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16/03/10 01:33
이세돌 9단의 그 놀람이
순수하게 그 승부수에 대한 감탄인지, "인공지능이 승부수도 두네"라는 감탄인지 모르겠습니다. 생각보다 너무 강해서 놀랐는데, 5번기의 추이는 내일...이제 오늘이네요 오늘의 2국을 보고 생각해야겠네요.
16/03/10 01:43
표정으로 봐서는 이세돌 9단은 당황, 놀람, 충격, 패닉 이런 감정이 보였던 것 같습니다.
절대로 여유있어보이는 표정도 아니었고 인터뷰에서도 어제 경기 이전에 보이던 자신감 넘치는 발언은 사라지고 5:5라고 말이 바뀌었죠.
16/03/10 01:38
근데 초반에 이세돌이 너무 이상한 수 둔거 아닌가요? 오늘까지 봐야 뭘 말해볼 수 있지 않을까 싶네요... 그리고 설사 0:5로 진다 해도 시기만 문제였을 뿐 100% 확실한 기정사실이 조금 일찍 현실화되었을 뿐인데 그게 그렇게 충격인가 싶습니다. (사실 저도 오늘 충격..... - -; )
16/03/10 03:10
계가 했어도 서너집 차이였습니다.
돌 던질때 이미 끝내기도 거의 끝난 시점이었기에 만방 불계패도 아니고 큰 의미가 있는건 아닙니다.
16/03/10 06:15
알파고를 너무 과대평가하는 게 아닌가 싶지만, 일부러 서너집정도. 조금만 이기려고 했다고 생각하면 오버일까요? 구글측에서 비슷한 내용의 인터뷰도 있었던 걸로 아는데요.
16/03/10 09:02
그건 아닐겁니다.
만일 그랬다면 형세가 오락가락 하지도 않았을것이고, 결정적으로 다소 상대를 흔드는 수인 우변 침투도 하지 않았겠죠.. 그런 대국류.. 불리할때 상대의 의표를 찌르는 흔들기로 역전을 이뤄내는 능력이 세계 제일인 이세돌 9단이 역으로 그런 수를 당하다 보니 많이 흔들린거 같거든요... 사실상 대국에서 마지막 싸움이었죠... 그 싸움에서 손해를 보게 되어 더이상 해볼데가 없게 된거구요...
16/03/10 09:45
프로단계에선 2집반만 차이 나도 완패로 보죠. 보통 반집에서 1집반 정도 차이나고...
그리고 박정상 9단은 '반면승부'라고 표현했습니다. 덤(7.5집)에서 한두집 위아래라고 봤죠.
16/03/10 08:50
참고로... 프로 대전에서 종반 끝내기 단계의 서너집 차가 계가까지 가는 경우는 많지 않습니다.
이미 계산서 다 나왔고 승패를 뒤집을 수 없다는 확신이 서는 집 차이거든요. 반집, 한집반 차도 계산서 나올 때면 불계패 선언하는 시대라.. 서너집 차라는 게 대단한 거지, 불계라서 대단한 것은 아닙니다.
16/03/10 08:56
불계패에 큰의미를 두지 않는게 좋습니다.
실제로 세계랭커들간의 대국에서도 불계선언의 비중이 훨씬 많거든요.. 중반 이후 후반 끝내기로 접어들 즈음.. 양 대국자가 형세를 스스로 판단하면서 한두집이라도 지고 있다 치면... 지고 있는 측에서 평범하게 해선 안되겠다는 생각에 무리를 하게 되고, 그 수가 통하지 않으면 불계를 선언하는 경우가 많거든요. 어제 대국은 중반 이후 유리한 형세에서 백의 침투수 하나가 너무나도 날카로운 나머지 당황하며 어찌 해볼 타이밍도 놓친 경우죠. 어어어~~ 하다가.. 그냥 뭘 어떻게 해보지도 못하고 진거죠.. 오늘은 그런면에선 다를겁니다. 우선, 그런수도 두는구나 하는걸 이세돌9단이 깨달은거 자체가 오늘 이후 대국을 기대케 합니다.
