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07/02/20 23:12
머 누구나 알고 있는 사실이죠 그렇지만 마본좌이기에 5:5로 보고 있는 것이고요.. 제 생각엔 이윤열 선수가 아무래도 이점이 있어서 6:4정도로 생각합니다
07/02/20 23:18
게임의 재미는 맵의 특이함과 굉장한 상관관계가 있다고 생각합니다. 특이한 맵이 재밌다는 건 아니지만, 특이한 맵에 의해 다른 경기들도 재밌어 집니다.
그리고... 이번 시즌 양방송사의 맵 6개중 논란이 되는 맵은 가장 특이한 점이 없는 맵 2개입니다.
07/02/20 23:19
Pist님 // Irony하게도 MSL 명경기 100경기 중에 무난함의 대명사인 '루나'에서 가장 많은 경기가 나온걸 보고 더더욱 확신을 가지게 됬었습니다. 무난한 맵에서도 선수들은 충분히 재밌는 게임을 할 수 있습니다. 물론 전략적인 승부를 좋아하시는 분들과 화끈한 물량전을 좋아하시는 분들의 개인차이가 있겠지만요.
07/02/20 23:21
信主NISSI님 // 특이함이라는 개념을 어떻게 정의하느냐에 따라 다릅니다. 롱기누스는 본진 미네랄 10덩이라는 밸런스에 큰 영향을 주는 특이한 요소를 가지고 있고, 리버스 템플도 역언덕에 위치운이라는 특이한 요소를 가지고 있다고 봅니다.
07/02/20 23:21
보통 저그는 누구를 말하는건가요? 기준이 뭔지....
일어나지 않은 일에 대한 섣부른 판단은 위험하죠..마재윤선수가 아닌 다른 저그가 결승에 올라온 것도 아닌데 말이죠.
07/02/20 23:22
글쎄.... 근데 그게 참, 무난하게 만들면 무난하게 만든다고 또 욕먹는게, 맵이니...... 엠겜의 맵들이 그동안 무난하게만 만든다고 안좋은 소리 많이 들었던 것 같은데.... 물론 반대의 경우로 온겜의 맵들이 안 좋은 소리 많이 들었죠.....
07/02/20 23:23
티티님//
그건 특이한 요소가 아니라 특정한 요소입니다. 그리고 그건 어느맵이나 있습니다. 예를 들어 루나는 언덕형 맵입니다. 특히나 루나는 입구를 건물로 막을 수 없는 엄청난 특이점이 있습니다.
07/02/20 23:34
마재윤 선수...역대 결승사상 가장 어려운 상황을 맞이하고 있는 거 같습니다...
정확히 겹치는 양대리그 스케쥴에서 연습량?에서 밀리겠고.. 상대적으로 우세 상성에 놓인 종족과의 대결이라.. 상성상 밀리겠고... 이렇게나 논란이 생길 맵배치..(한경기 빼놓고는 다 불리한 맵)때문에 맵특성상 밀리겠고.. 이런 상황에서 우승을 한다면 더 가치가 있고 성취감도 크겠죠... 그런 상황이 오기를 기원합니다.
07/02/20 23:34
'게임의 재미는 맵의 특이함과는 상관이 없다.'...라..
머리싸매고 조금이나마 게임을 재밌게 만들어 보려고 맵을 구상하고 계신 맵퍼분들께는 좌절스러운 말이겠는데요..;; 저는 개인적으로 맵이 게임에 재미를 더해준다고 생각하는 편이라서 이말은 공감이 안가네요..;; 티티님 말씀대로..특이한 맵이라는 것이 어떤것인지 정확한 정의가 없는이상..'특이하지 않은' 맵을 만들기는 힘들어 보입니다.. 티티님이 글을 쓴 의도에는 공감을 하지만서도..모두에게 공평한 맵을 만든다는게 참 어려운 일이라서..;; 맵퍼도 사람인 이상 어쩔수 없는 부분이 있는거지요..맵을 만들때 가장 신경쓰는 부분이 밸런스이지만 막상 뚜껑열어놓고 보면 늘 생각처럼 안된다니 말입니다.. 물론 마재윤 선수가 우승하면.. 사람이 아님을 인정?...^^;; ..두선수 모두 그냥 잘, 힘차게 싸워주길 바랄뿐입니다..
07/02/20 23:40
모두에게 공평한 맵을 만드는 것은 불가능하지만...
장기적으로 봐서 계속 우세를 지켜왔던 테란을 견제하던 트렌드를 일순간 바꾸어서 밸런스를 이모양으로 만든 건 분명히 맵퍼들 혹은 맵제작 컨셉을 기획한 쪽에 일말의 책임이 있다고 봅니다.
07/02/20 23:41
루나가 명경기가 많았던건 루나가 오래 쓰였기 때문이라고 생각합니다. 물론 밀고 당기는 엄청난 혈전이 펼쳐졌던것도 사실입니다만..
하긴 뭐 히치하이커 같은 경우를 생각해보면 단순히 특이하다고 해서 재밌는건 아닌거같아요.
07/02/20 23:49
"밸런스 맵에서 하면 마재윤 선수가 훨씬 승산이 있어보임에도 불구하고....." 과연 그런가요? 밸런스 맵에서 하면 마재윤선수가 이윤열선수보다 훨씬 승산이 있나요?
그리고 이윤열 선수가 이겨도 까고 져도 까고.. 이런 태도는 좀 아니라고 봅니다. 이겼는데 왜 깝니까? 마재윤 선수가 플토 이기고 우승했을 때 다른 사람들이 인정하지 않으려 했던 안타까움을 상기해야죠. 이긴 선수는 어찌되었든 인정해야 하는 겁니다. 여태껏 수 많은 대회를 거치면서 모든 맵이 모든 종족전에 공평하게 된 경우는 한 경우도 없었고, 결승전에 오른 두 종족의 맵 밸런스가 완전하게 공평하게 된 적도 없었지만, 우승자를 향해 오로지 맵 때문에 이겼다고 깐 경우도 거의 없었고, 시간이 지난 이후에는 우승자로서 기억이 되었습니다. 그건 마재윤 선수도 마찬가지 입니다. 그러니 맵의 유불리 때문에 우승하지 못했다는 건 맵의 불리함이라는 약간의 개연성은 가질 수 있을 지언정, 무조건적인 패배라는 결론에 이르지는 못하는 겁니다. 승리자에 대한 인정과 패배의 안타까움... 그것을 뛰어 넘어서 이긴 선수를 폄하하는 건 아니라고 봅니다. 완전 공평한 맵이란 것이 있을까요.... 그 어떤 선수도 그런 맵에서 경기해본 적 없습니다. 이윤열 선수도, 마재윤 선수도... 여태껏 공평한 맵에서만 싸워서 그 정도의 우승을 이뤄냈기에 우승으로서 인정받은 것은 아니란 겁니다. 때론 유리한 맵 한두개.. 때론 불리한 맵 한두개.. 이번이라고 해서 다를 것도 없습니다. 데이터 상 맵의 불리함이 존재한다고 해서 우승자를 까는 일은 정말 웃기는 일이란 겁니다. 마재윤 선수는 지금 양대리그 결승의 위치에 올라와 있는 정말 대단한 위치에 있는 선수입니다. 그런 선수가 팬의 입장에서 당연히 양대리그를 우승했으면 하는 마음이 간절하겠죠. 그리고 이번 맵의 순서가 참 안타깝게 생각될 겁니다. 하지만 누가 우승하든 간에 맵 때문에 승리를 인정치 않거나 선수를 폄하하는 일은 소수의 광팬은 어쩔 수 없어도... 자제하는 것이 바람직하다고 봅니다. 여태껏 그 누구도 밸런스가 동등한 4개의 맵에서 경기를 펼쳐서 결과적으로 소위 실력 대 실력으로 승부를 해서 우승한 선수는 없습니다. 그게 이윤열 선수와 마재윤 선수의 결승전이라고 해서 완전 동등한 맵에서 꼭 해야 한다는 주장은 억지일 뿐입니다. 제발 누가 이기든 승자를 인정하고 패자에겐 격려의 박수를 보내는 분위기가 되길 바랍니다. 맵가지고 누구든 까고 그러지 말구...
07/02/21 00:03
밸런스가 잡힌 맵에서 승리를 더 거둘수 있다고 보기엔... 이번 4강전에서 마재윤 선수가 블리츠에서나 네오알카노이드와 같은 저그가 할만한 맵이나 유리한 맵에서 그닥 성적이 좋지 않았습니다...
특히 네오 알카노이드에서는 외려 지금 테란에게 마재윤 선수 연패중이죠... 저그들에게 유리하다고 평가받는 맵에서 말입니다. 제가 보기엔 맵의 영향도 물론 있을수도 있겠지만 결국 승부는 선수들의 대결에 귀결지을 겁니다. 마치 승부가 맵의 영향으로 인해 상당부분 결정지어진다고 혹은 절대적일것이라고 생각하는 것은, 결승에 올라간 선수들의 실력을 의심하는것과 다를바 없다고 봅니다...
07/02/21 00:10
gateway // 벨런스 맵에서 하면 당연히 마재윤 선수가 이윤열선수보다 훨씬 승산이 있습니다. 비교적 벨런스맵에서 비공식전 포함 8:2로 마재윤이 앞서고 있고 마재윤선수는 최근 참가한 6번의 개인리그 모두 결승에 오르는 포스를 보여주고 있습니다. 거기다 프로리그, 슈파에서의 승률도 이윤열 선수를 압도하고있구요....
그럼에도 불구하고 저는 이번 결승은 6.5 : 3.5 정도로 이윤열 선수가 유리하다고 생각하구요.. 진영수, 변형태 선수도 물론 강하지만.. 이윤열 같은 절정의 기량을 가진 테란을 이 맵에서 이긴다는 건 힘들다고 봅니다.. 이윤열 선수가 우승하면 물론 우승자로 기억되겠죠... 마재윤 선수는 지금의 홍진호 선수처럼 그냥 준우승자로 잊혀질거구요.... 당연히 우승은 인정해주지만 불리한 맵으로 인해 받는 준우승자의 피해는 누가 책임지나요.. 그냥 저그를 선택한 잘못인가요..
07/02/21 00:11
헌데 일단 이런 맵상황이 연출된 원인은 결국
MSL에서의 저그의 득세 그중심에 마재윤선수가 있다는 것이겠지요 잠시 다른시각으로 보니 또 이런 생각이 드는군요 결국 이런 저테전 언밸런스맵이 대놓고 나오게 된것은 일단 마재윤을 중심으로 한 저그의 강세에 있고 그 원흉은 어쨓건 마재윤선수 다시말해 이건 마재윤선수가 너무강하기에 일어난 현상이라는 거지요 타선수군에 비해 너무도 두드러진 기량을 보인다. 우리 속담에 모난돌이 정맛는다고 하지 않습니까 다시말해 너무강하기에 일어난 일이 아닌가하는 거지요 즉 마재윤선수의 극강함이 초래했다는 생각이 드는데 그렇지 않습니까 리버스템플 이 라그나로크에 견주어지는 맵하에서도 마재윤선수는 3:1입니다. 어쨓든간에 테란상대로 3:1 롱기누스 연승만 현재 6연승이지요 총전적 6:1인가요? 말이 안되는 성적이지요 다시말해 마재윤선수가 확실히 일반적인 선수들의 기량과는 현저히 차가 있다고 보여집니다. 너무도 강하기에 초래된 불공정 ㅡㅡ;;? 넌센스 같지만 이런 논란이 일게 되는 원인이 마재윤선수의 지나치다 싶을 발군의 기량아닐까 하는 생각이 듭니다. 맵은 이미 정해진것 토요일을 기다려 봅니다.
07/02/21 00:12
그 어떤 맵이든 종족의 유불리가 있기 마련이죠. 그리고 개인적으로 준우승자를 왜 사람들이 잊어버리는지 모르겠습니다. 따지고보면 우승만큼은 아니더라도 준우승도 충분히 갚어치가 있는 것인데요.
