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15/07/27 00:46
대체 국정원 직원분은 왜 자살하신건가요? 내국인 사찰도 없어 20년 국정원 보안 전문가는 커녕 동네 컴터 가게아저씨도 복구도 가능하게 del눌러서 지워 대체 왜..
15/07/27 00:46
KCTC에서도 대항군이 원래 북한 전술 연구해서 그대로 수행하곤 하니까 북한이 들어올 수 있는 경로를 사전에 확인해보려고 한거라고 그럴수 있다고 아무리 좋게 생각을 해봐도 답이 안나오네요. 그러면서도 저런 변명을 태연자약하게 하니 염치는 도대체 언제부터 팔아먹었는지.
15/07/27 00:49
공감가는 리플을 가져와봅니다
"너희들이 나를 너무 의심해서 내가 직접 나를 조사해 봤는데 역시나 나는 잘못한 게 없어"
15/07/27 00:52
진짜 지난 대선은 그네들 공작없었으면 어떻게 됬을 지 두고두고 회자될 겁니다. 이건 이명박때와도 비교할 수 없을만큼의 저열함이죠
15/07/27 01:04
이건 국민이 문제지요.
졔들 2004년, 딱 12년 전에는 정치개혁 다 하고 허리를 있는대로 굽히면서 국민에게 다가갔습니다. 30년 넘는 정치부패가 단 몇달만에 진짜 일소되었습니다. 그 전까지는 총선 한번 벌어지면 gdp가 바뀌던 시대였는데요. 저걸 다 봐주는건 헌법을 위시한 법률이 아니라 국민들 정서거든요? 지금도 국민이 저걸 용납못하면 절대 저렇게 못합니다. 다 국민님들께서 넓으신 아량으로 용서하니까 갈수록 연기가 게을러 지는 겁니다. 당장 같은 새누리당 이명박 정권때는 저렇게 게으르게 변명하지 않았습니다. 뭐 이젠 그냥 대놓고 하는 거와 마찬가지지요. 귀찮다 이겁니다. 어차피 다 익스큐즈 된건데. 진짜 이제는 거짓말도 성의가 없어요. 근데 진짜 내가 자존심 상합니다. 나머지 국민들이야 호구니까 그렇다 치고 도대체 나를 얼마나 병신으로 봤길래.
15/07/27 01:30
이래서 콘크리트가 생겨나는 건가 싶기도 합니다.
이꼴을 목도하고, 30년쯤 지나 내가 60대가 됐을때, 작은 잘못을 지금 이꼴과 비교하면서 넘어갈지도 모른다는 생각이 들거든요. 이승만을 경험했던 사람들이 박정희를 용인했던 이유, 박정희를 경험했던 사람들이 박근혜를 용인하는 이유겠죠. 개인적으로 국개론도 싫어하고 깨시민드립도 싫어하는데, 이런 꼴을 보면서도 찍는 건 정말 토할 것 같아요. 이런 꼴까지 용인해가면서 얻으려는 콩고물이 대체 뭔지 궁금하구요.
15/07/27 01:41
국정원직원이 몇 명쯤 될까요. 그래도 한 나라에서 가장 인텔리한 인재가 들어갈 만한 곳이 국가정보원(National Intelligence Service)일텐데 한심하게 인터넷에서 여론조장 댓글이나 달고 있고 증거조작은 아주 기본아이템인데다 허구헌날 거짓말을 해대니.
저는 진심 국정원에 몸담고 있는 사람들이 버러지 같아요. 우리 사회 밑바닥에서 남들 등쳐먹고 사는 루저들더러 버러지 같대면 부끄러운 줄도 모르지만 얘네들은 정말 쪽팔리지 않을까요? 거기서 일하는 젊거나 연륜있는 사람들 모두 학벌 좋고 배웠다는 사람들일텐데 진심 한심스러워요.
15/07/27 01:55
나라 수준이 정권 바뀐 이후 급격히 곤두박질 치는 느낌이네요.......
허당 수준을 넘어 기본조차 의심되는 정보기관과 통치하고 지도자 역할을 하는게 아니라 군림하고 누리려고하는 정부 수반이나 21세기에 존재하는 민주국가가 맞는지 참담한 심정이네요...
15/07/27 02:19
뭐.. 아직도 국정원 여직원 '인권' 운운하면서
"다시 그때로 돌아가도 국정원 옹호할거다"라는 사람들 적잖게 있잖아요. 소위 '쿨내' 풍기면서 잘난체 하지만 결국은 헌정 유린세력에 부역하는 자들이죠.
15/07/27 02:37
전 민긴인사찰, 선관위 디도스 공격, 국정원 대선개입이 이후 계속 지지하는거 본 이후로는 지지세력들을 다름으로 인정안하게 되더군요
15/07/27 08:25
당시 국정원 여직원 인권 운운했던 사람입니다. 국정원을 옹호하는 게 아니고, 문 앞에 진치고 침입하려고 하는 걸 반대한다는 거죠. 이 차이는 상당히 큽니다.
쿨내난다니요.
15/07/27 13:57
현행범이라뇨? 의혹이었죠. 현행범인데 영장하나 못받아 옵니까? 언제부터 민주당이 의혹만으로 거주공간에 침입해 노트북가져올수있게 되엇죠? 국가 대선이라는 중대한 상황이면 그래도 되나요? 그런 중대하다는 팡계로 국가안보 운운하며 군사정권에서 마구잡이 수색을 했죠.
자신안의 이명박 군사정권부터 바로보세요
15/07/28 10:05
현행범 체포는 일단 영장없는 체포입니다.
인권 운운이 왜 나오는지 지금도 괴이합니다. 증거인멸을 하기 위해 셀프 감금한 게 인권 유린인가요?
15/07/27 10:11
그래서 결과적으로 어떻게 되었나요? 님께서 인권 걱정했던 그 국정원 요원은 3일동안 집안에 틀어박혀서 증거 인멸을 했고.
결국 경찰은 국정원에서 댓글 단적 없다고 발표해서 대통령이 바뀌었죠. 님께서는 결과론이라고 말씀하실지도 모르겠습니다만, 대부분의 사람들은 이런 결과가 나올 것을 알기 때문에 국정원 여직원 인권 타령을 가소롭게 본겁니다. 한마디 덧붙이자면 왜 자꾸 여직원 이라는 단어를 중간에 넣는지도 모르겠네요. 그 사람은 그냥 국정원 직원입니다. 범죄를 저지르다가 문닫아놓고 여론 호도한 전형적인 정보기관 요원이었어요.
15/07/27 20:55
(다른 건 다른 데서 같이 답변해드리겠습니다.)
여직원이라는 용어는 제가 제시한 게 아니고 현대엘스님께서 저격하시면서 쓰신 표현을 제가 그대로 읊은 것 뿐입니다.
15/07/27 11:02
흐름은 무시하고 인정에 호소하는 이 패턴은 변하지가 않네요.
곧 있으면 이번 사건에서 죽은 자의 가족이 받을 피해 운운하는 사람도 분명히 나올 겁니다...
15/07/27 09:05
검찰과 경찰이 외면한다면 현장범이라고 해도 어쩔수 없다는걸 여실히 보여줬지요.
모든 사항에 똑같이 적용된다면 그들의 주장에 동의하겠지만 지들에게 유리할때만 그렇다는게 문제입니다. 누구는 아무때나 인권이 중시되고, 누구는 아무때나 인권을 유린해도 말이 없지요. 부끄러운줄은 알까요?
