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15/09/07 15:55
솔직히 미국과 러시아, 중국과 일본, 레닌과 맑스는 한국이 남북 분단으로 인해 60년간 지출한 천문학적인 유무형 손실을 책임져야죠. 음?
15/09/07 15:58
지금 남북한간에 전쟁이 벌어지고, 그 전력이 엇비슷하여 전쟁이 장기화 되면서 대규모 난민이 발생한다면 그 책임에서 자유로울 수는 없죠.
15/09/07 16:31
책임을 질 것 같으니 책임을 묻는 것과 책임이 있다고 생각해서 책임을 묻는 것의 차이겠죠.
희석될대로 희석됐다고해서 없어지지 않고, 시간이 오래 흘렀다고 마냥 많이 희석되는 것도 아니구요.
15/09/07 23:41
중동은 강대국의 영향보다 지들끼리 종파로 니편내편 죽이는 상황이 더 직접적인 인과관계가 아닐까요. 한국의 분단이 미.중 양측의 헤게모니에 근거했고 현재는 북의 왕조체제화에 더 큰 분단의 책임이 있는 상황에 일본식민시대를 분단의 책임으로 돌리는것이 말이 안되듯이요
15/09/08 00:27
모든 책임을 다 돌려야한다는게 아닙니다. 책임에서 자유로울 수 없다는 거죠. 당연히 해당 국가들 그 자체의 책임이 훨씬 크죠. 가장 큰 책임이 당사국들에 있다는 것과 그 원인을 제공했기에 책임에서 자유로울 수 없다는 것은 서로 상충하지 않습니다.
15/09/08 01:04
일부 책임론을 들이대기에도 원인과 현재상황이 너무 동떨어진 일이라, 차라리 선진국이 어려운 상황에 처한 이들에게 인도적인 도움을 보다 적극적으로 줘야 한다는 인류애적인 요구를 하는게 더 맞지 않을까 합니다. 정작 더 큰 도움을 줘야할 주변 중동의 부국들이 서구의 과거사를 억지연계시키며 책임론을 회피하려는 것에 동조하는 역할이 되지 않나 염려스러운 것이고요.
15/09/08 01:07
그런 의견이라면 동의합니다. 저 역시 중동의 이슬람국가들의 책임이 당연히 더 크다고 보거든요.
단지, 본문의 영국과 프랑스가 책임져야한다는 것에도 동의한다는 겁니다. 만약에 난민들을 받아들이는 것이 다른 중동의 부국들이면 모르겠는데, 유럽국가들이 난민들을 떠 앉고 있으니 이 책임은 져야한다는 거죠. 어쨌든 책임이 없지 않으니까. 여기서 책임지는 방법은 예를들어 사우디를 압박해서 난민을 받아들이도록하는 것도 '책임'의 범주라고 생각합니다.
15/09/07 15:59
저긴 서로 다른 집단을 제멋대로 묶어서 문제.
여긴 동일한 집단을 제멋대로 나눠서 문제(정작 전범국인 일본은 그대로 두고 애꿎은..).
15/09/07 23:43
서구열강에 책임을 묻기엔 인과관계가 너무 멀고 내부적.내국적 종파싸움이 원인입니다. 인과관계를 따지고 올라가면 수천년전 이슬람을 창시한 마호메트가 죽일놈이겠죠
15/09/07 16:01
국제관계가 착실한 도의로 움직이는, 사랑이 넘치는 지구촌이였다면 한국이 38선에서 동강날 일도 없었을 것이고 6.25도 없었을텐데...
병주고 약주기의 체고조넘 "the 영원한 혈맹" 천조국님이 다 알아서 해 주셨을텐데... 따라서 일본을 공격한다.
15/09/07 16:23
콩고 내전, 다르푸르 학살, 르완다 학살 따지고 보면 서구 열강들의 땅따먹기가 근본 원인이죠. 중동이 부각되기 전에는 이들 아프리카에서 난민이 대거 유입되었고 지금도 마찬가지지만
15/09/07 16:16
국가간에, 근시안적인 사안에 대해서도 100%인정할 수 없는데,
100년이 지난 지금 그 책임을 묻는 다는 것이 심정적으로는 동의되나, 현실적으로 불가능하죠. 거의 100년이 되어가는 '위안부'와 관련된 일들에 대해 일본은 '미안하다'라는 1차적 표명도 안하고. '재정적 지원'등의 2차적 노력도 하지 않습니다. 참, 이것도 우리입장에서는 억울한데,,, 일본사람들 특히 3세대가 지난 그들에게는 2차적인것까지 요구하면 난리나겠죠.. 라는 생각이 드네요.