07/02/21 00:23
한 대회에서 5연속 결승간 사람은 마재윤 선수가 유일하죠. 솔직히 msl에서는 견제 받을만 하지 않나요? 그것을 소위 팬클럽이 약해서? 혹은 인기가 없어서 견제 받는다라거나 예전 테란 프로게이머들이 팬클럽이 많아서 견제를 안 받았다고 생각하는 것은 오버아닌가요?
07/02/21 00:25
그리고 종족 밸런스와 해당 종족의 성적은 당연히 비례할 수 밖에 없습니다. 성적이 좋으니까 밸런스도 당연히 양호하게 나타나죠. 그것이 어찌 반비례하거나 어긋날 수 있나요? 그것이 맵이 좋아서 밸런스가 좋은 건지, 혹은 당시 해당 유저의 포스가 좋아서 성적으로 연결되고 그것이 맵의 양호한 밸런스로 나타난 것인지는 자세한 분석이 필요하다고 생각합니다.
07/02/21 00:28
요즘은 하도 이런글 자체가 많이 올라와서 마재윤 선수 질경우를 대비한 사전 정지 작업처럼 보이기도 합니다. 이번 맵들의 안타까운 심정은 벌써 차고 넘칠정도로 피지알에 글이 올라왔음에도 너무나 비슷한류의 글들이 많이보이네요. 마재윤 선수를 응원하는 입장이나 이윤열 선수를 응원하는 입장이나 이번 결승만큼은 그만큼 단1%의 손해를 가지고도 출발하시 시른 결승같네요. 이번 결승에 중요도를 봤을때 정말 100% 밸런스 맞는 맵에서 멋진 다전제가 펼쳐지면 좋겠지만 상황이 허락이 안된만큼이제 맵에대한 이야기보다는 각자 응원하는 선수들을 응원하는게 더 좋을듯 합니다.
07/02/21 00:29
msl에서는 최근 5개의 리그에서 저그가 결승에서 빠진 적이 없습니다. 마재윤 선수 말고도 조용호 선수, 심소명 선수가 결승진출하여 저저전만 3번이었죠. 이런 상황에서 msl 관계자들이 저그에게 불리한 맵을 선정할 논리는 충분히 성립할 수 있지 않나요? 왜 다른 저그 선수들이 더불어 견제받아야 한다고 그러시면... 그것은 마재윤 선수를 위시한 잘하는 저그보다 못하기 때문인 것이다라고 밖에 드릴 말씀이 없네요.
07/02/21 00:32
하수콩님// 밸런스맵? 그런게 있나요? 완전한 밸런스 맵은 없습니다. 그리고 밸런스맵에서 하면 이번 결승에서 마재윤이 훨씬 유리하다고 생각하는 건 마재윤 선수 팬 또는 님의 생각일 뿐입니다.
이윤열 선수 팬도 그렇게 생각할까요? 그간 마재윤선수가 이긴 경기는 모두 밸런스 맵이었나요? 태란 1승하면 저그도 1승하는 그런 밸런스맵... 마재윤 선수의 현재 포스만을 보고 이윤열 선수와 밸런스 맵에서 하면 훨씬 승산있다고 생각하는 것은 사람마다 다른 주관적 판단일 뿐입니다. 제가 보기엔 훨씬 승산있어 보일 것도 없는 것 같아 보입니다만.. 맵 논란가지고 가상의 승자 패자를 미리 구분짓고.. 태란이 이기면 논란을 일으켜서 어찌할 건지 모르겠네요.. 앞서 말했지만 어느 누구도 밸런스가 완벽히 나뉜 맵에서 경기를 통해 우승한 선수는 아무도 없습니다. 어느 결승전이든 쓰여진 맵은 선수들의 종족에 따라 유불리를 가지고 있었습니다. 지금까지 이윤열 선수가 우승한 경력이 실력이 아닌 맵과 종족상성이었다.. 지금까지 마재윤 선수가 우승한 것이 실력이 아닌 맵과 종족상성이었다.. 고 말하는 것처럼 의미없는 것이 없습니다. 마치 이미 마재윤 선수가 진 것처럼 맵 밸런스 때문에 졌다는 것을 강조하면서 이번 결승전의 결과는 절대 인정할 수 없고, 이윤열 선수는 실력이 아닌 맵빨로 이겼다고 폄하할 것처럼 가진 마음에도 문제가 있는 겁니다.
07/02/21 00:34
맵이야 한두시즌 쓰이고 바꾸면 그만이지만,
프로토스는 어떡하나요? 잘나가는 저그치고 프로토스 어렵다고 말하는 선수 하나도 없던데...
07/02/21 00:35
letina // KPGL시절을 제외하고도 스타우트에서 당골왕까지 테란이 5번 연속 진출했었죠.. 그때도 테란에 대한 노골적인 견제가 있었나요?
온게임넷은 더 하군요.. 테란이 이번까지 8번 연속 진출입니다..
07/02/21 00:38
제가 기억이 잘안나서 그런데
테란이 불리한 맵하에서 경기를 치른 경우가 아주 없는것 같지는 않군요 일단 기억나는것은 OSL에서 이윤열선수가 조용호선수를 아방가르드2에서 이기고 아예기세를 몰아 3:0으로 낙승 MSL에서도 역시 조용호선수를 저그최강맵이라는 아케론에서 본진벙커링까지 해가며 이기고 우승한걸로 기억나서 특히 MSL에서는 아케론 말고도 저그에 상당히 강점이 있었던 맵이 또있었던것 같은 기억이 좀 나기는 합니다. 물론 지금의 마재윤선수가 확실히 대놓고 피부로 느껴지는 견제차원의 맵설정은 아닙니다만
07/02/21 00:40
루나의 명경기수는 12개로 2위맵보다 두배로 명경기수가 많다는 사실 그리고 루나가 거의 가장 많은 게임이 플레이돼고 국민맵이 되었다는 사실은 맵의 특이함과는 상관없이 밸런스맵에서 가장 치열하고 아슬아슬 엎치락뒷치락의 재밌는 명경기가 나온다는 것을 뒷받침한다고 생각합니다. 즉 재미를 위해 뭐..이왕이면 밸런스&특이함을 모두 갖춘것이 가장 재밌겠지만, 한가지를 희생하자면 밸런스<특이함 보다는 밸런스>특이함 이라고 생각합니다.
07/02/21 00:43
letina// 단순히 결승에서 저그가 빠진적 없다고 해서 저그가 불리한 맵을 선정해야 한다구요? 표면만 보지 말고요. 누가 저그 유리한 맵을 만들어달라고 한것도 아니잖습니까. 최소한 밸런스가 55:45 안쪽으로 수렴되는 맵으로 구성되면 되는 것이죠. 그리고 아무리 저그라도 '마재윤'이라면.. 약간의 예외로 쳐줘야 할 듯 합니다. 일반적인 예로 묶어서 "봐라 저그가 계속 결승에 올라가잖냐? 그러니 저그 견제가 필요하다"라고 한다면 왠지 일반화의 오류 같은데요? 티원팬이고 테란팬이었고, 그 까닭에 마재윤 선수 퇴치(;;;)를 테란이든 플토든 해주길 간절히 고대 했었지만 이번 리그 맵을 보고 마재윤 선수를 동정해서 응원하게 되었으니 말 다했죠.
07/02/21 00:44
제가 볼 때는 테란에게도 계속적인 견제(정도의 차이는 잘 모르겠습니다.)는 있었습니다. 센터 구조물, 앞마당 언덕, 터렛 못지는 타일, 입구 막기 어려운 지형... 등등 맵퍼들도 이런저런 요소를 넣었는데...테란의 종족적 특성인지 뭔지는 확실하지 않지만 그래도 꾸역꾸역 살아남았죠. 지금 마재윤 선수가 계속 결승에 가는 것과 같이 당시 테란최고수도 맵이 어떻게 주어지든 살아남은 것이라고 생각할 수는 없을까요? 이번에 왜 양 방송사가 테란이 유리한 맵을 공통맵으로 썼는지는 오판이라고 밖에는 생각하지 않습니다. 특히나 온게임넷이 결과적으로 테란에게 유리한 맵을 넣은 것도 테란에게 유리한 맵을 만든 것이 아니라, 맵퍼들이 그러한 결과를 예상하지 않았다고 생각합니다.
07/02/21 00:45
gateway // 물론 맵때문에 그동안 이윤열 선수의 경력을 무시할 생각은 전혀 없구요.... 이윤열 선수는 경기 내적인 실력으로나 수상경력으로나 최고의 선수라고 생각합니다.
밸런스맵에서의 이윤열 선수와 마재윤 선수와의 승부에서 마재윤 선수가 압도 할거라는 것.. 물론 제 주관적인 생각이구요.. 그러나 일부 이윤열 선수 팬을 제외한 대부분이 저와 같은 생각일거라고 생각합니다.. 대부분의 이윤열 선수팬들도 포함해서요.. 님의 말처럼 벨런스가 완벽한 맵에서 우승한 선수는 아무도 없습니다 그러나 현제처럼 극단적인 경우 유리한 종족이 우승을 못한 경우도 없습니다...
07/02/21 00:45
Liberal// 제 경험상 이 정도로 '맵운' 운운한 결승전은 거의 전무후무한 걸로 알고 있는데요. 한번쯤 이렇게 터뜨려 줄 필요도 있다고 봅니다. 불공평한 맵을 잘못 선정하면 이렇게 파장 크게 날 수도 있으니, 앞으로는 좀더 밸런스에 신경써 달라 이런 뜻으로도 받아들여 질 수도 있습니다.
letina// 그렇게 따지면 축구는 브라질 등 남미국가나 유럽국가들은 그냥 10명 뛰라고 하죠 -_-;; '당연히' 잘하는 사람이 견제받아야 한다는 사상은 도대체 어떤 생각에서 비롯된 것인지 실로 궁금하군요.
07/02/21 00:48
letina//그 견제의 결과로 나온 맵중 대표적인 것이 밸런스가 그럭저럭 맞춰들어가는 루나로 알고 있습니다. 센터지형이 터렛 못짓죠. 입구 막기 어려운 맵이었다던 개척시대는 뭐 아시듯이 테저 밸런스가.........
07/02/21 00:49
msl에서 최근 저그가 강세인 것의 한 단면을 말씀드린 것 뿐입니다. 저그가 강세이니 저그를 견제하는 맵을 넣었던 것이죠. 그럼에도 마재윤 선수는 msl에서 살아남았습니다. msl은 온게임넷보다는 종족간 밸런스에 더 신경을 쓰는 쪽이니 그러한 경향이 두드러진 것이 사실입니다. 루나라는 맵도 일면을 보면 저그에게 불리한 맵이 아닙니다. 오히려 적당한 러시거리와 앞마당 가스... 입구막기 어려운 지형에 입구에 건물을 못짓고 중앙힘싸움 하기 좋은 것은 테란보다는 저그와 토스를 배려한 요소입니다. 하지만 당시 최고의 포스를 내뿜던 이윤열 선수와 최연성 선수... 지금의 마재윤 선수와 같이 맵의 다소 어려운 요소(레이드어썰트도 컨셉자체는 대표적인 테란견제맵이었죠)를 깔아뭉개고 결승에 계속 진출했습니다. 테란 견제가 없었다고 하시는데...당시 맵퍼들도 제 생각에는 나름대로 견제를 했다고 생각합니다. 하지만 당시 최강의 선수들(이윤열, 최연성, 마재윤)은 그런것 닥치고 무시하고 결승에 갔던 것 아닐까요?
07/02/21 00:50
특정 과목 시험 성적 잘나오는 애한테 넌 시험성적 잘나오니까 시험 시간 반으로 줄여도 된다고 말해도 될까요? 넌 시간 줄여도 성적 잘나오니까 라고 말이죠. 그리고 그 과목을 시험보는 학생 모두가 줄여진 시간의 적용을 받는다면.. 그 성적 잘나오는 친구는 어쨌든 잘 나올 수는 있겠지만 나머지는 난리나는 상황이 터지는 거죠.
