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16/03/10 13:24
저도 고도의 인공지능이 스타 혹은 롤을 한다고 해도, 결국 그건 초 어렵게 만들어놓은 코옵이란 생각이 듭니다. 아마 그리고 저는 결국엔 인공지능이 이길거란 생각이 들어요.
그래도 결국 제가 보고 싶은건 저와 같은 한 사람이 어디까지 한계를 뛰어넘는 이상적인 플레이를 보여줄 수 있는지, 혹은 위기를 뛰어넘는 플레이를 보여줄 수 있는지.. 그런 모습이란 생각이 드네요. 다들 그러실거에요. 야구할때 피칭머신으로 투구를 하지 않듯이 말이죠 (비유가 이상한거같지만 아침에 출근길에 다이아몬드에이스를 봐서 그렇습니다?)
16/03/10 13:26
전~혀 공감할 수 없는 글이네요.
롤은 매일 똑같이 cs먹고 한타하고, 하스스톤은 드로우하고 수를 겨루고.... 반대로 축구, 야구, 농구 등 인기스포츠의 관점에서 e스포츠를 보면 어 "컴퓨터에 앉아서 거의 움직임도 없고 정적인데 저게 무슨 스포츠야? 몸을 움직여야지. 안경끼고 저런 몸으로 게임질이나 하는건데 쯧쯧쯧" 소리 듣는거죠.
16/03/10 13:27
스포츠의 NaXer 정의: 경쟁과 유희성을 가진 신체운동 경기의 총칭.
그렇게 따지면 결국 이스포츠도 이스포츠일뿐 스포츠는 아니란 얘기입니다.
16/03/10 13:29
최근 게시판이 시끄러운데...
이구역의 그것은 나야 뭐 이런건가요;;;; 오랜만에 등판하셨네요. 그나저나 이 글... 바둑계 사람들에게는 광역도발일듯하네요...
16/03/10 13:30
궁금한 점이 있는데요, "스포츠라는 영역에 들어서려면 액티브한 움직임이 실시간으로 있어야만 합니다" <--- 실제로 이렇게 정의가 이뤄지고 있는 곳이 있는 건가요? 아니면 그냥 본인의 생각이신가요?
16/03/10 13:31
사실 악플도 엄연한 스포츠입니다. 뇌와 손을 격정적으로 움직이면서 글을 쓰니깐요. 아, 입으로 격렬한 욕설까지 덧붙이면 금상첨화겠죠.
16/03/10 13:31
첫 문장부터 ? 이고
마지막에 바둑이 이스포츠에 상금이고 지위고 다 넘겨주라는 말에 ??? 점차 글쓰기라는 행위도 인공지능에게 넘어갈것 같네요.
16/03/10 13:33
우리나라에선 스포츠로 규정하고 있고,
바둑이 스포츠냐 아니냐에 대한 논란이 있다는건 알고 있지만, 내용을 정당화해가는 과정에 대해서는 쫌 공감하기 힘드네요잉~
16/03/10 13:33
천년을 유지한 바둑은 스포츠가 아니겠지만 천년을 더 버틸수있을것이고,글쓴이님이 말씀하시는 스포츠는 100년후엔 몇개나 남아있를지 모를것 같은데 불멸이라고 이름 붙일수 있으나요.
16/03/10 13:35
국민스포츠라고 불리던 놈이 100년은 고사하고 10년 좀 넘어가니까 파열음이 나면서 관련 단체까지 갈아타린게 이 판의 현실이죠 ㅠㅠ
16/03/10 13:34
먼저 스포츠의 정의에 대해 알아보시는 걸 권하고 싶네요.
그와 별개로 바둑이 스포츠가 아니라는 명제를 제시할 때 그 근거가 되는 것이 타 스포츠에 비해 순간순간 역동적이지 않아서인가요? 턴제이기 때문인가요? 역동적이지 않다는 근거를 들면서 모니터 안의 스타크레프트의 유닛의 움직임은 인정하고 바둑판 위에서 변하는 바둑말들의 진영변화는 인정하지 않는다는 비교대상을 놓는것은 맞지 않다고 봐요. 또 턴제로 진행되는 컬링이나 당구는 스포츠가 아닌가요?
16/03/10 13:35
[[섹스는 스포츠가 맞습니다.]]