15/09/07 16:27
말씀하신대로라면, 시리아 난민 문제, 쿠르드족 독립 문제, 팔레스타인 문제... 다 해결해줘야죠.
나아가서, 이라크내 이슬람 소수 종파들, 파키스탄/이란 지역의 수니파/시아파 갈등 문제, 아프가니스탄 난민들... 다 해결해 줘야 하고요. 그게 그렇게 단순한 문제가 아닐겁니다. 수백, 수천명 단위라면 모를까... 서구 열강들이 잘 했다는건 아닙니다만, 이미 수 세대가 지난 일을 가지고, 지금 세대가 책임지라 하면.. 그건 좀...
15/09/07 16:29
멀쩡이 잘 살던 아프리카 사람들을 대항해시대는 거창한 이름으로 박살낸 문명화된 서구 국가들입니다. 책임질리가 없죠. 지금 아프리카에서 그 난리가 나도 뉴스꺼리나 됩니까? 하나도 안되죠. 시리아는 지금 최근 몇년이지만 아프리카에서 유럽으로 가는건 수십년넘게 지속된 문제였습니다. 진짜 이기적인 국가와 국민들이네요.
15/09/07 16:43
죄가 있고 없고, 책임을 지고 안지고와는 무관하게 앞으로도 난민은 계속 발생할 것이며 그 숫자는 계속 늘어나겠죠. 당연히 유럽으로 넘어가는 난민 숫자도 증가할 것이고요.
오래전 게르만족의 대이동처럼 중동의 사태가 악화되면 악화될 수록 수백~수천만의 동시다발적인 민족 대이동이 또 발생되지 않으리란 법이 없죠. 지금처럼 미적지근하게 난민사태를 방관하거나 자신의 일이 아닌듯하게 대처하다가는 좋든싫든 유럽은 더 큰 철퇴를 맞겠죠. 난민들은 당장 살고자하는 강한 본능에 의해 가진 것을 전부 버리고 오는 사람들입니다. 이 사람들에게 국가적 책임이니 옳고 그른 것을 묻는 것은 항상 국제관계에서 도의니 어쩌니 하는게 얼마나 멍청한 소리냐란 것과 별다를바없죠. 소위 현실세계가 힘에 의해 좌지우지된다고 하죠. 대규모의 난민들은 그 자체로 재해와 같은 힘을 지녔습니다. 실질적으로 유럽의 많은 나라들이 현재 난민사태에 대해서 그 책임이 없을 수도 있습니다만 어찌하겠습니까~ 이게 현실인데.. 영국과 프랑스가 전면적으로 나서서 난민들을 수용하든 유럽전체가 좀더 적극적으로 난민문제에 개입하든 뭔가 수를 내지 않으면 통합유럽은 개뿔 예전 로마제국이 멸망했던 것 처럼 한순간에 나락으로 떨어질 개연성이 충분하다고 봅니다.
15/09/07 16:54
유럽 연합차원의 대승적인 판단이 있었으면 좋겠네요. 100년전 일 가지고 '시간이 지났으니' 라는말을 하기엔 우리도 일본에게 책임얘기 아직도 하니까요..
15/09/07 17:15
더 재수 없게 말 하자면 '그 시절에는 많은 증조할아버지들이 여기저기 똥 사던 게 일반적인 시대였는데, 이제 와서 그걸 치우라고?'
이렇죠.
