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09/04/08 22:41
저 말에 수많은 헛점이 있지만 그 중 가장 거슬리는 것은...
저 말을 말씀하신 분은 "너도 나도 같이 잘살고 함께 성장하자는게 모토지만 결국 죽도밥도 안되게 되서 몰락한게 공산주의란건 알지?" 는 알지만 자본주의도 몰락했다는 것은 모르시는 분 같습니다. 지금 자본주의는 없습니다. 단지 예전에 자본주의였던 나라들만 있을 뿐이죠. 또한 저렇게 말씀하시는 분들은 지금 중국의 경재 성장을 어떻게 생각 하실지.....
09/04/08 22:51
최근에나 경제 위기가 세계적으로 대단해서 그렇지
"자본주의는 없다."라고 까지 말하기는 힘들지 않나요? 어쨌거나 그건 제 논점이 아니고 .. 저는 저런 식으로 나오는 빨갱이 발언의 허점을 알고 싶어요.
09/04/08 22:53
어떤 경제 체제이든 성장과 분배는 공정하게 이루어져야 합니다. 과연 우리나라에서 그것이 제대로 이뤄지고 있는지 생각해 보아야 할 것입니다. 우리나라에서 공정한 분배를 주장하는 사람들을 기득권층이나 보수세력이 무엇이라 비판하는지를 돌이켜 본다면 '빨갱이'라는 의미가 과연 어떤 의미일지 명백히 진다고 생각합니다.
개인적으로 노무현 정부는 중도 우파 내지는 우파라 생각합니다. 그러나 우리나라에서는 보수 세력은 좌파 정부라 하는 데, 과연 무엇을 근거로 좌파 정부라 하는지 이해 할 수 없지만 그들이 사용하는 '좌파' 내지는 '빨갱이'라는 말이 우파에 대비되는 말이라기 보다는 부정적 의미로 사용하고 있다는 건 분명합니다. 우리나라에 좌파가 존립할 수 있는 공간 따윈 없으며, 누가 더 오른쪽에 치우쳐 있느냐의 차이밖에 없을 것 같군요. 현 정부와 한나라당은 극우라 생각하고요. '빨갱이'라는 말은 그저 개혁 세력이나 비판 세력을 비방하려는 단어일 뿐입니다.
09/04/08 22:54
헐님// 아... 자본주의가 망했다는 것은 경재위기때문에 말씀 드리는 것이 아니라, 자본주의 이론이 내새운 내용을 충실히 실천하는 나라가 없다 라는 것 입니다.
소위 수정자본주의 라고 하는데... 자본주의이 가장 중요한 "시장"의 계념이 상당수 수정된 자본주의 입니다. (더 자세한 것은 아랫분들이..)
09/04/08 23:00
"빨갱이가 별거냐? 너도 가방끈 짧은 놈은 아니니까 대충은 알잖아.
너도 나도 같이 잘살고 함께 성장하자는게 모토지만 결국 죽도밥도 안되게 되서 몰락한게 공산주의란건 알지? 지금 야당 패거리를 왜 빨갱이라 그러냐고? 서민을 살리니 어쩌니 하면서 결국 이도저도 아니게 성장은 없고, 북한에만 퍼주기 바뻤잖아. 이게 빨갱이가 아니면 뭐야. 김대중, 노무현, 이해찬 이런 XX들은 자본사회 경쟁사회 자체를 부정하던 인간들이야." -> 위의 글에서 빨갱이인 이유는 북한에 퍼주고 서민은 살리지 못함이 되겠네요. 이걸 부정해야하는데 부정을 할수가 없습니다. 북한에 상당한 자금을 지원한건 사실이고 잘사는 사람들은 저런말을 안할테니 노무현정부시절 경제상황에 대해서 무슨말을 해도 안 듣습니다. 저걸 주관적관점에서 팩트만 반박하자면, 북한에 과잉공급한점은 있지만 그로인해서 대외관계와 국가 신용도가 매우 상승하였고 그로인해서 북한에 들어간 돈 이상의 경제적이익을 각기업들이 얻었습니다. 투자도 많이 유치했구요. 근데 서민들을 위한 싸움을 덜했습니다. 이건 사실이니까요. 노무현은 훌륭한 사람이라고 '지금도' 생각합니다만, 정치가 노무현은 수싸움에 능하지 못하고 과거를 단절시키고 새 대한민국을 쓰길 바란 사람들의 기대를 저버렸습니다. 서민살리라고 뽑아놓은 대통령이 서민은 그대로고 기업은 키웠지만. 서민살리라고 다시 뽑아놓은 대통령은 서민과 기업까지 개발살 내버리고 있죠. 그차이라고 봅니다. 노무현은 서민을 살리지 못했지만 이명박은 서민을 죽이고 있어요.