07/02/21 00:51
"누구도 밸런스가 완벽히 나뉜 맵에서 경기를 통해 우승한 선수는 아무도 없습니다. " 라는 사실이 언밸런스맵에서의 경기가 당연하다는 사실을 뒷받침해주지는 않는군요. 더구나 현재처럼 더블스코어에 가까운 언밸런스맵에서 5경기중에 3경기나 치뤄야 하는 경우는 과거에 있었는지 모르겠습니다. 그리고 과거 테저 결승중 테저 언밸런스맵이 존재했던 결승들은 전부 테란이 우승해버렸다는 사실이 있습니다.
테란을 응원하는 입장에서 언밸런스맵 이야기 계속 나오는거 보기 싫을것 같습니다. 근데 저그응원입장에서는 언밸런스맵에서 이겨야 하는걸 생각하는것 자체가 이미 스트레스를 유발하기 때문에 이런 논쟁이 자꾸 일어난다고 생각합니다. 다만 결승 이전의 이런 설레발들과는 별개로 결국엔 과거 사례들처럼 언밸런스는 별로 기억돼지 않고 누가 우승자였는가만이 기억과 기록에 남게 되겠죠.. 그러나 일반 대중이 우승자만을 기억할지라도 마니아들은 누가 진정한 강자인가만을 따지고 싶어하기 때문에 결국 언밸런스맵에서 우승한 우승자는 우승을 하더라도 마니아들 사이에서 어느정도의 폄하가 일어날수밖에 없을것입니다. 물론 저도 그런 일이 일어날수 밖에 없는 이런 상황이 안타깝습니다.
07/02/21 00:52
letina//본좌들이 외적 변수를 무시하고 결승에 갔던 것 자체는 맞습니다 실력으로 극복한거 말이죠. 하지만 최강의 선수들 덕분에 동종족의 타선수들이 심하게 말그대로 '아작'난 케이스는 이번 양대리그의 저그 몰살 사태가 거의 유일한 것으로 생각됩니다.
07/02/21 00:53
온게임넷은 밸런스 보다는 실험적요소를 더 중시하는 것이 사실이고, 개척시대는 지형은 테란에게 유리하지 않았으나 짧은 러시거리가 크게 작용하여 테저전 밸런스가 무너졌죠. 저는 msl 경우에만 말씀드리는 겁니다. 루나의 테저전 밸런스가 적합하다면 그것은 과연 맵의 테란을 견제하는 요소가 들어갔기 때문일까요? 아닐까요? 견제요소 때문이라면 적어도 루나에서는 테란 견제의 컨셉이 성공한 것이라고 할 수 없을까요?
07/02/21 00:53
이윤열 선수가 그나마 욕을 덜 먹으려면 테란맵이 즐비한 이번 결승전에서 마재윤 선수를 3:0으로 셧아웃시키는 수밖에 없겠네요. 다만, 마재윤 선수가 그리 될 것 같지는 않네요.
07/02/21 00:54
이윤열 선수가 그나마 욕을 덜 먹으려면 테란맵이 즐비한 이번 결승전에서 마재윤 선수를 3:0으로 셧아웃시키는 수밖에 없겠네요. 다만, 마재윤 선수가 그리 될 것 같지는 않네요. (2)
07/02/21 00:54
letina // 그 차이는요..
이윤열, 최연성이 닥치고 이기던 경우에는 캐테란맵에서 윤열, 연성 전적빼면 테란맵 또는 벨런스맵 테란맵에서 윤열, 연성 전전빼면 벨런스맵 현재는 테란맵에서 마재윤 전적빼면 캐테란맵 또는 캐테란맵에서 마재윤 전적빼면 캐xx테란맵 이건 조금 차이가 있는 것 같아요..
07/02/21 00:56
이번 양대리그에서 특히나 저그가 몰살한 이유는 양방송사가 내놓은 공통맵이 다 테란에게 유리했던 것이 크게 작용한 결과이겠죠. 그 부분이 방송사의 오판이구요. 그리고 제가 저그를 잘 이해하지는 못하지만 저그가 불리한 맵에서 특히나 더 큰 피해를 받는 종족 아닌가요? 테란에 비해서는 말이죠. 저그에게 불리한 두개의 공통맵이라면 충분히 양대리그의 저그의 약세를 설명할 수 있다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 만일 양대리그에서 마재윤 선수가 우승한다면...적어도 공통맵 두개를 양대리그에 쓰지는 않더라도...저그 견제의 컨셉은...적어도 msl에서는 유지될 가능성이 높다고 생각합니다.
07/02/21 01:00
letina//마재윤선수가 우승이라는 결과를 내놓기 때문에 저그에 대한 견제를 멈출수는 없겠지만 맵퍼진들이 이제 좀 "인정"을 했으면 좋겠습니다. 저는 말이죠.
마재윤의 우승이 그냥 저그의 우승이 아니란 것을 말입니다.
07/02/21 01:01
테란이 저그보다 종족밸런스가 우위니까 항상 테란을 맵으로 견제하여 밸런스를 '정상화'한다는 컨셉에는 동의합니다. 하지만 그 결과로 저저전 결승이 계속 나오고, 저그 유저가 계속 우승한다면... 리그 주최하는 입장에서는 그러한 기조를 유지하기 어렵습니다. 더군다나 최근 마재윤 선수를 위시한 저그유저들이 확립한 3해처리와 디파일러의 발견은 테란대 저그의 종족밸런스를 어느정도 좁히게 한 것도 사실이구요. 정상화도 좋지만 한 리그에서 저그의 5연속 우승도 일반적으로 볼 때는 정상이라고 볼 수만은 없다고 생각하구요. 물론 테란의 5연속 우승도 비정상이구요.
07/02/21 01:03
16강이었나, 8강 이후에 플토가 몰살되었던 스타리그에서 테저전의 반복에 왠지 지겨웠던 기억이 납니다. 가장 재미있어 했던 테저전이 말이죠.. 플토가 참가하는 스타리그가 보고 싶다는 이유가 있었는데요... 이번에도 그런 생각입니다. 마재윤의 존재로 저그의 경기는 끝까지 볼 수 있었지만.. 글쎄요.. 마본좌가 견제에 의해 MSL에서 일찍 붕괴되었더라면... 좀 더 심심한 MSL이 되었겠죠. 종족간의 균형이란 면에서 본다면.
07/02/21 01:03
letina/ 글쎄요.
아주 솔직한 심정으로 임요환 선수가 5연속 우승한다고 해도 테란견제가 지금처럼 심하게 들어왔을지 심히 의문입니다만?
07/02/21 01:06
00_TemplaR님 가정에 의한 개인적 결론은 토론에 도움이 되지 못한다고 생각합니다. 임요환 선수가 5연속 우승하지 않는 이상 무의미한 결론이죠. 이윤열 최연성 선수로 이어지는 테란의 6연속 우승 시절에 테란에 대한 견제는 분명히 있었다고 생각합니다.
07/02/21 01:07
letina//테란의 5연속 우승도, 저그의 5연속 우승도 종족이 연속 우승을 했다면 손댈 필요가 잇지만 한 선수가 이렇게 했다면 어떤면에서는 정상이죠. 왜냐구요? 그건 이미 선수의 "종족"을 떠나서 "실력"이 최강이기 때문입니다. 마이큐브~한게임 연간의 리그의 예가 님이 말하신 비정상의 예라고 볼 수 있다고 생각합니다.
제발 본좌 한명은 본좌니까~ 라고 인정하고 최강자가 공평한 상황에서 어디까지 갈지를 지켜보는게 났죠. 페더러가 맨날 우승한다고 테니스 투어 대회를 메이져고 뭐고 다 클레이코트에서 연다면 뭐가 될까요>?
07/02/21 01:09
그리고 이윤열 선수가 이번에 3:0으로 우승해야 욕을 덜 먹는다고 하시는 분들은...그렇지 못할 경우 욕을 당연히 먹어야 한다고 생각하시나 본데요. 그것은 진영수 선수를 두번 모욕하는 것입니다. 그리고 결과적으로 진영수 선수가 욕을 많이 먹지도 않은 것 같은데 말이죠. 꼭 이윤열 선수가 욕 먹기를 바라시는 것 같아서 아쉽군요.
07/02/21 01:10
letina님//좀전에 말씀하신 '오히려 적당한 러시거리와 앞마당 가스... 입구막기 어려운 지형에 입구에 건물을 못짓고 중앙힘싸움 하기 좋은 것은 테란보다는 저그와 토스를 배려한 요소입니다.'<--이것을 일컬어 테란에 대한 견제라고 말씀하시는 거라면, 저는 저것을 밸런스맵의 패러다임 정립 과정이라고 말씀드리고 싶네요.
저러한 요소들은 현 상황에서 밸런스를 유지하기 위한 '요건'들이고, 지금 계속 언밸런스 맵이 나타나는 이유는 저런 요건을 한두 가지 포기하면서까지 참신함을 찾고자 하는 맵퍼들의 시도 때문이죠. 저러한 요건을 제한다면, 제 생각에는 테란에 대한 견제라고 느껴질 만한 맵은 레이드 어설트 정도가 다인 것 같습니다만? 테란이 저그+토스 전적을 합쳐 50%를 밑도는 맵이 더 있나요? 검색해보지는 않아서 정확히는 모르겠네요.
07/02/21 01:11
김사무엘// 마재윤 선수가 연속 결승에는 갔지만 그와 더불어 조용호 선수도 심소명 선수도 결승에 갔습니다. 마재윤 선수가 특히 빛나는 것이 사실이지만 마재윤 선수 말고도 다른 저그 유저가 3번 결승에 갔다는 것은 저그 강세를 단적으로 보여주는 사례가 될 수 있다고 생각합니다.
07/02/21 01:14
정치적인 부분도 작용하는 맵 선정이라... 뭐라 할 말이 없지요. 리버스 템플 쓰지 말자고 맵퍼들이 이야기해도 위에서 안된다 하면 끝 아닙니까?
07/02/21 01:14
letina/조용호 선수는 정확히 기억이 나지 않습니다만 심소명 선수의 경우에는 저그 대 저그, 저그 대 토스 경기를 '다수' 치르고 올라갔죠. 지금 논점으로 잡고 있는 테란 대 저그 밸런스에 관해 심소명 선수는 그다지 '저그 강세를 단적으로 보여주는 사례'라고 보기에는 어려울 성 싶습니다만.
07/02/21 01:18
letina님 혼자서 저그 강세라고 생각하시니...뭐 할말없네요.
마재윤선수가 전상욱선수 이기니 진영수선수에게 희망을 걸어야 겠다고 하신게 기억나네요.
07/02/21 01:20
그렇게 따진다면 이번에 이윤열 선수도 테란 대 테란전 많이 치르고 올라갔죠. 물론 박명수 선수를 이기는 했지만 말이죠. 방송사에서 그러한 세세적인 면을 다 따지는 것이 옳지만, 그것이 현실적으로 쉽지 않다는 것을 모르시지는 않다고 생각합니다. 이번 시즌의 문제점은 저그 견제의 맵이 '공통맵'으로 쓰였다는 것이죠. 어떤 맵을 공통맵으로 선정할 때 직전 리그의 그런 세세한 면까지 고려되었을 것 같지는 않았을 것 같습니다.
07/02/21 01:20
hi님 "누구도 밸런스가 완벽히 나뉜 맵에서 경기를 통해 우승한 선수는 아무도 없습니다. "라는 말을 하게 된 앞뒤 문맥이 있죠?