16/03/10 01:41
인류의 분기점(?)은 어제였던것 같고..
승부로써의 분기점은 오늘이 아닐까 합니다.흥미진진하네요.하하 (개인적으론...오늘 기보도 학습 시켰으면 하는데...더더욱 진화된 모습이 보고싶다할까?)
16/03/10 01:43
그리고 이 글에 묻어서 댓글로 질문하자면,
1. 제 생각에는 이세돌 9단이 102를 보고 놀란 게 "묘수네 헐"이렇다기보다는 "인공지능이 승부수를 두네"라는 감탄을 보였다고 생각하는데요. (평소 대국이라면 저런 리액션을 안 하는 사람이니까요) 그에 대해서 바잘알 님들의 생각은 어떠신지요. 2. 그리고 제가 오늘 중계를 못 챙겨봐서 바둑 쭉 본 분들에게 여쭤봅니다. 전반적으로 알파고가 잘 뒀다고 한다기보다는 1차 패인이 초반, 2차 패인이 우하귀 처리 아닌가요? 그렇다면 102가 강민의 할루시네이션 리콜급은 또 아닌것 같구요.
16/03/10 03:27
네..102수는 프로기사라면 당연히 그 시점쯤엔 102수가 아니더라도 침투했을 타이밍이였죠.
백 우변을 삭감 안하면 만방으로 지는 바둑이었을테니까요. 그리고, 이사범이 초반에 너무 강수로만 일관했는데 예상밖으로 잘 받아내니 오히려 이사범이 흔들린 것 같았어요. 결정적으론 우하귀 처리에서 승부가 갈렸다고 복기하더군요. 결론적으로 초반 무리수들에도 불구하고 중반까지 판세는 이사범이 좋았다는 점. 중반 이후 프로기사들이 거의 하지않는 실수가 몇번이나 알파고에게서 나왔다는 점(이사범도 나도 질세랴 하면서ㅜㅜ)들이 인간은 다음 대국에서 바로 마음을 다잡고..특히 이세돌사범정도라면..그런 실수를 안 할 수 있는데, 인공지능은 반복할 수 있다는 것이 남은 대국에서 이사범이 승리할 수 있겠다는 생각이 들었습니다.
16/03/10 08:50
1번에 대해서는 102를 두기 직전에 알파고가 좌하에서 너무 못 둬서 긴장감이 확 풀어진 와중에, 갑자기 그게 대비되는 날카로운 수에 어이가 없었을 것 같아요.
2번은 이세돌 9단이 초반부터 흔들기를 계속해서 시작하다가 알파고가 대응을 잘 해서 조금 불리하게 시작했죠. 그러다가 알파고의 좌하 실수가 먼저 나오는데, 그게 너무 커서 게임이 한 순간에 이세돌 9단 쪽으로 확 기웁니다. 이 직후에 알파고의 102가 나오는데 이세돌 9단이 우하를 지키는 방법으로 잘 타개한 것 같았고, 아까만큼은 아니지만 여전히 이세돌 9단이 유리했다고 생각합니다. 하지만 우하를 실수로 내주고서는 무슨 수를 써도 이길 수가 없는 게임이었어요. 그 이후에 알파고의 작은 실수가 나온다지만 이미 나왔던 알파고의 좌하, 이세돌 9단의 우하에서의 실수와는 비할 바가 아니었고, 이미 우하를 알파고가 차지한 시점에서는 의미가 없었습니다. 102는 확실히 날카로웠지만 강민의 리콜급은 아니었습니다. 들어가겠다고 돌을 이미 하나 찔러둔 상태였고, 다른 프로기사들도 들어가봄직한 자리였거든요. 다만 좌하를 완전히 망쳐두고 들어가니까 '어, 저 놈 승부수 던진다'는 느낌이 들었을거라 생각해요.
