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21/02/07 20:09
힘들겁니다.
거긴 아예 군부라는 게 하나의 세력이라 (정당과 같이) 누가 뭘 할수 있는게 아닙니다. 아웅산 수치의 정치도 대놓고 할수 없었을 거라는 이야기가 많죠.
21/02/07 19:45
위험한 곳에서 안전하게 계시길 바랍니다.
이런 군부 쿠데타 얘기를 들을 때마다 YS의 업적을 다시금 느끼게 해줍니다. 김재규가 박정희를 죽였어도 군부는 유지되었는데 그걸 호랑이굴에 들어가 단번에 아무런 피흘림 없이 군부와 정치를 분리해 냈으니까요. 그것 하나만으로도 YS는 모든 과를 공이 덮을 겁니다.
21/02/07 19:48
그래서 한국 정치사에 관심있는 분들은 하나회 숙청을 YS최고의 업적으로 꼽더군요
그것만으로도 위업인데 과소평가 받고 있다는 주장도 있구요
21/02/07 22:49
최근에도 끌올된 ys의 위업을 본 적이 있는데
보면서 처음으로 든 생각이 뭐냐면 삼당합당이 사실은 큰 그림을 위해 희생했던 것은 아닐까? 하는 것이었습니다. 삼당합당으로 군부의 마음을 얻는다 -> 대통령 당선 -> 너 모가지 ...너무 간 상상일까나요
21/02/08 04:34
실제로 그게 김영삼의 계획이었습니다. 호랑이를 잡으려면 호랑이굴에 들어가야 된다고 말하고 진행했었죠.
그리고 놀랍게도 성공했었는데....... 호랑이를 잡고 나니까 동료 포수들이 갑자기 호랑이 가죽을 뒤집어쓰고 호랑이가 돼서 김영삼 뒤통수를 치고, 그 뒤로 나타난 이회창이 박근혜를 끌어들이면서 동시에 군부 + 신군부 세력을 다시 신한국당의 중추로 끌어올린 게 문제였습니다.
21/02/07 20:06
한국이 진짜 여러가지 면에서 운이 좋았죠.
그 중 하나가 대통령=왕이라고 생각하는 동아시아 적인 구조입니다. 이승만 부터가 여러가지 의미에서 왕으로 굴었고 박정희와 전두환도 그 길을 착실하게 밟습니다. 이 제왕적 대통령의 기묘한 역설로 김영삼이 하나회를 공중분해 시킬때, 하나회가 아무 반항도 못하고 하루아침에 당하는 결과를 만들어 냅니다. 많은 국가에서 군부는 그 자체로서 권력을 가지는 경우가 많은데, 한국의 [왕]에 대한 집착이 묘한 결과를 만들어 낸 거죠.
21/02/07 23:52
전 김영삼의 공도 컸지만 노태우가 영리했다고 봅니다.
시대 흐름이 더 이상 군부에게 유리하지 않다고 생각하자 3당 합당이란 명분 아래에서 군부 인사들이 민주화 정치인들과 섞일 수 있는 계기를 만들어 주었죠. 하나회가 척결되면서 94년 당시 군부 최고 요직에 있던 사람들은 쓸려 나갔지만 이전에 군부 요직에 있으면서 막대한 재산과 명예와 저변을 넓혔던 인사들은 건설업,문화,지방 유지,부동산,사학 등등의 다른 형태의 기득권층으로 탈바꿈했죠.
21/02/07 19:50
우리 역사를 보면 민주화 운동이나 물결이 너무 당연한 흐름이라고 느껴집니다.
근데 당대 현실에선 전혀 그렇지 않죠. 도대체 평화적인 민주화가 이뤄질거란 보장이 어딨습니까? 아무리 많은 사람이 항거해도 군부가 진압할 마음을 품어버리면 답이 없습니다. 피비린내나는 천안문이 될 가능성이 훨씬 높은데요. 그렇기 때문에 이번 미얀마 쿠데타도 너무나 안타깝습니다. 시민들이 과연 무엇을 할 수 있을까요. 군부 내에도 저항 세력이 있길 바랍니다.
