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16/09/26 04:14
이 와중에 일베쪽에서 지령내려왔는지 네이버 댓글창은 노무현때는 어쨌네 저쨋네 우비 입은 놈만 x지면 되네 마네 하더군요. 진짜 어처구니가 없어가지고. 진지하게 사이트 강제 폐쇠를 검토해야 하지 않나 싶습니다. 해도해도 너무 한거같아요
16/09/26 04:22
인터넷 잉여력 17 년차로써 조언을 드리자면 네이버는 일베 게시판 이용자 '일게이'들이 이용하지 않습니다.
왜냐하면 재미가 없거든요 드립을 쳐도 알아먹지를 못하는 그들말로는 '틀딱'들이 주 이용 계층이고 커뮤니티 활동을 하지 않는 40대 이상 남성이 주 사용층이라 보셔도 될듯합니다. 개인의 존재감이 드러날수 없는 네이버 댓글란은 배설의 장이라 보셔도 됩니다. 우리의 에너지와 정신은 소중하니 멀리하시길 당부드립니다.
16/09/26 04:33
올려주신글과 관련하여서
엠팍에서도 글이 하나 올라왔던데,데,http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?p=1&b=bullpen2&id=6063691&select=title&query=&user=&reply= 이글의 본문에 적혀있는건 혹시 사실과 다른지 알 수 있을까요?
16/09/26 05:18
내용이 딱히 다르지는 않아보입니다. 근데 박근혜 실드용으로 사용하는게 마음에는 안드는군요..
뭐 어쨌든 노무현은 전정부나 현정부에 비해 상대적으로 괜찮기는 합니다만, 노무현때라고 경찰들이 특별히 착하게 시위진압하거나 하진 않았습니다. 폭력진압 그때도 심했어요. 오히려 요즘이 훨씬 충돌이 덜할껄요.. 예전엔 몸으로 막았지만 지금은 차벽으로 막으니까요. 전용철 열사는 분향소까지 갔던 기억이 나네요. 얼굴 정도는 뵜었던 분이라.. 14일 말년휴가 복귀 - 16일에 전역했는데 만약 제가 15일에 부대에 있지 읺았다면 아마 농민대회 참석해서 전용철 열사 근처에 있었을 겁니다. 대신, 백남기님 사건때는 정말로 코앞에 있었네요..
16/09/26 05:22
노무현 대통령 때와 지금 상황은 크게 다르지 않습니다. 동영상을 끝까지 보세요. [쇠파이프를 마구 휘두르는 폭력시위가 없었다면 이런 불행한 일은 일어나지 않았을 것이라는 점입니다.] 라고 말하고 있죠.
그리고, 박근혜 정권에서 경찰청장은 청문회에서 이렇게 이야기 합니다. [2016년 9월 12일, 국회 안전행정위원회 '백남기 청문회'가 진행되었다. 당시 책임자였던 강신명 전 경찰청장은 청문회에서 당시 폭력시위 당시 110여명이나 다친 일선 시위진압 경찰관들과 의경들이 앞으로 행사할 자위권 행사에 훼손을 우려하여 "인간적인 사과는 몇번이고 하겠으나, 법률적인 사과는 힘들다"는 입장을 고수하고 있다.] 노무현 정권에서 사과문에 나오는 배상은 소송을 통해 이루어 졌습니다.(아마 법원 판결은 그 다음 정권 때 였을 겁니다.) 법률적인 사과를 하지 않은 셈이니 결과적으로 비슷비슷하죠. 폭력시위에 대해서 노무현 정권은 현정권보다 단호하면 단호했지 덜하진 않았어요.
16/09/26 05:46
혹시 노무현떄도 유족 동의없이 부검하러 시신탈취하러 경찰병력 깔아놓고 있었는지 물어보고 싶네요
크게 다르지 않으니 박근혜 대통령은 국정최고책임자로써 국가 공권력에 의한 피해자가 생기셨으니 사과하셨겠죠 노무현이 44일만에 사과했는데 300일이 넘었는데 설마 안하셨으려고요 부산에서 스쿨폴리스가 고등학생과 부적절한 성관계를 가진것에 대해서 강신명 경찰청장이 경찰청장의 이름으로 경찰을 대표해 국민에게 사과했는데 그건에 대해서 법률적인 판단이 나오지 않았는데 이건 법률적인 사과인가요? 왜 같은건 백남기 농민과 유족에게 못하죠? 사건이 가벼워서 그런건가요
16/09/26 05:56
하중근 열사, 배달호 열사가 있습니다..
노무현이 위대해야만 박근혜를 비판할 수 있는건 아닙니다. 노무현이 박근혜보다 나은건 사실이지만, 부풀려진 측면이 많죠.. 아무래도 이후 정권들이 워낙 개판이라..
16/09/26 07:41
사법해부는 유족 동의가 필요 없습니다.
[사법해부란 형소법에 따라 범죄와 관계있는 시체에 대한 부검으로 범죄와 사인(死因)과의 관계를 규명하기 위한 것이다.] [형사소송법상 사체의 해부는 검증에 해당하므로, 원칙적으로 법원으로부터 검증영장을 발부 받으면 되고, 유족의 서면승낙이 필요하지 않다. 사체해부 및 보존에 관한 법률 규정 제4조에 따르면 사체해부에 대해서는 원칙적으로 유족의 서면승낙을 받도록 하고 있지만, 형소법 제140조(검증)에 따른 사체의 해부에는 승낙이 필요하지 않다고 명시돼 있다.]
16/09/26 08:17
으잉 댓글에 색깔입히는게 가능했던가요?
pgr 15년동안 빨간댓글은 뭔가 어색하네요. 빨간색으로 뭐를 그렇게 강조하고 싶으신건지..
16/09/26 08:25
그리고 사법해부를 왜 해야 하죠?
처음부터 식물인간 상태로 병원에 누워있었던 사람이 서울대병원의 과실로 죽었나요? 아니면 병원에서 누군가에 의해 죽임을 당했다는 의심가는일이라도 있었나요? 서울대 병원의사들이 식물인간이 된 원인을 몰라서 인가요? 사법해부가 필요한 이유가 없는거 같은데 왜 해야하는건지? 그리고 방금기사에 영장기각 됐다네요. 법원에서도 사법해부할 이유가 없다고 보는거 아닌가요?
16/09/26 08:48
사법해부는 검찰이 판단해서 법원 영장 청구하면 끝이죠. 다시 말하면 검찰과 최종 판단은 법원이 합니다.
사법해부 이유야 영장에 나와 있겠죠. 기자가 일 열심히 한다면 언론에 공개될 거고요.
16/09/26 06:44
법률적인 사과란건 절차따위 싹 무시하는 리명박근혜처럼 "배상해"하면 돈이 척 입금되는 그런 시스템을 말하나요?
그런 법률적 사과 북한에 많을겁니다.
16/09/26 07:50
강신명 전 경찰청장의 [법률적인 사과]를 연합뉴스는 [그러나 강 청장은 법률적 책임이 뒤따르는 차원의 사과는 거부했다.] 라고 해석하고 있습니다.
16/09/26 18:59
왜 노무현 때 얘기에 강신명의 법률적 사과를 언급하는거죠?
저는 노무현 때 법률적 사과를 하지 않았다는 님의 글에대해 댓글을 단건데요.
16/09/26 08:21
박근혜를 욕하는데 왜 노무현을 굳이 언급해야되는지 모르겠네요
굳이 노무현 안 데리고 나와도 박근혜 욕하기 충분하고 이 사과문 자체에도 폭력시위가 없으면 이런 일이 없을거라고 써있는데 말이죠 이명박때부터 무슨 현정권 까면서 노무현 찬양하는게 유행인거같은데 예나 지금이나 별 차이 없었죠 시위 폭력진압하고 바다에서는 배 침몰하고 경제는 어렵고 노무현은 진정성은 있었다... 뭐 이런건 당연히 패스하고
16/09/26 09:11
제가 링크한 글에 따르면,
두명의 농민 사망후 노무현 정권은 정부의 잘못을 부인하다가, 결정적 증거가 나와서 [여론이 뒤집힌, 사망시점으로부터 44일후에 사과를 한 것 아닌가요?] 그리고 대통령이 사과에서 직접말한 내용과는 달리 배상을 하지 않아서 유족측에서 소송으로 받아내었다고 되있구요.