09/04/08 23:04
지금 한국상황은 딱 미국 5-60년대 수준 아닌가요...
그냥 이승만 정권이 조봉암선생에게 빨갱이란 이름을 뒤집어 씌워서 없앴듯이, 여전히 빨갱이란 타이틀을 자기네들 정권연장용으로 쓰는것 딱 그것입니다. http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A1%B0%EC%A7%80%ED%94%84_%EB%A7%A4%EC%B9%B4%EC%8B%9C 요거 한번 읽어보세요.... 너도 나도 같이 잘살고 함께 성장하자는 사회주의로 아주 잘~ 살고있는 스웨덴같은 나라들 많습니다.
09/04/08 23:23
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%8B%A0%EC%9E%90%EC%9C%A0%EC%A3%BC%EC%9D%98
김대중 노무현 정권의 경제노선은 신자유주의였다고 볼 수 있습니다. 노무현 정권때 드러나는 경제지표는 나쁘지 않았죠. 주가도 괜찮았고... 하지만 다른 정권과 마찬가지로 노무현 정권도 분배에는 실패했습니다. 근데 공산주의라?? 북한에 퍼주기만 했으면 바로 공산주의가 되는군요. 그렇다고 이명박정부는 안퍼줬는줄 아나 봅니다. 말 안통하고 매일 한쪽신문만 보는 사람들이랑 대화는 안하는 게 좋습니다.
09/04/08 23:25
자본주의경제체제와 사회주의경제체제는 둘다 실패했고 정도의 차이만 있을 뿐 현대 국가는 모두 혼합경제체제를 채택하고 있습니다. 정부의 개입이 두 경제체제의 척도를 가늠하는 잣대라고 볼 때 전 정부의 시장 개입이 현 정부의 시장 개입에 비해 과하다 말하기는 어려울 것 입니다.
09/04/08 23:39
빨갱이가 별거냐? 너도 가방끈 짧은 놈은 아니니까 대충은 알잖아.
너도 나도 같이 잘살고 함께 성장하자는게 모토지만 결국 죽도밥도 안되게 되서 몰락한게 공산주의란건 알지? -> 공산주의는 그 '모토'때문에 몰락한 것이 아니라 독재와 부패 등 지배층의 타락때문에 몰락한 것입니다. 지금 야당 패거리를 왜 빨갱이라 그러냐고? 서민을 살리니 어쩌니 하면서 결국 이도저도 아니게 성장은 없고, 북한에만 퍼주기 바뻤잖아. 이게 빨갱이가 아니면 뭐야. -> '빨갱이'라는 단어 자체가 우리나라에만 있는 특수한 성질이라 정확한 정의자체를 내리기 힘들지만, 6.25전쟁을 통해 그 의미가 굳어져 온 것이라고 생각한다면, "자본주의자들을 적대하는, 그러므로 자본주의자들을 해하려하는" 세력을 의미한다고 생각합니다. 야당 정치인들이 여당 정치인들을 죽이려고 하는 건 아니죠. 김대중, 노무현, 이해찬 이런 XX들은 자본사회 경쟁사회 자체를 부정하던 인간들이야. -> 말도 안 되는 말입니다. 자본과 경쟁논리를 부정한다면 자본주의 사회인 대한민국에서 어떻게 대통령을 합니까? 예로 드신 말은 전형적으로 80년대 초-중학교 도덕/윤리 시간에 가르치던 자본주의 찬양 발언의 원리입니다. 그러나, 제한 없는 자본주의(즉 극단적인 자유경제)는, 간단히 말해 힘의 논리로 강자/약자가 결정되는 원시 사회에서 "힘"을 "자본"으로 치환한 것에 불과합니다. 결국 돈이 있는 자가 모든 것을 갖게 되는 거죠. 이런 자본주의의 어쩔 수 없는 귀결을 막기 위해 다양한 사회학자, 이론가들이 보완적인 경제/사회 정책을 내놓습니다. 한국은 어쩔 수 없이 6.25라는 비극을 겪으면서 공산주의자=빨갱이=북한=살인자의 등식이 성립되면서 공산주의는 "미워해야 할 것"으로 규정짓게 된 것이지요.