그건 마재윤 선수도 마찬가지입니다. 여태껏 결승에 많이 진출하면서 상성상 유리한 플토를 많이 만나고, 결승에서도 플토만 몇번째입니까? 결승을 5번 연속 진출하는 지금이 되니까 많은 사람들이 마재윤 선수를 최고 인정하고 있지 마재윤 선수플토를 이기고 우승할 당시에는 테란이 아닌 플토를 이기고 우승했기에 제대로 인정받지 못한 측면도 있었습니다. 그런 의견처럼 부당하고 안타까운 것이 없죠. 그 이면에서 마재윤 선수 팬들은 그런 의견을 받아들이기 싫었을 것이고, 그런 의견이 많다는 사실에 안타까워 했지요. 왜 실력으로 우승했다고 생각하지 않을까... 또 다른 이면에서 플토의 팬들은 결승에서 상성상 불리한 저그를 만난다는 사실에 안타까워 했을 겁니다. 지금껏 마재윤 선수의 우승에는 운이나 종족의 상성, 또는 맵의 유리함 이런거 없이, 완전한 맵의 밸런스와 종족의 상성같은 거 없이 오로지 실력으로만 우승했다고 생각하는 건 아니겠죠?. 그런 것들은 경기의 과정에 모두 자연히 포함되는 것들이며, 그런 과정을 통해서 승리한 사람은 마땅히 인정해야 하는 것이지요. 그건 이윤열 선수도 마찬가지구요. 다른 우승자들도 모두 그렇습니다. 모든 우승자가 실력이외의 다른 요소가 전혀 개입되지 않고 동등한 상황 속에서 경기를 펼쳐서 실력으로 우승했다고 생각하나요? 그건 불가능한 일입니다. 왜 구지 이번 마재윤-이윤열의 결승전에만 그런 유불리가 있다고 생각하나요? 물론 이번의 맵 순서에 저그가 불리한 롱기 2가 두번 들어갑니다만 그것도 어찌보면 적은 확률로 떨어질 수 있는 몇가지 경우의 수에 불과합니다. 그런 경우에 수에 걸린 것부터 운이 작용하고 있는 것이지요. 롱기2가 두번 안들어가는 것도 운이 작용하고 있는 것이구요. 하지만 이들 맵에서 마재윤 선수의 전적은 정말 장난 아닙니다. 그게 모두 일회성 전략에 의한 승리도 아니었습니다. 팬이라면 마재윤 선수의 실력과 승리를 응원하고 희망하는 것이 맞는 거 아닌가 싶네요. 그는 상성과 맵을 뛰어넘는 본좌 아닙니까... 그에게 기대를 걸어봐야죠. 맵이 불리하니 이미 진 것과 다름없고, 정말 안타깝고, 맵빨로 우승한 테란유저 이윤열... 마음속으로 인정하지 못하겠고, 맵빨만 아니었으면 우승할 수 있었던 나의 마재윤.... 이런 생각은 좀 이상하지 않나 싶네요. 져도 맵탓.. 이긴 선수는 맵으로 승리.. 이런 생각이야 말로 예전에 마재윤 팬들이 겪었던 부당한 마재윤선수까들의 생각과 일맥상통하는 똑같은 행동이라 보여집니다. 이전에 당해본 괴로움을 아는 만큼 다른 선수 및 그 팬들에게 그런 괴로움을 주는 것 또한 잘 생각해야죠.
07/02/21 01:22
조용호 선수와 심소명 선수도 "강하니까" 결승에 간겁니다. 저그라서가 아니라. 물론 저저전, 플토전만 치뤘다고 논란이 되기는 하지만 싸이언배 우승할 때 조용호 선수의 포쓰는 무시못할 정도였습니다. 동 시기의 온겜 결승까지 간 것이 그것을 입증해주죠.
결론은 저그가 강한게 아니라 마재윤이 강한것이라고 생각합니다.
07/02/21 01:22
2407님의 개인적 공격은 대단하십니다. 네 희망을 걸었지만 그 희망을 마재윤 선수는 놀라운 실력으로 부셔버렸죠 ㅜ.ㅜ... 이번 리그를 제외한 최근 4개의 msl 시즌에서 저그의 4연속 우승과 3번의 저저전 결승을 저그 강세라고 말하지 않는 것이 더 이상한 것 아닌가요?
07/02/21 01:26
김사무엘님 저도 마찬가지로 과거 이윤열 선수와 최연성 선수도 해당 선수가 강하니까 결승에 갔다고 생각합니다. 중요한 것은 강한 선수 혹은 해당 시즌에서 두각을 나타낸 선수의 종족을 견제하는 일련의 흐름이 필요악이라는 것이겠죠.
07/02/21 01:26
letina/전 지금 이 토론을 통해 그쪽이 저에게 '납득'시키고자 하는 부분이 어떤 부분인지 궁금합니다. 주장 없이 근거만 대는 토론은 말돌리기 이상의 의미가 없죠.
제가 주장하고 싶은 것은 분명합니다. 1.이번 결승 맵은 분명 역사상 유래를 찾을 수 없을만큼(이건 좀 과장일지도 모르지만) 저그 쪽에 암울합니다. 2.마재윤 선수가 이기기를 강렬하게 기원합니다. 하지만 마재윤 선수가 이기든 지든, 향후 리그에서 이런 맵이 '다시는' 나타나지 않기를 원합니다. 3.그래도 '마재윤이니까! 본좌라면서?' 이런 주장을 펼치면서 '이번 맵은 암울하지 않다'고 주장하시는 일부 분들께 드리고 싶은 말씀은, 비유컨데'공부 잘하는 게 죄니? 공부 잘하면 시험시간 줄여서 시험 봐야 돼?' 입니다. 4. 몇 시즌 특정 종족이 강하다고 해서 그것을 맵으로 '견제'하는 것은, e-sports라고 주장하는 현 세태에 맞지 않는 구태의연한 태도로 봅니다. 그리고 좀전에 제시하신 '오히려 적당한 러시거리와 앞마당 가스... 입구막기 어려운 지형에 입구에 건물을 못짓고 중앙힘싸움 하기 좋은 것은 테란보다는 저그와 토스를 배려한 요소입니다.'는 이미 밸런스맵을 만들기 위한 요건으로, 패러다임으로 정착되었다고 생각합니다. 제가 주장하고 싶은 부분은 이 부분인데, 반론 주시고 님이 주장하고 싶으신 부분도 명료하게 적어 주셨으면 좋겠군요. 주장하고자 하시는 바가 무엇인지 정확히 잘 파악하기가 어려워서 말이죠.
07/02/21 01:27
gateway//근데 문제는 이윤열 선수가 한심할 정도로 스타리그 결승전에 안어울리는 약한 선수가 절대, 절대, 절대 아니라는 겁니다;;;
충분히 강합니다. 전적이야 어떻든 그 능력은 마재윤 선수와 경기를 잘 이끌어갈 수 있는 능력이 되는 선수입니다. 근데 맵이라는 변수가 생각보다 크게 작용한게 씁쓸하다는 거죠. 남는 건 지금의 논란이 있었든 뭐든 간에 '커리어' 입니다. 죽었다 깨나도 최연성 선수는 로열로더가 '아닙니다' 본좌였던지, 질레트배 4강 당시 포쓰가 무지막지했던지 간에 최연성 선수에게 남는 것은 4강전에서의 3:2 패배 기록입니다. 딴 건 다 좋은 데 커리어만 크게 기억되니 이러는 거죠..뭐..
07/02/21 01:31
letina님//저그의 적 박성준(-_-;)이라는 말이 생각나네요..
그리고 MSL의 저그 강세는 님은 저그라는 종족 자체가 강세를 타고 있다고 해석하시는 듯 하고 저는 마재윤 개인의 강세라고 생각하는 데서 의견차이가 나는 듯 하네요. 종합적인 종족의 강세는 단순한 우승 흐름으로 볼 수도 있지만 리그 개막시 종족 분포와 각 라운드별 종족 분포 변화에 대한 분석을 통해 결론을 내려야 한다고 생각합니다.
07/02/21 01:33
그렇다면 안타까운 마음은 안타까움으로 끝나야지 상대 선수의 승리를 폄하하고 까는 방향으로 흘러선 안된다고 생각합니다. 누가 우승하든 우승자에 대한 인정과 예우는 존중되어야 한다고 봅니다.
07/02/21 01:35
1. 역사상 유래라고는 하지 않겠지만...저그쪽에 암울합니다.
2. 저는 이윤열 선수가 이기기를 희망하죠. 저도 밸런스가 좋은 맵만이 등장했으면 좋겠습니다. 3. 이 항목이 쟁점일 것 같은데요...시험과 비교하는 것은 맞지 않다고 봅니다. 오히려 시험에 비유를 한다면...특정 학생의 수학 성적이 계속 100점만 나온다면... 교사들이 수학 시험을 어렵게 내는 것은 정당한 것이다라고 말씀드리겠습니다. 저는 맵이 암울하지 않다라고 말씀드리지는 않겠습니다. 4. 특정 종족이 몇 시즌 강하다면 그것을 견제할 수단은 맵밖에 없고 맵으로 견제하는 것은 정당하다고 생각합니다. 견제를 안해도 해당 종족의 강세가 자연히 누그러질 것이다라고 생각하는 것이 오히려 구태의연하다고 생각합니다. 방송사는 그러한 경향을 견제할 책임과 권한이 있다고 저는 생각합니다. 5. 저는 해당 요소가 패러다임으로 정착된 것은 사실이지만, 그 중 한두가지를 제외하고 다른 요소를 실험하는 것에 찬성합니다. 저는 이러한 제 생각을 말씀드리지만, 강요하지는 않습니다. 그냥 말하는 것이고 이러한 생각도 있다는 것을 인지하기 위해서 말하는 겁니다. '납득' 혹은 '설득'을 목적으로 하는 토론이 이곳에서 무의미 하다는 것은 이미 알고 있습니다.
07/02/21 01:39
gateway님.. 마재윤선수도 많든 적든 운이 작용했을것입니다. 물론 불운도 함께요. 운이 작용했다는 사실은 누누히 인정합니다만, 그 사실을 말함으로써 표현하고자 하는 바를 3번쯤 다시 읽어봐도 의도를 잘 파악하기 힘드네요. 좀 간결하게 무얼 얘기하고자 하시는지요. 마재윤선수가 우승해도 어차피 운이 작용한 면이 있고 이윤열 선수가 우승해도 운이 작용한 면이 있으니..그냥 우승자는 우승자로 인정하자 라는 뜻인가요?
만약 그런뜻이라면 우승자는 우승자로 인정합니다. 제 댓글중에도 말했듯이 결국 우승자만이 기억에 주로 남게 될것이고, 언밸런스맵에서의 우승자는 진정한 강자였던가의 마니아들의 논란을 피하기 어려울거라는 뜻이라는 겁니다. 개인적인 의견을 말한다면 저야 누가 우승하는가보다 진짜 강자 또는 훌륭한 자의 재미있는 게임을 보고 싶고 또한 그러한 프로게이머가 우승하기를 바랍니다. 그리고 저를 이윤열선수를 싫어하는 사람으로 생각하시나 본데, 제 싸이에 프로게이머사진은 이윤열하나만 있을만큼 이윤열 선수 팬입니다. 물론 저그유저로써 마재윤선수도 응원합니다. 만약 밸런스맵이었다면 둘다 똑같이 응원하겠지만 현재로썬 마재윤선수를 좀 더 많이 응원할것입니다. 그러면서도 또한 논란에 싸일 이윤열선수도 걱정이 되고, 이윤열 선수가 우승한다면 누가 진정한 강자인가 혹은 누가 더 훌륭한 선수인가에 의문점을 남기게 될것같아 아쉽습니다. 그래서 만약 이윤열 선수가 우승한다고 하더라고 전 이윤열 선수를 그 대회의 우승자감이었다고 말하진 않을것입니다. 그냥 운도 많이 작용했던 우승으로 기억할것입니다.(아마도 이부분 때문에 까일것 같습니다만, 개인적인 생각의 차이라고 인정해주세요.)
07/02/21 01:39
네. 팬심이 지나쳐서 상대선수를 비난하지만 않는다면 얼마나 건전하고 좋겠습니까... 그게 안되서 문제죠... 그건 마재윤선수 팬만 그런것도 아닙니다. 지금껏 많은 선수의 팬들이 그래왔지만 결국 다 지나간 일이고 왜 구지 그렇게까지 했을까 하는 생각이 많이 드는 그런 행동들...
