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14/12/07 12:11
저도 이 의견에 한표 더합니다. 또다시 기울어진 운동장 얘기일 수 있으나 광팬으로 따지면 여당쪽이 훨씬 많죠... 하지만 그럼에도 불구하고 민주당이 무능하고 여당이 광팬응집 전략을 잘 짜는건 인정해야 될 것 같네요 흐흐
14/12/07 09:01
내부적으로 봤을 때 기자의 지적이 정확한 부분이 있네요. 선거전 시점에 예측가능한 부분이 정말 없습니다. 같이 하자고 윗선에서 당적까지 바꾸게 하고 데려와 놓고는(물론 당적변경에는 개인적 이해타산이 더 크지만) 거기서 끝인 경우도 있습니다. 가이드 라인 같은거 없죠.
그렇다고 그게 근본적인 문제는 아닌거 같지만...
14/12/07 09:01
너무 옛날기사 아닌가요? 이러나 저러나 탄핵때 열린우리당.... 을 빼면 야권은 최대의석이고 박시장만큼 서울에 안정적으로 재선이 성공한 야권 정치인이 있는지? 안희정 충남지사도 충청도에서 실력을 키우고 있고요
사자방공세등 박근혜는 생각하지마 전략을 세웠고요 (이제서야 이기는 하지만 박대통령을 비판하는 것만으로는 유권자의 마음을 끌수없다는걸 알았다고 5시정치부 회의에서 그러네요... 그걸 이제알았니? 문희상비대위체제로 지지율은 다시 오르고 있으니 전당대회때 콩가루만 안나면 된다고 봅니다 (비노계... 가 이번정당대회에서는 재보궐참패로 나댈수가 없을테니.. 박지원 정도 빼면 친노계정도가 당권장악하겠죠)
14/12/07 09:02
원래 싸움은 상대적인 것인데 무슨 야당은 선진국 정당과 비교면서 여당은 비교도 안하는 건 좀 웃기죠.
한국 시장에서 야당의 상대는 여당입니다. 선진국 우수 정당이 아니라요. 품질 비교를 하려면 여당과 해야하고 거기에 맞춘 소비를 해야지 선진국 정당에 비해 이게 안좋다고 하면서 여당을 닥구매하는 건 웃기는 소비 행태죠. 애초 선진국 비교를 하려면 국내 시장 점유율 1위 업체랑 해야지 2위랑 하고 정작 1위는 묻지마 구매 중인 나라가 한국입니다.
14/12/07 09:10
장난합니까? 지금 정국을 보고도 여당이 잘한다는 소리가 나오는지요?
물론 정치 세계에서 기업 입장에서는 매출(선거 승리)가 우선이라지만 소비자에게는 가격과 품질인데 그게 야당이 밀린다는 생각은 안합니다. 애초 공정한 싸움이라면 그걸로 승부를 봐야 되구요. 절대적인 지지자 40% 안고 장사하면서 오히려 못이기는 게 바보죠.
14/12/07 11:15
그 '실력'에 대한 기대치가
swordfish-72만세님께서는 여당하고 야당하고 다름을 얘기하시는 것 같은데.. 아닌가요?
14/12/07 11:51
지역기반 정치인 키우는 능력이랑 선거 치루는 능력은 기울어진 운동장 감안해도 야당이 현 여당보다 못하는건 사실입니다. 특히 지역기반은 비교하기가 민망할정도라고 알고 있구요
14/12/07 09:02
민주당의 딜레마는 밑에 이미 나와있잖습니까
새누리는 모든 전략전술 때에 따라 야비하고 음흉하면서도 필요에 따라 언제든지 색깔을 바꾸고 덧칠해도 그것이 유능이요 묵인으로 인정되지만 야당은 절대 안되죠 오직 순결무구 고결하게 행동하지 않으면 유권자들은 야당에 표대신 욕설과 비난밖에는 던지지않습니다 잠재적 여당으로 들어가는 이들의 색깔만 야당내기식으로 판치는 것일수 있지만 현실의 대한민국은 요지경일뿐입니다 야당도 이제 마음껏 권모술수 때에 따라 이기기위해선 야비할수 있는 일은 뭐든지 해야합니다. 할려면 확실히 해야지 뜨뜻미지근하니 죽도 밥도 안되고 언제나 패하고 난후 무능이란 욕만 뒤집어쓰죠
14/12/07 09:07
도덕성을 야당에게만 요구하는 것도 정말 졸웃기는 행위죠. 보수에게 더 필요한 건 도덕주의인데 말이죠.
애초 도덕성을 선거전략으로 가지고 나온 야권의 원죄라고 볼수 있지만 국민들의 이중 기준도 정도껏이어야지 이정도면 도가 넘습니다.
14/12/07 09:11
도덕성 내세워서 선악구도로 새누리당 뽑지 말라는 건 민주당 전략이고 이 기사는 정당으로서 예측가능한 규칙을 가지고 지역 기반 정치인을 못 키워서 민주당이 망했다는 겁니다.