09/04/08 23:42
WizardMo진종님//
북한에 과잉공급함으로서 대외관계와 국가 신용도가 상승하였고 이로 인해 경제적 이익을 각 기업이 얻었다는 점은 그다지 좋은 설명이 아닌것 같습니다. 적어도 북한에 공급할 돈을 다른 곳으로 돌렸다면 그 이상의 효과를 충분히 얻을 수 있었을 것이거든요. 그리고 북한에 공급한다는게 국가신용도를 올리다니요.-_-; 그건 어디서 나온 생각인지 궁금한데요. '북한에 자원을 지원할 정도의 경제력을 우리는 갖췄다.'가 국가신용도가 상승하는데에 기인하며 대외관계에 좋게 작용할까요? 오히려 일본이나 미국과의 관계는 더 안좋아졌죠. 일본과 미국이면 우리나라 수출중 가장 중요한 2나라이구요. 그리고 노무현은 제가보기에 현 정치가중 최고의 정치력(이미지 포장능력)을 갖춘 사람으로 보입니다. 맨날 청렴, 청렴 이러던 사람이 자기가 돈먹어서 미안하다고 글까지 올렸는데도 님같이 아직도 좋은사람이라고 생각하는게 있는걸 보니까요. 어떤의미로든 대단한 사람입니다. 저같은 놈은 아직도 실망을 금치 못하고 있는데 말입니다.
09/04/08 23:58
언제부터인가 대한민국에서 한나라당과 그 정치세력에 반대하는 사람은 빨갱이라는 한마디로 표현하는 군요.
일단 이렇게 출발하면 대화가 될수 없습니다. 김대중이나 노무현의 경제정책이 어느 한구석이라도 소위 공산주의와 연결되는 부분이 없는데요. 도리어 현 정부 정책의 많은 부분이 시장경제에 도리어 상충하는 부분이 있습니다. 그냥 자기 맘에 안드는 사람들에게 되도 않는 빨갱이라 부르는거 자체가 자신의 무지를 드러내는 거고, 그저 감정의 표출일뿐 대화를 하겠다는 생각이 없는거죠. 덧붙여, 외국 투자가들이 한국에 투자를 결정할때 가장 우려하는 부분은 노사문제도, 규제도, 정치가 개판이어서도 아닙니다. 바로 한반도가 군사적 대치상황이라는 점이죠. 전쟁이나 분쟁의 우려가 있는 지역에 국제자본이 마음놓고 투자를 할수 있겠습니까? 그래서 남북관계가 개선되면 분쟁 리스크가 줄었다고 해서, 투자신용도에 긍적적인 영향을 끼칩니다. 그래서 저는 이명박정부가 경제회생을 기치로 실용정부를 내세울때 북한하고 그래도 사이좋게 지낼줄 알았습니다. 뭐, 지금은...미사일 날라다니면 국가신용도가 좋아질리 없겠죠....
09/04/09 00:06
우리나라는 코리아리스크라고 해서 외국에서 가치가 적게 평가되는 이유가 있습니다.
주요원인으로는 불투명한 회계,정치등이있는데 또한 북한 리스크도 많이 포함되어있죠. http://news.hankooki.com/lpage/economy/200510/h2005102418433421520.htm <--2005년도에 남북관계개선만으로 국가신용등급 상승한일이 있었습니다. 아시겠지만 신용등급 상승 그자체만으로도 외국에서 차입등의 가산금리나 투자유치등에 많은 이점이 있죠. 이정도면 가시적인 경제적 이익아닌가요?