07/02/21 01:39
letina님//5가지 원칙들에 대해 '기본적으로는' 동의합니다. 옳은 말이죠. 그런데 개념의 정의나 기준에 대해 서로 차이가 있는 것일 뿐입니다. 예를 들어서 '저그의 강세'에 대해 님이 예로 드신 연속우승이라는 기준에 제가 다르게 생각해봐야 하지 않을까라는 생각을 품는 것 처럼 말이죠..
07/02/21 01:42
letina/ 결론적으로 3.과 4.이 쟁점이네요.
3.은 인정할 수 없습니다. 특정 학생을 위한 새로운 시험 문제를 그 특정 학생과 친한 사람들에게만 배포한 후, 다른 시험으로 보는 모든 학생들과 동일 추출하여 석차를 내는 것으로밖에 보이지 않습니다만. 역차별이죠. 4. 역시 마찬가지예요. 5.을 인정하신다면, 해당 요소를 '모두' 포함하는 것이 패러다임에 거역하지 않는다는 사실 역시 인정하시리라 믿습니다. 이런 전제 하에서, 레이드 어설트를 제외하고 테란 8연속 결승(불확실합니다?)을 견제한 맵은 얼마나 나왔는지 궁금하군요.(vs저그+vs토스 합쳐서 50%밑도는 맵이 있기나 하나요?) 특정 종족에게만 맵으로 견제하는 일이 옳은지는 잘 모르겠군요. 5.은 저도 찬성합니다. 하지만 한두가지를 제외하는 것이 아닌, 전면적 수정은 전혀 찬성하지 않습니다.
07/02/21 01:44
김사무엘님 그렇죠... 여기서 할 수 있는 건 다른 생각의 존재를 인식하고 인정하는 것이라고 생각하고...제 생각과 다른 생각이 틀렸다고 생각하지 않습니다. 최근 msl의 경향을 마재윤이라는 특정 선수의 강함으로 인식하는 것도 틀리지 않았다고 생각합니다. 그렇게 말씀하시는 분들이 이윤열 선수와 최연성 선수의 경우에 테란 강세가 아닌 해당 선수의 강세라고 말씀해주시면 좋겠네요... 저는 현재 msl은 저그 강세...과거시절은 테란 강세라고 생각하는 것처럼 말이죠...
07/02/21 01:48
00_TemplaR님 3,4는 동일선상의 문제이겠네요...저는 앞으로도 특정 종족이 강세라면 해당 종족을 견제해야 한다고 생각합니다. 이 차이를 좁히기는 어려울 것 같습니다. 과거 테란 강세 시절에 msl에서 테란 견제를 지금의 저그 견제와 동급으로 했는지는 현재 저의 지식으로는 판단하기 어렵습니다. 견제를 했는데 그 견제가 실패한 것인지...아니면 아예 견제를 안했는지 판단할 수가 없기 때문입니다. 다만 현재 저그의 견제가 과거 시절과 비교하여 부당하다면 당연히 그것에는 반대합니다. 저는 현재 저그를 견제하는 것처럼...앞으로 테란이나 토스에게도 그러한 기조가 유지되어야 한다고 생각합니다.
07/02/21 01:49
letina//
혼자서 저그 강세라고 끝까지 우기세요. 님에게 무슨말이 필요할까요... 스겔에서도 님 심심찮게 거론되고 있더군요. 님의 그 희망이 계속 부셔지기를 희망합니다. 이런 불리한맵에서는 말이죠.
07/02/21 01:50
견제의 성공 여부는 '통합 승률' 혹은 '당시 본좌(즉 이윤열,최연성,마재윤선수)의 전적을 뺀 승률'로서 충분히 설명 가능하다고 봅니다만. 그렇다면 현재 저그의 견제가 과거 시절과 비교하여 부당하다고 보입니다. 승률을 제외하고 다른 어떠한 잣대를 들 수 있는지 설명 부탁드립니다.
07/02/21 01:53
hi님//제말이 그말입니다. 승자는 승자로서 인정해야 하는 겁니다. 마재윤 선수를 포함한 우승자들도 그랬듯이.... 테란맵에서 홍진호 선수를 꺾고 우승한 임요환 선수가 매니아들의 논란 속에서 폄하되고 까였습니까? 지금도 그렇게 생각하는 사람 있나요?
물론 이번 맵이 테란이 저그보다 좋긴하지만 그래서 테란이 이긴다고 그 승리를 인정하지 않거나 심지어 까거나 하는 행동은 정도를 넘어선 팬심입니다. 그렇다고 지금 결승전 맵을 과거 밸런스 맵으로만 구성해서 할 수도 없고, 그것이 지금의 실력과 일치하지도 않습니다. 적절한 밸런스맵에서는 최고의 실력을 자랑하는 선수가 우승을 하겠죠. 그러면 마재윤 선수에게도 충분한 승산이 있을 수 있겠구요. 하지만 이번 경기에서만 그런 특별한 룰을 적용할 필요는 없습니다. 그런 주장에 대한 정당성도 없구요. 누가 누굴 응원하는 것은 자유입니다만, 승패에 대한 나름대로의 분석도 다 다르겠지만 누구의 승리를 실력이 아닌 맵탓으로 폄하하거나, 누구의 패배를 실력이 아닌 맵탓으로 위안하거나 하는 것 모두 절대 객관적일 수 없는 팬으로서의 마음, 그것 뿐입니다. 그게 지나쳐서 상대 선수를 비난하지 않았으면 하는 게 제 결론이구요.
07/02/21 01:54
2407님 혼자 그렇게 말씀하세요. 스겔에서 거론하시는 분이 2407님일지도 모른다는 생각이 드네요. 전 스겔은 신경쓰지 않으니 거론하실 필요는 없다고 생각합니다. 더이상 님과는 대화하고 싶지 않네요. 그리고 빈정거리지 않는 사람에게 빈정거리는 것 자체가 얼마나 유치한 것인가 아셨음 좋겠네요. S&S FELIX님... msl에서도 5연속 결승에 진출했다고 해서 4개의 맵 전체를 저그에게 불리하게 사용한 적은 없습니다. 극단적인 비유로 공격을 하시는 것이 보기 않좋군요. 현재 저그 견제 정도로 테란에게 견제를 해서 해당 선수들이 경기를 해도 별말 안하겠습니다. 그럼 될까요?
07/02/21 01:55
S&S FELIX//부연해서 설명하자면 MYCUBE 배 이전까지 온겜 결승에 테란이 6연속 진출, 마이큐브~질레트까지 3연속으로 플토, 저그만 결승에 있었구요. 그후 04 에버배 부터 신한 06 S3까지 테란의 결승 진출은 8연속(현재 진행형)입니다.
07/02/21 01:58
00_TemplaR님 말씀대로 승률을 제외한 객관적인 자료는 없기 때문에 승률로 분석하는 것에 동의하고 그 결과가 그렇다면 그런 부당한 처사에는 동의하지 않는다고 말씀드렸습니다. 물론 부당하다고 해서 이윤열 선수가 우승하는 경우에 해당 선수의 우승이 비하되어서는 안되겠죠. 비판을 하려면 방송사와 맵퍼에게 해야 한다고 생각합니다. 그리고 테란에 비해서 저그가 맵을 잘 탄다고 생각하기 때문에 그러한 종족별 특성은 염두해 둘 필요성은 있다고 생각합니다. 저그가 맵을 잘 타기 때문에 저그에 대한 견제는 더욱 신중하게 할 필요가 있구요.
07/02/21 01:58
아주 조~금 과장 한번 해 볼까요? 5연속 결승진출에 4개중 2개 견제넣었으니, 그에 1.6배인 8연속 결승진출에는 4개중 3개+@정도 넣으면 적절할까요? 8연속결승진출동안 맵퍼들의 견제가 그때마다 실패로 돌아갔다면 그건 진정 맵퍼의 자질 부족이구요. 그런데 꼭 그런 것 같지는 않습니다.
07/02/21 02:00
letina/그렇다면 그 주장 계속 앞으로도 이어 나가시기 부탁드립니다. 한번 리플을 쭉~읽어보시면 자신의 논조의 변화가 느껴지실 것이라 생각됩니다.
07/02/21 02:03
동감하는 글입니다. '운'을 최대한 억제하고 선수들간의 실력으로
승부를 내야 보는사람 까는사람 하는사람 모두 만족하지 않을까요.. 그 방향이 올바른 방향이고 가야할 방향인데 오히려 반대방향으로 가고있으면서 '뭐 어쩔수 없는거 아니냐'라는 결론을 그럴듯하게 포장하고 있는현실을 보면.. 쩝..
07/02/21 02:04
제 생각에 온겜쪽은 엠겜만큼 해당 종족을 특정 흐름에 따라서 견제하지 않는다고 생각합니다. 그러한 방송사 맵 제작의 특성정도는 인지하고 계시겠죠. 만일 엠겜에서 8연속 결승진출에 7번 이상 우승한다면 3개 +@정도 견제를 하지 않을까요? 그래도 된다고 저는 생각합니다.
07/02/21 02:10
또 새로운 논점을 들고 나오시면 할말이 없군요.
엠겜 예를 들어드리자면, KPGA 1차~4차까지 테란이 우승했습니다. 그 이후에 어떠한 응징(견제라는 말로는 표현이 약하군요)이 가해졌나요? 지금 제가 보고 있는 기록은 우승 기록이라 결승 기록 있으신 분 첨부좀 부탁드립니다. 그리고 전 온겜의 그러한 '비견제'가 불만족스럽다고 이미 제시한 바 있습니다. 이것은 letina님도 동의하셨구요. 그럼 그쪽의 태도는 온겜쪽은 엠겜만큼 해당 종족을 특정 흐름에 따라서 견제하지 않는다고 생각합니다<-- 그렇다면 이런 어조가 나타날 수가 없습니다. 만약 letina님이 제 말에 동의하셨다면, 온겜의 행태는 우리의 논조와 정 반대방향으로 흘러나가고 있는 셈인데, 좀전에 위쪽에서 저그 5연속 결승을 응징하자는 어투와 굉장한 차이가 느껴지는군요. 해명 부탁드립니다.
07/02/21 02:11
토마토님//어쩔 수 없는 거 아니냐는 결론을 그럴듯하게 "포장"하는게 아니라 그럴 수 밖에 없는 건 현실입니다. 그건 마재윤 선수도 마찬가지였거든요. 이번 경우만 특별할 필요는 없습니다. 모든 결승이 다 그랬으니까요. 맵유불리, 운, 종족상성.. 이런거 어쩔수 없는 거 아닌가요? 그게 왜 포장이란 말로 표현되어야 하나요...
맵을 언밸런스하게 만든 것은 맵퍼의 책임이 엄청 큽니다. 그것을 사용한 방송사도 책임이 있구요. 그런데 지금은 그 맵 때문에 우승하지 못할 것 같은 저그 유저에 대한 안타까움도 있겠지만 이를 뛰어넘어서 그 맵을 가지고 우승할거라 생각하는 테란선수에 대한 폄하와 불인정... 이런 태도가 문제가 된다고 봅니다.
07/02/21 02:12
견제하지 않는다라는 어조가...그것에 찬성한다고 생각하셨다면 그것은 오해라고 말씀드리고 싶습니다. 저는 온겜의 실험성에 찬성하는 것이지 견제를 하지 않는 것에 찬성한다고 하지 않았습니다. '견제하지 않는다'라는 사실적 어조에서 그러한 느낌을 받지 않으셨으면 합니다. 이해가 안되신다면 더 말씀주세요.