14/12/07 09:19
어자피 그런 류의 이야기는 뻔한 추상적인 요인일 뿐입니다. 보다 선진적이면 이길 수 있을거다? 이런 소리는 저도 합니다. 물론 보다 선진적인게 사실 별로 선진적이 못한 시스템이고 그런게 해도 못이긴다고 생각하지만요.
또한 정치의 상대성으로 보면 승자쪽이 그렇게 이기지 않았는데 무슨... 민주당에게 필요한 건 이딴 거창한 헛소리 보다는 본질적으로 환경적 변화에 기대는게 훨씬 나을지도 모르겠네요. 특히 인구 사회학적 변화에 말이죠.
14/12/07 09:21
새누리당은 지역 기반 정치인 훨씬 많이 키웠어요. 재보궐도 간만에 차로 이긴 나경원 빼고 다 지역위원장이었습니다. 지역구 국회의원 선거 이기려면 지역에 투자해야죠.
14/12/07 09:09
권모술수가 아니라 적어도 지역 기반 정치인이 성장할 정도의 정당 틀이나 갖추고 시작하라는 거죠. 지역 기반 인물에서 호남에서도 밀릴 정도로 수준 차이 나는데 자체적으로 반성이 있어야 할텐데 어차피 대선 가면 5대5다 이런 마인드 버리고요.
14/12/07 09:14
말도 안되는 소리입니다. 어자피 상대방이 40% 절대 지지자를 가지면 뭘해도 못이겨요.
수치상으로 그럼 50%를 넘기면 이겠네 하지만... 사실상 승부는 45%즈음에서 지지율을 얻으면 총선 같은 건 다 이깁니다. 결집도 면에서 야권 지지자들과 상대도 안되는게 여권지지자구요. 애초 실행 불가능한 최상의 수를 쓰면 이긴다라고 하는 쪽이 사기꾼인 거죠. 보통 그정도 일을 우리는 기적이라고 부르죠. 기적을 못일으킨다고 무능? 정말 어이없죠.
14/12/07 09:19
지난번 대선에서도 나왔지만 55대 45 정도의 지지면 정상적인 수준입니다. 양자 구도로 강요 받는 선거면 오히려 야당이 가능성 있습니다. 그런데 한국 민주당이 아마추어 정당도 아니고 10년 째 지지율 20퍼센트 왔다갔다 하면, 그리고 호남에서도 지역 인물론에 밀릴 정도면 본인들 시스템도 점검해봐야 되는거 아닐까요?
14/12/07 09:32
없습니다. 다시 말하자면 절대적 지지층이 40%입니다. 외연적으로 10%더 끌어오는 건 아주 쉽습니다.
반면 야권은 20%정도로 되려나요? 백중세로 끌고 가기 위해서 30%를 더 끌어와야 합니다. 거기에 총선은 보통 양자 대결이 아니기 때문에 40%~45%면 이길 수 있죠. 사실 이정도 되면 여당은 선거운동 안해도 됩니다. 반면 야당은 20~25%를 더 끌어와야 합니다. 여기에서 야당의 무리수가 시작되는 경우가 많습니다. 정말 야당의 본질과 먼 지지자들까지 끌어오기 위해서 말이죠. 이런 환경적인 요인을 무시하는 건 솔직히 공정하지 못하죠.
14/12/07 09:46
지금 말씀하시는 퍼센티지 계산은 전국구 개념이지 지역구에서는 많이 다르죠. 지역별로 표 편중이 극과 극인데요. 근데 그 상황에서 호남에서도 지역 인물론으로 깨졌으면 진짜 말로만 그러지 말고 자기반성도 하라는거죠.
14/12/07 09:53
지역구도 기실 다르지 않죠. 당장 수도권은 전국구와 같은 딜레마입니다.
충청권(+경기도 시골)은 더 심한데 보수적 색채가 강해서 더 오른쪽인 인사와 정책을 펴야 하죠. 문제는 그러면 좌측을 잃게 됩니다. 즉 이게 가장큰 야당의 딜레마예요. 충청도를 석권해야 그나마 선거 승리를 바라 볼 수 있지만 충청도에 맞추면 민주당 왼쪽의 유권자 지지를 잃어 버립니다. 호남의 경우에는 좀 복잡합니다. 호남에 많은 투자를 하면 가뜩이나 호남을 싫어하는 사람이 득실대는 한국 사회에서 잘못하면 지방당으로 전락할 우려가 있습니다. 특히 영남권 공략은 물건너 가는 거죠. 웃기게도 한국 사회의 또다른 이중 잣대인 거죠. 새누리가 영남에 그렇게 해도 사람들은 그렇게 신경 안쓰거든요.
14/12/07 09:28
저도 비슷한의견입니다.
