|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- PGR21 관련된 질문 및 건의는 [건의 게시판]을 이용바랍니다.
- (2013년 3월 이전) 오래된 질문글은 [이전 질문 게시판]에 있습니다. 통합 규정을 준수해 주십시오. (2015.12.25.)
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/04/15 18:12
어떤 분야든 가장 나중시대의 최강자가 역대 원탑 최강자라고 봐야죠.
바둑이 정적인 스포츠고 역사가 오래되었다고해서 메타변화가 별로 없었다고 생각하시는건 오해가 확실합니다.
16/04/15 18:25
애초에 후대 최강자란, 전대 최강자의 전략과 전술을 토대로 발전한 케이스인지라... 별 의미가 없죠.
육체를 가지고 하는 스포츠면 피지컬을 토대로, 과거의 천재들이 현재에 와도 할만할테지만요
16/04/15 18:30
영양학과 스포츠 과학도 전략과 전술만큼 발전하기 때문에 아예 훈련을 체계적으로 다시 받지 않는한 그것도 무리죠. 체계적으로 훈련을 다시 받는다면야 사실 전략과 전술도 습득 가능할테구요.
펠레 마라도나 시절 최강팀이나 95-96 불스가 지금 최강팀과도 할만하다는 분들 있는데 AT 피지컬 코치인 오스카 오르테가가 그 얘기 들으면 코웃음 칠겁니다.
16/04/15 18:42
오르테가 언급을 하셔서 그런데, 요즘 이 피지컬 코치가 핫한걸로만 알고 있습니다.(시메오네의 두 팔 중 하나로 불릴 정도니.)
오르테가에 대한 이해를 가져다준 관련 칼럼이나 글을 아신다면 알려주시면 감사하겠습니다.
16/04/15 18:53
https://redandwhitemattress.wordpress.com/2015/05/07/introducing-profe-ortega-the-man-behind-atleticos-fitness/
보통 한국에 돌아다니는 칼럼 비슷한글은 이 글 번역일겁니다.
16/04/15 19:03
체격조건만으로 설명할 수 없죠. 동 시대에서도 체격 조건이 가장 좋은 팀이 우승하는게 아닌데요. 농구가 센터 다섯이 게임하면 무조건 이기는 게임도 아니고 제일 피지컬 좋은 센터 데리고 있는 팀이 이기는 게임도 아니고 스포츠 과학이 선수들 평균 체격을 좋게 만드는것도 아닌데 체격조건 얘기를 하실 필요가 없죠. 당시 농구가 현재 농구에 비해 피지컬 게임인것은 맞지만 그것은 룰 때문이지 의학이나 스포츠 과학의 발전과는 상관이 없는 부분입니다. 스포츠 과학과 의학의 발전은 같은 체격 조건을 가지고도 낼 수 있는 결과물이 훨씬 더 뛰어나게 만드는것인데요.
농구 커뮤니티는 농구 좋아하는 사람들 많은 커뮤니티지 의학 전문가, 신체 훈련 전문가들이 있는 커뮤니티가 아닌데... 그 농구 커뮤니티의 주류 의견을 우선으로 하면 NBA 코칭 스태프들중에 한 절반은 당장 돈 그만 벌어야겠죠.
16/04/15 19:15
말투는 전혀 공격적이라고 생각하지 않습니다. 의견이 공격적인것은 맞습니다만 머리부터 끝까지 반론으로 채운 의견인데 공격적이지 않을 수 있을리가요. 말투가 어디가 어떻게 공격적이라고 느끼시는지 궁금하네요.
16/04/15 20:34
이런 식의 접근이라면 나이가 들어서 피지컬에서 따라가지 못하는 노장 선수들은 리그에서 도태되어야 정상인데 농구란게 꼭 그렇지 않죠. 특히나 골밑에서 활약하는 빅맨들은 상당히 긴 시간동안 경쟁력을 가지고요. 축구는 농구처럼 빈번한 교체가 불가능하고 출장시간 조절이 힘든 점 때문에 체력관리등이 농구보다 훨씬 중요해서 노쇠화에 따른 실력 감소가 크지만 농구는 상대적으로 그런 부분을 조절하는것이 가능합니다. 마이클 조던이 은퇴후 깜짝 복귀한 40세 나이에도 평균 20득점 이상을 올린다거나 팀 던컨이나 케빈 가넷, 노비츠키 같은 선수들은 시대를 걸쳐서 활약한 선수들이죠.