16/03/10 01:47
알파고가 프로레벨인 이상 불계패라는 건 큰 의미가 없다고 생각하고요. 이세돌 9단이 이기려면 무조건 싸움을 피하고, 포석 단계에서 최대한 집을 확보하는 안전지향적으로 나가야한다고 봅니다. 최종적인 인간과 알파고의 대결 양상은 흑백 순서에 따른 덤싸움으로 승패 결과가 반반씩 나오는 형태가 될 것 같습니다.
16/03/10 03:08
저도 이세돌사범이 남은 네판은 이기리라 봅니다.
어제 대국을 복기해 보면 첫 대국이라 그런지 응수 타진을 초반부터 강하게 나갔죠. 정상급 기사들과는 두지 않는 수들..복기때도 나왔지만 중반 이후 알파고가 몇번의 수순 실수가 있었는데 프로기사들이 거의 안하는 실수들인데 하더군요. 하지만 이사범은 더 큰 실수를 연발...우변 102수 칩입 수 후 우하귀만 평범하게 타개했어도 이기는 바둑이었다고 보여졌습니다. 아마도 초.중반 강하게 여러군데서 밀어 붙였는데 강수로 계속 받아내니 이사범은 두면서 예상밖의 충격을 먹은 것 같더군요. 그 후로도 침착을 유지 했더라면 지지 않았을거라 생각됩니다. 보고나니 마음속에 뭔가 큰 스크래치가 남았습니다. 제가 그러할진데 바둑인들,프로기사들의 충격은 더 컸을거라 보여 집니다. 초반에 그리 하수 대하듯 비틀지 않고 정상적인 포석으로 뒀었더라면 어땠을까? 하는 아쉬운 마음이 결과론이지만 계속 듭니다. 어제 대국에서 느낀 감을 토대로 남은 대국을 대한다면 충분히 이길 것 같습니다. 하지만, 다음은 모르겠더군요. 기계의 인공지능 능력은 우리가 생각한 것 보다 더 빨리 발달했구나..라는 생각이 드는 하루 였습니다. 뭔가 모를 착잡함이....
16/03/10 03:21
그냥 오늘은 착잡한 날이네요. 충암사단 쪽에서 쓰는 신수들이나 시험해 봤으면 좋겠습니다. 알파고에겐 아직 입력은 안 되었을 테니.
16/03/10 04:05
바알못이라 조심스럽습니다만...재미있는 부분은, 분명 대국이 벌어지기 전까지만 해도 '무난하게 두면 무난하게 질 뿐이다. 정석 위주로 싸운다면 인간은 압도적인 계산력과 정보량을 가진 컴퓨터를 결국엔 당해낼 수 없다. DB 에 미입력된 변칙수에 능한 이세돌이야말로 컴퓨터 입장에선 누구보다도 까다로운 상대이고, 그렇기에 구글이 그를 대전상대로 지목한 것이다'라는 의견이 대세였고, 그에 대한 반론은 거의 찾아볼 수 없었습니다. 그런데 막상 뚜껑이 열리고 나니 '무리하게 흔들기를 시도한 것이 패인이었다. 안정된 정석바둑을 구사했다면 이겼을 것이다'라는 정반대의 주장이 게시판의 대세가 되었단 점입니다.
헌데 대국 이전에 나왔던 그 예측이 과연 잘못된 의견이었을까요? 어제 보여준 알파고의 무리수들이 단순한 실책에 불과했었는지, 아니면 인간으로선 상상할 수 없이 멀리까지 내다본 포석이었는지는 오늘 알게 될 일입니다만, 설령 알파고의 기력이 아직은 미숙해서 이세돌에게 내리 4연패한다 하더라도 그 예측이 길어야 수년 이내에 참이 되리란 것만큼은 분명해 보입니다.
16/03/10 04:43
저도 바알못인데요. kbs본방보고 sbs 재방봤는데 kbs에는 해설평가가 좋은 박정상9단이었고 sbs에는 3명의 젊은 프로기사가 나왔었는데요. 두쪽은 비슷한 의견이더라구요.