21/02/07 19:53
쿠데타전에 수치여사가 국제적으로 욕을 먹은 일이 군부가 로힝야족을 학살하는 것을 묵인했다는 것인데
그때 아웅산 수치도 뭐 별다를 거 없는 정치인이구만 했었습니다. 알고보니 민주화 이후에도 군부가 민주화 정부 위에서 군림하는 구조를 가지고 있더군요. 미얀마는 영국이 싼 똥인 로힝야족 문제나 군부의 만행등이 너무 꼬여 있습니다. 헬조선 헬조선 해도 민족분쟁이 없고 군부 독재가 없어진 나라에서 살아서 다행입니다. 하나회를 끝장낸 영삼옹에게 치어스....
21/02/07 20:24
로힝야 족은 미얀마 대중입장에서보면 그냥 친일파에요.
아웅산 수치는 민족주의자나 마찮가지인데 그걸 반대할 수 있을리가 없죠. 정치인이라서가 아니라 로힝야를 아웅산 수치가 반대했다면 국내에서 많이 신망을 잃었을껍니다.
21/02/07 20:31
그렇죠 그냥 밖에서 보면 소수민족 학대하는데 민주화 영웅이 눈감고 있다!!지만
안에서 보면 친일파도 아니고 음 비유하자면 일제가 조선을 수탈하기 위해 만주족을 써먹었고 해방이후에도 만주족이 한국어도 못하는 상태로 한반도내에 자리잡고 살고 있고 만주족 거주지가 약간 게토화 되어서 민간인들끼리 증오범죄 주고 받고 하다가 결국 만주족 반군이 나와서 막 한국인 동네 불지르고 강간하고 한국인도 역으로 만주족 마을 불지르고... 실제로는 여기에 이슬람교 불교 종교갈등까지 엮여있고 그냥 보면 구분이 안가는 만주족 한국인과는 달리 딱 봐도 아예 인종이 다른 로힝야족(벵갈계 아리아족), 버마족(몽골리안)이라서 갈등이 없을래야 없을 수가 없죠.
21/02/07 20:34
그나마 비슷한 느낌이 친일파라서 한국인이 이해할 수 있는거지
일반 민주주의 국가 사람들은 저 느낌을 이해할 수 있을런지 의문이긴하네요. 이 놈들 때문에 나라가 개판됬다? 정도의 분노를 이성으로만 이해할 수 있을지..
21/02/07 20:21
천안문 때에도 뭐 할 수가 없는 게 현실이니...
미국 대사나 주요인사가 미얀마 군부의 총에 맞던지 해야 화끈하게 끼어들 명분이 생길 겁니다.
21/02/07 20:05
미국도 무슨 명분이 있어야 나서지, 미국의 국익과 아무런 관련없는 저런 데에 나서기 힘들 겁니다.
상대가 저항하면 미군도 적지않은 피해를 볼텐데, 그에 따르는 정치적 부담도 클 테구요
21/02/08 04:36
힘은 여전히 존재하고 세계 전역에 힘을 투사할수 있는 국가는 지구상에 미국말곤 없긴 합니다. 다만 그정도로 우선순위에 두지 않을뿐이죠.
21/02/07 20:10
저는 민주주의 십자군 성향이 엄청 강한가봐요.
홍콩도 그렇고 민주화 운동이 있는 나라에는 민주주의의 혜택을 누리고 있는 모든 나라, 모든 국민이 나서서 도와줘야한다고 생각하거든요 민주주의의 혜택을 누리고 있는 주제에 그건 니들 사정이야 니들 스스로 민주주의를 쟁취하도록해라고 손놓고 있기에는 그럴수가 없다고 할까...