16/09/26 09:45
.....노무현, 박근혜 그리고 그 어떤누구를
떠나서라도, 감정적으로 글을 읽고 이해하고, 쓰고. 그렇게 이분법적으로 니편, 내편하는 글, 덧 글들이 100에 99인게 현실인것 같다고자주 느끼네요. 노무현은 최소가 되어야 한다는 말은. 1. 노무현때의 대응은 좋았다. 적어도, 나쁘지는 않았다. 2. 앞으로의 정부는 대응을 최선으로, 훨씬더 잘해야겠지만, 아무리 못하고 못한다해도 노무현 정권시절만큼은 해야한다. 이런 의미 아닌가요? 전 그에 대해서 어강됴리님이 올린글의 전제였던, '대응이 좋았다, 나쁘지는 않았다' 라는것에 의문을 제기한거구요. 바스커빌님이 다신 덧글의 의미를 다시 한번 설명해주시면 좋겠네요
16/09/26 20:49
그렇게도 이해할수 있지만...
글쓴이의 의도를 고려하면..... D나 C를 받았다 라기 보다는, B정도는 받았으며, 그리고 이건 만족이 아니라 앞으로에 있어서 가장 최소인 기준이 되어야 한다 라고 이해했습니다. 위의 최소에 대한 논의가 어떠하든간에 (1이 어떠하든간에.) 제가 링크한 글에 있는 내용이 사실이라면, 어강됴리님의 글의 취지가 완전히 무색한거 아닐까? ( 2도 과연 맞는걸까?) 라고 생각해서, 어강됴리님께 사실확인을 부탁드린건데 답이 없으시네요.
16/09/26 20:11
무엇을 말하고자 하는것 같나요?
노무현도, 박근혜도 아니라 네티즌들, 그것도 대부분의 네티즌들의 반응이 이상하다고 생각합니다. 니편, 내편으로 이미 답이 정해져있는 답정너와 이중성, 그렇게 자극적이고 감정적인것들에 휘둘리고, 올라오는 글들에 대해서 스스로 비판적으로 사실확인조차 하지 않으면서 자신의 마음에 드는글은 사실로 그 반대인글은 그저 선동과 날조로 받아들이는것을 말이에요. 글 내용이나 흐름과 무관하게 결론적으로 자기편에 태클거는것처럼 느껴지면 날카롭고 신경질적으로 반응하고, 아무렇지도 않게 한 사람의 의견에 대해서 다수가 묵살을 하면서 정의를 외치는것 말이죠.
16/09/26 09:22
노무헤이가 나쁜놈이고 뭔새끼고 하는거 다 좋고, 차메정부가 천하에 나쁜노무정부고 뭐고 하는거 다 좋아요. 근데, 저거는 옛날옛적 정부고, 요새는 시간도 흘렀으니까 정치도 더 발전하고 사회적인 분위기도 더 발전하고 했으니 저거보다야 당연히 나을겁니다. 우리 박근혜 대통령님은 반드시 노무헤이보다 더 잘해 주실 겁니다. 암요. 그래야죠. 저 나라말아먹은 신자유주의 농민의적 천하에 상노무 노무헤이보다야 못할리가 있겠습니까? 우리 근혜님께서는 분명히 불쌍한 농민들을 어엿비 녀기시고, 노무헤이보다 훨씬 잘해 주실 겁니다. 설마, 미개했던 노무헤이 보다야 못할리는 없겠죠. 암요.
16/09/26 09:32
사실 노무현 대통령 정권과 현 정권을 비교하라는건 좀 잔인한 일이지 않습니까? 누군 그러던데..무정부상태라고...인류가 추구해야할 가장 완벽한 정부가 아닐지......사실 노무현 대통령 지지자이지만, 비판할게 많다고 생각합니다. 근데 이번 정부는 비판을 할수가 없어요. 없는거니깐. 실제하지 않는거니깐. 뭘 비판해야 누구한테 해야할지. 아무리 큰 사고가 나도 책임지지 않으니, 정부란게 없는거죠. 없는 상대로 자꾸만 비판을 할려하니, 국민만 지치는 겁니다. 그걸 쉴드하는 작자들이야 뭐...정신나간거구....
16/09/26 09:44
노무현전대통령 등장안햇으면 하는게
패턴이 하도거기서 거기라 노무현그립다 그때가 좋았다-노무현시절 나은거 없다 그저그런 평범한 수준이다->지금 그평범한 수준이라도 됬슴 좋겠다->아니 그러니까 노무현시절이 딱히 좋은게 아니다 과장이다->그러니 그만큼이라도 됬슴 좋겠다->다시말하지만 노무현시절은 부풀려진거다 좋은거 없는 그저그런시절이다->그러니까 그만큼이라도 하라고 말귀좀 알아들어라->나야말로 말하는데 노무현시절 좋다는거 구라요 뻥이요 환상이라니까 그시절 좋은거 없다니까->그럼 현시절은 뭔데->현시절은 아직 평가하면 안된다 허니 노무현 어쩌고 저쩌고 불라불라............
16/09/26 10:03
절반 정도 공감합니다.
진짜 예전엔 안이랬는데... 노무현 대통령 서거시점 정도부터 모든 사안마다 기승전노무현 이네요. 사안마다 노무현 정권때 대처나 방법이 좋았던것고 있고, 아닌것도 있겠죠. 그치만 그런 취지에서 나오는 노무현 정권시절을 본받자 라든가, 아니면 그 때 미흡했던것들을 다시 돌이켜봐서 보완하자 라든가 이런건 하나없고. 그저 상대방을(여당관련)비난하기 위해, 그리고 전 정권(야당관련)을 칭찬하기 위해, [모든 사건마다 기승전노무현] 이에요. 정말. (혹은 기승전새누리 관련된것 이거나요.) 기승전노무현이라면 그저 긍정의 덧글과 추천이 주루룩 달리지만, 그치만 그중 얼마나 사실확인을 하는사람이 있는지 모르겠구요. 무엇보다 기승전노무현에 대해서 의문점만 제기해도 사이트의 이용자들에게, 심지어 어떤 사이트는 관리자에게 낙인이 찍히니까요. 반대로 기승전박근혜도 똑같구요. 아무리 생각해도 이상한것 같고, 그런데도 이런 뭔가 이상한것 같다는 말조차도 꺼내기가 어렵게 돼서, 정말 이상하다고 느낍니다.
16/09/26 11:28
별로 양비론으로는 안보이는데요 충분히 개진될수 있는 의견인것같습니다
지금 시위대처가 훌륭한가아닌가와 별개로 그에 대비해서 우수한 사례로 언급할 만큼 노무현정권의 시위대처가 훌륭했냐는 전혀 별개의 문제고 충분히 아니라는 의견도 가능한거죠 왜 이게 절대 양비론으로 이해되는지가 더 의문입니다
16/09/26 20:40
['A가 잘못했을때' 제가 뜬금없이
그럼 B는 잘했냐? B도 똑같던데?] 이런게 양비론 아닐까요? 어강됴리님의 글이 B는 A와는 달리 잘했다, 그리고 그렇게 정부는 대응해야한다 라고 올라왔고. 전 그에 대해서 사실확인을, 의문을 제기한거 라고 생각합니다. 이게 양비론이라고 생각하시는건가요? 다르게 예를 들면 누군가가 전두환때, 노태우때는 대응 잘했다라고 올린다면 많은 사람들이 그에 대해서 반문할꺼라 봅니다. 그런데 왜 야당관련해서는 어떤 사안이든 사실확인을 막론하고 그저 찬양일색이고, 의문만 제기해도 어그로 취급, 양비론 취급을 당하는걸까... 전 이것이 궁금하여 적어보았네요. 같은말을 더 적자면 이런게 몇년전부터 증폭과 증폭을 이뤄온건 아닐까? 적지 않은 사람들에게 한쪽은 모든일을 거의 다 잘한 성역으로, 반대쪽은 악마보다 더한 세계에서, 세기의 쓰레기급으로 불리는데 정말 그런가? 그런데도 어떻게 우리나라는 버텨오고 발전한걸까? 사람들이 감정적이 되어버려서 사소한것에도 과하게 어그로 양비론 취급하는건 아닐까? 정말로 야당때와 여당때 언론에서 만들어내는 이미지로 분노하고 화내는게 아니라 한 시대는 정말 체감하기에 살기 좋았고 반대일때는 헬이된건가? 자본주의 발전에 따른 근본적인 문제, 또 미디어의 발달에 따른 상대적 불평등이 필연적으로 심화되고 가시화 되는등 다른 요인은 없는걸까 등등 말이에요.