15/07/27 10:17
국정원 여직원사건때 피지알에도 상식이 부족한 분들이 꽤 많았지요
'국정원여직원'이 아니라 '대남심리전 중인 여간첩'이나 '부정선거캠프 여알바'가 문을 안열어주면 문을 부수고 들어가는게 맞는 겁니다. 증거인멸하느라 문을 안열어주는 상황에서 인권드립이 나오고 그걸 옹호하는데다가 국정원법 어긴거는 유죄가 나왔고 몇년이 지나고 같은 조직에서 똑같은 짓거리를 반복하는 데도 자기 실수를 인정 안한다라.... 타진요 도 아니고... 이런 분들이 있으니 국정원이 위와 같은 헛소리를 당당하게 하는 겁니다.
15/07/27 14:02
아무리 그래도 영장없으면 못들어가죠. 경찰이나 검찰이면 이해가 되는데 민주당이 그럴 자격이 있나요? 사한이 중대하다고 정당이 문따고 들어가도 되는건가요?
국가안보가 우선이라면서 마구잡이 수사함 군사정권이랑 뭐가 다르죠? 절차적민주주의는 내다 버린건가요?
15/07/27 14:37
인권에서 절차로 태세 전환 하시는군요
그 당시 경찰이랑 선관위도 있었는데 그 직원이 문 안열었지요 현행범은 영장 없이 체포가능 합니다 경찰의 경우 가택에 들어갈수도 있고요
15/07/27 20:52
설령 범죄자나 현행범, 용의자라 할지라도 절차를 어겨서 수사나 처벌을 집행하면 그것이 바로 인권침해입니다.
태세전환을 하는 게 아니고, 원래 그 당시의 논점이 그랬습니다.
15/07/27 21:04
그 법적 '절차'가 범죄자나 현행범은 일단 잡고나서 미란다 원칙 고지후 경찰서 연행입니다
체포과정에서 다쳤다? 그거 보상하라고 형사보상 제도가 있는 겁니다. 오히려 경찰이 절차를 무시하고 진입을 안한겁니다 그 당시 피지알에도 새누리 옹호하는 분들이 펴던 헛소리 논리였지요 현행범 강도가 도망가다 자기 집으로 들어가서 문 안열어주면 인권존중 위해 영장 들고 와야 체포가능하다는 논리와 같은 겁니다.
15/07/27 21:13
강제체포 요건을 충족하지 않는데 강제체포로 잡으면 절차위반이자 인권침해죠. 미란다원칙 고지한다고 다 되는 게 아닙니다.
당시에 강제체포 요건 충족하지 않는다고 주장하는 사람들이 전부 새누리당 옹호하는 사람들이었다고 생각하시면 오산입니다. 실언을 하셨네요. 여기 리플만 보면 법률상 강제체포 요건 충족하는 걸로 결론 난 줄 아시는 것 같아 보이지만 그렇지 않았습니다. 강제체포 요건에 대해서는 법률 전공자분들이 리플 달아주셨었는데, 잠시 후에 찾아서 가져오겠습니다. + 현행범 강도는 층위가 다른 이야기입니다.
15/07/27 21:51
강제 체포란 말은 없습니다 긴급체포겠지요
경찰이 부르는데 냅다 도망만 가도 현행범으로 체포가 가능한게 대한민국 형사소송법입니다 211조 참고 하세요 신고가 들어와서 경찰이 문열어 달라는데 안열어주고 며칠을 버티는게 결백한 사람이 아니란건 초등생도 압니다
15/07/27 21:57
1. 형소법 211조를 다시 참고하시기 바랍니다. 체포 가능하다는 얘기 없습니다. 혹시 다른 조문이랑 헷갈리신 게 아닌가 싶습니다.
2. 결백한 사람인지 아닌지는 초등생도 아는지는 별론으로 하고, 그 판단은 개개인의 윤리/상식에 따라서 판단하고 집행하는 게 아니라 법률에 따라서 하는 겁니다. #강제체포는 잘못 쓴게 맞습니다. 긴급체포라고 하는 게 맞죠.
15/07/27 22:13
현행범과 준현행범은 일반인도 체포가 가능한 너무 당연한 사항 까지 써야 하는 겁니까?
개개인의 윤리가 아니라 지극히 정상적인 사고를 가진 사람이라면 당연히 유추 할수 있는 사실입니다. 법은 상식을 넘어서지 않습니다. 사람이 넘어서지 그렇다면 반대로 그 직원이 경찰의 요구에 문을 안열어줘도 된다는 법조문이나 판례를 제시해보세요
15/07/28 08:31
공허진 님// 제가 문장을 짧게 써서 전달이 제대로 안된 것 같군요. 다시 쓰자면,
- 주신 조문을 참고해봐도 해당 국정원직원이 당시 현행범/준현행범으로 분류될 만한 충분한 증거가 없었다는 겁니다. 당시에도 현행범/준현행범 논점이 있었지만 인정되지 않았습니다. (참고로, 경찰이 부르는데 냅다 도망만 간다고 현행범 체포 안됩니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/현행범) 당시에 의혹을 제기하는 입장인 민주당과 문재인TV 측에서도 현행범으로 간주할 수는 없는 상황이라고 했습니다. 애초에 왜 영장이나 긴급체포가 논점이 되었는지를 생각해보시면 좋을 것 같습니다. 현행범/준현행범인 점이 인정되었으면 그냥 '현행범/준현행범인데 왜 체포하지 않느냐' 하는 게 논점이었겠죠.
15/07/27 12:59
솔직히 그때 당시는 아무말도 안했고, 정확한 상황이 기억나지는 않지만 영장이 있어야 부수고 들어가는거죠. 범인있다고 막 부수고 들어가는건 아니죠. 인권문제가 아니라 범법행위아닌가요.
15/07/27 13:51
범인이 문잠그고 안에서 비명지르는 피해자를 포뜨고 있어도. 경찰은 영장 받으러 되돌아 가야 하나요? 긴급체포가 왜 있는데요. 영장없이 체포할 수 있는 요건이 있습니다.
15/07/27 14:43
일단 아래 펌글을 먼저 참고해주세요
"긴급체포를 하려면 범죄의 중대성과 긴급체포의 필요성, 그리고 긴급성의 요건을 갖추어야만 합니다. 형사전문 강민구 변호사가 살펴본 범죄의 중대성은 피의자가 사형이나 무기 또는 장기 3년 이상의 징역이나 금고에 해당하는 죄를 범했다고 의심할만한 상당한 이유가 있어야 하는 것입니다. 긴급체포의 필요성은 피의자가 증거를 인멸할 염려가 있거나 도망 또는 도망할 염려가 있어야 하며 긴급성은 긴급을 요하며 체포 전에 미리 지방법원 판사의 체포영장을 받을 수 없는 경우이어야만 합니다." 국정원 직원 사건은 위에 명시하엿듯 중대성, 필요성, 긴급성 모든 요건을 갖추고 있습니다. 특히 긴급성은 실제 해당 피의자가 증거를 인멸한 결과로 확인할 수 있습니다.
15/07/27 16:34
공직선거법 한번 보시죠.