09/04/09 00:20
보통 우리나라에서 '빨갱이'라는 말은 '적', 다시 말해 50여년전 전쟁을 도발한 북한 측과 관련된 것일 공산이 큽니다. '사회주의자'라서 '빨갱이'인 것이라기보다는, '북한이 사회주의를 표방하고 있기 때문에' 사회주의적인 사상을 가지고 있는 이들을 빨갱이라고 부르는 것이죠. 냉전에서 유래한 레드 컴플렉스와도 약간 다릅니다. 일단 정부가 따로 들어선 이후, 전쟁 전부터도 '북한에 협조할 가능성이 있는' 것으로 여겨지는 모든 것들을 '빨갱이'라고 칭하는 경향이 있었습니다. 치정자들의 입장에서는 위험요소 하나도 내버려두고 싶지 않았을 테니, 보도연맹 감금 및 학살, 제주 양민 강경진압 및 학살도 이런 생각에서 나온 냉혹한 판단에서였겠지요. 다수의 통일 운동가들도 '빨갱이' 였고, 기득권에 반하는 정치인들도 '빨갱이' 였으며, 국가에 반항하는 이들도 '빨갱이' 였습니다. 모두 북한의 책동에 의한 것이라고 밀어붙이면 아주 편한 공격논리가 되니까요. 조선일보의 경우, 10년동안 잘 맞지 않는 정권 하에서 기존의 권력을 유지하기 위해(예전부터 밤의 공화국... 이라고도 불렸던 것은 아시리라 생각합니다) 공격 논리를 마련하기 시작했는데, 여기에서 나온 게 아주 써먹기 좋은 '빨갱이' 논리가 되겠습니다(지난 몇년간 퍼준 것은 많습니다만, 냉전 시대의 엄청난 군비(남한이 미국의 지원을 받으면서 균형을 맞추는 것이 더욱 어려워졌죠), 주체사상의 부작용으로 인한 고립으로 안으로부터 무너져가는 체제를 살려주기에는 택도 없는 양이고, 북한의 적화통일을 위해서 이를 추진해준 것이라는 생각은 실로 어불성설입니다. 그 효율성이나 목적의 달성과는 별개로 말이죠. 이런 '퍼주기' 정책을 생산적으로 공격하려면 '빨갱이'논리가 아니라, 그 효용성(기업 진출, 통일 정책)에 대해서 이야기하는 것이 이치에 맞는 이야기가 아닐까 합니다).
그런데 사실, '너도 나도 같이 잘살고 함께 성장하자는게 모토지만 결국 죽도밥도 안되게 되서 몰락한게 공산주의란건 알지?' 라는 말은 - 반공주의적 이념을 효과적으로 퍼뜨리기 위한 간단한 논리라는 것은 둘째치고 - 반쯤은 틀리지만, 반쯤은 맞기도 합니다. 여기에 대해서는 아직도 연구가 진행중이지만, 자본주의가 다른 나라를 착취하든, 식민지를 만들든 전쟁을 하든 간에 자국의 경제 파이를 늘리는 데 효율적이라는 것은 사실입니다(물론 그 와중에 착취당하는 다른 나라나, 자국의 굶어죽는 사람을 배려하지는 않습니다). 산업혁명 초기에도, 일정량의 파이를 보유하고 나서 어느 정도의 공급 확대와 생활 수준의 양화가 이루어진 것도 기록에 남아 있구요. 문제는 이것이 자본주의의 역량인가, 아니면 기술 발달로 인한 결과인가... 하는 논쟁이 뒤따르고 있고, (상식과는 달리)완전 경쟁적 자본주의보다 복지를 강화한 자본주의 형태가 오히려 훨씬 좋은 생산력을 보여주고 있다는 게 문제가 되겠죠. 물론 '경쟁 안해 망한 공산주의' 운운 하시는 분들은 대부분 어차피 학습된 일방적 논리를 되풀이하시는 것이라, 자본주의건 공산주의건 토론할 생각이 전무하시겠지만 말이죠 - _- 자본주의 이야기야 윗 분들이 많이 해 주셨지만... 추가로 좋은 사례를 이야기하자면, 이번 경제 위기를 보면 알 수 있죠. 정말 자본주의의 '완전 경쟁 원리(흔히 자본주의의 가장 중요한 원칙이라고 알려진)'를 그대로 적용했다면 이번 금융 위기로 망하든 말든, 국가는 손 놓고 지켜보고 있었어야 합니다. 지들이 지 잘못 때문에 망하는 거니까요. 하지만 그렇지 않았죠. 대공황 때도, 한국의 IMF 관리 시절에도 마찬가지였구요. 혹자는 '국가 자체가 자본주의 체계를 지탱하고 있고, 자본주의 그 자체가 되어가고 있다'라고도 하지만... 어쨌든 이론(겉만 번지르르한)과 실제가 따로 놀아가는 것은 사실입니다. 복지가 빨갱이 짓이라면, 미국 경제 황금기를 주도한 대통령들은 대부분 빨갱이가 되겠습니다.