nba에서 80년대는 웨이트트레이닝이 보급되기 전이라 말라깽이 같은 선수들이 많았지만 80년대 말부터는 과학적인 웨이트 트레이닝이 보급되었고 선수들의 체형이나 운동능력도 현재와 큰 차이가 보이지 않습니다. 물론 현재의 과학적인 관리 방법이 더 우수하다고 생각하지만 그 부분이 차지하는 영향력이 nba의 엘리트 운동능력을 가진 선수들의 차이를 확 벌릴 정도는 못 된다고 생각합니다. 왜냐하면 관리를 떠나서 타고난 피지컬이 차지하는 부분이 워낙 큽니다. 샤킬 오닐 같은 경우는 90년대 데뷔 시즌부터 괴물이었고 마이클 조던도 워낙에 타고난 강골에 경기 앞두고 밤새도록 포커쳤다는 일화가 있을 정도로 말체력이었죠. 바클리는 웨이트 트레이닝에 크게 시간을 소모하지 않았다고 알려졌는데 완전 통뼈에 2미터도 안되는 신장으로 nba의 골밑을 누볐던 파워포워드였구요.
16/04/16 01:26
장담컨데. 1980년대와 2010년대는 어마어마한 차이가 납니다.
지금 지식으로 80년대로 돌아가면 약물의 효과를 약물없이 구현가능합니다.
16/04/16 07:44
이 이율배반적인 댓글은 뭔지 궁금하네요 원댓글에서 at 피지컬 코치에 대해 말을 하시더니 농구가 과거에 피지컬이 좋았다고 하니까 이제는 피지컬이 좋다고 잘하는게 아니라고 그러시다니
16/04/15 19:36
그 피지컬이란 것도 상대적이죠
키 몸무게 이런거 말고요 그냥 기록스포츠만 봐도 알 수 있습니다. 과거의 피지컬과 지금의 차이요
16/04/16 01:16
그시절 팀이 현재에 온다는건 구성원 양반들이 현대시점 트레이닝을 받는다는 말 아닌가요?
변수가 너무 많아서 알 수 없을 듯 합니다.
16/04/15 19:40
글쎄요.
농구는 확실히 다릅니다. 다른 스포츠보다 기본기, 전술 완성도가 빨랐고, 신체적 분야의 변화로 큰 발전이 있던 편도 아니죠. 오히려 룰은 부드러워지기도 했고... 유독 농구 쪽이 과거 이야기가 많이 나오는 것은 크게 다르지 않기에 그런 것이겠죠.
16/04/15 19:53
제가 볼때 유독 농구쪽이 과거 이야기가 많이 나오는것은 그냥 프로 농구 역사 자체가 짧기 때문입니다.
다른 스포츠보다 전술 완성도가 빨랐다니요. 인기 구기 종목중에 농구가 전술적 완성이 가장 늦은 스포츠인데요. 농구는 심지어 전술적 완성이 늦은 수준이 아니라 아예 프로농구에서 쓸 수 있는 기술 자체가 늘어난 스포츠에요. 야구로 치면 90년대에는 없는 구질이 아예 새로 생긴 수준인데... 신체적 분야의 변화로 큰 발전이 없었다는 얘기도 근거가 전혀 없는 이야기구요. 룰이 부드러워졌다는것도 이상한 이야기죠. 수비측에 유리한 룰이라면 공격측에는 불리한거고, 공격측에 불리한 룰에는 수비측에 유리한겁니다. 공수 모든 부분에서 신체 접촉에 불리한 룰이면 미려한 공 기술에 유리한 룰이 되는거구요. 룰이 바뀐다고 스포츠적으로 기량이 절대적으로 퇴보하는 일은 없습니다. 분야가 바뀔 뿐이죠. 크블이 룰 때문에 공격 농구가 안된다 어쩌고 하는데 그 만큼 과거에 비해 수비 전술은 많이 발전했습니다.
16/04/15 20:15
지금 이창호를 예시로 드는데... 이창호 역시 바둑의 긴 역사에 비해선 얼마 전이지요
이창호나 조던이나 비슷한 시대 인물인데, 그렇다면 조던이 지금 시대에 현역 피지컬로 농구를 한다면 부족하다고 생각하세요?
16/04/15 20:26
크블은 수비 전술 떠나서 노마크에도 3점 못 넣는 기량 미달의 선수들이 너무 많습니다. 지역방어 전술이 강화됨에 따라 3점의 중요성이 과거보다도 더 높아졌는데 오히려 90년대보다도 슈팅 능력은 퇴보되었다고 봐야죠.
16/04/15 22:51
축구나 다른 스포츠에 비해 전술 변화가 적었고, 돌고 돌기도 합니다. 기술들도 정립된지 오래고요. 과거 팀에 지금 전술 쓴다고 했을 때 다른 스포츠만큼의 파괴력도 없고, 대응도 빠를 거라 생각됩니다.