07/02/21 02:21
참 이상하군요.
msl에서 저그 5연속 결승진출을 '응징'하는 엠겜의 태도에는 박수를 보내면서, 온겜에서 테란 8연속 결승진출을 '방관'하는 온겜의 태도에는 방관하다니, 단순히 이 두 가지 사실만 보았을 때 이중 잣대 아닙니까? 결국 현 상태(지금까지 역사상 모두 포함해서)에서, letina님이 인정할 수 있는 견제는 아래 4가지 상황 중에서 'msl'의 '저그'뿐이군요. 1.온겜의 6연속 테란 결승->왜? 온겜이니까~ 2.엠겜의 4연속 테란 결승->이것에 대해 해명 부탁드리구요. 3.온겜의 8연속 테란 결승->왜? 온겜이니까~ 4.엠겜의 5연속 저그 결승->응징해야지! 엠겜이고! 5연속이라니! 참고로 님이 위쪽에서 msl저그 응징을 '승인'하는 리플 내용입니다. letina (2007-02-21 00:23:32) 한 대회에서 5연속 결승간 사람은 마재윤 선수가 유일하죠. 솔직히 msl에서는 견제 받을만 하지 않나요? 그것을 소위 팬클럽이 약해서? 혹은 인기가 없어서 견제 받는다라거나 예전 테란 프로게이머들이 팬클럽이 많아서 견제를 안 받았다고 생각하는 것은 오버아닌가요? letina (2007-02-21 00:25:36) 그리고 종족 밸런스와 해당 종족의 성적은 당연히 비례할 수 밖에 없습니다. 성적이 좋으니까 밸런스도 당연히 양호하게 나타나죠. 그것이 어찌 반비례하거나 어긋날 수 있나요? 그것이 맵이 좋아서 밸런스가 좋은 건지, 혹은 당시 해당 유저의 포스가 좋아서 성적으로 연결되고 그것이 맵의 양호한 밸런스로 나타난 것인지는 자세한 분석이 필요하다고 생각합니다. 이렇게 견제에 대해 호의적인 분이, 왜 견제에 그토록 무심한 온겜에 대해서는 '실험성'을 이유로 호의적이신지 궁금하네요. 만약 제가 그쪽의 입장이라면, 실험성도 좋지만 밸런스가 그게 뭐야; 실험성 일단 놔 두고 연속 결승부터 잡아야지! 이런 어조가 나와야 될 것 같습니다만?
07/02/21 02:30
소위 테란빠라는 저분과 예기하면 끝도 없을듯...
그냥 상대하지 않는편이 이로울것 같네요. 상대할 필요를 못느낍니다. 테란이 조금만 암울한맵에서 저분의 반응은 뭐 안봐도 뻔하니까요. 이미 아카디아때 부터 잘봤습니다.
07/02/21 02:31
00_TemplaR님 저는 실험성과 견제가 공존할 수 있다고 생각합니다. 결과적으로 온겜의 테란 견제가 없는 것은 저도 적극 반대합니다. 제가 온겜에 대한 반대의 입장을 적극적으로 표현하지 않은 것이... 그것을 인정하고 우호적인 것처럼 받아들이실 줄은 몰랐네요. 명확한 입장 표명을 원하신다면 엠겜의 경우와 마찬가지로 말씀드리겠습니다. 온겜이니까? 그것은 용인되다라는 것이 절 대 아닙니다. 맵 1-2개 정도는 실험적인 맵 나머지는 강세 종족 견제 맵으로 조합하면 얼마든지 실험성과 특정 종족 견제의 목표를 달성할 수 있습니다. 온겜도 그렇게 되어야하는데 왜 아방가르드같은 테란 견제 맵이 안나오는 것이지 모르겠습니다.
07/02/21 02:34
gateway// 이번 결승이 문제가 되는 이유는 역사상 유래가 없지는 않지만 3손가락에 뽑을 정도로 심한 벨런스 때문입니다..
비슷한 경우를 찾으라면 임요환 대 홍진호의 코크 (대등한 2맵은 승리했으나 홀오브발할라 - 라그 - 발할라 에서만 패배) 박성준 대 최연성 (벨런스11:2, 10:3의 구개척시대, 815) 정도 겠군요..
07/02/21 02:37
letina (2006-09-15 22:54:19)
저그는 항상 비숫하게 해도 이깁니다. 테란은 뭘 해도 아직 이기지 못하고 있습니다. 아카디아2의 수명은 이미 끝난 것 같습니다. letina (2006-09-15 23:16:15) 테란이 은근하게 불평등하고 부당한 처사를 받는다는 것을 여전히 느낄 수 있네요. 테란이 유리한 맵에 대한 반응과 그 반대의 반응이 어찌 이렇게 다를까요... letina (2006-09-15 23:34:04) 저그유저들이 디 아이나 라그나로크에서 느꼈던 절망감을 느낄 수 없는 건 당연하지요. 저그유저니까...상대 종족의 마음을 이해하려 해도 실상 100% 이해할 수 없죠. 테란유저들은 지금 아카디아2에서 저그유저들이 라그나로크에서 느꼈던 절망감을 느끼고 있습니다. 라그나로크도 바로 다음 시즌에 사라졌는데 아카디아2도 그렇게 되기를 바랍니다. 그리고 플토와 테란이 팽팽한 가운데 저그가 테란을 잡아버리면 토스도 저그에게 당할 수 밖에 없죠. letina (2006-09-16 00:12:25) 실력이란 요소가 있지만 그렇다고 순수 실력만으로 9:0이 나올 확률이 얼마나 되는지 아십니까? 그리고 그 때 8.15 논쟁때도 토스가 한번의 어이없는 공격이나 지형지물 때문에 무너진 경기는 거의 없었습니다. 그런데도 5:0이었나요? 그 때 지금보다 훨씬 심한 논쟁이 벌어졌었죠. letina (2006-09-16 00:32:06) 저그가 무난하게 아무런 걱정없이 3해처리 2가스+미네랄을 가져가게 한 것이 화근이라고 생각합니다. 그것을 테란이 견제할 방법을 맵에서 없애버렸죠. 저그가 그동안 많은 발전을 했기 때문에 그런 상태로 무난히 중,후반 가면 테란이 아무리 더블을 했어도 밀리게 되는 거죠. 그렇다고 본진플레이를 해도 견제를 할 수도 없구요. 저그가 발전한 만큼...예전에 테란에게 불리한 맵을 만들었듯이...이제는 저그에게 불리한 맵이 만들어지는 것이 일반적이어야 하는 시대가 도래했을지도 모르겠습니다. ================================================================= 저그강세라 불리한맵 만들어야 한다고 하신 말씀이 하도 기가차서 예전 아카디아 문제 나왔을때 레티나님의 어록을 모아봣습니다. 뭐 더 할말은 없습니다. 레티나님 이제는 저그에게 불리한 맵이 만들어지는것이 일반적이어서 좋으시겠습니다.허허 이것참...
07/02/21 02:38
해설자, 게이머, 대다수 팬들이 다 제기하는 무너진 맵밸런스 문제가 이렇게 한치의 양보없는 토론꺼리가 될 수 있다는게 신기하군요.
핸디캡을 적용하는 당구에서는 30치는 초보가 200 치는 중수를 이기는게 심심치 않게 벌어지는 일이지만 아무도 30이 200보다 실력이 좋다고 말하지는 않죠. 스타크래프트 대회도 이런 핸디캡경기였던가요? 종족상성이란게 있으니 만큼 어느정도 기우는 건 어쩔 수 없습니다만 일방적으로 불리한 맵을 강요하면서 무조건 받아들이라는건 납득하기 힘듭니다.
07/02/21 02:39
永遠그후//제가 찾아보던 내용 올려 주셔서 감사합니다~
letina//2.엠겜 4연속 테란 진출 해명 부탁드리고, 永遠그후님이 올려주신 저 댓글들과 현 말씀과의 괴리 설명 부탁드립니다. 아카디아2 정도로 저런 설레발 치신 분이 어디 아방가르드 같은 맵 나오면 머리띠 두르시고 투쟁이라도 하실 것 같습니다 -_-
07/02/21 02:42
결국에는 아카디아 때 제 어록이 나오는군요... 그 때의 원죄는 100% 인정합니다. 10:0이라는 스코어에 눈이 멀었지요...뭐 저를 싫어하시는 분들에게는 영원히 변명처럼 들리겠지만 정말 많이 반성했습니다. 뭐...어쩔 수 없겠네요... 계속 그렇게 비아냥 거리십시요.
07/02/21 02:43
2407님 스겔에 제가 글을 썼다는 말씀이신가요? 하아~~ 이제 사칭하는 사람까지 나오는 겁니까? 전 스겔에 글 쓴 사실이 없습니다.
07/02/21 02:46
00_TemplaR님 제가 아카디아2때 설레발 쳤는데...아방가르드나와서 또 설레발치면 그게 할 짓입니까?... 그 때 얻은 교훈이 많아서 생각이 바뀔 수 있다는 생각을 하실 수 없나요? 아님 그 때처럼 계속 설레발치고 그래야 합니까? 엠겜 4연속 테란진출 후 엠겜이 조치를 취하지 않았다면 그것도 잘못된 겁니다. 이제 해명이 다 되었나요?
07/02/21 03:55
리플은 안보고 본문만 봤습니다.
정말 "어쩌라고?" 이 한마디밖에 할말이 없네요. 맵운 안좋은거 맞습니다. 그거 인정안하는 사람도 없고 여기에 이렇게 뭐라고 한다고 맵 바뀌지도 않습니다. 이번시즌 내내 불평불만 했으면 이제 그만할때도 된거 같은데, 이미 저번주 경기들 하기전에 충분히 올라왔던 내용들 또 반복해서 얻을게 뭔지 모르겠군요.
07/02/21 04:13
제말은 이미 너무 많이 얘기된 주제라는 말이죠. 좋은말도 자꾸 들으면 짜증나는법인데, 이건 뭐 별로 듣기 좋은소리도 아닌데 근 한달가량 게시판을 도배하는것 같습니다.
07/02/21 04:20
정말 선수들을 생각하셔서 그런거라면 그냥 그간 있었던 논란글들 캡쳐라도 해서 케스파에 항의메일이라도 보내시죠. 아니면 온겜넷에 보내던가요. 그게 훨씬 효과적이지 않을까요? 여기에 더 말해봤자 저같은 다른팬들 짜증만 납니다.
07/02/21 04:27
"어쩌라고?"...?
맵에대한 불평등이 존재하고 그것을 바꾸고자 미약한 지면에서나마 이렇게 금쪽같은 시간들여 글쓰고 있는데 "어쩌라고?" 이 한마디밖에 할말이 없네요 keke님
07/02/21 04:28
永遠그후님 //
말씀드렸는데요. 같은글 몇페이지 뒤로 돌리면 수도 없이 볼수 있습니다. 아무리 좋은말이라도 자꾸 들으면 역효과가 나는법입니다. 부모님이나 선생님이 공부하라는 말도 그렇죠. 안그런가요?
07/02/21 04:31
일제강점기때 독립운동을 한 투사들은 같은글 같은말 같은구호 같은생각 같은의지를 그야말로 내내 반복했습니다. 좋은말도 자꾸들으면 짜증나시지요?
07/02/21 04:34
좋은말이라도 자꾸들으면 역효과라고 하시길래 써봣습니다. 테란팬 혹은 맵퍼가 일제란 말이냐고 물으시니 그렇게 keke님이 느끼시는가보죠?
07/02/21 04:41
공부에 관한 예시는 어처구니가 없는 예입니다 그 학생이 공부를 해야하는지 공부에 소질이 있는지 공부로 뜻을 펼칠것인지 아니면 다른길로 뜻을 펼칠 수 있는지에대한 이야기는 쑥 빼고 "공부하란 이야기는 반드시 좋은 이야기다"라는 전제를 깐뒤 각자의 경험담에 호소하는 오류입니다.
07/02/21 04:42
저그팬은 독립투사, 일제는 맵퍼..
비유가 너무 우끼네요. 비꼬는거 아니라 정말 한밤에 한참 웃었습니다.^^
07/02/21 04:43
저는 그 예가 이상하다고 생각하지 않습니다.
님은 님이 드신예를 스스로 이상하다고 하셨네요. 그리고 좋은말은 계속 반복해도 된다면 님은 나중에 자녀가 생기게 되면 그렇게 하세요. 아침에 일어나면 '공부해라' 공부를 하고 있어도 가서 '공부해라' 학교갔다가 집에와도 '공부해라'
07/02/21 04:43
그에비해 제가 든 예시는 "독립운동은 좋은것이다"라는 누구도 부정못할 예시를 가지고 독립투사들의 말들은 반복하면 안되는 것인가를 님에게 물어본거죠 답변해주시죠?