제242조의2(공무원의 재외선거사무 간섭죄) ① 공무원이 선거에 있어서 특정 정당이나 후보자(후보자가 되고자 하는 자를 포함한다)에게 유리 또는 불리하게 할 목적으로 재외선거관리위원회 위원이나 공무원에게 재외선거사무 처리와 관련하여 부당한 영향력을 행사한 때에는 3년 이하의 징역 또는 600만원 이하의 벌금에 처한다. ② 자신의 지휘·감독하에 있는 공무원에게 제1항에 따른 행위를 한 때에는 1년 이상 5년 이하의 징역에 처한다. 제238조(군인에 의한 선거자유방해죄) 군인(군수사기관소속 군무원을 포함한다) 이 제237조(선거의 자유방해죄)제1항 각호의 1에 규정된 행위를 하거나, 특정한 후보자를 당선되게 하거나 되지 못하게 하기 위하여 그 영향하에 있는 군인 또는 군무원의 선거권행사를 폭행·협박 또는 그밖의 방법으로 방해하거나 하게 한 때에는 1년 이상 10년 이하의 징역과 5년 이하의 자격정지에 처한다 제250조(허위사실공표죄) ① 당선되거나 되게 할 목적으로 연설·방송·신문·통신·잡지·벽보·선전문서 기타의 방법으로 후보자(후보자가 되고자 하는 자를 포함한다. 이하 이 조에서 같다)에게 유리하도록 후보자, 그의 배우자 또는 직계존·비속이나 형제자매의 출생지·신분·직업·경력등·재산·인격·행위·소속단체 등에 관하여 허위의 사실[학력을 게재하는 경우 제64조제1항의 규정에 의한 방법으로 게재하지 아니한 경우를 포함한다]을 공표하거나 공표하게 한 자와 허위의 사실을 게재한 선전문서를 배포할 목적으로 소지한 자는 5년이하의 징역 또는 3천만원이하의 벌금에 처한다.
15/07/27 21:18
이 조문은 오히려 왜 강제체포로 함부로 돌입할 수 없었는지에 대한 근거조항입니다.
강제체포에는 3년 이상의 형 또는 금고에 해당하는 죄'라는 요건이 있습니다. 제242조의2에 해당하는 죄라면 '법정 최고형을 받아야' 3년입니다. 제250조에 해당하는 죄라고 해도 중간 이상의 양형을 받아야 3년을 넘어갑니다. 즉, 정확한 죄목도 특정되지 않은 상태에서 '3년 이상의 형'에 해당하는 죄에 해당한다는 결론이 나오지 않는 것이고, 다시 말하자면 강제체포의 요건을 제대로 충족하지 못하는 상황이라는 겁니다.
15/07/27 22:56
jjohny=쿠마 님// 실제 판결하는 것은 판사가 하는 일이고 법조항에 3년 이상의 형이 있다면 얼마든지 강제체포가 가능하겠죠. 문제는 당시 강제체포가 가능할 정도로 혐의가 있었느냐 그리고 체포할 의지가 있긴있었느냐를 따져야죠.
15/07/28 09:00
물만난고기 님// 그렇지 않습니다. 법조문은 '3년 이상의 형 또는 금고에 해당하는 죄'를 요건으로 규정하고 있습니다. '3년 이상의 형 또는 금고'에 해당하는 '죄'를 '특정'하고 그것이 '의심되는' 상황에 긴급체포 요건을 만족할 수 있는 것이지, 상황에 따라 1년이 될 수도 있고 3년이 될 수도 있는 걸 체포해놓으면 형량은 판사가 알아서 판단하면 되는 그런 제도가 아닙니다. 체포에는 기본적으로 체포영장을 제시하게 되어 있는 영장주의의 예외적인 조항으로서, 공권력이 이를 남용하는 것을 막기 위해 엄격한 기준을 제시해놓은 것입니다. '3년'이라는 기준도 상당히 낮아진 것입니다. (혹시나 해서 첨언하자면, 아래에서 이야기한 것 같이 저는 해당 사례가 제도적 보완의 필요성을 보여주는 사례라고 생각하고 있습니다.)
그렇기에 두 번째 하신 말씀은 타당합니다. 당시에 어떤 죄가 특정되었는지, 특정되었다면 형량은 어느정도인지, 그 죄를 의심할 만한 충분한 근거가 있었는지를 종합적으로 판단해야 할 논점이었던 거죠. p.s 위에 공허진님께 말씀드렸던, 당시 법률전공자분들의 댓글들을 일부 찾아봤습니다. https://pgr21.com/?b=24&n=346&c=24983 https://pgr21.com/?b=24&n=437&c=31757
15/07/28 10:55
jjohny=쿠마님// 그렇지 않습니다. 법조문은 '3년 이상의 형' 또는 금고에 해당하는 죄를 요건으로 규정하고 있는 것이 아니라 "장기 3년 이상"의 형 또는 금고에 해당하는 죄'를 요건으로 규정하고 있습니다. 따라서 법정형이 "3년 이하"라고 규정되어 있다면 장기 3년이상이라는 요건에 충족이 됩니다. 님이 생각하시고 있는 법적 문구는 "단기 3년이상"이라고 해야 맞습니다.
15/07/27 22:19
그런 말장난으로 나라가 절단났네요.
제 개인적으로 엄청 민감한 사안이라(이번정권때문에 본 피해가 이만저만 아니라) 이런식의 공감안가는 쉴드를보면 피가 꺼꾸로 솟구칩니다. 말씀하신 법률 해석은 후달리는쪽에서 물고 늘어져야겠죠. 나머지는 빼박이고 결국 그거 하나 물고 늘어지는거 말고는 답이 없으니까요. 아 근데 혹시 국정원 '여'직원 일이라서 이러시는건 아니리라 믿겠습니다.
15/07/28 12:25
제가 법알못이라 잘못 생각하는건가 싶어서 한발 물러서서 지켜봤습니다만
계속 되는 논쟁을 아무리 봐도 제 생각이 맞는거같네요. 강제체포 요건을 너무 자의적으로 해석하는걸로 보입니다. 그낭 자기합리화를 위한 변명처럼 보이네요.
15/07/28 00:18
예전에 납치당하는 것처럼 보이는 여자를 구하려 도로를 가로지르는 사람을 갖은 군상들이 무단횡단이라는 범법행위를 저지르고 있다며 물고늘어지는 것을 보았던 기억이 있는데, 유사한 면이 없지 않군요.
첫 대댓글에서부터 여태까지 말하는 의도가 정확히 뭔가요? 내 발언은 쿨내나는 발언 따위가 아니라 정당성과 타당성을 고루 갖춘 올바른 의견이었음을 강변하고자 함인가요? 그런 면이 아주 완전히 눈곱만큼도 없는 건 아니지요. 하지만 눈살이 찌푸려집니다. 그리고 법률의 해석이 부딪히는 영역이건 뭐건 쿨내나는 발언 맞아요. 발언이 법적으로 근거가 없다고 하는 말이 아니라, 이건 이거 저건 저거라는 식으로 맥락에 의해 일반적으로 가볍게 여겨지는(무시되기도 하는) 부분을 의도적으로 조명하여 강조하는 행위에 '쿨내난다'라는 수식어가 들어맞지 않는 건 아니지요. 하물며 온갖 것이 다 밝혀진 지금에 와서조차 그를 가리켜 쿨내났었다는 말에 대한 거부감이라? 그냥 '그 상황에서 할 수 없는 말은 아니었는데, 결과적으론 증거인멸이 되긴 했었네요' 정도의 말로 맺음함으로써 스스로에게 '쿨'할 수는 없는 건가요? '내 발언은 옳았었다. 법적으로 그러하다. 따져볼까? 쿨내난다니요.'라니.. 쌍욕을 먹는 것도 아니고 쿨내나는 것-뭐, 좋게 말하면 '냉철하고 깐깐하다'가 되겠죠-맞는데 그런 말조차 듣는 데 강한 거부감을 가지고 계시니... 이건 참 정말 대단히 쿨하지 못하달 수 밖에요. 보통 냉철하단 평을 듣는 사람이 스스로에 대한 평가에 냉철하지 못한 거야 흔한 일이겠습니다만, 뭐랄까. 언제나 보기 좋은 모습은 아니네요.
15/07/28 00:30
다른 것들 이전에
제가 원래 쿨한 사람도 아니고 냉철하단 평을 듣는 사람도 아니고, 그런 식의 자아인식도 없는 사람입니다. 마지막 문단은 영 생뚱맞다는 느낌이네요.