15/09/07 17:34
정확히 말하면 증조할아버지가 싼 똥도 아니고 증조할아버지 세대의 일부 사람들이 싼 똥이죠. 근데 이런식이면 국가가 힘만 있다면 그 어떤 일에 대해서 책임을 모두 다 회피 가능하다고 봅니다. 국가의 과거 행위에 대해서 그 책임을 그 국가의 국민에게 지울 수 없다는 논리인데 그러면 그 어떤 책임을 묻는 것 조차 불가능하니까요. 사실 복잡한 문제긴 합니다. 영국 프랑스 같은 경우는 이들을 과거의 도의적 책임을 이유로 해서 받아준다면 형평성상 다른 지역의 분쟁에 대해서도 어느정도 책임을 느끼겠다는 말과 동치로 봐서; 문화재 반환을 안하는 것도 비슷한 이유죠. 근데 이게 세속적이고 처세적 측면에서 영국 프랑스가 이해가 가는거지 도의적 비판에 대해서는 입이 열개라도 할 말이 없는 사례라고 봅니다.
15/09/07 17:45
그렇게 따지면 우리나라가 일본의 식민지가 된 것도, 따지고 보면 가쯔라-테프트 조약에 의한 것이니 미국한테 책임을 물어야 할거고,
한국전쟁의 책임도 트루먼 독트린을 발표한 미국에 책임을 물어서 배상을 받아내야죠. 피상적으로만 따지고 들면, 1,2차 세계대전도, 연합국측이 세계를 다 갈라먹으니, 주축국측이 "야~ 니네가 다 먹으면 우리 먹을거 없잖아~!!" 해서 일어난 전쟁이라 치면, 1,2차 세계대전의 책임도 연합국측에 물어야 합니다(?) 제 얘기가 농담이라는건 당연히 아실테고... 물론 그당시 열강들이 잘했다는건 아니죠. 영국이 인도에 한 짓이나, 프랑스가 알제리에 한 짓이나, 일본이 우리나라에게 한 짓이나... 따지고 보면 도찐개찐이죠. 근데, 우리나라는 일본한테 죽어라고 사과요청 하고 배상하라고 들지만, 인도나 알제리가 지금 와서 영국이나 프랑스한테 다 책임지라고 드나요? 잔인한 얘기같지만, 역사는 결국 승자의 것이죠.
15/09/07 17:51
마지막 줄은 공감합니다. 근데 패자인 일제 의 식민지였던 대만은 오히려 일본을 찬양하죠. 결국 인과관계에 있어서 어떤 점이 강조되고 그 리즈닝이 얼마나 설득력이 있는가를 구체적으로 봐야 한다고 보는데 이 사례 같은 경우는 중동 관련해서 단순히 지멋대로 분할 통치 해서 이렇게 된거라고 하기에는 영국 같은 경우는 너무 깊이 개입해 있기 때문에 이런 논의까지 나오는거라고 보고 있습니다. 뭐 맨날 배상 요구하는 우리의 입장이 그렇듯 공허한 비판이 될거라는건 알지만요.
15/09/07 21:26
이건 해야한다고 비난 비판 요구할수 있느냐의 얘기인것 같습니다.
실제로 유럽이 감당하면 해야할일을 하는거고, 못하면 그냥 욕먹는것 같은데요, 뭐 욕하는것밖에 할수있는게 없기야 하죠.. 안타까운 현실이긴 하지만 그냥 쿨하게 넘어갈 일도 아닌것 같습니다.
15/09/07 18:46
거기까지 논의가 발전하면... 한도 끝도 없어집니다;;;
중동 난민만 책임지나요? 아프리카, 동남아, 남미, 호주, 중국까지.... 다 책임져야죠. 막말로(진심은 아닙니다.) 우리나라도 베트남 파병으로 인해서 이득을 본게 꽤 돼는데, 베트남에다가 그때 본 이득 다 돌려주고 책임져야겠네요...
15/09/07 21:24
일본과 한국의 관계도 비슷한 관계설정이 가능하겠죠;
지금 일본 국민들이 얼굴도 모르는 100년전 사람이 저지른 똥을 지들보고 치우라고 하니 공감하겠냐고 저희한테 반문하면 저희가 '예 예' 하고 받아들일리가 있겠습니까.
15/09/07 17:39
단지 백 년이 지났기 때문에 영프가 저 난민에 대해 책임이 없다면 우리도 일본에 대해 책임을 지라고 하기가 어렵지 않나 싶습니다.