신체 능력 발달도 90년대랑 큰 차이가 없고, 일부 포지션은 오히려 못하죠. 룰이 부드러워짐에 따라 개인적인 공격 기술의 완성도가 약해졌죠. 과거에는 터프한 상황에서도 키핑, 핸들링 해서 득점까지 됐다면 요새는 터프해지는 상황이 닥치면 그만큼 못합니다, 몸싸움 기술도 약화됐고요.. 룰의 변화로 기술적으로는 퇴보가 있었다고 할 수 있죠. 두 시대를 다 체험한 코비도 그렇게 말했었고요. 크블은 언급할 수준이 아니고 NBA 얘기죠.
16/04/15 18:37
이창호 사범이 중후반 끝내기로 유명한 것으로 아는데, 커제를 포함한 요즘 세대 최고 기사들은 초반 포석과 수싸움부터, 중후반 끝내기를 모두 기본으로 장착한 느낌을 주죠. 그래서 아무래도 커제가 더 강할듯 합니다.
16/04/15 23:04
그 정도는 아니다 싶습니다. 이창호 전성기를 타이트하게 잡아도 2005년까지라고 할 수 있는데, 그때하고 지금 기력 차이가 그 정도 넘사벽은 아니라서...애초에 기력이 2집 정도만 벌어져도 승률이 한 자릿수로 떨어지는 것이 프로바둑 세계니까요. 다시 말해 한집 두집만 기력이 차이나도 프로 사이에서는 넘사벽의 벽이 생기며, 반대로 넘사벽의 차이가 난다고 해도 기력 격차 끽해야 한집 두집이라는 것이죠. 가령 당장 지금 시니어 리그 노기사들(주로 90년대 즈음 전성기를 보낸)이나 여성부 기사들도 상위랭크 기사들하고 기력 차이가 정선까지는 안 나는데, 그렇다고 지금의 노기사들이나 여성기사들이 전성기 이창호와 절대실력에서 대등하다고 보긴 어려울 것입니다.
16/04/16 01:13
흠... 전 정선도 진짜 이창호라서 그정도로 본건데... 관점의 차이가 좀 있는 것 같습니다.
저는 두 기사의 실력차 때문에 차이가 난다고 생각하는게 아니라 2005년과 지금의 시간의 차이, 그 동안 포석과 돌을 능률적으로 활용하는 스킬의 레벨의 차이 때문에 정선이란 말을 한겁니다. 예로 시니어리그 기사들과 여성부기사들 이야기를 하셨는데, 그들은 지금 동시대의 바둑을 두고있으니 당연히 실력차가 얼마 안 날 수밖에 없죠. 시니어 기사들이 나이가 많다고 해서 진짜 몇십년전 바둑을 그대로 두는 사람이 아닙니다. 능구렁이들 처럼 요즘 수법들 알건 다 알고 있어요. 2005이창호와 2016커제는 동시대 바둑을 두는게 아니라 10년이상의 간격이 있습니다. 1년만 지나도 바둑의 대세포석이 바뀌는 일이 허다한데 그 10배입니다. 10년이란 시간 동안 축적된 바둑연구는 실제로 어마어마 할겁니다. 그도 그럴게 커제나 어느 한 명의 기사가 10년을 연구 한게 아니라 이창호 이후 바둑을 이끌어 갔던 한중의 수많은 프로들, 이 함께 축적시켜온 것들이니까요. 커제는 그 지식들 위에서 싸우고 있으니 애초에 이건 상대가 될 수 조차 없습니다. 2016이창호라면 절대 정선이 될 수 없겠지만 2005이창호라면 정선이라 해도 크게 무리가 없다는게 제 생각입니다.
16/04/15 18:49
바둑은 elo 레이팅이란게 있어서 간접비교가 가능한데 이창호 최전성기때 레이팅보다 커제가 한 100점인가 더 높던가 그렇습니다 이창호 선수 그때 레이팅으로 현재로 와도 10위권안에 드는 점수니까 그때 이창호가 시대를 앞선 천재였던건 분명하고요 끝내기만 잘한게 절대 아니고 계산능력이 워낙 뛰어나서 중반에 여러가지 큰그림들 중에 가장 이길 확률이 높은길로 (마치 알파고처럼) 뒀기 때문에 승률이 높았죠 이창호 침투와 삭감이라는 명저가 있는데 읽어보니까 그렇더라고요
16/04/15 19:10
근데 그건 있습니다. 농구가 90년대 떡밥이 많이 나도는게, 룰이 계속 수정을 거듭해서 상당히 다르거든요. 그당시 거친 수비는 지금 와서 다 파울이고, 이러한 측면에 의해서 선택과 도태를 맞은 선수 유형들이 있습니다. 따라서 룰도 꽤 중요할 듯 합니다.