맵이 특정종족에 매우 유리하고, 특정종족에 매우불리한것도 인지하는상황에 불리한종족에게 "넌상대방이 무슨짓을하던 정석빌드로 모든걸 파훼하고 이겨봐라, 그래야 내이상에 맞거든?"라는것과 같다고생각합니다. 개싸움이라면. 개싸움으로, 권모술수라면 권모술수로 대응하는게, 결과를 내야하는 정치인이라면 당연하다고 생각하는데...
14/12/07 09:32
제가 하고 싶었던 말을 정말 시원하게 해주셨네요.
유권자들에게 유능 무능의 기준이 국정운영능력이 절대 아니죠. 한쪽에만 혹독한 도적적 결벽성을 가지고 대하며 게임 시작도 전에 죽여놓고 선거에서 지면 무능한 녀석들 쯧쯧쯧... 윗 댓글에서도 말했듯 내부적인 문제도 기사가 정확히 지적하기는 했지만 근본적인 문제는 바로 이거라고생각합니다. 이중잣대.
14/12/07 10:04
도찐개찐으로 가면 야당의 의미가 없죠..... 그게 왜 야당입니까 지금도 희미하게 유지하는 도덕적 우월성때문에나마 사람들이 대안으로 찾고 있는건데.
14/12/07 09:15
타 지지자들이 보기엔 민주당 지지자들이 아이돌 팬덤같이 보이는 군요. 저야 민주당도 여당도 지지자가 아니지만
딱 보기엔 여당 지지자들은 아이돌이 아니라 그냥 종교 수준 같아보이는데.. 무슨 짓을 해도 지지하지 않나요. 그런 사람들이 민주당 지지자들보고 아이돌 팬덤같다고 하니까 새롭네요.
14/12/07 10:29
아이돌 팬덤과 종교 집단은 그 성향이 비슷합니다. 새로울 것도 없네요.
아니 오히려 종교집단의 경우 같은 종교 안에서도 정치성향이 천차만별로 갈리는걸로 볼때, 다양성 면에서는 더 낫다고 볼 수 있겠네요.
14/12/07 09:19
지방선거는모르겠지만 적어도 대통령선거에서 인물은 야당이죠. 새누리에서 고만고만해서 한명을밀어줄수나 있을까?싶은데요
지금 다음 대통령선거에서 똥X타는건 여당이죠... 반기문씨 데려오면 모르겠습니다만요
14/12/07 12:26
정말 다른 모든 사안에 이성적이고 합리적인 이야기를 하는데 '반공'이라는 기치하에 여당 찍는 사람이 꽤 되더군요. 뜨악스럽더라고요 아직도 북한이 무서운 사람이 최소 40퍼센트라니 ...
14/12/07 09:21
야당은 연속성이 없다는 걸 지적하는 기사인 것 같은데, 맞습니다. 하지만 여당도 마찬가지죠.
같은 당 내에서 여러 계파로 나눠서 알력 다툼을 하는 건 여야 모두 똑같습니다. 다만, 여당보다 야당이 더 돋보이고 잘 알려질 뿐이죠. 야당이 선거에서 지는 이유는, 후보 이미지 구축 실패와 산업화 시기에 만들어진 여당의 인기 때문이지 기사에 나온 이유들 때문이 아닙니다.
14/12/07 09:27
덧붙이면 이런 글의 가장 큰 문제점은 해결책이라고 내놓는게 별로 선진적인 방안이 아니라는 겁니다.
또한 일방적인 야당의 무능처럼 말하지만 이 무능을 반복하게 부추기는 게 바로 소위 진보 언론이라는 것들이었죠. 모든 걸 다 내려놓아라 이런식의 선동을 하면서 말이죠. 기실 이들이 말했던 제도 상당수는 선진국 일부의 특수한 환경에서 작동되는 것이고 어떤 것은 제대로 운영한 역사가 없고, 어떤 것은 정당제에 치명적인데도 막 권했습니다. 결국 많은 민주당계 정당들은 여론에 떠밀려 적용해서 이득 본게 거의 없구요. 사실 이런 문제가 반복되는 게 정치적으로 상이한 수많은 반여당 세력의 결집체라는 속성때문인데 문제는 이걸 부추기는 좁은 이념적 영역에 반절 가량의 국민들이 여당 성향으로 남아 있고 나머지 반절은 아주 드넓은 영역에 흩어져 있다는 것이죠. 이런 한국 사회적 특성에 변화가 없는 한 야당은 승리하기 힘듭니다. 그나마 다행인건 매년 야당의 성과는 성장세라는 거죠.(총선을 보았을 때) 추세적으로 그렇습니다.
14/12/07 09:35
선동 맞습니다. 기자 스스로도 잘 알걸요? 그렇게 하면 야당 필패한다는 거... 지금 야당이 매번 바꾸는게 뭐 심심하고 정말 무능해서 바꾸는 거 같습니까? 민주당계는 사실상 기본 지지층만 챙기면 필패 정당이고 외연을 20~30% 늘려야 그나마 선거 승부가 가능합니다. 그를 위한 그나마 하는게 쇄신쇼고 이 쇼를 위해서 바꾸는 거죠.