21/02/07 22:35
민주주의 정치 형태의 하나일 뿐이니까요. 지금 세계 1인자인 미국이 민주주의라서 이렇게 유지되는거지, 소련이 이겼거나, 중국이 이기거나, 제3의 사태가 벌어지면 민주주의가 지금처럼 우세하지 못할 수 있습니다.
민주주의가 무조건 승리하고, 최종적인 목표이며, 이루어야할 가치인게 아니라 그냥 지금 이 시대에 가장 큰 힘을 가진 정치 체계일 뿐 입니다.
21/02/07 23:02
그런 성향이야 누구나 가지고 있죠. 문제는 그런 행위가 자국에 어느 정도의 영향을 미치느냐일테고요. 예컨데 위험에 빠진 사람을 구해줘야한다는 생각은 대부분이 있지만 그게 난민이어 자국에 유입된다 생각하면 일단 거부감부터 드는 것과 비슷하죠. 주제는 다르지만 님과같은 생각으로 난민 도와줘야한다하며 실제로 그 누구보다 난민 문제에 적극적인 정우성은 철없는 도련님 소리 들으며 욕만 먹고 있고요.
아마 정우성도 경제적 풍요로움을 누리고 있는 나라에서 자국에 전쟁도 있어서 스스로가 난민이었던 역사를 가진 국가가 너희가 난민인 건 니들 사정이야 알아서해..라고 손놓고 있을 수 없는 거겠죠.
21/02/07 20:40
이미 두 번 일어난 일이었죠.
스마트폰 때문에 쿠데타 못 일어난다고 했는데 미얀마 보니까 하나회 처리 못했으면 스마트폰 있어도 어떻게 되었을지 모르겠네요.
21/02/07 20:40
안타깝네요. 미얀마 국민 개개인이 자유와 법치에 의한 존중을 받을 수 있는 사회로 변하면 좋을텐데 쉽지않은가 보네요. 요즘 같은 시대에 인터넷 차단에 통금까지 하다니, 근처 태국이나 라오스 정도 제도만 되도 괜찮을거 같은데.. 한국에서 종종 뉴스 나오긴하지만 분위기 알긴 쉽진 않은데 글 감사합니다.
21/02/07 20:40
글 잘 읽었습니다.
선거 불복 후 쿠데타라니 미얀마 상황이 글만 봐도 숨이 막히는데 글쓴이는 물론 미얀마 국민들도 안 다치길 바랍니다.
21/02/07 21:40
글을 읽으니 뉴스와 틀리게 실감이 확 오네요.
솔직히 저는 개발도상국 나라들이 과연 민주화가 필요한가 의문입니다. 정책의 연속성이 없고 포퓰리즘에 빠지기 쉬워 선진국으로 되기 엄청 힘듭니다. 한국이나 대만, 칠레의 상황을 봐더라도 독재를 하고 나중에 민주화 해도 나쁘지 않다고 생각합니다. 만야 저가 미얀마 사람이라면 독재건 뭐건 일단 내전은 무조건 피해야 하고 그다음은 국제사회의 경제제재가 없고 안전하다면 나름 만족할듯 합니다.
21/02/07 22:12
제3세계 국가중에 민주화를 했으나 포퓰리즘에 빠져 선진국이 못된 나라보다 독재정권의 부패로 인해 참혹한 상태에 빠져 있는 나라가 몇배, 아마도 수십배 많습니다.
아니 애초에 제3세계 나라중에 선진국이 된 나라 자체가 몇 개 없는걸요? 일반화시키기에 너무 부족한 샘플이죠. 못 된 나라들의 일반적인 상태를 비교해 보자면 그나마 민주주의 비슷하게라도 하면서 권력 견제가 되는 나라들의 상태가 독재자가 수십년씩 나라를 사유화하고 모든 이권을 친척들이 나눠가진 나라들의 비참한 상태보다는 평균적으로 훨씬 나을 거라고 봅니다. 한국과 대만도 독재 덕분에 경제발전 되었다는 말도 있지만 그 권위주의 정권조차도 국민 눈치라도 보게 만드는 저항이 없었다면 후진국 못벗어났을걸요? 권위주의 정권이라도 정권 유지하기 위해 국민 눈치를 봐야 하는 (경제발전 시키고, 경제발전 과실 조금이라도 서민층에 들어가게 해줘서, 나라와 살림이 나아진다는 느낌을 주는 것으로서 정권의 정당성을 호소하는) 나라들과 보는 척도 안하는 나라들의 차이는 엄청 큽니다.