07/02/21 04:48
일반적으로 보통 초등학교 -중학교 - 고등학교 - 대학교 다니는 학생이라면
대한민국 사회에서 '공부해라' 라는 말은 좋은말이죠. 전 그렇게 자랐거든요. 님은 아닌가 보네요. 그럼 좋습니다. 님은 님이 생각하는 좋은말을 반복해주시면 되겠네요.
07/02/21 04:49
본문을 마음대로 고치기 마시고 답변으로 해주십시오. 자신이 한 이야기에 자신이 있고 그렇게 생각하신다면 답변으로 해주셔야지 자신이 쓴 글을 마음대로 고치는것은 상대에게 실례입니다.
07/02/21 04:50
고쳤다니요. 그저 순서에 맞게 글을 잘라서 아래로 내렸을 뿐이죠.
그리고 논지에 어긋나는 말은 이제 그만하시죠. 일일이 답하기도 힘드네요.
07/02/21 04:51
일반적으로라 이번엔 "일반화의 오류"입니까...
뭐 더 할말 없습니다 "공부해라"가 좋은 말인지에 대한 전제가 일반화라면 할말 없습니다.
07/02/21 05:13
티티님 // 오셨군요.
그 얘기 이미 수도없이 한 얘기 아닌가요. 솔직히 말해 저같은테란팬(정확하게는테란팬은 아니고 현재 테란을 주종으로 하는 선수의 팬) 입장에선 테란이 이기고 있는것도 아닌데 자꾸 저그팬들 우시니까 짜증납니다. 테란이 실제 승승장구 하고 있으면 덜 억울할겁니다. 뭐 이게다 마재윤 때문이긴 합니다만. 이미 그런 얘기는 충분히 전달되었을거라 생각됩니다. 뒷담화를 보진 않았지만 그런 얘길 엄위원이 언급했다는 자체가 이미 충분히 전달되었다는걸 반증하는것 같네요. 솔직히 거의 한달여간 너무 오랫동안 불평불만들 하셨습니다. 틀린말은 아니지만 같은 얘기 자꾸 들어 좋을거 없다고 생각합니다. 마재윤 선수가 졌을때 이런말 나오면 이해가 되겠습니다만.
07/02/21 05:18
keke님 // 롱기누스에서 T vs Z 14:10. 리버스템플에서 T vs Z 11:6.
수치로 볼땐 별 문제 없겠으나 제가 듣기로 마재윤 선수가 각각 맵에서 5승, 3승 씩을 했습니다. 그 한 선수의 전적을 빼면 두맵 모두 더블스코어 이상으로 테란이 앞서는데 테란이 이기고 있는게 아니라니요? 그리고 짜증나시면 맵에 대한 이야기는 앞으로 클릭하지 마시고 댓글을 안 남기시면 됩니다. 아니면 보고 그냥 넘기시던가요. 댓글을 굳이 달면서 짜증난다고 할 필요는 없는 것 같습니다.
07/02/21 05:21
제말 이해 못하시는게 아닐거라고 생각됩니다만.
다 얘기 했는데 그런말씀 하시면 제 리플 읽으신건지 의심이 됩니다. 맵 테란이 많이 유리한거 인정안하는게 아닙니다. 인정합니다. 인정한다고 윗 리플에도 써있을 겁니다. 다만 어쨋든 현재 이기고 있는건 마재윤 선수입니다. 그래서 테란이 승승장구 하고 있는것도 아니다 라는 말을 쓴거죠. 마재윤 이전에야 승승장구 한것 맞고 그래서 맵이 테란이 많이 유리하다는것도 인정하죠. 어쨋든 테란이 많이 유리하고 본문도 틀린말씀 하나도 없는걸 인정합니다만 같은글이 너무 심하다 싶을정도로 많다 이겁니다. 제 리플의 논지는 " 좋은말도 자꾸 들으면 역효과다" 라는 말입니다.
07/02/21 05:26
마지막으로 제가 드리고 싶은 말씀은 짜증나시면 맵에 대한 이야기는 앞으로 클릭하지 마시고 댓글을 안 남기시면 됩니다. 아니면 보고 그냥 넘기시던가요. 댓글을 굳이 달면서 짜증난다고 할 필요는 없는 것 같습니다.
07/02/21 05:28
전 '마재윤 선수를 제외하면' 테란이 승승장구하고 있다는 말을 하고 싶었습니다.
-> 그말역시 다아는사실이고 뒷게시판 가면 지겹도록 있습니다. 음 그리고 보기 싫으면 안보면 된다. 그것도 틀린말은 아닙니다. 실제로 전상욱 선수가 마재윤선수한테 지고 최연성 선수가 박명수 선수한테 질때는 게시판에는 캐테란맵이다! 라고 신나게 테란 까고 있는데다가 이놈의 SKT1팬은 그놈의 선택과 집중 땜에 이중으로 까여서 속상해서 몇일간 pgr 오지도 않았더랬습니다. 뭐 근데 pgr 오는것도 나름 하나의 즐거움인데 안오는게 쉬운일도 아니고, 게시판 오면 제목만 봐도 이게 무슨글인지 뻔히 알겠는데 리플 안다는것도 힘드네요.
07/02/21 05:35
keke님 // 인정하는데 듣기 싫으시다면 안 볼 수 밖에요. 그리고 다 아신다면 뻔히 무슨 내용인지 아실텐데 괜히 댓글 달아서 글쓴 사람 짜증나게 만드시면 저도 "어쩌라고?" 밖에 할 말 없습니다. 전 님같은 테란팬들 보고 짜증나라고 글 쓴게 아니고 맵퍼들과 방송사들에게 맵좀 더 잘만들고 신중히 선택하라는 말을 하고 싶었을 뿐입니다.
07/02/21 05:40
뭐 그래서 그동안은 봐도 암말 안하거나 리플을 달더라도 그만 쓰라는 말은 안했었죠.
뭐 어쨋든 제말의 요지는 너무 많이 반복했다. 이제 다 알고 있으니 그만하자 정도가 되겠네요. 더이상 안해도 지금 말씀하신 담부터 맵 잘 만들어라라는 의도는 방송국 측에 충분히 전달된거 같은데 말이죠. 그런데 굳이 " 밸런스맵에서 하면 마재윤선수가 이길확률이 훨씬 높다" 등의 문구가 들어갈수 밖에 없는, 글들로 짜증을 유발시키는건 좀 그렇군요.
07/02/21 06:18
제목만 보셔도 짜증을 유발할 것을 알수 있으셨을 텐데 왜 글을 보셨는지가 이해되지 않습니다.
굳이 보셔서 짜증이 났다면 반성하고 다시 보지 않으면 될 일이지요. 굳이 무관한 삼자를 대상으로 짜증을 전염시켜야 하는지도 이해가 가질 않습니다. 옳은 말이고, pgr에 드물게 들어오는 저같은 사람은 처음 볼 수도 있는 글이 아닙니까?
07/02/21 06:20
새벽 6시에 리플 처음부터 쫙 읽었네요.
하여튼 완벽한 밸런스 맵이 없으니까 이런 일이... 스타의 한계를 보여주는 것 같아서 씁쓸합니다.
07/02/21 08:47
keke//
한마디만 하겟습니다. 님은 테란 유저일테니 상관없겟지만, 저그유저들은 스타가 브루드워 발매된시점이래로 공식맵퍼가 등장한이래로 적어도 6년간 비슷한 말을 써왔습니다. 님은 한두페이지에 반복되는것에 짜증나지만, 저그팬들은 6년동안 만페이지는 넘게 지겹도록 글써왔습니다. 그래봐야 리템과 롱기누스2 입니다.
07/02/21 09:20
lentia//
아주 잘못알고 있는 사실 msl은 우주배 이후 5회 16강 80번의 진출자를 배출합니다. 더불어 5회 20개의 맵이 쓰였으며, 공통맵도 쓰였습니다. 20개의 맵중 테저전이 저그가 4%이상 앞선맵은 6:7의 적은 스코어차이로 앞선맵 단한개이며 2%로 앞선맵도 2개입니다.(2%안에 레이드어설트가 들어갈겁니다) 반면에 알포인트, 롱기누스1을 비롯한 6:4이상의 맵(알포인트는 65:35, 롱기누스는 85:15)의 맵은 5개나 존재합니다. 또한 나머지 거의 모든 맵들이 53:47을 초과하는(54:46, 55:45) 테란에게 근소한 우위를 주는 맵입니다. 저그가 5회 연속 결승진출이니 저그맵이라는 논리는 전적을 완전히 무시한 말입니다. 더불어 80회의 테란진출은 24회 입니다. 회당 4.8회로 온겜에 비해 상당히 낮은 편입니다. 그리고 이 근간에는 테프전에 있어서 프로토스에 힘을 실어준 결과가 예선전에서 나와 본선 진출자를 적게 배출한것입니다. 또한 본선에서도 24회의 테란 진출자중 15회가 프로토스에게 패배해서 진출 정지 저그는(진영수 포함) 6회, 임요화 선수의 자진 철회(군입대), 2회의 테테전 승부 입니다. 역시나 60%가 본선에서 프로토스의 문제입니다. 마지막으로 문제를 든 저그의 결승진출중 대다수는 마재윤선수(대프로토스전 강민, 박정석 등 대부분의 결승 상대와 맞붙어 전승)이고 싸이언 당시에는 조용호 선수도 프로토스에게 강력했습니다. 맵과 모든 현실적 전적을 들어 문제제기를 할려면 1. msl의 전적은 100% 테저전에 있어 테란 우세를 보여준다. 2. msl 저그 우위를 피할려면 테프전에서 플토의 테란 저격을 못하도록 맵을 작성해야한다. 3. 결승이상 진출한 플토를 배려하기위해(대저그전) 섬맵을 내놓을 필요가 있다. 로 귀결됩니다. 어떠한 경우에도 테저전은 밸런스에서 msl 내에서 만큼은 단 1%도 논할 가치가 없습니다. 그럼에도 우승자의 숫자로 저그 우위를 논하는것은 스스로 단한번도 전적 검색을 해보지 않았거나 전적 검색에 수많은 사람들이 쓴 글을 스스로 피했다고 밖에 생각되지 않습니다. 수많은 저그팬들이 열심히 글써봣자, 어차피 편향된 시각엔 안보이겟죠. 그럼 댓글도 달지 마세요.
07/02/21 09:47
가나다님의 댓글을 보니 이건 뭐 남대문을 본 사람과 안 본 사람이 싸우면 안 본 사람이 이긴다는 옛 사람의 말씀이 떠오르는 군요.
개인적으로 지겹다면서 같은 주제의 글에 댓글다는 분들의 심정은 '못 먹는 감 찔러나 보자'라는 심보정도로 보이는 군요. 그냥 피해가시죠. 피지알에 그런 글들'만' 올라오는 것도 아니고...
07/02/21 10:16
개인적으로 PGR 눈팅하면서 좋은 사이트라고 생각했는데
심한욕만 하지 않을뿐 비꼬고 서로 자신이 맞다고 싸우는건 파포나 여타 사이트들과 크게 다르지 않군요
07/02/21 10:38
강량// 제 댓글이 어디 남대문을 안봣는지 단 한곳이라도 지적해주시면
삭제하죠. 명백한 전적을 근거로한 글입니다 전적을 근거로 반론을 펼치세요 비유 하지 말고요 실제적으로 산출한 근거가 나오면 왜 다른식으로 접근하나요? 어디 근거가 있는 댓글이 제 밑으로 달릴지 보죠. 언제나 이런식입니다. 전적 나오면.. 비유와 은유
07/02/21 10:48
흠...남대문을 안보았다라... 명확한 전적을 가지고 이야기하신 가나다님을 안본사람이라 하신다는건 밸런스에 대한 다른 잣대를 가지고 있다는 점이겠지요 테란:저그가 6:4정도 되야 만족하기때문에 저그맵이다라는 말씀이신가요?