안바꾸면? 당장 진보언론에서 선거 이길 맘 없냐고 욕하겠죠. 정당지지율 들먹이면서 엄청 벌어진 차이를 지들이 제시하면서 말이죠.
14/12/07 09:40
20~30%가 대선에서는 나와서 45%까지 맞춰주는데 왜 정당 지지율에서는 항상 숨을까요? 외연이 아니라 실연 아닌가요? 30%가 부동층인 양당제 국가가 언론의 선동 때문인가요?
14/12/07 09:44
그 드넓어서 욕먹는 민주당 스펙트럼보다 45% 유권자의 스펙트럼이 더 넓기 때문이죠.
간단한 이유에요. 이들의 공통점은 딱하나 반여당이라는거? 솔직히 그래서 지지자 대부분은 상종도하기 싫어했지만 지난 총선까지 통진당 같은 애들하고 어울린 거구요.
14/12/07 09:29
들어서 손해보는 글은 아니지만 이거 고치면 이기나? 그런 생각이 드는 기사죠. 이기기 위해서 뭐라도 해라... 라는 의미라면 모를까 이런 거 안 해서 졌다 라고 하면 그건 또 웃기죠.
14/12/07 09:29
정상적인 민주 사회라면
국정원 군대동원해서 대선 여론 조작을 조직적으로 주도한 정당은 국민의 심판을 받아야죠. 그러나 이 나라의 국민은 재신임했죠. 정말로 야당이 여당보다 삽질을 해서 이리 된걸까요? 선거전략이 없어서? 지역기반 인물을 성장시키지 못해서? 핵심이 다른곳에 있는데 변죽만 두드리는 느낌이네요.
14/12/07 09:37
님글이 핵심이자 정곡입니다
헌데 이걸 반새누리세가 강하다는 피지알에서 조차 인정을 안할려고 하죠 그래서 이중성이다라는 글을 계속 써왔는데 그냥 황당할뿐이죠 불법선거를 자행한 정당 정권에게 승리를 안겨주고 그걸 문제시하지 않으면서 야당보고 무능하고 미래의 승리를 위해 이제말바꾸기쯤 여당마치 하겠다고 나서는 유력 야당대선후보에게 실망이다어쩌다 하며 집중포화를 날리는게 현실이니 그냥 웃음만 나옵니다
14/12/07 10:03
말씀하신 부분도 맞긴 합니다만, 모든 국민이 심판을 위해 선거를 하는 것은 아니니까요.
누군가는 과거의 행동에 더 초점을 맞출 것이고, 또 누구는 미래의 결과에 더 가중치를 두겠죠. 물론 정확한 판단이 아닌 정치인들이 만들어낸 이미지라는 허상을 보고 결정하는 사람이 대다수일겁니다. 개인적으로 야당의 무능함이 국민들에게 심판만을 강조하고, 비전을 제시하지 못했다는데서 드러났다고 봅니다. 하지만, 야당이 바뀌어도 아마 오랫동안 선거에서 패배할 거라고 예상합니다...
14/12/07 10:06
비전 제시 문제는 좀 어렵습니다. 솔직히 선거를 이기기 위한 야권의 이념적 스펙트럼이 너무 넓어요.
민주당도 좀 심하게 넓은데 이 스펙트럼은 너무 넓습니다. 좀 진보적인 비전을 보이면 보수적인 유권자가 싫어하고 그 반대도 마찬가지죠. 이게 맨날 나오는 우클릭-좌클릭 문제의 근본적 원인입니다.
14/12/07 10:17
공약이나 정책만이 국민들을 움직이는 건 아니니까요.
제가 말하는 비전 제시는 구체적이고 정직한 것이 아니라, 좀 더 추상적인 겁니다. MB처럼 대기업 출신 경제전문가 + 대운하정책, 박근혜처럼 박정희 딸 + 경제민주화 같은 선거용 카드가 있어야 국민들이 보기에 후보의 정체성이 드러나는데, 노무현 전 대통령 이후로 딱히 정체성이 드러나는 후보가 없었죠. 인물이 없다고 볼 수도 있겠지만, 선거에서 이기려면 상대 카드만 무력화 시킬게 아니라 어떻게든 자기 카드도 만들어내야죠. 물론 뻥카가 아니면 더 좋겠지만요.
14/12/07 10:10
정상적인 민주사회라면
국정원 군대동원해서 대선 여론 조작을 조직적으로 주도한 정당은 선거로 심판이 아니고 법적으로 헌재에서 정당해산이 되어야 맞다고 보는데요.