이전 알파고는 초반에 변칙적이게 두면 흔들리고 공격적으로 두면 방어적으로 뒀다고 하더라구요. 그래서 주변사람들이 이세돌9단에게 그렇게 두라고 했었고 이세돌9단도 원래대로 안두고 그렇게 둔거더라구요. 근데 막상 해보니까 흔들리지도 않고 공격적으로 두면 더 공격을 해버리고 그래서 처음과 다른 의견이 나올수가 있는것 같아요. 알파고가 이전과는 너무나 다른모습을 보여준듯 하더라구요. 다들 초반에는 알파고를 우습게 생각하다가 중반부터는 평가가 높아지더라구요. 순번 실수 한번외에는 자잘한건 있는데 문제가 될정도는 아니다라고 하고...
16/03/10 06:58
그 전까지 알파고의 실력이나 스타일은 완전히 물음표였고 대국을 통해 알파고에 대한 정보도 파악했으니까요.
알파고의 초중반 기세는 좋았지만 실수로 판세가 확 밀렸고, 중반 이후 이세돌이 안정적인 집짓기로 갔으면 불계 가능한 국면도 있었거든요. 알파고가 좌상단 지킨 것처럼 이세돌이 우변에 집지으면서 지켰으면 무난히 이기는 승부였는데 그걸 놓쳐서 102가 들어온거고, 설령 그 후에도 이세돌이 평정을 지키면서 수비적으로 우하귀를 지키고 피해를 최소화했으면 승부는 몰랐을겁니다. 그런 아쉬움이 있는거죠.
16/03/10 06:29
저는 체스두기를 좋아하는 바알못인데요. 체스 프로그램의 경우 일반인이 쉽게 얻을 수 있는 프로그램의 경우에도 기력을 최상으로 올려놓고 하면 프로 중간 랭커 이상의 수준이 나옵니다. 코모도 같은 최상위 프로그램(물론 알파고 같은 딥러닝을 결합한 알고리즘은 아닙니다. 몬테카를로 트리만을 이용한 구식 인공지능이지요) 같은 경우에는 인간 최고수를 상대로 둬도 매우 높은 승률을 기록하는 정도이구요.(프로그램이 비기긴 해도 지지는 않습니다)
실제로 체스 프로그램과 두다보면 중간중간 뭔가 이해못할 수들이 나옵니다. 읭? 왜 뜬금없이 여기??? 근데 한참을 계속 두다보면 그 수가 너무 아픈 경우가 있습니다. 저는 SBS와 바둑티비 중계를 동시에 봤는데요. 프로기사들이 직접 바로바로 분석해주는 SBS가 더 재미있고 결과적으로 형세판단이 정확해보이더군요.유창혁 9단은 중반부 넘어가면서부터는 이세돌이 거의 이겼다는 식으로 이야기했지만 SBS기사들은 처음부터 끝까지 백이 꽤 혹은 미세하게나마 유리하다고 판단하더군요. 게임이 한창 중반부를 막 넘어섰을 때 알파고가 프로기사들 입장에서는 이해가지 않는 수를 몇 개 뒀던 모양입니다. "굳이 이걸 왜 지금? 왜 이렇게 약간의 손해를 감수하고 지나치게 안전한 수를 두죠?" 그때 한 프로기사가 그러더군요. "아.... 이미 계산 끝났다는건가요? 그렇게 생각하면 너무 오싹한데요." 체스 프로그램과 둘 때 느낌이 떠올랐습니다. 당장 인간에게는 손해처럼 혹은 지나치게 안전한 수로 보이지만 수십수 뒤를 보면 결국엔 질 가능성을 조금이라도 더 줄이는 수였을 것 같다는 막연한 느낌이 들었습니다. 많은 바둑전문가 분들이 알파고도 사람처럼 실수를 하고 창의적인 승부수를 띄울줄 안다고 하시지만 제 생각에는 실수도, 창의적인 승부수도 없었을 것 같습니다. 알파고는 그때그때 이길 확률이 가장 높은 수 들을 두었을 뿐이죠. 인간이 그것을 이해하지 못할 뿐인 것 같습니다.