16/09/26 10:29
푸핫... 다른건 몰라도 시위 강력 진압에 관해서는 노무현정부가 탑을 달린다고 보는데 법원에 의한 강제적 사과가 이럴때 찬양받는다니 참으로 아이러니하네요
16/09/26 12:03
애초 윗분은 노무현정권을 칭찬하는걸 비꼴려고 노무현정권의 무력진압을 들이댄겁니다
최고였다고 그럼 매한가지로 지금 아예 딸까지 대통령으로 만든 박정희정권의 후덜덜한 인권 국민탄압은 어디가고 이렇게 인기를 구가하고 찬양받는다는 아이러니는 뭐겠습니까 참 목적이 비위상하는 글입니다
16/09/26 13:07
비꼰다니요 오히려 말이 심하시네요
자발적이 아닌 어거지로 사과 한마디 했다고 해서 참여정부의 시위 무력 진압이라는게 정당성을 얻는게 아니죠 오히려 저게 칭찬받는다는게 더 이상한겁니다 처음엔 부인하다가 경찰의 과잉진압이 원인이라는게 확실히 발표된 이후 사과를 한다는게 어떻게 받아들여야 칭찬으로 봐야되는지 아무리 생각해봐도 알수가 없네요
16/09/26 14:27
탑이란 말이 왜 비꼰게 되나요?
참여정부때 시위진압 영상이나 사진 보시면 님이 그렇게 증오하시는 그 시절이랑 크게 다르지 않다고보는데요?
16/09/26 11:48
그래서 노무현 전 대통령도 그 당시에 많이 까였죠.(위에 몇몇분들의 이야기 들어보면 지금도 까고 있구요.)
그렇다고 그정도도 못하는 건 문제 있는게 맞지 않을까요?
16/09/26 11:50
노무현 대통령때 의경 생활을 하면서 시위 막으러 다녀본 입장에서 2005년 11월 24일은 정말 양쪽 (의경, 농민) 다 상처만 남은 일이죠.
그당시 진압이 심했다고 하면 틀린말은 아니지만 그만큼 시위도 격렬했던것도 사실입니다. 닭장차가 불타고 리얼 죽창이 날아다니던 시기였기도 하거든요. 어느쪽이 먼저냐는건 따질 이유도 없고 시위고, 진압이고 점점 과열되서 빵 터지던 시절이였으니...
16/09/26 11:51
솔직히 이야기해서 노무현 전 대통령때 폭력 진압이 더 강했을 겁니다.
그건 시스템의 문제라서 그 전까지 강경 진압 해왔던게 하루 아침에 모든 공권력이 개과천선하지 않는 이상 급격히 변하는 일은 없을겁니다. 그러니 서서히 개선되는 건 당연한 겁니다. 근데 시스템이 개선되는 것과는 별개로 책임을 져야 될 경찰 간부들과 정부 관계자들은 점점 더 책임을 안 지는 쪽으로 가는 건 진짜 퇴행한다고 욕먹어도 할 말 없다고 봅니다.
16/09/26 12:08
그때는 저도 현장에 있어 봤지만, 기본적으로 정말 살벌하던 시기였습니다. 정권의 개들에게 맞서기 위해서 죽창은 당연히 등장했던 떄였으니깐요. 경찰의 항변도 충분히 설득력이 있던 시절이었으니깐요. 아마 정부나 시위대나 구시대의 유물이 마지막을 화려하게 불태웠던 시기죠. 그때만 해도, 좌쪽 사람들 빼고 일반시민들은 거진 정부편이었던걸로 기억합니다. 그리고 살벌하고 교조적인 운동권은 참여정부를 기점으로 세력이 급격하게 줄죠. 이제는 참여정부때처럼 시위했다가는 정부가 뭐가 되었간에 여론부터 국물도 없을겁니다. 자의든 타의든 저는 이게 바랍직하다고 봅니다. 이제는 명분과 여론전의 시대죠. 지금의 시위는 참여정부때까지처럼 선을 넘지 않기에, 명분에서 앞서고 여론의 지지를 얻는 것이고 이것으로 쌍박정권을 마음놓고 욕도 할 수 있는겁니다. 운동권 선배들 눈에야 좀 답답하더라도, 이런 반향으로 나가야 합니다. 명분과 여론의 싸움이 되야야 하지, 폭력싸움이 되면 안되죠.
16/09/26 12:14
네 시대적 배경을 빼고 이야기 할수는 없습니다만 경찰 간부들과 정부 관계자들은 시대배경을 빼더라도 충분히 그때보다 책임감을 갖는 것 자체가 거의 없어 보입니다. 이건 분명히 퇴행이에요.
이러면 국민들이 정부에 대해 불신이 늘어가는 건 어쩔 수 없는 일이기도 하죠. 국민들이 각자도생하려고 하면 그 국가가 제대로 살아남을수나 있겠습니까? 앞으로라도 좀 책임질 일이 있을때 책임지는 리더가 있는 정부가 계속 나왔으면 좋겠습니다. 시스템은 나아지는데 시스템을 만들고 운영하는 사람들은 책임의식의 부재가 계속 드러나니 참 답답합니다.
16/09/26 13:42
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=tvh&oid=001&aid=0002596889
사과하는건 좋은데 사람을 가린다는게 아쉽죠. 대통령이 공개석상에서 대놓고 거론하며 망신줘서 한 사람을 자살로 몰아간 것에 대한 사과도 있었으면 좋았을텐데요. 뭐 결국 사과안하고 버티다가 당에서도 비난받고 심지어 유족들에게 고소당하기도 했지만
16/09/26 14:33
사람이 아니라 사안을 봐야죠. 말씀하신 사안에 대해서는 공권력이라기보단 공개쪽에 무게가 있는 것이고 공개적으로 망신을 줬다고 해서 그게 바로
자살로 연결되기에는 논리상 무리가 있으니 그걸 사과하지 않는다고 해서 사람을 가린다고 보기 어렵죠. 개인적으로는 공권력을 행사하는 대통령으로서의 공개적인 사과는 아니더라도 개인적으로 유족에게 유감정도는 표명하는게 맞다고 생각합니다만 그당시에 그런게 있었는지는 모르니 말은 아끼겠습니다.
16/09/26 14:53
와우.. 거기다 사안을 들이대시는군요. 사안에 따라 사과하고 안 하고도 우스워요. 결국 사람이 죽은건데요. 사람을 가린게 맞구요. 남상국 사장의 자살에 대한 노대통령의 처신이 국민의 눈높이에 맞지 않다 즉 공분을 일으키고 있다는 송영길 의원을 말을 미뤄봐도 사과할 이유는 충분하다고 봅니다. 뭐하는 분인지도 모르는 귀하의 주관적 해석보다 국회의원으로서 국민의 목소리에 민감한 송영길 의원의 해석이 더 신뢰가 가는거구요. 자살로 연결되는게 무논리라고 하시는데 대통령의 공개발언 직후에 자살을 한걸 보면 무논리는 아닌 것 같습니다. 대통령의 입은 파급력이 엄청나죠. 엄청 둔감한 사람이 아닌 이상 대통령의 입에 자기가 거론되는걸 보고 자살 생각을 안 드는게 이상한거 아닐까요? 게다가 형이 확정된것도 아니고 검찰 조사 중인데 전 국민이 지켜보는 공개석상에서 특정인물에게 책임을 전가하는게 대통령이 할 소리는 아니죠.
