거를 제시할 의무는 주장하는 측이 져야 되는 겁니다.
근데 그 근거도 없고 봤다는 '주장'만 가지고 국가기록물 까자고 '징징 짜고' 있는게 지금 현실입니다. 세살먹은 어린애도 아니고 대체 이게 뭐하는 짓거린지..........
|
||||||||||