15/07/28 00:37
그러셨나요? 자아인식이야 그런 평을 해주는 주변 사람이 없었다면 당연히 없겠죠. 이젠 좀 그런 인식을 갖춰야할 때인 것 같아 보이네요.
취사선택으로 다른 것은 마음껏 다 떼어버리시니 대꾸가 쿼터인신공격쯤이 될 수밖에 없군요, 자아인식과 주변인의 평에 대한 말이 되어 버리니. 제가 이끈 방향이 아니라 본인이 꺼낸 화두임을 인지하시고 벌점을 주는 일은 없길 바랍니다, 자유게시판 운영위원님. 덧.수정 전의 원문은 [다른 것들 다 떼고, 제가 원래 쿨한 사람도 아니고 냉철하단 평을 듣는 사람도 아니고, 그런 식의 자아인식도 없는 사람입니다.]입니다.
15/07/28 00:42
+ 다른 것 다 뗀 이유는 다른 곳에서도 같이 다뤄지는 이야기들이기 때문입니다.
+ 제가 자유게시판 운영위원이라는 점을 내세우지 않았는데 운영위원이라는 건 왜 나온 건가요? + 참고로 저는 일반회원 시절에도 저한테 욕하는 댓글에 신고버튼 눌러본 적도 없는 사람입니다. 걱정하지 않으셔도 됩니나.
15/07/28 00:53
+2, 3에 대하여: 제가 신고당할까에 대한 걱정이 아니라, 취사선택으로 대화의 주제를 다 떼어버리고 자아인식이니 주변에서의 평이니 운운하며 대꾸할 경우 인신공격의 측면이 있을 수밖에 없게 되는 말로 끌고 들어가는 게 운영위원으로써 매우 부적절하다는 비판입니다. 제가 좀 꼬아 말한 측면이 있어 알아듣기 힘들 수 있네요.
그리고 운영위원으로써 '나는 욕먹어도 신고 안하니까 괜찮아'라는 생각보다 좀 더 적절한 인식을 갖추길 바랍니다. 욕먹고 욕하는 사람들 둘만의 문제가 아니라 게시판 전체의 문제지요. 생각이 좀 짧네요. 더해서 다른 곳에서 다뤄지니 다 떼어버리겠다...라. 내가 이미 한 말이니 알아서 찾아 읽어라. 위에 이미 대답해놨다. 이런 의미죠? 장판파도 못되고, 박근혜식 어법이네요. '이미 대답했습니다.'. 그런 화법 혐오합니다.
15/07/28 01:52
신고에 대한 언급은, "제가 이끈 방향이 아니라 본인이 꺼낸 화두임을 인지하시고 벌점을 주는 일은 없길 바랍니다, 자유게시판 운영위원님."라고 하신 것에 대한 대답입다. 이건 제가 생각이 짧거나 오독한 것 이전에 Sydney_Coleman님께서 그렇게 쓰신 것을 생각하셔야죠.
Sydney_Coleman님께서 제가 운영위원인 걸 언급하시면서 벌점 주지 말라고 하셨으니 제가 빌점드릴 생각이 없다고 한 것일 뿐, 저의 '게시판 전체'에 대한 가치관에 대해 말씀드린 게 아닌데요. + '다른 곳'이란 게 '다른 글'도 아니고 이 글 댓글란에서 다루는 이야기인데요. 그런 식으로 돌려가며 회피할 생각 없고, 어차피 이곳이 제가 회피할래야 할 수도 없는 공간입니다.
15/07/28 07:33
?
'운영위원이라는 건 왜 나온 건가요?' 에 대한 답변입니다. 오독한 게 아니라 꼬아말했으니 알아듣기 힘들 수 있다는 것 이해한다고 말했습니다. 그런데 내가 그렇기 읽기 전에 네가 그렇게 쓴 걸 생각하라니.. 뭐 알겠습니다. 이미 생각하고 있다고 말했는데, 굳이 생각하라니 한번 더 곱씹도록 하죠. 또, 욕먹으면 신고해야죠. 게시판 분위기를 위해서요. 운영위원이 되었다면 더더욱. 제 댓글에 대해 대답하기 위해 평소 어떠했는지, 이전에도 어떠했는지를 밝혔으나(욕 하더라도 벌점 안줄거다. 예전에도 내게 욕 해도 신고 안했다.) 이것이 운영위원이 가져야 할 올바른 인식으로는 보이지 않습니다. 더해서, 꼬아 말한 탓에 오해하셨던, 대답할 경우 인신공격성 내용이 들어갈 수밖에 없는 방향으로 운영위원 직함을 가진 사람이 댓글을 작성하는 것의 부적절함에 대한 지적에는 아무 답변이 없네요. 혹시 저와의 대화를 '이기기 위해서' 이어나가시는 건가요?; 운영위원으로써 가져야 할 자각이 뭔지 한 번 더 고민해주셨으면 합니다. 회원의 운영위원에 대한 건의사항 혹은 지적사항이니 어떤 응답이 있어야죠. 어떤 이야기였는지 꼬아 말했던 것을 풀어 말했더니 '오독 이전에 네가 그렇게 쓴 탓' 이 답변의 전부라뇨. 황당합니다. 마지막으로, 회피하고 자시고가 문제가 아니라 '너랑 이야기한 건 아닌데, 저 위에 이미 다른 댓글에 대답한 거에 네가 물은 게 포함되니 알아서 해석해서 알아먹어라 좀' 이런 태도의 문제에 대해 말한 겁니다. 운영진이 마련해 둔 댓글 링크 # 눌러서 주소라도 붙여주던가, '네가 물은 건 이미 다른 문답에서 대답되었다. 뭔지는 알아서 찾아봐. 따로 대꾸할 가치를 못느끼겠다.' 이런식의 대단히 혐오스런 태도로 느껴집니다. 본인은 말해도 별 생각 안드나 보네요. 계속 그러세요. 이만 하겠습니다.
15/07/28 09:00
오히려 욕먹으면 단순히 신고/벌점을 먹여야 한다는 것이 오히려 게시판 전체의 맥락을 무시하는 방향입니다.
1. 제가 욕먹었다고 신고하는 게 게시판 분위기를 보다 제대로 만들어줄 거라는 보장이 없습니다. 일단 신고는 의무가 아니며, 특히 욕먹은 사람의 의무는 더더욱 아닙니다. 저야 문제되는 댓글들 보면 나름의 그런 의무감 비슷한 걸 가지고 신고하긴 했습니다만, 제가 욕먹은 상황에서는 이게 정말 신고감이라서 내가 신고를 누르는 것인지 아니면 그냥 내가 공격을 받은 것에 대한 감정적인 분출인지 객관적으로 검토하기 어렵기 때문에 신고하지 않았습니다. 2. 운영위원이 되고 나서는 더욱 그렇습니다. PGR에서 운영진/운영위원이 자신에 대한 공격을 타회원에 대한 공격과 같은 레벨로 제재하는 것은 금기시되어 있습니다. 혹여 타 운영진이 하는 것이면 몰라도 (이 때도 일반적인 상황에 비해 상당히 조심스럽게 진행되지만) 본인이 처리하는 경우는 매우 드문 일입니다. 감정적인 상황에서 운영권한을 남용할 수 있다는 가능성에 대한 일종의 브레이크죠. 3. 인신공격의 의사가 없는 경우 '대답할 경우 인신공격성 내용이 들어갈 수밖에 없는 방향'으로 대화가 진행되지 않습니다. 얼마든지 인신공격이 되지 않게 말할 수 있습니다. 딱히 Sydney_Coleman님께 인신공격의 의사가 있다고 판단하지 않았던 것이지 인신공격을 유도한 것이 아닙니다. +이기기 위해서 하는 거 아닙니다. 시간적 여유가 없어서 지금 여기에도 모든 댓글에 답변을 달지 못하는 것이 아쉬울 뿐입니다. (곧 사무실에 도착하고 나면 댓글 쓰지 못합니다.)