선수들은 동체시력으로 움직임을 쫓고 머리속에선 실시간으로 복잡한 계산을 하며 손과 발로는 화려한 액션을 하죠. 관중들은 그 순간을 즐기며 같이 호흡할 수 있습니다. 똑같은 빌드를 쓴다고 해도 내 몸이 움직이는 경로는 어제와 오늘이 미세하게 다를겁니다. 그 안에는 수많은 변수가 있습니다. 기계가 인공지능으로 섹스를 한다고 하지만 사람처럼 하지 않으면 의미없습니다. 신체 한 부위 한 부위가 각자 움직여서 지속 시간을 늘린다면 이상적이란건 누구나 알고 있습니다. 사실상 선수들은 apm 200~300 정도의 입력이 가능합니다. 인간의 신체적 한계 안에서 극도의 효율을 찾는 콘트롤에 우리는 열광하는 것입니다. 1회를 2초에 하는 기계와 섹스를 한다면 무슨 재미가 있을까요. 앞으로는 우리는 땀방울 흥건한 선수의 힘겨운 신체 움직임에 생동감을 느낄 것이고 컴퓨터 계산된 최선의 한 수가 아닌 그 선수만의 개성있는 플레이에 흥분하여 소리치게 될겁니다.
16/03/10 13:37
내가 글쓴이라면 진짜 보기 싫은 글이네요.
아무리 본문 내용이나 근거가 빈약하다지만 이런식으로 이유도 설명하지 않고 조롱조로 비웃는 건 정말 비겁하다고 봐요.
16/03/10 13:45
잘못된 점 지적해주셔서 감사합니다. 조롱이라는 느낌을 주지 않기 위해서 "비꼬는게 아니라"라는 수식어를 붙였는데,
제가 다시 읽어봐도 충분히 조롱조로 비웃는 댓글로 보인다고 생각합니다. 불편하셨다면 죄송합니다. 그런데 정말 조롱하고 비웃는게 아니라 글 내용에서 유쾌함을 느꼈고 삼룡이멀티라는 닉네임이 영어로 되어 있는게 너무 재미있어서 웃었습니다. 글 읽는 동안 혼자 바보처럼 크크크 웃었네요.
16/03/10 16:42
글쓴이가 대놓고 어그로 시전했는데
대놓고 비웃어도 전혀 비겁해보이지 않습니다 퐁퐁님은 비웃은게 아니시라니까 뭐 상관없지만 저는 엄청 비웃으면서 봤거든요 실제로도
16/03/11 06:39
어그로에는 비웃음으로 맞응수 한다는 얘기 같은데
틀린 말은 아니지만 상대가 애매한 헛소리를 한다고 나도 조롱한다는 건 둘다 결국 동급이 되는거죠?
16/03/10 13:37
뭔가 본격적인 어그로글처럼 느껴지는데 스포츠라는 단어의 정의에 대해서 자의적인 해석을 내놓고 그 해석 결과에 따라 바둑이 가진 인프라와 지위, 상금을 자신이 좋아하는 이스포츠로 옮겨야 한다는 주장은 그 단어의 해석에 대한 부분부터 필연적으로 까임을 받을 수밖에 없죠
추상적인 개념의 단어에 대해서 정의 내리는 것은 언제나 자의적입니다 그건 일종의 "정의할 수 없는 것에 대한 자기확신"을 근거라고 하는 것인데 그런 자의성에 의존해서 자신이 바라는 방향의 주장을 밀어 붙이는건 99.9% 영구 까임권을 획득하죠 왜냐하면 근본적으로 그건 근거가 있는 주장이 아니라 [내가 그렇게 생각하고 싶으니까 그게 진실] 이라는 논리의 일종이기 때문입니다 스포츠의 정의에 있어서 E스포츠가 어째서 스포츠가 아닌지에 대한 설명도 하고자 하면 얼마든지 할 수 있습니다 그리고 둘째로 저는 애시당초 바둑이 스포츠가 아니라고 [가정] 하더라도 바둑이 어째서 그 인프라와 지위를 이스포츠에 내놔야 하는지도 모르겠고요 우리가 언제는 스타크래프트가 스포츠이기 [때문에] 좋아했고 그래서 스타크래프트 대회가 흥했나요? 뒤집어 보면 그냥 우리가 좋아서 좋아했던 것을 스포츠라는 단어 안에 포함시킴으로서 더 권위를 부여하고자 하는 시도라고 저는 생각합니다 그런데 거기에 스포츠라는 단어의 권위성을 덧씌우거나 반대로 이번 경우처럼 박탈한다고 해서 본질적으로 사람들이 그것을 즐긴다는 점에서 뭔가가 달라지는 것은 아닙니다
16/03/10 13:39
최근 이렇게 공감하기 힘든 글은 첨입니다.