16/09/26 15:02
말씀하신대로라면 공개석상에서 망신당한 사람들은 다 자살해야 됩니다.
대통령이 할소리라고 생각하진 않지만 그게 공권력의 직접적인 살인이냐 아니냐는 다른 문제죠. 송영길 의원의 이야기가 틀리다고 생각하지도 않습니다만 (의견이 다른 게 당연하니까요.) 님이 말씀하신 건 권위에 기대는 겁니다. 대통령의 입은 파급력이 엄청한거야 이번 정부 들어서도 청와대에 불리한 사안에 일일이 공개적인 말로서 검찰에게 가이드라인 제시하는 걸 봐도 알 수 있으니 굳이 언급할 필요 없습니다. 저야 대통령이 아닌 노무현 전 대통령 개인의 자격으로 사과를 하는게 맞다고 생각하는데 그걸 와우라고 표현하시는 걸 보니 더이상 대화할 필요가 없겠네요.
16/09/26 15:40
'둔감한 사람이 아닌 이상' 이라고 단서를 붙였는데 '다' 자살해야 한다는건 뭔 소린지요?
둔감한 사람이면 자살 안 하겠죠. 뭐가 다 자살을 하나요.....크크 일단 대통령이 공개석상에서 사람 거론하며 대놓고 망신 준 예를 가지고 오시구요. 한 말씀 드리자면 공권력을 써서 사람을 죽여야 죄가 성립되는게 아니에요. 대통령은 입으로도 죽일 수 있죠. 언어가 가지는 폭력성에 대해 시각이 좁으신건 알겠는데 너무 쉽게 생각하시는 것 같네요. 송영길의원 말을 따온게 권위에 기대는 것 같이 보이시나요? 송영길 의원 말대로 남상국 자살관련해서 당시 노무현대통령 실언은 국민적인 공분을 사기에 충분했습니다. 님 혼자만 별거 아닌것 처럼 생각하는거죠. 백남기씨가 죽은걸 별거 아닌것 처럼 생각하는 사람들 처럼요. 애초에 그 시초가 공개석상에서 벌어진 일이니까 대국민 사과까진 아니더라도 공개석상에서 사과해야죠. 그게 맞는거 아닌가요? 그렇다고 개인적으로 유족들 찾아뵙고 따로 사과를 한 것도 아니에요. 철저하게 모르쇠로 일관했죠. 공권력으로 죽인게 아니니 그냥 스리슬쩍 넘어갈 부분이 아니라는 겁니다. 이건 노무현대통령이 확실히 잘못한거죠. 그리고 님이 쓴 리플을 제대로 보세요. 유감표명과 사과의 차이는 아시죠? 공개적인 자리에서 대통령의 실언이 한 사람의 죽음에 기여했는데 고작 유감정도 표명하는게 맞다고 하시면서 뒤이어 쓴 리플에선 사과를 하는게 맞다며 말이 이리저리 바뀌고 있죠. 참 대화가 힘들긴 하네요. 이러니 와우가 안 나올래야 안 나올 수가
16/09/26 15:49
유감이 부족하다 생각되어 사과로 바꿨습니다만 그게 말이 왔다갔다라고 생각하시는 건 그럴 수 있습니다만 "와우" 가 비꼬는 거라고 제 개인적으로 생각하니 그만하겠습니다.
16/09/26 15:52
말을 바꾸면 왜 바꿨는지 설명을 하셔야죠. 본인의 안이한 인식을 인정하기 싫으신가요? 뭐 님의 주관적 해석은 존중합니다만 첫 리플에 달린 '유감표명'에서 '사과'까지 인식이 전향된건 꽤나 소득같군요. 아 그리고 와우는 비꼬는게 아니라 감탄사입니다.
16/09/26 15:55
님 글을 읽고 바꾼 건 아닙니다. 다만 글을 쓰고나니 유감은 사실 크게 의미 없는 듯 싶어 바꾼 것이죠.
님 글은 남을 설득하려기보단 공격하려는 태도가 느껴져서 거부감이 드니 그걸로 바꾸긴 어려울 겁니다. 근데 그게 말을 바꾼 건가요? 유감이면 족하다고 계속 주장한 것도 아닌데요. 뭐 굳이 윗댓글을 수정할 필요를 못 느낍니다만 스스로 쓴 글로 누구를 설득했다고 생각하셔도 괜찮습니다.
16/09/26 15:59
[유감이 부족하다 생각되어 사과로 바꿨습니다만] 누가 쓴 말인지..
[유감은 사실 크게 의미 없는 듯 싶어 바꾼 것이죠.] 이건 또 누가 쓴 말인지? 안타까우시겠지만 아무리봐도 [유감정도 표명해주면 될일 -> 사과를 해야한다.] 뉘앙스의 차이는 어마어마하네요.
16/09/26 16:08
이해를 못하시네요.
유감에서 사과로 넘어간 게 님의 설득에 의한 것도 아니고 제가 스스로 생각해서 쓴 글입니다. 그걸로 말을 바꿨다고 생각하시고 싶으시면 그렇게 생각하세요. 그게 제 스스로 정신승리라고 할만한 건진 잘 모르겠습니다만 비꼬는 모습은 좀 삼가해주세요.
16/09/26 16:20
그쪽이야 말로 이해를 못하시네요. -_ -;
전 귀하를 설득한적 없어요. 갖은 이유를 대고 계시지만 결과적으로 바뀐게 저한테 소득이라는거죠. 보기는 좋네요.
16/09/26 16:26
유감이라는 표현이 불만이셨던 모양입니다. 그럼 처음부터 사과라고 이야기 했으면 이렇게 길게 쓸 필요도 없던 걸까요? 물론 공개적 사과냐 아니냐가지고 또 이야기가 나왔을지도 모르겠지만 알겠습니다.
16/09/26 16:33
아뇨 처음엔 사안에 따라 나누는 인식 자체가 좀 놀라웠을뿐 입니다. 공개석상에서의 실언으로 사태가 커졌으니 공개석상에서 사과하는게 맞다고 보거든요. 당에서 조차 국민여론을 신경써서 사과하라는데 일개 뭐하는 분인지도 모르는 네티즌이 공개 사과할 필요없고 그저 유감표명정도로 족하다 라는 그 인식에 놀란거죠. 노무현 대통령이니까 가능한게 아닌가 싶습니다만 뭐 이제는 좀 적응 됬습니다.
16/09/26 16:53
저는 원래 사안에 따라 나누는게 맞다는게 기본적인 생각입니다.
누구의 죽음은 소중하고 누구의 죽음은 소중하지 않은 것은 아닙니다만 대국민 사과를 해야 될 상황과 개별적으로 사과해야 되는 상황은 다르다고 보니까요. 그건 이명박 전 대통령도 마찬가지고 현 박근혜 대통령도 마찬가지입니다. 그나마 이명박 전 대통령은 그래도 사과라는 걸 하는 건 본 적이 있는데 이번 박근혜 대통령은 제가 기억력이 안 좋은 것인지 기억에 없네요. 공개적인 사과와 개인적인 사과는 무게감이 상당히 다릅니다만 그 필요 무게감이 님과 제가 다른 걸로 알겠습니다.
16/09/26 16:04
참여정부 당시 집회대응에 대한 내용이 나와 몇자 적어봅니다. 개인적으로 속이 쓰린 이야기죠.