09/04/09 00:30
그리고 어르신들의 이런 논리를 '정신나간' 것으로 치부하고 싶지는 않은 것이... 어쩔 수 없었으니까요. 어린 시절부터 허구헌날 들어 왔던 이야기들을 부정하는 것은 쉽지 않습니다. 일단 '전쟁'의 참혹한 기억이 '복한의 전쟁 도발' 때문이라고 생각한다면, 결국에는 서로 죽이고 죽였지만 어쨌든 먼저 죽인 것은 저쪽이기에 그 감정이 쉽게 가라앉을 수 없겠지요. '빨갱이 때려잡기'의 이름으로 참전하셨던 분들인 경우 더더욱 그러하구요. 또한 실제로 전쟁 당시 좌익에 의해 학살 경험이 있는 경우도 있으니(우익에 의해 자행된 엄청난 학살과 비교해서는 적을 수 밖에 없지만, 그렇더라도 좌익 측의 학살 또한 부정할 수 없는 기록입니다. 전쟁 전에는 좌우익이 서로 상대 정적의 가족을 죽이고 복수하는 일이 비일비재했다고 합니다), 다 이해하고 넘어가야 할 일이겠지요.
다만, 전쟁을 제외한다면, '빨갱이'라는 이름으로 억울하게 희생당한 이들이 압도적으로 많다는 점에서, 이들의 유가족들에게 너무 강렬한 폭력이기도 합니다. 저는 그래서 농담조로 '나는 빨갱이다' 라는 말도 쉽게 써서는 안될 종류의 표현이라고 생각합니다.
09/04/09 08:45
"빨갱이가 별거냐? 너도 가방끈 짧은 놈은 아니니까 대충은 알잖아.
너도 나도 같이 잘살고 함께 성장하자는게 모토지만 결국 죽도밥도 안되게 되서 몰락한게 공산주의란건 알지? -> 공산주의체제 특징 중 '평등' '분배'적 특징만 강조하고 계십니다. 아마도 거의 모든 사안에서 평등 분배 이런 가치를 발견하면 두드러기가 일어나시겠죠. 물론 그런 가치가 포함됐다고 공산주의가 아님은 자명하죠. 예를 들어 수도민영화라 치면, 수돗물의 가격이 올라간다면 소비자의 폭이 줄것이고, 수돗물의 가격은 그대로 두되 수돗물의 질적 차별을 둔다면 회사는 돈되는 수돗물에는 돈을 투자해서 팔고, 값싼 서민용 수돗물에는 재투자가 없어서 서민들은 상대적으로 더러운 수돗물을 먹겠죠. 이런 수돗물 민영화에 반대하는 취지에 어떤 공산주의적 마인드가 있을까요? 모든 사안에 대해 마찬가지로 적용이 됩니다. 지금 야당 패거리를 왜 빨갱이라 그러냐고? 서민을 살리니 어쩌니 하면서 결국 이도저도 아니게 성장은 없고, -> 자본주의도 결국 시장과 국가 간의 싸움이죠. 완전한 자본주의란 없습니다. 정도의 차이죠. 시장은 한없는 자유를 요구하고 국가는 시장의 손이 미치지 못하는 곳을 메우기 위해 공공성을 유지해야되죠. 국가의 공공성을 강조한다고 그게 자본주의가 아닌 건 아니죠. 공공성에는 물론 평등과 분배적 가치가 내포되어 있습니다. 앞서 어르신 논리가 공산주의 체제 특징 중 평등 분배적 특징에 주목했다고 말했는데, 단순하게 '평등''분배'적 가치가 내포되어 있다고 해서, 그것을 '공공성'이 아니라 '공산주의적'인 걸로 오해하시는 겁니다. 북한에만 퍼주기 바뻤잖아. 이게 빨갱이가 아니면 뭐야. -> 북한에 퍼주기란 말은 댓가없이 줬다는 뉘앙스인데, 댓가가 없지 않았죠. 