15/07/28 00:42
'쿨내난다니요.' 이후에 이어지는 '내 발언은 옳았었다. 법적으로 그러하다. 따져볼까?' 의 반복에 대한 거부감을 표현한 문단입니다. 실제로 본문에 달린 댓글에서 여러 사람에 의해 쿨내나는 발언이라 여겨지고 있고, 본인은 그에 대해 한끝조차 인정하지 않으려 하는 태도가 제겐 결코 아름다운 모습은 아니어서요.
그냥 다른 것들 다 떼고 그저 생뚱맞아보이나요? 쿨하신 것 맞네요. 이런 건 쿨하고 저런 건 견딜 수 없어서 논의를 길고도 길게 이어가야겠고... 일관성없는 사람은 정말 보기 싫군요.
15/07/28 00:45
그러니까, "이젠 좀 그런 인식을 갖춰야할 때인 것 같아 보이네요."라는 말씀에서 '그런 인식'이 뭔지 잘 모르겠다는 말입니다.
쿨하다는 인식을 가지라는 말씀이신지 쿨하지 않다는 인식을 가지라는 말씀이신지요. 저는 제가 쿨하지 않다고 생각한다고 했으니, 그렇다면 문맥상 쿨하다는 자아인식을 좀 가져보라고 말씀하시는 것 같은데, 막상 저보고 대단히 쿨하지 못하다고도 말씀하시니, 이해가 잘 안되는군요.
15/07/28 00:49
"보통 냉철하단 평을 듣는 사람이 스스로에 대한 평가에 냉철하지 못한 거야 흔한 일이겠습니다만"
이라고 하셨는데, 저는 냉철하다는 평을 듣는 사람이 아니까 저한테 그렇게 말씀하시는 게 생뚱맞을수밖에요. 그런 말씀은, 평소에 냉철하다는 평을 듣는 사람, 혹은 '나는 평소에 냉철하다는 평을 듣는다' 라고 하는 사람에게 하실 말씀인 거죠. 저는 둘 다 아니거든요.
15/07/28 01:00
냉철하단 평이 아니라, 국정원 여직원 건에서 쿨내난다는 평을 pgr 현 게시물 아래에서 듣고 있지요.
쿨하단 거냐 쿨하지 못하단 거냐 이해를 못하겠다시니 요약해 드리겠습니다. 국정원 여직원 건 의견? 쿨내난다는 평 들을 만 해요. 그에 대해 '쿨내난다니요. 법적으로 그러해요. 따져볼까요?' 정도로 요약되는 이어지는 죠니쿠마님의 대댓글? 쿨내난다는 평에 대해 강한 거부감을 표출하는 것이니 쿨하지 못해요. 쿨내나는 평을 주로 하지만, 주변인들에게선 쿨내난다는 평을 들은 바 없어 그런 자아인식이 없다고 하니, 이 글에 달린 대댓글들을 읽었으니 이제는 그런 인식(스스로가 쿨내난다는 평가를 들을 만 한 의견을 종종 개진한다는 인식)을 갖추는 게 좋지 않겠냐. 그리고 스스로 그런 자아인식이 없는 것과 무관하게, 남에게 쿨함을 강요하는 사람(쿨내나는 발언을 하는 사람)이 스스로에 대한 평에 관해선 전혀 쿨하지 못한 건 흔한 일이다. 하지만 그런 일관성 없는 모습은 꼴불견이다. 죠니=쿠마 님이 지금 그러하다. 이런 말입니다. 독해를 따로 떼어놓고 못하셨다니.. 이제 좀 이해가 되셨나요?
15/07/28 01:26
1. 일단 냉철한 것과 쿨한 것과 쿨내나는 것은 전부 차원의 이야기입니다.
2. 남에게 제 의견을 강요한 게 아니고 제 의견이 그렇다는 건데요. 이것 역시 다른 문제입니다. 의견의 충돌을 강요라고 표현하실 필요는 없습니다. 제가 이 글에서 어디 한 문장이라도 강요의 뜻이나 맥락을 포함한 댓글을 달은 게 있나요? 견해나 가치관의 차이에 따른 영역이라고 생각한다는 점을 여러 번 명시했습니다. 3. 그리고 법률을 따지는 걸 '쿨한' 것이나 '쿨내나는' 것으로 표현하시는 건 정당하지 못합니다. 제가 법률을 따지는 상황들은 오히려 대체로 쿨할 수 없는 상황에서 따지는 경우가 더 많습니다. 그리고 공권력에 대한 법률적 제한은 상당히 많은 경우 사회적 약자들에게 유효하게 작용하고 있습니다. 적어도, 공권력이 법률적 제한을 넘어서 사회적 약자들에게 부당한 일을 벌였을 때 욕이라도 할 수 있습니다. 그런, 도무지 쿨할 수 없는 현장들을 줄곧 봐오면서, 공권력이 그 어느 누구에게도 법률적 제한을 넘어서 행동해서는 안된다는 생각을 굳히게 됐고, '이런 사안에서는 법률적 제한을 넘어서 움직일 필요가 있다'라는 여지 자체를 주면 안된다고 생각하는 것입니다. 이게 쿨내나는 거라고 표현하셔도 인정할 수 없습니다. 이 논리는 대체로 도무지 쿨할 수 없는 상황들을 위한 논리이기 때문입니다.
15/07/28 07:28
?냉철한 것과 쿨한 것, 쿨내나는 것 전부 다른 것 맞아요.
보통 긍정적으로 쓰이는 쿨하다와, 부정적으로 쓰이는 쿨내난다. 쿨내난다를 돌려서 좋게좋게 말해주면 그건 좀 너무 냉철한 것 같은데. 이렇게 돼죠. '이건 이거고, 저건 저거'란 식의 이야기가 긍정적으로 해석되면 쿨한 것이고, 부정적으로 해석되면 쿨내나네 쯧쯧 하면서 비꼬는 것이겠죠. 어떤 주제에 대해서는 여러 사람들에게 쿨내난다는 평을 듣는 과거 입장에 대한 해명을 반복하면서, 스스로에 대한 평에 대해서는 '다른 사람이 봤을 때 사람에 따라 그런 점이 조금쯤 있다고 느낄 여지가 있긴 하겠네' 정도조차 언급하지 못하고, 쿨내난다고? 쿨하다고? 쿨하지 않다고? 냉철하다고? 무슨말이냐? 셋 모두 차원이 다르다느니 운운하며 딴소리로 모르는척 돌리는 건 굉장한 피로감을 주네요. 아. 3번 단락 내용 자체는 이해 가는 면이 있습니다. 나는 이러저러한 것들에 대해 도저히 쿨할 수 없으므로, 내 과거 의견이 쿨내난다는 평을 듣는 것은 티끌만큼도 인정할 수 없다. 한 가지에 대해 열정적인, 양보할 수 없다(쿨할 수 없다)고 스스로 생각하는 사람이 '쿨내난다'는 한마디에 넌더리를 낸다, 라. 하지만 너무 '쿨' 단어에 집착하는 게 아닐는지? '너는 네 조그만 티끌조차 인정할 수 없을 정도로 도량이 좁으냐?' 는 식의 말에 대해 '내 입장에 티끌이란 건 존재하지 않는다'는 식이니 말이 겉돌 수밖에요. 쿨내난다는 평은 인정할 수 없으시다구요. '꽉막히셨다'고 말씀드리겠습니다. 또 법률을 따지는 게 쿨하니 쿨내나니 평하는 게 정당하니 못하니가 문제가 아니라, 이미 그 진상이 밝혀진 민주주의 질서를 와장창 파탄냈다고 여겨지는 국정원 여직원 건에 대해서, 비록 당시에는 법률적으로 어떠어떠하니 밀고 들어가는 것이 옳으니 옳지 않니에 대한 논쟁이 가능했을지언정, 지금에 와서조차 '쿨내난다'는 평 한마디에, 그나마 받아들일 수 있는 3번 단락쯤이 아니라, '쿨내난다니요. 법률적으로 따져볼까?' 이런식의 접근은 정말 혐오스럽습니다. 이리저리 길고도 길게 말을 끌고 나서야 비로소 들을 수 있는 3번 단락과, 쿨내난다니요? 이 참 간단한 반문은 대단히 다릅니다. 썩 훌륭한 비유는 아니겠으나, '결과를 보고서도 그 말이 나오느냐'는 말에 대해 '음, 그렇게 생각하느냐. 하지만 결과론일 뿐이다. 애초에 내생각은 운운' 정도가 아니라 '아니? 난 잘못한 것 눈곱만큼도 없는데?'로 대답하는 것과의 차이랄까. 아무튼 여기까지 하겠습니다.