14/12/07 10:21
저도 동의합니다. 해당 인물들은 법적으로 처벌을 받고,
그들을 제외한 나머지 인사들이 새로운 보수정당을 만들어야 정상이겠죠. 선거라는게 과거의 심판을 위해서만 존재하는게 아니니까요.
14/12/07 09:34
글쎄요. 예전 민간인 사찰이 문제 되었을 때 여론조사의 결과를 보면 진짜 콘크리트가 어디인지는 명확하다고 보이는데 말이죠. 어차피 이런 부분은 외면하고 글에서 주장하신 것일테니..흠...
민주당 지지가 아이돌 팬덤에 비유되려면 새누리 혹은 박근혜씨에 대한 맹목적 지지는 사이비 종교에 대한 광신 정도로 비유되어야 하지 않을까요? 신앙, 그것도 정도가 아주 심한 신앙이라고밖에는 설명 못할 지지행태를 보여주고 있으니까요.
14/12/07 09:37
좀 더 신경 써서 쓸 수도 있었는데 대충 써서 어그로성이 있네요... 민주당이 부족해서 이런 점을 고쳤으면 좋겠다는 의견에 항상 한국은 기울어진 경기장이고 힘을 합쳐도 모자른데 너희 같은 이상주의자들이 분탕질 쳐서 악의 무리 새누리당이 또 이긴다는 대답만 돌아오니 그럴 법한 기사 하나 가져와 봤습니다.
그런데 악의 무리 새누리당 전략도 몇년 안 남은 것 같은데...
14/12/07 09:39
국정원 공작과 4대강을 했는데도 찍어 주는데 답이 있을리가 있나요
뭐든지 야당탓만 하는건 타켓이 분명하고 욕하기 편해서 인데 근본적으로 유권자들의 투표에 대한 인식과 공부가 많이 부족한게 사실 입니다 정권 심판론은 어디에서나 통하는 아주 훌륭한 전략 입니다 그런데 심판론해서 졌다는 말 나오지요 그것 보다는 새누리당이 좌로 조금만 틀어도 그 엄청난 표밭을 확보 할수 있다는 말도 안되는 표심에 근본 원인이 있는데도 말입니다 아마도 이런걸 정면에서 보면 너무 힘드니까 야당 선거 전략탓 하면서 외면 하는 부분도 없잖아 있는것 같아요 호남에서 90% 이상의 굳건한 지지와 경남에서 20% 나와주고 강원, 제주, 충청에서 이기고 서울과 인천 경기도에서 근소한 차이로 앞서면 이긴다 애당초 이런 꿈 같은 승리를 두번이나 성공시킨 말도 안되는 괴물들이 2명이나 있었으니 실감을 못하고 있을 뿐이지 힘들어요
14/12/07 09:42
마지막으로 이 기사에 대해 한마디로 평하자면 매일 18시간 정도 막노동으로 연명하는 인간에게 좀더 장기를 보고 개인개발에 힘쓰지 그려? 이러는 느낌.
이 사람아 사람이 바보가 아니면 제도 안 바꾸고 보다 장기적으로 정치에 투자하고 싶겠지... 하지만 비정석으로 해야 겨우 백중세로 싸우고 그나마 당이 존립하는데 어떻게 하나... 물론 기자 스스로도 아주 잘 알고 있죠. 하나 비판 거리를 국민이 개객끼라고 쓰지는 못하니 야당을 욕하는 걸로 퉁치는 거죠. 선거 패배의 책임은 누군가 져야 하니...
14/12/07 09:44
그 제도의 불확실성을 누가 만들었는지 생각해보면... 시사인이 이런 기사를 내는 것도 웃기죠.
뭐만 하면 제도를 뒤흔든게 그동안 자칭 진보언론들 아니였습니까.
14/12/07 09:47
민주당 지지는 아이돌 팬덤이라기 보다는 딱 이 정도죠.
http://ppomppu.co.kr/zboard/view.php?id=humor&no=128264 아이돌 팬덤을 말그대로 우상숭배로 해석하자면 그건 딱 여당 지지자들이고. 4대강은 이미 친이계조차 파탄난거 인정하고 사자방은 까면 깔수록 뭐가 나올게 누가봐도 분명한 상황인데 40% 넘는 지지율이 나오는게 정상이라고 하기는 어렵다고 봅니다. 야당은 못하면 10% 초반 지지율까지도 떨어지지 않습니까. 둘다 못하는데 한쪽은 10% 초반 다른쪽은 40% 이상이 나오면 40%나 지지하는 쪽이 더 아이돌팬덤이라고 자신있게 말할 수 있습니다. 다만 야당이 못하긴 못하지만 그걸 마냥 못한다고 까기에 애매한게 바로 옆동네만 해도 자민당이 60년 집권하고 사회당이 만년 야당 노릇만 했습니다. 이런 일본의 정치지형을 객관적인 3자 입장에서 보면 일본 야권이 못나서 자민당이 만년 집권하는거라고 말하는게 얼마나 말이 안되는건지 알겁니다. 비슷하게 우리 정치지형도 객관적인 외부 입장에서 보면 야당이 아주 불리한 상태에서 가끔은 선전하고 있다고 인정할 수 밖에 없습니다. 일단 집권층은 자기들이 한국의 기적적인 경제성장을 이룩했다는 신화를 가지고 있는데 (저는 박근혜나 박지만이나 정윤회나 김기춘이 경제성장에 얼마나 공을 했는지는 잘 모르겠습니다만) 야당은 박정희-전두환 독재 기간에 민주화 운동 + 광주라는 한국 보수들도 인정 (하기 싫지만) 안할 수 없는 현대사의 트라우마 덕에 호남을 강력한 지지기반으로 삼아 2번의 집권(그나마도 3자대결 덕)과 어느정도 세를 이루는 야당을 하고 있다는 것만 해도 일본에 비하면 승리의 야당! 이라고 할 수 있을 겁니다. 이런 한국의 정치지형의 한계는 인정하고 야당의 무능력을 비판해야 한다고 봅니다.