16/03/10 07:42
저도 님의 댓글에 깊이 공감합니다. 장기도사라는.프로그램도 알파고 정도는 아니지만 프로들도 이기기 어려워하는(이길 수는 있어도 승률이 장기도사에 비해 매우 낮을겁니다.) 프로그램과 하면서 어떤 수를 보면 정말 의미없고 악수 같은데 10수 정도 뒤에 보면 엄청난 노림수를 위한 발판이더군요.
어제 대국에서 알파고의 실수라고 불리운 수들도 해설들이 이해를 못하는 수가 아닐까 싶기도 하고... 실수가 아니라 정말 몇십수 몇백수를 내다보고 가장 높은 승률을 보여준 곳에다 하나씩 두는게 아닐까 싶어 오싹했네요. 아마 오늘도 실수라고 해설이 평하는 수들도 실수가 아니라 그저 해설이 이해하기 어려울 정도로 극도로 깊고 멀리 바라보고 둔 수가 아닐까 싶네요.
16/03/10 07:50
맞습니다. 인간의 입장에서 알파고의 실수라 여겨지는 수도 대부분의 경우 실수가 아닐겁니다. 인간이 직관적으로 헤아리지 못할뿐이죠.
16/03/10 08:09
실수를 했느냐 안 했느냐보다는 실수의 질이 중요하죠. 알파고는 종반 잔실수를 많이 했지만 승패에 영향을 주는 정도가 아니었습니다. 아마 이길 수만 있다면 집에는 크게 개의치 않는 걸로 보입니다. 중반에 보면 백의 84를 현장에서는 악수로 보고 이세돌이 크게 유리해졌다고 해설했습니다. 최철한 등의 프로들도 처음에는 악수라고 생각했는데 나중에는 우변에 선수가기 위한 거였구나 깨닫고 감탄했다는군요. 한국의 상위권프로들은 알파고의 실력이 5위권안팎의 상위권랭커가 아닌가 추측하는 듯 합니다. 다시 말해서 본인들보다 조금 약하거나 비슷한 수준으로..나머지 4국을 봐야 알파고의 정확한 현재 실력을 알수 있지 않을까 싶은데 알파고는 또 시간이 지나면 기력이 늘겠군요
16/03/10 08:41
하나 생각해야 될께 알파고가 강화학습 상대하던건 또 다른 알파고있입니다.
최정상급 플레이어가 항상 상대였던거죠. 어제 플레이 보면서 느낀게 알파고는 상대방이 실수하지 않는 이상 크게 이기는 수가 아닌 확실히 이기는 수를 두려고 하는거 같습니다.
16/03/10 08:50
실수라고 하는 수를 보면 전부 중반 이후의 수에 몰려있던데 혹시 인공지능 입장에선 사람이 생각하는 최선의 수 A나 실제로 둔 실수 B나 똑같이 판 전체를 놓고 봤을 때 같은 승률 100% 수라서 그렇게 둔게 아닐까 라는 생각도 드네요. 혹은 그 쪽에서 싸우려고 계속 두는 것 보다 거기서 약간 손해를 봐도 다른 쪽에 먼저 선수를 두어 놓는게 사람의 인지영역 밖에 있던 정답이였거나요.
16/03/10 08:52
궁금한게 하나 있는데요.
elo레이팅이라는게 서로 상대해서 자기보다 강자를 이기면 올라가고 약자를 이기면 떨어지는 방식인데 알파고는 알려진 바로는 판후이와의 대국이 유일한데 elo레이팅을 어떻게 계산하나요?