15/07/28 08:47
애초에 쿨내난다는 표현이 비꼬는 표현이라고 생각하시면서도 이렇게 말씀하시는 건 현재의 구도를 너무 편향되게 해석하시는 것 같다는 느낌을 받습니다.
'시작'을 말씀하셨는데, 이 쓰레드는 제가 시작한 것이 아닙니다. 첫플부터가 비꼬는 표현을 사용한 저격댓글로 시작했습니다. 게다가 제대로 논점을 제시한 것도 아니고 당시 논의의 논점을 상당히 왜곡해서 전달했구요. 긴 답변과 간단한 반문이 대단히 다르다고 하셨는데, 그보다 문제되는 건 이런 식의 공격 아닌가요? 듣고 보면 이해해볼 수도 있을 거라는 가능성은 철저히 배제하고 비꼬는 표현과 함께 상대방을 단정/비난하는 댓글들에 제가 감정 배제하고 온화하고 자세한 대답으로 반응하기를 요구하시는 건, 대화가 원래 그렇게 온화하고 자세하게 진행되어야 한다고 생각하시기 때문이 아니라 제가 반대의견을 가진 사람이기 때문인 게 아닌가 싶습니다. 그리고 피로감을 말씀하시는데, 이런 식의 저격이 반복될 때마다 이 쪽 입장에서 느끼는 피로감과, Sydney_Coleman님의 지속적인 비꼬는 표현들에 어떻게든 감정 눌러가면서 댓글 쓰고 있는 저도 피로감이 있을 거라는 생각은 못하시는지요. 피로감은 어차피 쌍방이 느끼는 것이고 시작은 제가 한 게 아닙니다.
15/07/28 10:15
이건 '어찌됐건 너도 잘못한 건 있잖아 아니라도 잘했던 못했던 사과 한마디 하는게 뭐가 그렇게 어렵냐'는 식으로 무작정 물고늘어지는 것으로 밖에 안보이는데요. '나는 쿨하다' 라고 한마디 하면 뭐가 달라지죠? 딱히 뭣도 달라지는게 없다면 뭐하러 피로감 느껴가면서 장문으로 물고늘어집니까? 도무지 무얼 위한 댓글인지...
15/07/27 02:46
하루면 다 복구된다는 프로그램이 일주일 겨우 걸려서 복구하더니.문제될건 아무것도 없다라..;;
그럼 국정원분은 왜 자살한거죠?? 걸리는것도 없는데..
15/07/27 04:17
이 일때문에 귀한 사람 목숨이 하나 날라갔다.
이정도면 되지 않았냐. 도대체 몇명이나 더 죽어나가야 그만할래. 작작 해라. 그만하면 됐다... ...네.. 이렇게도 먹히더군요.
15/07/27 05:13
박근혜 당선했을 때부터 요즘까지 나라 돌아가는 꼴 보면 김문수 변절한거 욕하지 말아야겠다 싶더라고요.
옛날엔 진짜 극딜했었는데 반성중입니다.
15/07/27 07:13
사찰은 없었지만 3일 밤새가며
복원가능한 딜리트로 파일을 삭제했고 그 덕분에 정신이 혼미한 상태에서 자살이라는 건데 말이 되는게 한개도 없어서 ...뭐 자살자의 심리상태가 이성적으로 판단이 안되긴 하는데 좀 많이 황당합니다.
15/07/27 07:54
진짜 자살이라면 그 정도 생각밖에 할 수 없는 사람이 국정원에서 일한다는 거죠. 하는 행동들 보면 충분히 이해됩니다. 내가 국정원 다니면 쪽팔려서라도 반대성명 낼텐데...하긴 그 정도 자존감 있는 사람이 국정원 다니겠나요kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
15/07/27 08:31
자기들 직원이 지운 파일을,
자기들이 복구했는데, 어쨌든 내국인 사찰은 없었다? 파일이 뭔지도 모르는데 이걸 믿으라고... 초딩들 사이에서도 저렇게 박박 우기다가는 귀싸대기 맞겠습니다. 상식적으로 해명을 하려면 "삭제된 파일은 무엇과 관련된 것으로, 자살한 직원이 어떠어떠한 의도를 가지고 삭제한 것으로 추정된다." 까지는 해야죠.
15/07/27 09:17
청문회는 여당의 반대로 사실상 무산되었고
본회의에서 각 소위별로 질의할 예정인데 보나마나 국정원 비호하며 방탄할것이 뻔합니다. 성완종 게이트때 친박 핵심들 밑닦아준 전과로 보아하니 검찰이 수사한다고 해도 뭐 하나 나오겠습니까 국가안위 들먹이며 자료안내주고 폐기하고 은폐하고 발뺌하면 그만인데.. 정권이 바뀌지 않는이상 아니 바뀐다고 할지라도 진실이 세상에 드러나기는 쉽지 않습니다.
15/07/27 09:22
원래 가능한 한 쉬운 길로 가는 게 사람의 본능이니까요...
이걸 가능하지 않게 국민들이 정치인들을 갈궈야 하는데 우리나라는 그게 안되지 않습니까. 하하하핳
15/07/27 09:43
닭은 닭소릴 내고 돼지는 돼지소리, 개는 개소릴 내죠.
사람을 뽑았어야 사람 소릴 들을텐데... 뭐 이게 '우리'의 현실인 걸요. 사람이 없어요.
15/07/27 09:43
내가 스스로 나를 자체 검사 해봤는데 아무 문제 없다. 그러니까 닥치고 나를 믿고 따라라.
(어차피 다음에도 새누리가 정권잡고 김무성이 될텐데, 에효 ~ 그 꼬라지 보기 전에 하루 빨리 경제 사정 되는 대로 이 나라 떠야 ..... ;;)
15/07/27 10:52
이거 의외로 담당하고 있다던 직원은 자살하고, 파일은 삭제돼고, 차는 나흘만에 폐차되고, 시신은 화장했다는 사실을 모두 알고 있는 사람은 드물더군요. 한번에 다 얘기해주니 꽤 친새누리 성향인 사람 몇몇도 좀 놀랍디다.
아무튼 참 구라에도 성의를 전혀 기울이지 않네요. 이건 정말 반대쪽 겁주기라고 봐도 될 정도. '이렇게 구라(사고)를 쳐도, 우리는 안다친다. 사람 하나 흔적도 없이 가는 거 잘 봤냐?' 이런 메세지요. 보통은 마피아 등이 윽박지를 때 저런 방법을 이용한다고들 알려져 있는데...