14/12/07 09:54
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일본 이야기가 나와서 떠오른 이야기인데, 포괄적인 정치제도나 구조의 변화라는게 결코 야권에 의해서 이루어지는게 아니죠. 슬픈 역사였고 또 지금도 지속되는 현실이지만, 정치제도는 정치권력자들에 의해서 변할 수 밖에 없다는건 만국공통입니다. 그들이 통제 가능한 범위 이상의 변화는 결코 주지 않아요. 그럼에도 불구하고 김대중/노무현같은 인물을 배출했다는 점에서 일단 민주당이 꽤 괜찮은 야당이라는 것을 알 수 있죠. 이때의 뽕이 지금까지 이어져서 야당에게 요구하는/투영하는 모습이 지나쳐졌다는게 문제이지만.. 아무튼 기사의 내용을 다시 한번 읽어보니, 민주당에게 아쉬운 소리 하는 건데, 그래서 뭐? 어쩌라고? 이런 생각이 드네요. 이거 하면 선거에서 이길 수 있는거야? 이거 하면 지지자들이 많이 생겨? 이런 질문을 해보는데 이 기사는 그에 대한 답을 주지는 않네요. 정치는 일단 이겨야 뭘 할 수 있는데... 김대중/노무현 뽕에 취해서 나를 순수하게 가꾸면 언젠가 결실을 맺을거야.. 같은 무슨 동화속 이야기도 아니고... 이러면 정말 '실력만큼은' 열심히 키우던 민노당같이 되죠. 키우다 이상한쪽으로 흘러가고 그 쓸데없는 도덕심때문에 그 작은 영역에서도 또 서로 갈라지고 싸우고...
14/12/07 09:58
지난번 대선 패배를 정권 심판론을 들고 나와서 졌다 단일화에서 졌다 말들이 많은데 저도 결국은 여권의 괴물 같은 맹목적 표심 때문이라고 봅니다
야권이 딱히 잘못한게 없어요 결국 독재정권의 이미지를 등에 엎고 있는 박근혜 대통령은 막강함 지지력을 가지고 있는 끝판왕 급이였고 결국 언젠가는 대통령이 될 사람 이였습니다 정동영이 BBK만 물고 늘어져서 졌다고 엄청나게 까였지만 저는 지금도 선거의 패러다임이 변했는데 정동영이 못 따라 갔다고 생각 안합니다 MB가 서울 행정가 이미지로만 성공 했을까요 아닙니다 그 엄청난 표 차이는 결국 참여 정부의 비정규직등의 문제에서 오는 반발적 정권 심판론 의 성격이 오히려 더 짙었다고 봅니다 네거티브 선거 전략은 역사가 증명하고 지금도 필승 전략으로 꼽히는 것입니다 BBK는 우습게 볼 정도로 국정원급이 터졌어도 나오는 표심은 야당의 무능력으로 보기에는 저도 문제가 있다고 봅니다 그래서 이런 한계를 인정하고 야당의 능력을 평가 한다는 부분에 깊이 공감 하네요
14/12/07 10:00
개인적으로는 원내에 종교정당이 없는 것만해도 한국정치는 선방하고 있다고 봅니다. 이스라엘만 봐도 뭐..
그리고 아시아 주변국이랑 비교해도 비종교적으로 보면 야당이 가장 강력한 국가죠 나머지 국가들은 야당이 존재감이 딱히 없거나 종교관련 정당들이구요. 특히 러시아공산당과 한국 민주당을 비교하면..(이건 통진당이랑 비교해야되나)
14/12/07 10:06
사실 종교정당이 없는 이유는 이미 양당이 어느정도 그 역할을 하고 있기 때문이기도 하죠. 기독교-새누리 / 불교,천주교-민주 같이요. 영향력이 너무 커서 안보일 뿐이라고 생각합니다. 마치 코끼리 다리만 보고 그 실체를 알 수 없듯이요. 저도 지난 지방선거를 뛰면서 알았지만, 정치인들 정치입문할때 왠만하면 종교 하나씩 가라로라도 가입하고 활동합니다. 안그럼 기반 다지기가 너무 어렵거든요. 종교활동 이외의 영역에서 만나기 힘든 유권자가 생각보다 많습니다.