참여정부 시절 강경진압은 있었습니다. 다만, 그걸 이유로 새누리당 정권과 태도가 똑같다라고 하는건 과도한 양비론이라 봐요. 김대중 대통령 시절부터 집회진압에 최루탄 사용을 금지하는 등 민주정부10년 동안 집회에 대한 태도는 조심스러워 졌습니다. http://www.eai.or.kr/type/panelView.asp?bytag=p&catcode=+&code=kor_report&idx=8778&page=36 링크하신 글을 보시면 참여정부 당시 가두집회는 노태우 김영삼 김대중 시절보다 압도적으로 높은 걸 알 수 있습니다. 반면에 강경진압 비율은 가장 낮았죠. 통계적으로 보면 집회에 대해서 보수정권과 태도가 같다라는건 거짓입니다. 달랐어요. 다만 강경진압에 대한 기억이 남아있을 뿐이죠. 참여정부 당시 가두집회의 빈도와 강도는 최고조에 이르렀던 걸로 기억하고 있습니다. 딱 과도기적 부분이었는데 집회문화 자체가 과거 군부독재 시절 의 잔재가 강하게 남아 있었습니다. 지금 집회와는 강도면에서 달랐죠. 쇠파이프 대나무 같은건 쉽게 볼 수 있는 부분이었습니다. APEC 집회 당시의 사진을 보시면.... http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?cntn_cd=A0000293503 참여정부 시절 가장 안타까운 부분이 노동계의 태도였는데, 노무현 대통령은 모두가 인정하는 노동변호사 출신. 때문에 참여정부 초기에는 노동계와의 원만한 관계와 협상이 가능할것으로 예상했고 유도했지만, 노동계에서는 오히려 지난 정권에 비해 강하게 나옵니다. 강하게 때려야 더 많이 얻는다는 착오 때문으로 추측합니다. 최루탄 사용을 금지하고 강경진압을 최소화 하는 행동과 비례해서 강경가두집회비율을 늘어가니 좌/우측 할것없이 참여정부는 공격받고 정치적 고립상태에 빠집니다. 결국 1년이 안되어 노조에 대한 기조를 수정하게 됩니다. 이 부분에 있어 참여정부와 노무현 대통령의 잘못이 없다고는 말하지 않겠습니다만, 노동계의 태도는 문제가 없었느냐라는 것이죠. 그리고 이런 노동계의 행태는 집회에 대한 강경대응을 모토로 하던 이명박근혜 정권에게 철퇴를 맞게 됩니다. 어떤 면에서는 자업자득이에요. 집회라는게 표출된 사회 갈등의 결과물인 만큼 수천명 이상 참여하는 대형집회는 거칠어 질 수 밖에 없습니다. 다만 이제 평화적 집회문화가 자리잡고 있기 때문에 과거와 비교해서 집회의 격렬함이 많이 약해지고 있죠. 그런 변화에도 불구하고 과거에 비해 집회에 대한 강경기조를 유지하는 보수정권의 태도를 참여정부와 비교하여 물타기 하는 것은 동의하기 어렵네요.
16/09/26 17:00
박근혜 정권의 집회 진압은 노무현 때와 비교해서 훨씬 부드러워 진 것 같은데 과거에 비해 강경한 진압기조를 가져간다고 하신게 이해가 안되네요. 좀 더 보충 설명해 주시면 좋겠네요.
16/09/26 17:27
응..?? 과거보다 부드러워 졌다라는 부분에 대해서는 달토끼님의 설명이 필요하네요. 뭐가 부드러워졌죠??
이명박근혜정권동안 진행된 집시법개정과 엄벌주의. 집회문화가 성숙되면 그만큼 정부의 대처도 성숙되어야 합니다만 보수정권에서 집회에 대한 태도는 불법 폭력집회라는 언론플레이로 일관한 부분에 대해서는 공감하실 것으로 생각합니다만;;;;; 과거 쇠파이프 죽창으로 대변되던 집회문화가 이제 촛불이라는 성격으로 진행됩니다. 과격한 집회가 없다고까지는 말하지 않습니다만, 과거와 비교해서 확연한 차이를 보이고 있죠. 그럼 대응방식도 과거와는 달라야죠. 이번 백남기 농민사례만 봐도 문제가 많습니다. 부고가 나오자마자 서울대병원을 경찰 3000천명으로 원천봉쇄. 이런식이에요.
16/09/26 17:42
언론 플레이는 공감합니다만, 과거 노무현 정권 때 유명했던 시위들 보세요. FTA 반대했던 농민 시위와 평택 미군 부대 앞에서 있었던 시위에서의 진압과정을 보면 지금보다 훨씬 폭력적입니다. 농민 시위도 대놓고 진압방패와 곤봉 등으로 때려서 죽인 거구요, 평택 미군부대 앞에서 있었던 시위는 경찰뿐만 아니라 군부대까지 동원해서 진압했었죠. 당시 집회영상과 사진들 보면 거의 전쟁 수준입니다. 위 댓글에서도 몇몇 분들이 더 폭력적인 시위진압이었다고 지적하고 계시네요.
시위대의 폭력성이 낮아짐과 함께 경찰의 진압도 약해지고 있습니다.
16/09/26 17:46
근데 그게 노무현 전 대통령의 의중이 그러했기 때문에 더 폭력진압이었던 건 아니니까요.
덜 폭력적이어서가 아니라 그 폭력으로 인한 사망에서 보여주는 태도와 관련된 지적이니까요. 그걸 지적하면 그때가 도 폭력적이었다는 지적이 제대로 된 반박비판이라고 보긴 어려워보입니다.
16/09/26 18:09
진압 과정 자체도 중요한 변수죠. 평택 시위에서 군부대 투입한 건 광주민주화운동 이후 처음 있는 일 입니다. 명백한 불법이구요. 노동자들을 때려 죽인게 제 기억만 해도 4명은 넘는 것 같네요.
태도도 문제 많아요. FTA 반대 시위 당시 맞아 죽은 농민이 2명인데, 당시 경찰에 맞고 있던 장면이 찍힌 사진과 영상이 있고, 증인도 많았습니다. 그런데 사과 안하고 버티다가 인권위에서 나서니까 마지못해 사과한겁니다. 물대포는 논란의 여지라도 있는데 떄려 죽인건 명명백백하죠. 그래도 사과 안하고 버틴겁니다. 또한 한진중공업에서 크레인 농성 할 때 어떤 노동자가 120여일 동안 농성하다 목매달아 자살했는데, "죽음은 투쟁의 수단이 되지 못한다." 등의 말이나 하던게 노무현입니다. 더 웃기건 노무현이 옛날에 그 사람의 변호사였어요. 단순히 사과했다고 해서 더 좋다고 보기 힘들어요. 본문의 사과도 굉장히 표리부동한 사과입니다. 맞아 죽은 농민들 가지고 노는거에요.
16/09/26 17:54
과거보다 집회의 과격성이 줄어들었으면, 집회진압의 과격성 또한 줄어들어야죠. 그건 당연한 겁니다.
다만, 집회에 대한 강경기조가 단순히 그 당시의 물리적 충돌부분으로만 평가할 수 있느냐라는 겁니다. 전 그건 아니라고 봐요. http://www.gobalnews.com/news/articleView.html?idxno=10745 http://www.pressian.com/news/article.html?no=88937 집회에 대해서 이명박근혜정권의 태도는 일관된 강경기조를 유지합니다. 이건 인정하고 들어가야 한다고 봅니다. 집회자체가 잘못된게 아니거니와, 집회가 어떤 식으로 진행되든 집회를 통해 표출된 사회갈등은 남습니다. 그럼 여기에 대해서 정부가 일정부분 수용하면서 갈등을 조정해야 합니다만, 이명박근혜정권 기간동안 이런 노력을 했느냐라는 겁니다. 전 이걸 지적하고 싶어요. 별개의 건이지만 아마 제가 쓴 글중 강경한 집회진압이라는 문구 때문에 집회진압 자체는 과거보다 부드러워 졌다고 하시는것 같네요. 제가 글을 오해하시도록 썼네요. 하하;;;; 수정합니다.