15/07/27 14:00
견해차이가 너무커서 좁히지가 안네요. 그러면 영장이없는 상태에서 민주당이 문따고 들어다 노트북압류하는게 옳고 그랬어야 한다는 건가요?
박근혜정권 국정원 욕한다고 정의가 아닌데... 자신안의 이명박 자기안의 군사정권 내안의 박정희부터 바로 보는게 우선일거 같아요
15/07/27 14:14
첫문단은 견해차이운운하시면서 두번째 문단에선 반대 의견가진사람을 박근혜 이명박 박정희를 품은사람 취급하시네요.
1절만 하세요 관심끌려고 이상한 수사 붙이시지 말고요
15/07/27 15:48
긴급체포 요건에 대해 말해주는건 무시하면서 아몰랑 시전하니까 쿨병걸린 어그로 취급 받는거죠. 인정하든가 반박하든가 해야지 무시하고 인정에만 호소하면 끝인가요.
15/07/27 15:57
영장이 있어야만 체포가 가능한게 아닙니다. 우기지 말고 공부 좀 하신 다음에 댓글을 다세요. 무지가 자랑이 아닙니다.
그 당시 정상적 상황이었다면 경찰 입회하에 문따고 들어가서 체포해야 되는 상황이었는데 밍기적 거렷죠 경찰도 정치적 부담 때문에(라고 쓰고 줄서기) 진입을 안하고 티비 대선토론 직후 밤 11시에 갑자기 기자회견 했지요 원래 경찰은 기자회견 시간, 요건 등을 내규로 철저히 지키는데 꽤 이례적인 일이었습니다.(피의사실 공표 클래스 덜덜) 표창원교수가 그 일로 정치적 중립 안지킨다고 경찰수뇌부 깠다가 요즘 예능 나오십니다.... 이 글에 본질은 국정원의 국민 사찰인데 어디서 물타기 십니까 열심히 옹호해 봐야 최측근 외에는 성완종이나 이번에 자살(?)한 국정원 직원 꼴 날텐데 뭐하러 그러는지 이해가 안되네요
15/07/28 03:31
그냥 님 정체성데로 하세요
님 친새누리라는거 압니다 명분이나 정의는 애초 정치에 필요없다는 식 논리를 치며 박정희옹호하던 전력을 기억하는 사람으로써 님 정체성그대로 가세요 인권운운 법치운운하지만 다 님필요 형평에 따라서 쓰는거 압니다
15/07/28 10:18
지금은 그냥 욕하면 정의인 상황으로 보이네요. 정의란 것도 어찌보면 상대적인거라.
한쪽이 워낙 불의하면 그냥 집에서 자고있던 사람들까지 상대적으로 정의로워지기도 하죠.
15/07/27 17:13
지지율 찾아보니 오늘거 나왔네요 37.1%네요. 국정원이 역대급 짓거리를 해도요. 당청관계회복으로 올랐다고 합니다.
이건 뭐 남탓할거 있나요. 국민들이 정말 멍청한거네요. 맘대로 해도 됩니다. 뭘해도 지지해주니까요. 진짜 위대한 나라 대한민국이네요
15/07/27 17:25
이와중에 검찰수사는 공안부가 맡았다능...
http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2015072714561128731&outlink=1 "동반자가 수사를?" 안보 꼬라지 참 조으다 흐흐흐흐흐흐 ㅠ
15/07/27 17:31
http://news.naver.com/main/hotissue/read.nhn?mid=hot&sid1=100&cid=1021877&iid=3308356&oid=277&aid=0003551251&ptype=052
국내실험용 이라.... 대북용을 왜 국내에서 누구한테 실험을 했을까요 임재범이 부릅니다. '여러분'
15/07/27 18:02
이쯤되면 지지율 발표가 그냥 허리건강이 얼마나 좋은지 척추지지율 발표하는게 아닌가 시프요
비바람 몰아치고 운석이 떨어지고 난리가 나도 지지율은 그냥 비슷하지 않을까
15/07/27 22:20
https://namu.wiki/w/%EA%B5%AD%EA%B0%80%EC%A0%95%EB%B3%B4%EC%9B%90%20%EC%97%AC%EB%A1%A0%EC%A1%B0%EC%9E%91%20%EC%82%AC%EA%B1%B4?from=%EA%B5%AD%EC%A0%95%EC%9B%90%20%EC%97%AC%EC%A7%81%EC%9B%90%20%EC%82%AC%EA%B1%B4
전후 사정이 궁금해서 국정원 댓글사건 나무위키 퍼와봤습니다. 말도 안돼는 인권드립으로 물타기 좀 하지마세요 백번천번양보해서 그 인권이 소중하다고 해도 그 사람의 범죄행위로 전국민의 권리를 침해할 수는 없는 겁니다.
15/07/28 01:04
1. 그 사람의 범죄행위로 전국민의 권리를 침해하면 안됩니다. 그걸 부정한 사람은 아무도 없습니다.
2. 이 글에서 이 이야기를 시작하신 분이 굳이 '인권'이라는 표현으로 시작하셔서 인권이라는 표현을 쓰고 있는 것이지만, 당시에도 지금도 초점은 절차적 정당성 그 자체입니다. (해당 국정원 직원을 특별히 염려해서 하는 말이 아니라는 겁니다.) 선고받은 범죄자들도, 현행범들도, 용의자들도, 각자의 단계에 적절한 절차에 따라 조사든 체포든 형벌이든 받아야 합니다. 각자가 생각하는 '옳은 방향'이나 '정의'에 따라 행동할 수 있고 때로는 그것이 법률을 어기는 방향일 수도 있습니다. 그러나 적어도 공권력은 그런 자의적인 판단에 의거해서 법률이 제한하는 권한을 넘어가면 안됩니다. 공권력이 법률에서 허락한 권한을 넘어서 무언가 행동을 할 때 어떤 일들이 일어나는지를 우리는 많이 봐왔고, 우리 모두가 그걸 경계하고 있지 않습니까? 물론 사안에 따라 다를 수 있고, 이 건에서는 법률상의 권한을 넘어서라도 체포를 강행했어야 했다고 생각하시는 분들도 계실테고 그 의견은 존중하지만, 저는 공권력에게 그런 여지를 주는 것 자체가 안된다고 생각한다는 겁니다.
15/07/28 01:24
근데 체포를 강행했어야 한다 아니다가 왜 논점이 되는지를 모르겠네요.
체포를 강행하지도 않았고, 하려다 문제생긴 것도 아니고, 인권문제는 검경및선관위,야당,언론 모두 밖에서 진치고 있는 상황에서 여직원을 3일동안 감금했느냐가 논점인거잖아요.
15/07/28 01:28
당시 영장이 없어 경찰이 체포를 하지 못하는 상황이었고,
대안으로 3일동안 밖에서 진을 치고 있었으니 같은 이야기의 연장선이죠.
15/07/28 01:49
그런데 현재 재판에서는 그 부분은 쟁점이 안되고 있지 않나요?
어쨋든 영장없이 치고 못들어가니까 3일동안 밖에서 있었던거고, 그래서 영장없어도 들어갈수 있는 상황 아니었냐 라고 많은 분들이 말씀을 하고 계시죠. 뭐 처음 말하신 분들은 다짜고짜 "쿨내를 풍기며 헌정유린세력에 부역하는 사람"이라고 하거나 "헛소리"하는 사람이라 지칭하셨죠. 긴급체포의 가능성은 나중에 나온 얘기고요.