14/12/07 10:16
선진국의 경우처럼 종교세력이 세속정당에 흡수된 경우라고 하죠
물론 터키나 일본같은 경우도 어느정도 비슷하긴 합니다만 터키는 2014년에나 대통령 직선제가 이루어졌고 일본은 뭐 말이 민주주의지 사실상 자민당 1당 독재국이니..
14/12/07 10:04
저는 한국 정치 볼 때마다 머큐리에서 프저전 밖에 생각 안나서 말이죠. 묘하게 그 느낌이죠.
뭐 유저가 엄청 유능하고 반대쪽 유저가 무능하면 토스가 이길 수 있지만 토스가 맨날 진다고 해서 그게 토스 게이머 실력 문제일까요? 아니면 머큐리가 나쁜 맵이라서일까요?
14/12/07 10:13
김택용같은 정치가가 어서 나와야..
아님 강민같은 정치가가 나와서 패러독스를 깔고 우승해야 하는데 죄다 저그맵만 깔아주고 송병구, 도재욱 등등이니 눈물만
14/12/07 10:05
선진국에 비하면 민주당 시스템이 잘못된거 맞죠. 근데 새누리는 10년은 무슨 50년은 뒤쳐졌습니다. 지역을 대표하는 정당 그런거 개념 자체가 민주주의 후진국이라 만들어진겁니다. 근데 그런 프레임을 누가 원합니까. 국민들이 원하는거 아닙니까.
전 민주당 지지자도 아니고 다른 진보정당 지지자입니다만, 우리나라 정치구조 자체에서 민주당이 그나마 힘을 많이 들이면서 노력하는게 맞습니다. 심판론 지겹다고 철학이 있니 뭐가 있니 그래도 현실에서 그나마 제일 먹히는게 잘 못알아듣겠는 철학이 아니라 심판론이에요. 그럼 이제 새누리당이 대통령을 지킵시다! 이러면서 대통령을 민주적으로 선출된 정치인이 아니라 우상으로 만드는거고요. 그냥 우리나라 정치 소비자들이 그렇게 생겨먹은겁니다. 뭔가 새로운 정당이 판을 깨고 나오지 않는이상 그냥 민주당은 이 포지션을 맡을수밖에 없습니다.
14/12/07 10:10
저는 왜 지역당이라는 욕먹는지 딱히 모르겠습니다.
영국에서 남잉글랜드는 보수당이 스코틀랜드는 노동당이 석권하고 미국도 북동부는 민주당이 중부는 공화당이 독일도 라인란트는 기민당이 하노버 쪽은 사민당이 석권하거든요. 애초 모든 민주주의 정당은 특정 지역에 기반하는 거라고 봅니다.
14/12/07 10:14
정당의 발전모델에 근거해서 말씀하신게 아닌가 합니다.
그나마 민주당에서는 지역을 넘어서 세대라는 새로운 기준점을 만들기도 했고, 그래서 그점을 10년 뒤쳐졌다라고 표현하신게 아닐까 합니다.
14/12/07 11:46
근데 민주당이 새누리당보다 지역기반이 안잡혀도 너무 안잡혀있는건 정치학자들이나 평론가들이나 다 인정하는 사실이긴 합니다. 사실 지역 조직이 만들어지기가 새누리당이 추구하는 가치(?)에 잘 맞기도 하지만 지금 민주당은 안철수신당과 합당이후에 아직까지 지역위원장도 없다고 하더군요; 탄핵정국이후에 계속 총대선지는 이유중 큰 부분을 지역조직의 붕괴에서 찾는 사람들은 많습니다. 08년 민노당 분당사태이후에 진보신당은 사실상 망했고 통진당은 살아남아서 통진당을 중심으로 한때나마 모였던것도 통진당은 지역조직 운영을 꽤 잘했다는게 큰 요인이었다고들 하더군요
14/12/07 10:06
궁금한게 있는데,
돌이켜보면 참 이해가 안가는게 당시 2012년 총선입니다. 야권연대까지 이루어졌고 이긴다고 생각했었지만 결과는 패배였죠... 어떤 분들은 그 당시 야당의 패인이 나꼼수 + 김용민 막말이 패인이였다고 하시던데, 보수 유권자분들이 "감히 니네가 우리가카를 욕되게 하더니 !!! 부들 부들 " 이러시면서 분노의 투표를 하셔서 ??? 저는 한낱 나꼼수때문에 진게 아니라 유권자분들이 굳이 심판할 필요를 못 느꼈기 때문이라고 보는데, (뭐 다들 당시 배부르셨던 모양이죠)
14/12/07 10:10
하필이면 MB임기 말에 주가가 오름세였기때문에 야권에선 경제 망했다 망했다 하는데 실제 유권자들은 조금만 더 기다리면 나아질 것 같은데? 같은 생각을 했을거라고 생각합니다. 그래서 심판같은거 안내리고 어떻게든 집값좀 올리고 주식값좀 올리고 하는걸 기대했을지도요.