15/09/07 18:00
맥락의 차이도 존재할 것 같네요. 우리나라가 일본에게 요구하는건, 과거사에 대한 사과, 그리고 직접적인 전쟁 피해자들에 대한 - 위안부 할머니들이라던지, 강제노역자들이라던지- 배상 정도지, 일제 강점기에 일어났던 모든 일들에 대한 책임을 지라는 뜻은 아니잖습니까.
그렇게 보면, 지금의 난민 문제는 영국과 프랑스가 지멋대로 국경을 그어서 일어난 일이지, 그당시에 그 나라 국민들을 강제노역을 시켰다거나, 성노예로 부렸다거나... 하는 문제가 아니니까, 책임을 진다면 난민을 받을게 아니라 민족과 종교에 따라 국경을 다시 그어줘야겠네요. 근데, 그건 현실적으로 불가능하지 않습니까...
15/09/07 18:01
민족과 종교에 따라 국경을 다시 그어줘야 한다는 건 일제 강점기에 일어났던 모든 일에 대한 책임을 지라는 것과 같은 일이고, 난민을 수용해달라는 건 과거사에 대한 사과, 배상과 같은 일이라고 생각합니다. 전자는 어렵더라도 후자는 도의적으로 요구할 수 있는 일이라는 거죠. 국제 외교가 도의로 흘러가지 않는다는 것은 또 다른 문제구요.
15/09/07 17:40
독일의 경우 88%가 난민 받아들이는 것에 찬성하는데.. 확실히 오늘날 명예나 책임이라는 단어는 독일어 사전에만 남아있는듯.. 1차대전때 프랑스 대사가 했던 말처럼 영어 사전과 프랑스어 사전에 책임이라는 단어가 사라지는지 지켜볼것임
15/09/07 18:00
독일이 영프보다 더 인도주의적인 측면이 있는지는 잘 모르겟지만..영국과 프랑스보다 난민을 받아들일 유인이 큰건 확실하죠. 일단 경제상황도 좋고 지금까지 이민자로 인한 갈등도 덜하며 출산율도 두 나라에 비해 낮아서 난민을 받아들일 유인 내지 여력이 더 크긴하죠
15/09/07 18:05
위기이자 기회라고 봅니다.
물론 기존의 평범하게 살던 사람들한테는 크나큰 고통이 되겠지만요. 그래도 전쟁보단 낫지 않겠습니까?
15/09/07 18:06
분명 어느정도 인과관계는 있지만 영프가 이 모든사태의 유일한 원인은 아니기에 전적으로 책임지라는거는 무리한 요구라고봅니다.
애당초 누구책임은 몇프로 누구는 몇프로 이런식으로 계산도 안되기에 엄격하게 책임을 부여하거나 할당하는건 무리죠.. 물론 도의적 책임과 인도주의적차원에서 일정수의 난민을 수용하는건 가능하겠지만요
15/09/07 18:38
그래서 영국과 프랑스더러 어떻게 책임져라는건가요?
난민정도는 받아야지라는거라면 찬성합니다만, 그이상의 책임을 사실상 어떻게 질수가 없지않나요?
15/09/07 18:49
난민사태의 전적인 책임을 지라는것은 무리수라고 봅니다. 그렇게 형제애가 넘치는 아랍 주요국들은 난민을 받기는 커녕 찾아오는 난민도 쫓아내고 있다지요
15/09/07 19:13
전적으로 책임지진 못해도 주요 책임 국가로서 적극적인 모습은 보여줘야죠. 책임을 지기 어려운건 아는데 그렇다고 책임이 없어지는건 아니니까요.
15/09/07 19:33
같은 알라 믿는 나라에서 받아주는게 도리에 맞아도 한참 더 맞죠
유럽에만 인도주의를 찾는건 좀 웃기다고 봅니다 특히 좀더 직접적인 책임이 있는 사우디가 가만히 있는데요
15/09/07 19:38
먼소리죠?? 위의 행동들은 국가의 정책이었습니다. 몇몇 리플들은 무슨 개인이 사사로이 저지른 행동이라는 말 같네요.