16/09/27 09:12
저는 과격성이 줄었다기보다는, 과격성이 나오지 않도록 하는 방식으로 진화했다고 생각해요.
1. 일단 원천봉쇄합니다. 사람들이 많이 모일 것 같으면 미리 차벽으로 공간을 봉쇄해요. 애초에 모이지 못하게 하죠. 2. 그래도 어찌어찌 대규모로 모였다면 경찰과의 접점을 최소화해요. 예전에는 전의경하고 으쌰으쌰했지만, 광우병사태 이후로는 차벽하고 으쌰으쌰하게 됐죠. 사람대 사람이 맞붙는게 아니라 사람대 벽이 싸우기 되니 사상자가 적었던게 아닐까 해요. 서로 과열되는것도 적어지구요.
16/09/27 20:44
집회에 대한 원천봉쇄 자체가 위험한 발상이죠. 정부는 그럴 권한이 없습니다. 집회에 대한 권리는 헌법으로 보장하고 있거든요. 정부가 헌법을 능가하는 권한을 행사하는건 잘못된 일이죠.
집회는 사회적 갈등의 표출이고 그 부분을 어떻게 대응하고 갈등을 완화시키느냐가 민주주의 국가의 미래를 결정합니다. 집회가 과열되면 공권력을 통해 조절해야죠. 다만, 그 과정에서 공권력에 의한 사상자가 나온다면 정부는 그 부분에 대해서는 무한책임을 져야 합니다. 선거를 통해 위임받은 권한의 책임은 그런 것이죠. 이명박근혜정권은 이 책임부분에서 낙제입니다. 전 이걸 지적하고 싶어요. 과거 집회에 대해 탄압을 하던 군부독재시절의 경험을 고려할때 정부의 대응의 차이로 집회의 과격성이 줄어들었다고 보기 어렵습니다. 사람들이 더이상 그런 집회방식에 공감하지 않을 뿐이죠. 이미 형식상으로나마 민주화는 진행되었고, 과거 이념간 계층간 구분이 사라이지고 있는 시점이기에, 과거의 투쟁 쟁취와 같은 구호와 운동이 먹히지 않는 시점에 도달해 있기 때문이라 보고 있습니다. 다소 부침이 있긴 하지만 우리의 시민의식이 그만큼 성숙해져 있고 사람들의 행동도 과거와는 다를 뿐이라고 판단합니다. 다만 정부가 그 변화에 따라가지 못할 뿐이겠죠. 집회를 통해 국민의 갈등을 표출할 권리를 철저하게 보장하면서도, 한편으로 갈등부분에 빠르게 접근하여 집회가 과열되지 않도록 하는 상식적인 과정을 기대하고 싶습니다만.... 이명박근혜정권 동안 집회에 대한 태도는 이와 정 반대로 진행되었습니다. 전 이 부분을 안타깝게 생각하고 또 분노하고 있습니다.
16/09/27 23:53
뼈저리게 동감합니다.
저는 정부가 대응을 잘 하고 있다는 내용을 말한게 아니라 사상자가 적게 나오는 이유를 제 나름대로 적은 것 뿐이라서.. 실제로 다치고 싶어도 다치기가 쉽지 않을 정도로 다칠곳이 없어졌거든요. 물리적 충돌이 확실히 적기는 하니까요. 실제로야 뭐 집회 갈때마다 화가 치밀어오릅니다.. 모일수가 없어요. 집회장소를 미리 막아놓는다던지 주요지점에 차벽을 쳐 놓는다던지.. 제가 좀 더 어릴때만 해도 집회때 보통 선봉에 서있다보니 위험한 상황이었던 적이 꽤 있었는데, 지금은 선봉에 서고 싶어도 제 앞에는 차벽뿐이더라구요.
16/09/26 17:42
참여정부때도 과잉진압 논란은 늘 있어왔습니다. 하지만 박근혜 정부와 다른점은 최소한 노 전 대통령은 사과를 했다는겁니다. 저게 실상 쓰여진 대본이던 아니면 노 전 대통령이 직접 작성을 하신것이던 '국민들에게 사과를 했다는 말입니다.' 그런데 박근혜 대통령은요? 최소한 인간이라면 대통령이기 이전에 인간이라면 쓰여진 대본을 보면서라도 사과를 해야하는것 아닙니까? 자국의 국민이 경찰의 물대포에 맞아 수백일동안 입원해 있었고 생사를 왔다갔다 하다가 돌아가셨습니다. 그런데 지금 정부가 하는짓은 무엇입니까? 청와대는 커녕 새누리당 그리고 경찰들까지 고인을 능욕하고 있습니다.
그게 바로 참여정부와 현정부가 다른점이고 노무현과 박근혜의 다른점입니다.
16/09/26 19:21
참여정부 시절 서울지방경찰청 기동단 생활을 하였습니다. 그 당시 진압중대가 사용하던 방패는 알루미늄 합금방패라고 하여, 5kg 대의 묵직한 금속 방패를 사용했는데, 아무리 돌을 막고 쇠파이프를 막아도 멀쩡한 내구성을 자랑했습니다. 정식 훈련으로는 아무도 가르쳐준 적이 없지만, 방패를 세워서 찍을 경우 압도적인 공격력을 자랑했습니다. 기동대원이라면 누구나 다 교범에 나오는 동작만으로는 시위진압은 커녕 제 한 몸 간수하기도 어렵다는 사실을 잘 압니다. 투명한 방패도 몇 개 보급이 나오기는 했는데 쇠파이프로 몇 대 쳐보면 훈련 때 이미 다 깨먹기 때문에, 도저히 실전에서 사용할 만한 물건이 못 되었습니다.
정권이 바뀌고 어느날 문득 광화문을 걷다 보니 기동대의 재식 방패가 전부 투명한 방패로 바뀌었더군요. 게다가 방패를 세워찍기도 어렵게 끝 부분이 휘어져 있습니다. 저런 방패를 들고 어떻게 현장에 나갈 수가 있을까 의문이었습니다. 저는 이것이 노무현 정권과 이명박 정권의 시위관리 대응의 차이점을 보여주는 상징적인 장면이라고 생각합니다. 박근혜 정권 들어와서는 대부분의 기동대가 경찰관으로 바뀌어 있었습니다. 이렇듯 노무현 정권 이후 10년 동안 대한민국의 시위진압 방식은 대단히 신사적으로 변해왔다고 생각합니다. 경찰은 신사적으로 변해가는데 아직 시위대는 시대의 흐름을 따라오지 못하고 여전히 구태에 머물러 있는 것 같습니다. 극악한 폭력이 판을 친 일부 광우병 시위나 세월호 시위, 농민 시위 등에서 기동대원들은 생명을 위협을 받을 정도로 투석, 쇠파이프, 밧줄, 몽둥이, 사다리 등의 살인무기에 시달리고 있었지만, 적절한 대응을 하지 못하는 장면들을 많이 보았습니다. 심지어는 폭력시위대가 경찰버스를 박살내고 불지르고 있는데도, 단 한 번도 차벽 라인 바깥으로 진출 한 번 못하더군요. 몸을 사리는 윗대가리들의 보신주의도 한 몫 할 것이고, 차벽 밖으로 나갔다가 못 돌아올 것 같은 불안감도 있을 것입니다. 남아있는 대원들 중에 그런 실전 경험이 있는 사람도 없을 거에요. 2005년 농민 사망 사건 이후, 기동대의 최정예 진압 중대들이 줄줄이 해체 되었는데, 그 뒤로는 폭력 시위대가 국가재산을 손괴하든 박살내든, 경복궁 기와를 타고 앉아서 분탕을 치든, 청와대 가서 대통령 얼굴 좀 봐야겠다고 날뛰든, 차벽 뒤에 숨어서 얼굴 한 번 안 내밀고 그냥 이 또한 지나가리라 외쳐대며 폭력시위 엄정대처라는 원칙은 개나 줘버린 현실을 보면 과연 이것이 나라인가 쓸쓸할 때가 많습니다.