21/02/07 23:13
이라크나 리비아, 시리아의 사례를 보더라도 극악무도한 독재정권을 뒤엎었더니 더한 지옥이 기다리고 있는 것을 보여주고 있습니다.
라틴아메리카 나라들 보더라도 민주적이고 자원도 풍부하고 미국과 가까워도 딱히 중국이나 베트남같은 독재국가들보다 좋아보이지는 않습니다. 독재정권이 참혹하게 보이는 이유는 국제적으로 경제제재가 동반하는 경우와 언론이 매우 부정적으로 보도되는 것입니다.
21/02/07 23:50
이라크 시리아 리비아 같은 곳은 민주화를 했다기보다 열강 개입하에 내전을 한 거죠. 과격하게 말하면 아직 나라가 아닙니다. 종족/종교집단간 패권투쟁이 국가정체성보다 우선하니까요 애초에 국가 자체가 서구 열강이 임의적으로 분할한 인위적 단위인 동네라. 말씀하신 내전상태보단 독재가 낫다는 건 동감합니다.
한국이나 대만이야말로 무도한 독재정권에 항거하고나 뒤집었더니 지옥이 오지 않고 권위주의 정권이 점점 국민 눈치보면서 국가의 사유화에서 벗어나 선진국이 된 사례죠. 독재란 국가권력의 견제없는 사유화인데 이 독재정권을 유지하는 가장 보편적인 방식은 권력과 금권을 충성도와 혈연에 따라 분배하는 거에요. 독재자는 눈치 안보고 국가발전을 위한 장기적 정책에 투자할 것이라는 관념은 근거없는 허상이죠. 북한을 비롯하여 아프리카 중동쪽의 예 수십개는 금방 찾을 수 있습니다. (설마 북한의 비참함도 경제제재가 주원인이거나 - 부분적 원인이긴 하죠 - 서구 언론의 편견과 선동이라고 생각하시는지.) 말씀하신 중국만 해도 그나마 시진핑 전에는 계파들이 권력투쟁하면서 국민 상대로 누가 낫네 논쟁도 하고 서로 부패 고발하며 견제도 하면서 상대도 안되던 러시아를 앞질렀는데, 지금은 시진핑이 푸틴 따라가면서 상태악화중이잖아요? 자원에 과학기술 막강한 러시아가 계속 허우적대고 있는 동안 민주화된 동유럽 발틱 국가들은 선진국 진입중이고요.
21/02/08 00:14
좋은 답변 감사드립니다.
독재자는 눈치 안보고 국가발전을 위한 장기적 정책에 투자할 것이라는 관념은 근거없는 허상이라고 예기하셨는데 한국, 대만, 중국, 칠레, 베트남 등의 예를 보면 허상은 아닙니다. 독재를 하더라도 뭔가 나라를 발전시키려 하는 동력은 충분히 있습니다. 국가가 개판되면 민주국가처럼 정당들 간에 니탓내탓 하는게 아니라 책임 질 사람이 명확합니다. 중국에 시진핑이 푸틴 따라가며 상태악화라고 하셨는데 미중무역전쟁 때문에 약간 성장세가 꺽인것이니 독재때문에는 아니라고 봅니다. 경제발전이라는 것이 정책뿐만 아니라 국제적인 환경, 강국들이 지원해 주는가, 운빨 등 많은 것에 결정되었기에 민주국가에 비해 국가환경에서는 불리할 수 밖에 없습니다.