개성공단 금강산관광에 얽힌 남한 사람 숫자가 꽤 됐었고(지금은 대폭 줄었죠), 뭣보다 북한에 대해 남한 어느 정도 레버리지를 가질 수 있었죠. 예를 들면 개성공단을 댓가로 휴전선 근방 일부 군부대를 뒤로 미루게 한다던가, 연락망을 개설해서 북한 애들과 중국이나 미국을 통하지 않고 직접 대화를 할 수 있다던지 말이죠. 북한에서 합법적으로 활동할 수 있는 인구가 있다는 것 자체가 엄청난 정보력을 얻게 됨을 의미하기도 하죠. 댓가성 없는 퍼주기는 엄밀히 94년 김영삼 정부 때의 경수로 지원과 90년대 중반 이래로의 인도주의적 식량 비료 등을 말할 수 있을텐데, 인도주의적인 물품에도 한때 딴지가 걸려 지금은 남한제로 표시가 되어 보내지죠. 그리고 김대중 정부 시절 김정일에게 뒷돈으로 상당한 액수를 줬던 것 같은데, 그것 역시 퍼주기이긴 합니다. 이건 김대중 본인의 짐이니 비난해도 어쩔 수 없습니다. 그런데 이게 사안의 핵심은 아니라는 거죠. 그 외 대북 관련 경협은 모두 투자 내지 신용관계(채권-채무)로 이루어져 있습니다. 북한에는 지금도 중국 자본이 투입되고 있는데, 그들은 퍼주기를 하고 있는 걸까요? 투자를 하고 있는 거죠. 그 어른들의 눈으로는, 남한기업이 북한에 투자를 한다라는 것 자체를 이해할 수 없을 겁니다. 김대중, 노무현, 이해찬 이런 XX들은 자본사회 경쟁사회 자체를 부정하던 인간들이야." -> 반복되는데, 국가의 공공성을 강조한다고 자본주의가 아닌 것은 아니죠. 그리고 뭣보다 김대중 시절엔 IMF의 감시 속에 신자유주의적 경제운용을 할수밖에 없었고, 노무현 때도 부동산대책 정도를 제외하곤 대체로 시장 자유화에 가까웠습니다. 자본사회 경쟁사회를 부정했다는 건 그분들의 환상이죠. 누군가 만들어 준 환상을 그대로 믿고 있는 거죠. 오히려 지금 한나라당 이명박 정권이 덜 신자유주의적이죠. 구체적인 부연은 어렵지만... 관치금융의 의도(김-노 정권 기간 관치금융이 많이 없어졌죠), 정경언 유착의 경향성, 줄지는 않고 되려 폭증하는 예산(작은 정부라면 대폭 줄여야죠)을 볼때... 말이죠. 작은 정부인 척 하는 큰 정부에 가깝다고 저는 생각하고 있고... 그런 점에서 이명박 정부-노무현 정부 누가 더 참된 자본주의(분명 자본주의는 국가와 시장의 싸움이라고 말씀드렸습니다)인지는 설령 그 어르신이라도 내막을 알면 쉽게 말하기 어려우리라 생각합니다.
09/04/09 09:35
起秀님// 돈으로 할수있는것과 할수없는것이 있다고 봤을때 우리나라가 북한과 강하게 대치중이라면 돈을 얼마만큼 풀어도 해외에서 안들어올겁니다. 제 생각은 그렇습니다. 우리나라는 아직 전시상태입니다. 휴전이지 종전이 아니거든요. 휴전선에서 한시간거리도 안되는 곳에 엄청난 규모의 인구와 앞도적인 시설의 수도가 있는데 대치국에서 전쟁협박들어오면 아무도 안들어옵니다. 그 평화롭던 시절에도 전쟁날까 무서워서 재계약하지 않은 kbl용병들도 있습니다. 밖에서 보는 휴전국의 위험성은 상상이상입니다. 특히 북한은 뭐;;;
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