16/09/26 19:29
참여정부 시절이나 지금이나 불법 폭력 시위대가 부상당하거나 혹은 사망에 이르는 근본적인 이유는, 이들이 불법 폭력 시위에 가담했기 때문입니다. 지나가는 경찰을 쇠파이프로 무자비하게 두들기거나, 동네 순찰차에 밧줄 걸어서 당기고 유리창 다 깨고 타이어에 불을 질러 보세요. 그 사람은 과연 무사히 집에 돌아갈 자격이 있을까요? 당연히 무자비한 응징을 받는 것이고, 그 과정에서 끝까지 흉기 들고 날뛰다가는 어디 부러질 수도 있는 것이고, 총 맞을 수도 있는 일이죠.
이렇게 당연한 일인데, 쪽수가 모이고 떼법 정서가 발휘 되고, 이상한 군중심리와 일제시대 독립운동가가 된 듯한 가슴 벅차 오르는 영웅심리가 발동되면, 똑같은 짓을 저지르고도 본인은 몸 성히 무사히 집에 가고 싶고, 불법 폭력을 자행하고도 다음날 똑같은 일상을 맞이하고 싶어하는 이상한 소리가 나옵니다. 경찰버스를 밧줄로 끌어내고, 경찰을 향해 돌을 던지고, 사다리를 던지고, 쇠파이프와 몽둥이를 무지비하게 휘두르던 범죄자들이, 정작 본인들은 몸 안 다치고 건강하게 아무 일 없이 집에 돌아가고 싶어합니다. 이런 황당한 시츄에이션이 어디 있습니까. 쇠파이프를 휘두르고 돌을 사람 죽으라는 듯이 던져대는 작자들이, 본인들 또한 그에 상응하는 댓가를 받을 각오도 하지 못하고 어디 스트레스 풀러 놀러 나왔다는 말입니까. 경찰버스에 밧줄 걸고 당기면서 무사할 수 있으리라 기대하는 것이 욕심 아닌가요. 그곳은 전쟁터입니다. 아마 일반인들은 그 앞까지 무서워서 나오기도 힘들 겁니다. 최소 5~6 회 이상 반복되는 해산 명령. 살수 경고. 방송차 여경이 목이 쉬도록 경고하고 반복합니다. 그 지경이 되도록 해산하지 않고 불법 폭력시위를 지속하고 있는 건, 난 방패와 진압봉에 무지비하게 두들겨 맞아도 상관없다, 난 물대포 맞아도 상관없다라는 말로 들리는데, 제가 잘못 생각하고 있는 것일까요?
16/09/27 06:55
잘못생각하시는것 맞습니다.
공권력의 작동은 단지 법에 제한된 것들만 정당화가 가능합니다. 시위대가 뭘하건 직사할 수 없는건 직사할 수 없는겁니다. 시위대가 맞아도 상관없다고 해도 쏘면 안됩니다. 이수준의 인내력이 필요하니 대응에 자원한 정규직 공무원을 써야 하는거고요. 전쟁터를 유비로 써먹을 만한 영억도 아닙니다. 시위대가 교전권을 가진 군인이던가요?
16/09/27 10:26
그렇게 생각하시는 이유도 일리는 있습니다.
이 시위가 악질적인 이유는 애초에 폭력시위를 할 의도가 있었는데도 불구하고, 일반인들을 홈페이지나 커뮤니티를 통해 선동하고, 노인과 같은 약자를 방패삼았다는 점입니다. 지금보다 훨씬 과격했던 80년대에도 이러진 않았어요. 그 당시에는 여자와 싸움 못할 것 같은 학생들은 미리 후방배치하던지 집으로 보냈습니다. 시위자의 안전 문제는 일차적으로 시위를 주동한 쪽에서 책임져야죠. 하지만, 현실은 약자가 섞여 있는 와중에 버스 흔들고 위에 올라가 아무일도 못하는 전경들 끌어내리려고 돌 던지고 죽창으로 흔들고... 나중에는 청와대 진격까지... 정부에서 마스크 쓰고 시위는 안된다는 것도 다 이유가 있습니다. 일반인들 선동하고 그 안에 숨어서 쇠파이프 들고 폭력시위 하겠다는 건데, 그걸 솎아내서 체포 할 방법이 없죠. 게다가 선의의 시위자나 전경, 경찰 안전도 보장 못하죠.(이 시위에서 140여명 중에 110여명이 경찰쪽 부상자입니다) 시위자가 어떻게 해도 직사는 안된다? 직사는 경찰의 가이드라인일 뿐입니다. 법이 아니에요. 시위자들이 칼들고 덤벼도 직사는 안된다고 하실 분은 없겠죠. 이런저런 이유로 이전 시위가 국민들이 지지해 주지 않는거고, 그 결과 2차 시위는 조용이 끝났죠. 사람도 몇 모이지 않고... 절로 도망쳤던 그 분이 잡힐 때도 국민들이 반대 해 주던가요? 이 문제는 정권과는 하등의 상관이 없어요. 폭력시위 대처는 정부 입장에서 국민들의 안전이 중요하기 때문에 정권마다 다르게 대처할 수가 없는겁니다.
16/09/27 16:18
칼들고 덤벼도 안됩니다.
해당하는 사건유형에 대응하는 장비로 법규에 명기된 물건을 써야죠. 법규가 아닌 운영규칙에 불과하다면 해당장비를 쓰지말아야죠. 공권력은 단지 법에 명시된 폭력만을 법에 명시된 방법으로 도구로 할 수 있습니다.
16/09/27 16:54
(수정) [제10조의3(분사기 등의 사용) 경찰관은 다음 각 호의 직무를 수행하기 위하여 부득이한 경우에는 현장책임자가 판단하여 필요한 최소한의 범위에서 분사기(「총포·도검·화약류 등의 안전관리에 관한 법률」에 따른 분사기를 말하며, 그에 사용하는 최루 등의 작용제를 포함한다. 이하 같다) 또는 최루탄을 사용할 수 있다. <개정 2015.1.6.>
1. 범인의 체포 또는 범인의 도주 방지 2. 불법집회·시위로 인한 자신이나 다른 사람의 생명·신체와 재산 및 공공시설 안전에 대한 현저한 위해의 발생 억제] 법에 명시된 분사기를 [최소한의 범위]에서 사용하면 됩니다.
16/09/30 05:06
그 최소한의 범위가 법률의 하위규정에 명시되어 있어야합니다. 운영규칙을 그래서 만드는 거고요. 운영규칙이 법적위임을 벗어난게 아니라면 해당규칙을 준수해야 합니다. 규칙상 직사금지면 직사는 최소한의 범위에서 일탈한거고요.
물론 운영규칙하고 운영의 적절성을 판단하는 일은 사법부가 할 일이긴 합니다. 시위의 불법성도 행정부가 아닌 사법부가 판단할 일이고요.
16/09/30 09:10
위의 의견에 대부분 동의합니다. 경찰의 대응도 그런 방향으로 가고 있죠. 백골단도 그렇고 방패찍기도 없어진게 그 예이기도 하고요.
의경도 국민이고 시위자도 국민이고... 과거 이런 일이 재발하지 않도록 최루탄이나 방패 진압봉 등을 없애고 분사기를 만든건데도 사망자가 생긴다면 분사기에 대한 법률 하위 조항을 만드는 것도 국회나 행정부에서 고려되야 할 겁니다.
16/09/30 22:03
두번째 단락 첫줄에 처음에 적으신 부분이 바로 시위대응에 의경을 쓰면 안되는 이유죠.