21/02/08 00:58
첨언하자면 "독재자는 눈치 안보고 국가발전을 위한 장기적 정책에 투자할 것이라는 관념" 이라는 말은 눈치라는 말의 맥락을 해석해 주셔야 합니다.
독재권력은, 가만 놔두면 '눈치 안봐도 되는 방향' 으로 갑니다. 즉 자신의 권력을 공고화하기 위해 자신에게 이견을 제기하거나 배신하지 않을 집단에게 권력과 금권을 분배하고 특권화한 뒤 그들로 하여금 외부 집단을 지배하게 하는 거죠. 이게 전형적입니다. 이런 상황에서 국가가 개판이 되어도 책임을 요구하지를 못합니다. 그런 짓 할 수 있는 사람은 이미 다 수용소에 있는데요? 독재를 하는데 그래도 발전을 한 나라들은, 독재자 또는 독재정당 또는 집단이 다수 민중의 '눈치를 봐야' 하는 상황인 경우가 많습니다. 눈치를 보게 할 수 있는 방법은 딴 거 없죠. 민중에게 정권을 뒤집을 힘이 있다는 걸 느껴야 됩니다.
21/02/08 09:01
독재권력도 내부에 계파가 있게 되고 국가가 개판되면 책임이 어떻게든 누군가가 추궁하게 될 것입니다. 그리고 지금처럼 외부정보를 쉽게 접할 수가 있어 나라가 개판되면 언제가는 민중들이 정권이 뒤집을 것이라는 이 위협을 계속 느끼게 될 것입니다.
즉 독재를 유지하기 위해서는 국가를 발전시켜야 합니다. 김정은도 어떻게든 개혁과 개방을 하려고 엄청 노력하고 있지만 쉽지는 않죠. 만약 경제가 발전하여야 '눈치 덜 봐도 되는' 상황으로 되긴 합니다. . 싱가포르 같은 경우만 봐더라도 경제가 발전하여 민중들이 독재에 대한 저항이 전혀 없습니다. 옛날처럼 정보가 단절되지 않는 지금 사회에서 독재자한테 국가를 발전시키는 인센티브는 충분히 있습니다.
21/02/08 16:27
그런데 민주정권으로 이행한 한국 대만 그리고 현 칠레 제외하고 베트남은 필리핀보다 1인당 소득이 낮고 중국은 소득수준이 멕시코 브라질 코스타리카랑 자강두천중입니다. 그렇게 인상적이진 않은거 같은데요. 중국은 그냥 인구규모가 커서 국가가 커진거지 잘 살아서 그런게 아니니까요. 김정은의 경우 그 노력할려고 마음 먹든 말든 그 자신이 가장 큰 부패와 경제발전 걸림돌이고, 결국 리콴유 말곤 없는데 이건 오히려 예외적 사례죠
21/02/08 00:01
민주주의가 경제성장에 기여한다고 믿고 싶어하는 많은 사람들의 바람과는 달리 안타깝게도 민주주의와 경제성장의 상관관계는 없다는 연구결과가 우세합니다. 반대로 독재가 경제성장에 기여하지도 않구요.
21/02/08 00:38
쉐보르스키 같은 계량적 연구 말씀하시는 것 같은데 제 얘기는 민주주의가 경제성장의 요건이라거나 그런 건 아닙니다.