16/04/15 23:16
그런 이유로, 지금 선수들이 과거로 간다고 지금의 서열이 그대로 관철되지도 않고, 반대로 과거 선수들이 지금으로 온다고 그 당시의 서열이 그대로 관철되지도 않겠죠. 예컨대 지금 시대로 넘어온다면 모제스 말론이 카림보다 잘하지 말라는 법이 없습니다. 비슷하게 80년대로 넘어가면 르브론보다 노비츠키가 잘할 수도 있는 것이고요. 시대가 달라지고 룰이 달라지고 전략적 유행이 달라지면 선수가 가진 장단점에 따른 유불리도 완전히 달라지기 마련이니까요. 그것을 잘 보여주는 사례가 MMA에서 프라이드의 선수들이 UFC로 대거 넘어왔을 때 프라이드에서의 서열이 UFC에서의 서열로 이어지지 않았던 것이죠. 비슷한 연령임에도 불구하고 프라이드 최강급 선수가 UFC에선 퇴물이 된 케이스가 있는 반면, 프라이드에서는 듣보잡이던 선수가 UFC에서는 롱런하는 베테랑이 되는 케이스도 있고요.
결국 어느 종목이든 간에 스포츠 선수들 간의 우열이라는 것은 물리적으로 절대적인 것이 아니라 시의적/상대적인 것일 뿐이고, 일정한 조건 하에서나 성립되는 것이며, 따라서 룰과 전술과 트렌드가 교체되면 선수 간의 기량 우열도 변동될 수 있다는 결론이 나옵니다. 가령 우리는 메시 > 로번을 너무나도 당연하게 여기고 이에 반대하면 어그로로 취급하지만, 다른 시대, 다른 리그, 다른 룰, 다른 전략적 유행 하에서는 얼마든지 반대가 될 수 있을 것입니다. 룰이 좀 바뀐다고 해서 효도르가 댄 핸더슨이나 베우둠보다 못한 선수가 되리라고 생각한 이는 아무도 없었지만 실제로 그렇게 되었던 것처럼.
16/04/16 01:20
크블은 이야기하고 싶지 않고 NBA에서 전체적인 기량자체가 엄청 올라가 있습니다. 크로스 오버, 스텝백 여러가지 특정적인 기술들은 다 할줄 알아요.
심지어 요즘 떠오르는 루키 센터들도 스텝 유연하게 밟는 거 보고... 전체적인 NBA 기술적인 수준이 올라가고 있구나 싶었습니다.개인적으로 신체적으로도 여러 가지 밸런스가 더 좋아진 것 같은 개인적인 생각도 들구요. 하지만 최강자 대결은 다른 이야기라고 봅니다. 아무리 가령 마이클 조던의 기술적인 부분을 통해서 많은 선수들이 따라하고 그 토대로 늘고 있긴 해도 분명한건... 현시대 마이클 조던이 완전했던 모습으로 강림하면 (블랙캣 시절이나, 기술적으로 완성된 2차 스리핏...) 여전히 아무도 못막을 거라 단언합니다. 아무도 못하는 기술을 사용해서 유명한게 아니라... 기술적인 완성도가 넘사벽입니다.(2차 스리핏) 마치 텍스트 북 같은거죠. 또 신체적인 전성기 때 모습으로 지금오게 된다면 현시대 선수들 중에서 첫손가락안이라고 봅니다.(르브론이 젊었더라면 모르죠;;;) 하여튼 불스 최강팀과 골스가 온다면 이야기해야될 흥미로운 점들이 많습니다. 조던외 피펜 부터 로드맨, 룩롱리, 하퍼 등등 선수들과 현시대 동포지션 골스 선수들과 전술적인 부분들을 비교해봐야 할텐데... (이 팀원들도 특별한 부분들이 있죠) 어쨋든 제 요점은 이건 정말 해봐야 알 수 있는 거라 봅니다.절대 지금 시대 골스가 무조건 이긴다고 생각하지 않아요. (그렇다고 골스가 약한다고 생각안해요...) 전체적인 틀안에서는 저도 과거 팀과 현재팀들간에 평균적인 대결은 현재가 유리하다고 생각합니다.(앞에 이야기 했듯 기술적인 부분과 신체적인 부분이 더 나아졌다고 봅니다.)
|
||||||||||