16/03/10 09:51
kgs에 레이팅이 공개된 다른 바둑엔진들과 비교를 해서 구한 수치로 알고 있습니다. http://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/images/nature16961-f4.jpg
16/03/10 09:02
알파고가 복기를 해주지는 않는다는게 알파고의 실력을 가늠할수 없게 하는 요인이기도 하네요. 일반 프로기사라면 모든 수에 의미가 있고, 이후의 판세 또는 수읽기를 어떤식으로 해서 그렇게 뒀는지 설명할 수 있겠지만, 알파고는 그렇지 않으니까요.
16/03/10 10:15
구글이 승부하자, 고 이야기한 시점에 이미 끝난 승부입니다.
구글이 승부하자고 한 이유는, '이정도면 넉넉하게 이기겠다'고 결론이 냈기 때문이고, 그것이 바로 ELO Rating 기반 79% 승률인거죠. 지금 못 이길거 같으면 시간 좀 두고 이후에 승부걸면 되는겁니다. 왜냐하면 AI의 발전 속도가 인간의 바둑 실력 상승 속도보다 훨씬 빠르니까요. 둘째판,셋째판 뒤로 가면 갈수록 알파고가 학습해서 강해진다던가, CPU나 GPU를 더 강화하면 알파고가 강해질 수 있다던가 이야기가 있는데, 그런 일 없을 것임을 구글은 이미 말한 바가 있습니다. 왜 그렇게 말했느냐. 이미 이기기 충분하니까요.
16/03/10 10:33
구글과 알파고팀이 지난시기에 판후이와의 대결을 공개하고 지금 시점에 이세돌 9단과의 승부를 제안한 이유가 있다고 봅니다. 이 9단이 스카이넷과의 결전을 앞둔 존 코너의 마음으로 승부를 준비했다면 또 모를까... 알파고의 5대 0이나 4:1정도의 승리가 아닐까 하네요..
16/03/10 10:51
사실 AI와의 승부가 가장 어려운 이유중 하나는 바로 AI가 심리전에 안걸린다는 점이 크죠. 사람은 아무리 잘하는 사람이라도 한판을 지거나 게임내에서 심리전에서 말리면 영향이 안갈리가 없는데 AI는 그점에서 완벽하게 면역이고 사실 사람이 AI를 상대할때의 방법과 마음가짐은 사람이 사람을 상대할때의 마음가짐과는 전혀 달라야합니다. 그점에서 사실 굉장히 어렵죠
16/03/10 10:54
근데 이세돌을이기는 알파고의바둑수에대해서 실수네 아니네 할수잇나요?
장님 코끼리만지기아닌지 알파고가 직접 코멘트한다면 모를까 좀 웃기네요
16/03/10 11:56
프로들이 봤을 때 의아한 수라면 실수라고 볼 수도 있습니다.
매일 매일이 그러한 승부 위에 사는 사람들이거든요. 일반인들은 상상할 수도 없는 경험과 실력을 가진 사람들이니까요. 물론 인간의 인지능력 밖의 수일 수도 있죠. 이창호 9단이 처음 나왔을 때도 이창호9단의 수가 의아하다, 이상하다라고 판단한 프로들이 있었죠. 그리고 그 후에 이창호 9단의 실력을 인지하게 되자 그런 의아한 수가 오히려 승부가 결정된 이후의 승부를 굳히는 수 "계산이 이미 끝난 후의 수"라는 걸 알게 된 후에는 "창호가 둔 수니까 저게 정석일꺼다"라고 말이 달라졌죠. 그렇다면 만약 알파고의 수가 그러하다면 대국을 지켜보고있던 누구보다도 알파고가 강하다는 거죠. 오늘이 바로 그 것을 확인할 수 있는 날일껍니다.
16/03/10 12:14
딥블루와 싸웠던 과거의 체스 챔피언 카스파로프가 이세돌에게 트위터로 한마디 했다네요.
"이세돌의 패배에 애도를 표한다. 그가 잘 회복하기를 희망하지만, 불길한 느낌이다." 아래 링크가시면 카스파로프의 글도 있으니 관심있는 분들은 보시길... http://m.dcinside.com/view.php?id=baduk&no=66869
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