독재를 먼저 하고, 경제발전을 하고 나면 그 때 (시민저항을 해서) 민주화를 하면 된다 라는 것에 대한 반론이죠. 좀 더 풀어써보자면, 독재나 권위주의의 경우도 다 같은 것이 아니라, 국민의 눈치를 볼 필요 없을 정도로 국가를 사유화한 전횡적 독재와 국가발전 및 생활수준 상승을 권위주의 정권 유지의 명분으로 삼는 이른바 연성독재 사이에는 엄연한 차이가 있다. 시민 저항은 (비록 쉐보르스키의 논증처럼, 저개발 상태의 국가에서 민주주의의 '안정화'를 가져오지는 못하겠지만) 전자를 후자로 바꾸는 데에는 도움이 된다 라는 것이죠. 한국의 경험이 쉐보르스키의 논증과 제 주장이 병립가능하다는 걸 보여주고요. 애초에 개발독재의 롤모델 중 하나라고 할 절대왕정이 등장하는 계기가 지배계급의 분열 교착상태 (귀족과 부르주아) 상태에서 군주가 지배계급의 부패에 실망한 민중의 지지를 업고 지배계급을 억압하는 것인데, 이런 카이사르 전통의 계몽군주와 이북의 김씨왕정을 독재란 카테고리로 같이 묶는 건 좀 한계가 있지 않나 싶어요. 그런 걸 실증하는 계량 연구가 연구자의 편견 개입없이 가능할지는 잘 모르겠네요.
21/02/07 23:51
독재맛 보라보다는 제발 어떤 상태든 안정된 상태가 되기를 바라는 것입니다.
저의 입장은 독재가 내전이나 오래동안 정세 혼란인 것보다 훨씬 낳습니다. 안정적이고 경제적으로 발전되는 것이 제일 중요하고 민주는 그다음 일입니다.
21/02/08 01:01
그니까 그 내전이나 정세혼란으로 몰아넣는게 군부잖습니까. 독재정권이 경제발전이나 국가안정에 수완을 발휘하는 경우도 있습니다만 미얀마군부같은 경우에는 지난 수십년간 미얀마를 열심히 조진 무능한 쓰레기들에 가깝습니다.
21/02/08 09:10
저도 미얀마건은 군부가 매우 잘못했다고 생각합니다. 미얀마가 겨우 민주화 성공하였는데 또 다시 독재로 복귀되어 안타깝기도 합니다.
다만 지금 이렇게 된 상황에서 내란없이 잘 마무리 되길 바랄 뿐입니다.
21/02/08 01:52
(수정됨) 민주화가 경제성장엔 필수적인건 아닌데(중국)
독재자가 나라 조져놓고 부정부패로 나라가 수렁에 빠져버린 나라는 수도 없이 많죠. 미얀마도 그중 하나고 현재진행형이죠 독재건 민주주의건 우리나라정도 제외하고 후진국이 선진국이 된 사례 자체가 거의 없고 우리나라의 성장조차 독재덕분인지 민주화 덕분인지 만장일치적인 견해일치가 가능할까요? 실제로 북한을 추월하고 체제경쟁의 종지부를 찍은건 민주화 이후인데요
21/02/08 09:13
우리나라 같은 경우 독재 덕분은 아니지만 그래도 독재가 마이너스 요인으로 되지는 않았다고 생각합니다. 싱가폴이나 칠레나 다른 사례를 봐더라도 국가발전이 여러가지 복합적인 요인으로 결정되는거지 독재인가 민주제인가 이것이 결정적요인은 아니라고 생각됩니다.
21/02/08 10:47
개인적으로도 박정희 전두환은 최소 버스기사폭행은 안한 버스 잘탄 승객 까진 공적을 인정하는데 무리가 없다고 생각합니다. 너무 박한거 아니냐고 하기엔 군부독재자중 저걸 못한 독재자들이 훨씬 수두룩 빽빽이라..그렇기 때문에 우리나라 사례를 다른나라에 적용할 수 없다고 보고요. 성공한 우리나라조차 독재가 경제발전에 +요소를 넘어서 필수요소였는가란 질문에 이론없이 결론이 나 있지 않으니
21/02/08 01:35
아웅산 수치 여사 진영은 바지사장이었고 군부가 실질적인 오너였던 셈이군요. 이런 걸 보면 미국의 우산 아래 있고 미군이 국내 주둔하고 있는 한국의 상황이 다행으로 느껴집니다.
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