돈아끼지 말고 정규직 공무원을 써야됩니다. 그래야 대응의 전문성이 유지될 수 있기도 하니까요. 입법조치나 시행령, 시행규칙 개정이 전문가 등의 조언을 받아가며 수행되어야 할 텐데 과연 그럴 수 있을지 모르겠습니다.
16/09/27 16:56
뭐 어떤 분들에겐 가식적으로 보이는 사과일테고 마지못해 한 사과로 보인다는 거 압니다만
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002246602&PAGE_CD=N0004&utm_source=naver&utm_medium=newsstand&utm_campaign=top2&CMPT_CD=E0019 여기 인터뷰에는 주위에서 말려도 했다는 이야기가 있지요. 대통령엔 주위에 보좌하는 사람이 많아서 혼자 독단적으로 결정한다는 게 쉬운 건 아닐겁니다만 그래도 대통령으로서 공권력에 대한 사과 자체는 장려되어야 한다고 봅니다. 특히나 책임을 지지 않는 정부라면 그에 대한 비판은 더 많아야 하구요.
16/09/27 17:15
추가로 나온 기사를 소개해 드리자면
http://www.hankookilbo.com/v/7b20230e16154be1934c791547dc7af9 진짜로 그때는 맞고 지금은 틀린건가요? 뭐 내로남불이야 누구나 다 한다고 하지만 저같은 개인도 아니고 국가 권력자들은 달라야 하지 않을까요?
16/09/27 17:36
동일 사건이 아닙니다. 노무현 대통령 사과 당시에는 국가인권위에서 경찰측 잘못이라고 판단을 해 준 상태였어요. 그리고, 경찰도 그 판단을 존중했다고 한 후에 노무현 대통령의 사과가 나온겁니다.
현재는 그런 판단을 국가인권위가 해 준 것이 아니기 때문에 사과하기가 어렵습니다. 형사소송으로 발전할 가능성 매우 높으니 법원 판단을 기다려야죠. 사과를 하게 되면 배상한다, 관련자들 처벌하겠다가 나와야 되잖아요? 국민 한명이 사망했다라는 사실 때문에 이미 전 경찰청장이 인간적으로 사과한다고 언급한 바 있습니다.
16/09/27 17:43
언제나 동일 사건은 없습니다. 비슷한 사건만 있죠.
이번 정부 국가인권위에 대한 문제가 수없이 나왔기 때문에 그걸 가지고 사과가 가능하냐 아니냐로 판단하는 건 님의 자의적 판단이라고 봅니다. 그런식으로 비교하는 건 시대 상황에 대한 고려 없는 판단이라 따로 갑론을박하지 않겠습니다. 형사소송으로 발전할까봐 사과를 안한다? 그게 바로 현 정부의 문제점입니다. 제대로 법을 지키지도 않으면서 그럴때만 법을 방패막으로 써먹죠. 국민 한명이 사망한게 문제가 아니라 공권력 집행 상황에서 나온 사고입니다. 뭐 님의 공권력에 대한 인식을 봤을때 저와 다른 생각을 가지고 있는 것 같아 따로 이야기 하지 않겠습니다만 대통령은 공권력의 최고 수장입니다. 경찰청장의 인간적인 사과가 대통령의 사과 대신으로 퉁칠 수 있은 것인지도 의문입니다.
16/09/27 17:48
우선 국가인권위는 의회, 국회, 법원과 독립된 기관입니다. 이점을 먼저 지적하고요...
연예인도 사과하다가 상대방이 고소크리하면 사과를 멈추죠. 법적 책임을 질 수 있기 때문입니다. 분수님이 링크 해 주신 기사에서도 나오죠. 노무현 대통령이 사과한다고 하자 참모들이 만류하죠. ["다들 만류했다. 아직 정확한 진상이 밝혀지지 않았고 각 부처에 직접적인 책임자들도 있었다. 경찰청도 있었고. 그런데 대통령이 먼저 사과하는 것은 너무 나가시는 것이라는 신중론이 다수였다."] 분수님이 아시는지 모르겠지만, 노무현 대통령의 사과문에 배상과 책임자 처벌을 하겠다고 했으나, 그 약속은 지켜지지 않았습니다. 배상은 다음 정권에서 법원을 통해서 됐으며, 책임자들은 모두 제자리로 돌아갔죠. 그래도, 사과한게 중요하다고 한다면 그 의견도 일리는 있습니다만, 전 지키지도 못할 약속을 사과문에 담는것은 사과를 하는 것보다 더 잘못된 것이라고 생각합니다. 그런데, 분수님 코멘트에 [제대로 법을 지키지도 않으면서 그럴때만 법을 방패막으로 써먹죠.] 이 말은 무슨 뜻인가요? 누가 어떻게 법을 지키지 않는다고 하는거죠?
16/09/27 17:55
저는 개인에 대한 사과가 아니라 공권력을 사용하는 수장으로서의 국민에 대한 사과라고 보기 때문입니다.
뭐 국민에 대한 사과가 뭐 그리 중요하냐고 생각하시는 듯 싶은데 늘 공권력의 수장이 그렇게 생각하는 걸 아래 분들이 아니까 국민에 대한 태도가 갈수록 나빠진다고 봅니다. 더구나 공권력의 수장을 연예인과 동치시키다니 대통령의 책임 의무를 너무 낮게 보신다고 봅니다. 약속을 지킨다는게 대통령으로서 쉽지 않다는 건 저도 압니다. 그렇게 이야기 하면 원칙의 아이콘이라던 현 대통령도 공개적으로 이야기한 자신의 이야기를 수없이 못 지켰죠. 저는 대통령의 현재의 가장 큰 문제점이 국민과 반대파에 대한 인식의 문제라 보기 때문에 더욱 그렇게 느낍니다.
16/09/27 18:02
분수님이 원하시는게 일본이 잘 하는 외교적인 사과는 아니죠? 진정성 있는 사과잖아요. 사과는 쉽고, 사과문에 담긴 약속은 지키기 어렵다 라는건... 어떻게 이해해야 할지 모르겠습니다.
생각해 보세요. 노무현 대통령 때 사과 했죠. 인권위에서 형사소송한 겁니다. 그게 3년인가 갔을 꺼에요. 피해자 가족들 기분은 어땠을꺼 같습니까? 분명히 대통령이 배상한다, 책임자 처벌하겠다 했는데... 소송만 3년 한 겁니다. 책임자는 제자리로 돌아가고요... 다 이유가 있겠죠. 대통령이라고, 공무원들 자의적으로 처벌할 순 없을테니까요. 그리고, 사비 털어서 피해자에게 배상할 수도 없는 노릇이고... 분수님이 이야기 하시는건 유감표명으로 느껴지네요. 개인 성향 문제고 정답은 없겠죠. 다만, 말하는건 쉽고, 행동하는건 어렵죠. 말하는게 쉽다고 [신중하지 못하게] 약속을 하고, 후에 약속 지키는건 어려운 거다 라고 하는건 제 성향상 좋게 보이질 않습니다.
16/09/27 18:05
뭐 그렇게 이야기 하자면 그 누구도 입 벙긋하기 어렵지요.
저는 위에도 이야기 했지만 돌아가신 분들에 대한 사과라기보단 국민에 대한 사과였다고 보니까요. 이정도로 이야기는 갈음할께요.
16/09/27 19:09
아 그러니까 현 대통령도 그렇고 그 누구도 완전하게 자신의 말을 책임지지 못한다구요.
입에 발린 말을 하는 것과 하고자 했는데 못한 건 결과적으로 같아도 과정도 다르고 받아들이는 입장에서도 다를 수 있습니다. 물론 결과만 놓고 보자면 같을 수 있으니 그렇게 생각하시는 것도 이해합니다.
16/09/27 19:39
분수 님// 네. 제가 좀 단정적으로 썼는데요, 사실 노무현 대통령이 사과할 일은 저 때가 아니라, 약속을 지키지 못했을 때 여야 한다고 봅니다.
노력해도 안될 때는 어쩔 수 없죠.
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