07/02/21 11:27
맵운은 작용되어선 안된다는 말이 굉장히 웃기네요.. 실컷 웃었습니다. 그냥 맵제작이라는 범주를 없애고 8인용 무한맵을 자원조정해서 했으면 좋겠습니다. 맵운을 제로로 만들고 싶으면 그냥 백지맵을 쓰던가요..
07/02/21 12:04
세상에 어디에 공평한게임이 있을가요 바둑을 두어도 흑백(선후)차이가 있고 인생도 부자인부모 아이큐가 좋은녀석 등등 차이가 있죠 ,,, 5
07/02/21 12:54
후.. 저는 가나다님을 남대문을 보고 이야기하는 분이라고 전제하고 말한 거였습니다.
이거 제가 글을 잘못 써서 님께 잘못 전달되었다고 말하기에는 좀 그러네요. 쩝...
07/02/21 12:57
강량님/
죄송합니다. 저 또한 처음에는 강량님 말씀데로 생각을 하였지만... 자꾸보니 ... 양비론적인 글로 인식이 되어 실례되는 말들을 썼습니다. 다시한번 사과드립니다.
07/02/21 14:41
딴건모르겠고 타우나 롱기나 신맵하다가 루나하면 좀 더힘든느낌이들어요 제가 허접인지는몰라도 같은실력자와붙었을때 저그나토스 둘다 상대하기힘든느낌 다른맵보다
07/02/21 16:24
gateway//
댓글 쭉읽었는데... 약간은 이윤열선수쪽에 기운듯한 의견으로 보여요. 나름 중립적인 입장(아닐지도 --)에서 제가 안타까운것은 이겁니다. 일단, 제법 밸런스가 맞는 맵에서 치뤘던 슈퍼파이트는 어떻게 되었던 마재윤선수의 승리로 막을 내렸습니다. 그렇지만, 역시 마재윤선수를 이길만한 포스를 가진 선수를 한명 꼽는다면 여전히 이윤열선수이고, 마재윤선수의 현재의 막강한 포스에 대적할만한 역량을 갖춘,.. 아니 오히려 능가할수도 있는 선수라는점에서는 대부분 인정할겁니다. 이 두 사람이 외나무 다리,, 아니 온겜넷 결승전에서 5판 3선승제로 재 격돌하게 되었습니다. 정말 무대의 크기나 선수나 많은 사람들이 주목할만한 무대이죠. 그리고 ,역시 밸런스가 맞는다는 맵에서 벌여도, 누가이길지모르는 흥미진진한 무대입니다. 문제는, 이런 무대가, 뭔가 불공평한 조건이라고 느껴지는데 있죠. 뭐 요새 마재윤선수가 롱기누스2나 리템에서 선전을 해줬다고는 하지만, 또 그만큼 전략노출이 많이 되었구, 상대는 정말로 탄탄하고 또 결승전이면 그 탄탄함의 정도가 몇배더해지는 이윤열 선수입니다. 즉 외나무 다리는 다리이데, 약간은 이윤열선수에게 유리하도록 기울어진 다리에서 만났다는게... 뭔가 불만인거구 그게 안타깝다는거죠.(슈파수준만 되었어도... 걍 그날만을 기다리겠죠.) 물론 이윤열선수의 팬으로써, 맵땜에, 혹시 이윤열선수가 이기더라도, 그에 맞는 평가와 대접을 못받을까 우려되는건 이해할수 있습니다. 하지만, 이런 중요한 대전에서 한쪽으로 약간 쏠린듯한 조건이라는데 서 생기는 불만도 인정해야 할거 같습니다. 사실, 진영수선수야 그나마 신인이라는데 오는 약점이 있었구, 변형태선수는 바이오닉의 완성도가 상대적으로 높지 않다는 점이 있었지만, 이윤열 선수는.... 정말로... 어떤 빈틈이 잘 안보이는 선수잖아요. 그런 선수를 상대로 맵이 조금이라도 불리 하다면,, 그 맵밸런스로 인한 차이를 실력으로 좁히기 정말 힘든 선수이니.. 이번 대결에 대해 많은 말들이 벌어지는듯 합니 다. 결국은 맵밸런스땜에, 마재윤선수도, 이윤열선수도,, 둘다 안타까울거 같구, 양쪽 팬 모두 안타까울거 같습니다. 솔직히 이윤열선수, 본인이나 팬이나 모두, 맵을 선택할수 있다면, 지금의 맵에서 하고 싶진 않을겁니다. 왜냐면 이윤열선수는 충분히 밸런스맵에서도 이길수 있는 역량을 갖고 있으니까요.. 아무튼.. 저는 어느쪽이 이기던 어느쪽이 지던.... 맵의 유불리를 떠나서, 테란이 보여줄수 있는 모든것, 저그가 보여줄수 있는 모든것을 보고 싶을 뿐이네요. 3:0만은 정말 보고 싶지 않고... 경기자체도 정말 팽팽했으면 좋겠네요..
07/02/21 16:36
결론은,,, 스타 역사상 최강이라고 손꼽을 수 있는 두 사람.. 또 각 종족을 대표한다고 말할수 있는 두 사람이, 전통성있는 큰무대에서 제대로 격돌하게 되었는데....
즉, 이는 단순히 이윤열vs 마재윤의 대결이 아닌... 테란 그 자체 vs 저그 그 자체의 대결로까지 보여질 정도의 대결 양상인데.. 전장이, 좀 한쪽 종족..으로 기운거 같으니... 양쪽 선수 팬 모두, 속상한거 같습니다. 솔직히, 저는 양쪽선수의 팬 모두 아니죠.. 그렇지만 이번 대결은 정말 대박 대결이라고 생각하는데. .맵때문에 김이 좀 빠졌습니다. 뭔가 심하게 아쉽고요.. 아.. 온겜넷도, ,적어도 결승전만큼, 엠에스엘처럼 양쪽 선수에게 1/5차전 맵 제거권 줬으면 좋았을텐데;; 후. 개인적으로는, 누가 이기던, 적어도 ,롱기누스나 리템에선 마재윤선수가 이기거나 선전하기를 원하고 있습니다. 그래야 차후에 말들이 적을테니까요..
07/02/21 16:42
제 생각에.. 이미 마재윤선수는
양대리그 결승진출로 역대 4대본좌 라인에 들었다고 봅니다. 임-이-최-마.. 이렇게요.. 하지만, 그 중에 한명을 꼽으라고, 후에 물어본다면.. 이번 결승전 승리자가, 그 한명이 될 가능성이 높다고 봅니다.
07/02/21 17:06
제 의견이 보기엔 마재윤선수팬들이 맵가지고 하는 말을 비판하고 있기에 이윤열선수쪽으로 기울었다고 하시지만 그건 이번 경우에만 그렇게 보일 뿐, 이윤열 선수쪽에서 아니 다른 어떤 선수라도 이런 비슷한 논란이 일 때 같은 주장을 할 것입니다.
그렇잖아요. 우승한 선수를 대놓고 최강자로 인정하지 않겠다는 말을 공공연히 글로 남기고 있고, 이미 결과가 나온 것처럼 한 선수는 이기든 지든 까일 준비를 하고들 있습니다. 이건 아니라고 생각하기에 쓴 글들입니다. 왜 그래야만 하죠? 맵이 둘의 실력을 제대로 판가름하지 못할 거라는 생각 때문에 그렇다고 해도, 우승자를 폄하할 정당성은 없습니다. 뭐 그런다해도 제가 어찌할 수 있는 건 아니겠지만요. 골프를 보다보면요, 어느날은 바람이 많이불고, 어떤 날은 비가 내리기도 하고 그럽니다. 한 선수는 장타력이 있어서 바람이 세게 불어도 큰 지장이 없지만 한선수는 그렇지 못하다고 치죠. 그럴 때, 두번째 선수가 바람이 많이 불어서 졌다고 칩시다. 외부적 요인으로 인해 졌지만 그건 진겁니다. 그 선수를 응원하던 팬들이 우승자를 인정하지 않고 까던가요? 그거야 말로 수준낮은 행동입니다. 이미 PGR에서는 이윤열 선수가 우승을 해도 최강자로 인정치 않으려는 사람들로 득실거리고 있고, 맵빨로 이겼다고 폄하할 사람들로 넘쳐납니다. 아직 경기 시작도 안한 상태임에도 이미 결과가 나온 것처럼 벌써부터 공공연히 이윤열 선수를 견제하고 있습니다. 이윤열 선수... 이겨도 까이고 지면 더 내리깔릴 것입니다. 이런 분위기 속에서라면... 그게 정말 바람직한 행동들일까요?
07/02/21 18:28
gateway님//골프 경기때의 자연환경과.. 스타크래프트의 맵을 단순비교하는 건 완전히 억지입니다.
자연환경이야 순간순간 달라 지긴 해도, 경기를 치루는 누구에게나 같게 작용하는 것이라고 할 수 있지만 맵은.. 같은 종족이 아닌 다음에야, 양 쪽에 다른 영향을 미치죠. 엄청난 차이를요. 골프처럼 서로 따로 플레이하고 기록을 대조하는 방식이 아닌, 두 사람이 맞붙어 싸울 때.. 그 차이는 훨씬 더 극명하게 드러납니다. 물론 맵빨가지고 이윤열 선수의 승리를 인정치 않는 건 잘못된 거지만.. 그렇다고 지금 이 상황이 공평한 상황은 절대로 아닙니다. 전 마재윤 선수의 팬이 아니지만.. 이번 양대 4강과 OSL결승.. 너무 답답합니다. 사실 저런 맵에서 어떻게 이깁니까? 후.. 솔직한 제 생각은 '스타의 신'이 아닌 다음에야 절대 못이긴다고 봅니다. 다른 선수도 아니고, 이윤열입니다. 이런 맵에서 저그를 가지고는.. 절대 못이긴다고 단언할 수 있습니다. 마본좌니 뭐니 해도, 신은 아니니까요.
07/02/21 19:55
gateway//
저도 님이 뭐때문에 속상한지 알겠구, 또 미리 이윤열선수를 견제하는것도 잘못된 거라고 봐요. 하지만, 맵과 날씨는 비교될 대상이 아닌거 같아요. 무엇보다 맵은 인위적이고, 맵퍼들의 의도가 적지않게 들어가지만, 자연환경은, 그말 그대로 자연환경이니까요.. 아무튼 외부적 요인이라도 근본적인 차이가 있는거 같아요. 제가 바라는건, 아무튼,,, 이 맵의 유불리가. 두 선수의 경기력을 가리지 않았으면 좋겠구, 또 두 선수의 경기력이 , 승패와 상관없이. 제대로 평가되었으면 하네요
07/02/21 20:44
그러니까.. 저는 비유를 한 겁니다. 그 비유가 잘못된 거라면 그런 부분을 가지고 걸고 넘어져서 논리를 무효화하려하지말고, 왜 벌써부터 이윤열 선수가 맵의 유리함 때문에 비난받아야하며, 왜 우승을 하더라도 인정받지 못할 분위기가 벌써 판을 치고 있는가를 설명을 해야죠.
우승자를 제대로 인정하지 않는 사람들이야 말로 이 스포츠를 진정으로 즐길 줄 아는 자세가 안된 거 아닐까요? 그게 안타까울 뿐입니다. 맵의 유불리를 가지고 왜 선수의 승리를 폄하하나요.. 종족의 유불리를 가지고 여태 폄하되었던 마재윤 선수의 경험을 이번에는 이윤열선수에게 적용하고 싶은건가요? 마재윤 팬들은?
07/02/21 20:50
1,5경기 맵이 롱기누스가 되서 다행입니다 (며칠전 분위기라면 이렇게 받아들여야겠죠)
며칠전에는 리템은 최악이고 롱기누스는 그나마 다행이라니, 마재윤선수가 실력이 더 좋아서 롱기가 1,5경기면 5:5, 히치나 알카노이드가 1,5경기면 6:4로 마재윤우세라고 하더니... 뭐... 사람들 말바뀌는거야 한두번이 아니니까 그러려니 하겠습니다 1,5경기 맵이 롱기누스라니 마재윤이 져도 실력은 더 좋은겁니다 (지금 분위기는 이렇군요)
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