바둑이나 e-sports, 포커, 카드, 장기 (심지어 골프도 그렇게 부르는 사람이 있는)는 멘탈 스포츠 라는 단어 안에서 묶을수 있어요. 멘탈 스포츠인 바둑을 피지컬한 스포츠랑 비교를 하면서 바둑은 스포츠가 아니다고 부정하셔놓고 멘탈 스포츠인 E-Sports 는 스포츠다? 응원한다? 3다리 4다리 걸치는 바람둥이가 결혼할 여자에게 처녀성을 요구하는 듯한 부조리를 느낍니다. 글 제목 그대로 돌려드릴게요. [애초에 님은 바둑과 e-sports를 뭐라 정의 내릴수 있는 능력자가 아닙니다]
16/03/10 13:46
뭔소리에요
뇌세포가 빠르게 움직여서 바둑의 수를 읽어야하는건데요 알파고는 그걸 빠르고 정확하게 기억하고 판단하니까 이세돌을 이긴거죠 이세돌이나 커제또한 그걸 누구보다도 빠르고 정확하게 하니까 탑급기사인거죠 궤변하는게 요즘 유행인가요
16/03/10 13:52
바둑이고 스포츠고 집어치우고 이건 '니들 나 몰라?'하며 거들먹거리는 글입니다. 그래봐야 똥을 묵혀봤자 똥이지 무슨 네임드인 척은..
16/03/10 13:53
음... 근데 이 어그로를 제하고 봐도 가끔 스타 같은 RTS 게임의 경우의 수가 바둑보다 많을 수 있다고 주장하시는 분들이 가끔 보이던데 이건 오해입니다. 픽셀 단위로 판단해서 유닛을 움직이고 매 프레임마다 판단을 하는 것을 가정하는데 알파고는 이렇게 작동하지 않습니다. 바둑에서 첫 수를 어디에 둘 지 1,1부터 19,19까지 고려하는 것과 마찬가진데 이렇게 되면 스1이든 바둑이는 경우의 수는 무한대에 가까워지기 때문에 어차피 의미가 없습니다. 연산으로 접근 하는 것 자체가 불가능한 수가 나와버리거든요. 결국 특정 의사결정의 분기로 경우의 수를 판단해야겠죠. 그렇다면 스1으로 치자면 어떤 타이밍에 어떤 건물을 올리고 어떤 유닛을 생산하고 어디에 배치하고 정찰을 통해 상대 빌드를 보고 추측하고 빌드를 수정하고 등등의 경우의 수를 따져야 하는데 이 경우라면 바둑이 정말 넘사벽으로 경우의 수가 커지게 됩니다. 스타에서 의사결정의 분기가 되는 숫자가 매 분 1000개 아니 10000개가 된다고 해도 바둑이 더 경우의 수 넘사벽으로 클거에요.
16/03/10 14:04
글쎄요
똑같은 빌드 똑같은 자원 똑같은 병력이라도 그 병력이 센터에 있는가 본진에 있는가도 엄청 차이가 나고 똑같이 본진에 있더라도 자원쪽에 있는가 입구쪽에 있는가도 엄청난 차이죠 뭐 제가 스1>바둑 이라고 주장하려는건 아닌데 단순 빌드가 이러니 이렇게 맞춰가면돼 이정도의 경우의 수는 아니라는거죠
16/03/10 14:10
그거 다 고려해도 1분에 의사결정의 분기가 1000개 이상이 된다고 하기는 어렵죠. 병력의 분산 배치 방법 역시 모든 경우의 수를 분석하는 것이 아니라 있을 법한 방법 중에서 최고라고 생각하는 것을 선택하는 것이니까요.
16/03/10 14:05
크크크 많이 웃고갑니다. 댓글들을 보니 유명하신 분(?)이군요. 분위기를 타고 나오신게 아닐까 싶은데, 다만 글이 조금 노골적이어서 원하는 흐름을 만드시진 못한 것 같네요
16/03/10 14:23
이세돌 9단도 바둑이 스포츠라고 생각하지 않는다고 했으니 개인의 관점차이긴 한데
본문에서 말한 관점이면 e스포츠도 스포츠가 아닌거죠.
16/03/10 15:42
아 폰으로 봐서 아이디 안보고 리플 달았었는데...
세상에나, 오랜만에 본다고 반갑네? 하는 생각이 드는 시절이 올 줄이야... 정말 내가 Aㅏ재가 된 걸까요 아 슬프다
16/03/10 16:48
당연히 구글이 스타에 인공지능 적용할 때 사람처럼 운용하는 걸 적용하겠죠.
직접 마우스와 키보드를 두드리지는 않아도 마우스와 키보드로 유닛을 조종하는 방식으로 구현해 내겠죠. 안그러면 의미가 없겠죠. 일단 구글이 프로젝트 들어가면 생각보다 빨리 인공지능이 스타에서도 사람 최고수를 이길 거 같네요.
16/03/10 17:00
아 글로는 굉장히 오랜만에 보게 되는 분이군요~
한가지 걱정이라면 'pgr러들의 망상'이라며 짤방화되어 떠돌지는 않을는지 하는 것...
16/03/10 17:38
바둑이 턴제라서 스포츠가 아니면
수많은 턴제 스포츠 (골프 야구 당구 볼링 사격)은 뭐고 턴제 게임 (하스스톤 문명 등)은 e sports가 아니겠군요
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