할아버지?? 증조할아버지?? 국가가 정한 행동이고 그 책임은 국가에 있죠. 그때도 영국은 영국이었고 프랑스는 프랑스였습니다. 이거 한국에서 보는듯한 국가내의 시스템 잘못이 아닌 몇몇 개인의 잘못이라고 치부해 버리는듯한 리플들이 너무 많네요. 아니 무슨 일본에 책임을 지울수 없다뇨? 참나... 솔직히 몇몇분들 생각은 정말 이해를 못하겠네요;;;;; 아예 논점이 빗나가도 한참 빗나간 논점으로 리플들이 너무 달리네요. 국가의 행동이었습니다.
15/09/07 20:31
공감합니다. 국가의 책임이죠.
그러나 정작 난민들이 들어오면 국가가 아닌, 죄없는 국민들에게 피해가 돌아가는 부분이 있으니까요.
15/09/07 21:06
국가는 똑같지만 그 국가의 구성원은 100년전 그 사람들이 아니죠.
이해도 못하겠다 식으로 그렇게 단순히 치부해버릴 수 있는 간단한 문제는 아닙니다.
15/09/07 21:54
저야 물론 좋든 싫든 그 국가의 구성원으로서 윗 세대의 허물까지 공유할 수 있어야 한다고 보지만,
많은 수의 저런 사람들-'도덕적 개인주의자'라고 하죠-까지 비이성적인 사람들로 몰아붙일 수 있느냐에 대해 조심스럽게 생각해봐야 한다고 쓴 거에요.
15/09/07 22:33
저는 오히려 개인의 철학이 어떤것이든 간에 국가 구성원으로서
국가의 결정에 따른 열매를 받아먹은 사람이라는 사실은 변하지 않다고 봅니다. 그래서 책임있는 태도를 보이지 않는것에 대해 비판할수 있다고 생각합니다.
15/09/07 21:59
하지만 그 구성원들은 100년전부터 쌓아올려진 국가의 인프라를 누리고 있는 사람들이기도 하죠. 이른바 선진국에 속하는 나라라면 더욱이요.
(국민 개개인이 따로 돈을 들여 난민 개개인을 받아주는 게 아니라)국가에서 받아들여 지원정책을 펼치느냐 마느냐에 대해 반대하는 것이 이해가 가는 면이 없는 건 아닙니다만 정당성이 있는지는 모르겠네요.
15/09/07 22:14
좋든 싫든 그 국가라는 공동체에서 태어나고 자란 사람이라면 윗 세대의 공과에 대해 당연히 책임 의식도 가지는 것이 맞습니다만,
(이렇게 생각하지 않는 사람이 더 많을 것이라는 문제는 별개로,) 그 책임 의식이 실제로 정형화되는 물질적, 정서적 손해로 현 세대에게 다가올 때, 그것을 어느 정도까지 감수해야하느냐는 어느 정도 그들간의 사회적 합의가 필요하다고 봅니다. 그러한 진통이 큰 국가적 분열 없이 긍정적으로 해결된다면 미래 세대에게도 좋은 본보기가 되겠지요.
15/09/07 21:50
동의합니다. 소위 몇몇 개인들이 역사 속에서 주도적으로 했던 일에 책임을 지우려면 한도 끝도 없기에 국가 차원의 책임이란 게 나오는 것이지요. 더군다나 유럽과 미국의 중동 개입은 100년 전 이야기가 아니라 현재 진행형이기도 합니다. EU나 미국 차원에서 군사적, 경제적, 정치적으로 관리(?)를 지속적으로 하는 동네니깐요.
15/09/09 20:45
책임져야 하는건 맞는데
책임 질 수 있느냐가 문제죠 중동, 아프리카의 내전, 난민, 빈곤 이런거 전부 서구열강들의 책임이지만 서구열강이 GDP의 100%를 매년 쏟아부어도 해결못할만큼 일이 커졌죠 영국이나 프랑스가 모든걸 쏟아부어도 해결못해요 IS하나 잡기도 버거운데 IS말고 각 테러단체들 다 때려잡는거 성공한다쳐도 그게 끝이 아니에요 당장 쿠르드족만해도 각국에 찢어진 쿠르드족들끼리도 사이가 벌어져서 지들끼리 내전합니다. 사이좋게 지내라고 말한다고 될일도 아니고 거기다가 군대 주둔시켜서 못싸우게 막는데도 한계가 있죠.
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