15/07/28 01:31
1. 일단 저는 법률상 제한만 없었어도 꼭 체포했어야 했다고 생각합니다. 체포했다면, 하여튼 무언가 조금은 달랐을 거라고 생각합니다.
2. 경찰이 공권력의 행사를 부당하게 포기하여 체포를 하지 않았으니 이 사단이 난 것이고, 경찰이 직무유기를 저질렀으니 누군가는 밖에서 지키고 있어야 하지 않겠냐는 논리전개인데, 저는 앞에 '부당한 직무유기'가 인정된다면 이 논리도 충분히 가능하다고 생각합니다. (물론, 사람에 따라서는 부당한 직무유기가 인정되지 않는다고 해도 가능할 수 있는 논리이지만, 부당한 직무유기가 있을 때와 없을 때는 필요성의 차이가 확연히 차이가 납니다.) 그래서 쟁점이 되는 거죠. 다른 분들은 잘 모르겠고, 제가 중요하게 생각하는 이유는 이것입니다.
15/07/28 01:49
그건 너무 멀리간것 같은데요. 좀 더 가면 시민 불복종까지 나오겠어요.
인권문제라 함은 범죄자의 인권등 처럼 그러함에도 보편적으로 보호받아야 할 인간으로서의 권리를 의미하는데 말이죠. 보다 직접적으로 못나오게 심리,물리적으로 틀어막았는지 야당 단독으로 치고들어가려 하거나 위협적인 행위가 있었는지 가족 친구들이 식료등을 가지고 들어가려는 것 조차 저지했는지 등등이 핵심쟁점 아닌지요. 단순히 진치고 있었던 사람들은 무혐의처리되었으니 별로 논쟁할 이유가 없다 보구요, 기소된 야당측 인사들은 다 위의 혐의를 받고 있는 중입니다.
15/07/28 02:14
'좀 더 가면'이 아니더라도 시민불복종 얘기는 충분히 나올 수 있는 사안인 게 맞습니다. 위에 '국기문란' 얘기가 괜히 나오는 게 아니죠. 사실이라면 정부가(혹은 정부기관이) 민주주의의 근간을 흔들고 간섭하는 것으로 볼 수 있으니까요.
15/07/28 02:24
국정원 직원 인권문제 라는 주제랑은 좀 어긋나긴 하지만
쿠마님이 말씀하시는 것들도 중요한 문제긴 하죠. 전반적으로 쿠마님의 말씀에 저역시 동의합니다. 다만 인권문제라는 프레임을 걸고 논의가 잘못 흐르는 것에 대해서 잠깐 참견했을뿐.
15/07/28 01:44
저도 동의합니다.
결과론적으로 긴급체포의 요건을 충족했다고도 볼 수 있지만 모든 판단은 당시 상황을 근거로 해야죠. 영장없이 체포하기 위해선 범죄의 중도성과 필요성, 긴급성이 필요한데 당시 범행증거라고는 민주당 내부의 첩보밖에 없는 상황에서 그 요건이 충족된다고 볼 수 있는지 의문입니다. 당시 돌이켜보면 저는 처음에 오피스텔에서 댓글 작업을 한다길래 리니지 작업장처럼 컴퓨터 여러대를 놓고 단체로 작업을 하고 있는 공간을 생각했었는데, 막상 가보니 개인 오피스텔이었죠. 그래서 당시 민주당을 지지하시는 분들중에서도 이거 헛다리 짚은거 아닌가 생각하시는 분들도 계셨고요. 경찰에서 사실이 아닐경우 옷벗을 각오하고 긴급체포를 강행한다면 아예 불가능한 것은 아닙니다만... 그런거까지 바라기엔 무리가 있죠 다들 아시다시피... 사실 이 날이 문제가 아니죠. 이 다음부터 경찰의 각종 양아치짓들과 지금까지 기대를 저버리지 않는 대법원의 삽질이 문제지... 절차적 정당성을 이유로 당시 국정원 여직원이나 경찰 쪽의 입장을 말하기는 하지만, 그 절차가 한쪽편에서만 지켜지는거 같아 열불이 납니다 저도.
15/07/28 02:17
저는 이 사건을 돌아보며 제도적 보완이 필요한 사안이었다고 봅니다. 일반 시민의 혐의에 대하여 적용되는 요건과 공무원, 특히 정보조직 요원에 대하여 적용되는 요건에 차이를 둘 필요가 있죠.
15/07/28 09:52
위에 반박 가능한 사례나 법조문을 제시해달라고 했는데 궤변만 적고 가시는 군요
경찰에 물음에 도주만 해도(문을 안열어주거나) 준현행범이고 체포가 가능한겁니다. '체포시'에 물리력 행사는 인권유린이 아닙니다.(미국 경찰들은 그럼 다 인권유린자?) [안된다는 지극히 주관적인 말 말고 근거가 되는 조문이나 판례, 사례를 드세요] http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=079&aid=0002244572 이 기사는 예전 엄기영 강원도지사 후보의 불법선거운동 적발 기사 입니다. '민주당은 5일 전 엄 후보 측이 35명의 여성을 동원해 일당 5만원을 제공하고 불법 선거운동을 하고 있다는 제보를 접수하고 사흘간 잠복끝에 현장을 적발한 것으로 알려졌다.' 영장? 경찰? 선관위? 민주당이 잠복해 있다가 경찰 선관위 데리고 와서 진입,적발 한겁니다. 쿠마님 논리라면 이 경우 경찰이 인권을 무시하고 공권력의 한계를 넘어서서 진입했으니 그 과정에서 발견한 자료는 증거로 못쓸테고 무죄가 나왔겠네요
15/07/28 00:20
국정원과 같은 기관에 속한 구성원은 기관과 동일시되어야 합니다. 여직원이 아니라 '국정원' 직원이고, 인권이 아닌 '국정원'에 대한 책임을 물어야 하는 상황인 거죠. 국정원 직원의 자살도 마찬가지입니다. 개인으로는 안타깝지만 그 전에 그는 국가기관인 '국정원'에 소속되어 업무를 수행하던 말 그대로 '공인'입니다. 엄한 데 공인 갖다 쓰지 말고 여기서 정확히 써야 합니다. 그래서 전부도 개인의 '일탈'로 도망치고는 하죠. 기쁘실 겁니다. 바라는대로 모든 것이 이루어집니다. 지지자들을 행복하게 만드는 정부입니다.
15/07/28 02:05
http://media.daum.net/politics/assembly/newsview?newsid=20150727212400985
이럴려고 그런거죠 뭐... 보면 볼수록 의심이 안 갈 수가 -_-;
15/07/28 11:12
(오후 11시, 아파트 초인종이 울린다.)
집주인: 누구세요? 경찰: 네, 경찰입니다. 000되시죠? 집주인: 그런데요? 경찰: 30분 전에 00호프에서 맥주 2000cc 드시고 운전해서 귀가 했다는 신고가 들어와서요. 음주측정을 해도 될까요? 집주인: 술 마신 사실이 없습니다. 집에 들어오지 마시고 그냥 돌아가세요. 경찰: 일단 문을 열어주시고..그리고 음주 측정에 응해 주시면.. 집주인: 영장이라도 가지고 와서 말씀 하세요. 내일 술깨면..아 아니 지금 피곤하니 내일 맑은 정신으로 봅시다. 경찰: 내일 측정하는 것은 늦습니다. 영장도 늦고요.. 술을 안마셨으면 문 열고 측정에 응해 주세요. 집주인: 여보세요, 술마시고 운전한 적 없다고요. 아니라고 하는데도.. 지금 당신이 저를 감금 중인 상황인 것 아세요? 그리고 저 여자에요. 여성의 인권을 이렇게 유린해도 되는 거에요?
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