14/12/07 12:13
저는 나꼼수 "때문에" 졌다고는 생각하지 않지만, 나꼼수가 야권을 이기고 있다고 "착각하게" 만들었다 생각합니다.
게다가 총선은 지역공약으로 승부해야 하는데, 나꼼수 열풍에 편승하고자 메인 타이틀로 정권 심판 구호를 들고 나온 야권 후보들이 많았습니다. 김용민 선거유세장에 엄청난 인파가 모였지만 공약 들어보다가 주민들은 다 집에 갔던 게 그 예지요.
14/12/07 14:51
리얼미터 지지율을 근거로 하면, 총선패배의 주 원인은 김용민이 아닙니다.
거의 비등했던 양 당의 지지율이 확 벌어진 터닝 포인트는, 놀랍게도 국정원의 민간인사찰 관련 문건 공개였습니다. http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2012042410134869634&outlink=1 명백한 야권의 호재고, 공격타이밍이었는데 양당 지지율은 이 때 결정적으로 벌어졌습니다. 그리고 김용민이 터지면서 회복의 타이밍도 날라갔죠. 공천 갈등도, 김용민도 주 원인이 아니었습니다. 왜 국정원 민간인사찰이 여권에 호재가 되었는지는 미스테리로 남을 수 밖에 없겠죠. 아니, 알지만 얘기를 못하는... 이 때 절감했죠. 민주주의는 절대 이길 수 있는 표가 되지 않는다는 것을요...
14/12/07 10:12
본인을 포함한 새누리당 지지자들은 정치의 흑막들을 어느정도 인정하면서 지지하는 반면
민주당 지지자들은 그것을 인정못하니 생기는 문제죠. 박정희 정권만 해도 새누리당 지지자들은 그의 성과로 그의 과오를 덮어주는 반면 민주당 지지자들은 그의 과오로 그의 성과를 덮어버리죠. 실제로 민주당이 그 과오를 넘을만큼 깨끗한가 정치라는게 과연 정말 깨끗하게 이루어질 수 있는 것인가 어젠가 박원순 씨 동성애 논란 때도 그 지지자들 보세요 어느 한 도덕적 면모로 지지하니 마느니 실제로 정치에서 완전히 도덕적이길 바라는게 문젠데 그걸 인정못하죠. 마치 민주당은 적이 대열을 다 갖추고 강을 건넌 후에 전투를 해야 그게 의와 예에 맞다고 생각하는 춘추전국시대의 어느 멍청한 왕의 모습같군요. 더 놀라운건 지지자들 조차 그런걸 바란다는 거죠. 민주당은 그야말로 오류의 정당, 역설의 정당, 모순의 정당 하하하하
14/12/07 10:18
? 민주당 까는 글이 나오니 아주 신나셨네요.
박정희 이야기는 왜 나오는지 모르겠네요. 박정희는 정치인이 아니죠. 그냥 독재자에 살인마죠. 정치가 아무리 더럽기로서니 쿠데타를 하고 사람 죽이는게 정치는 아니잖아요? 룰을 지켜야 정치지, 룰을 어기는걸 정치 잘한다고 평가하는건 웃기는 일이죠. "박정희 정권만 해도 새누리당 지지자들은 그의 성과로 그의 과오를 덮어주는 반면 민주당 지지자들은 그의 과오로 그의 성과를 덮어버리죠. 실제로 민주당이 그 과오를 넘을만큼 깨끗한가 정치라는게 과연 정말 깨끗하게 이루어질 수 있는 것인가 " 여기서 한번 웃고갑니다.
14/12/07 10:22
정치가 깨끗하길 바란다면 플라톤의 정치론을 따라야할텐데
그건 또 따르시지 못하시겠죠. 쿠테타도 사람을 죽이는 것도 정치고 실패하면 반란이요 성공하면 혁명인게 정치입니다. 플라톤이 그런 정치를 적시하며 철학자들의(요즘 시대로 보자면 교육자?) 정치를 외쳤지만 우리 한국 국민들이 그런걸 바랄리가요.. 플라톤의 입장에서 보면 지금 정치판은 반전쟁반정치판입니다. 전쟁터에요 전쟁터.
14/12/07 10:29
정치가 깨끗하길 바라는 사람이 어디 있나요. 이 글타래중에.
논의의 층위가 다른 헛소리를 써놓으시고 제글 반박하시겠다고 플라톤까지 끌어오셨는데, 지금 그 이야기 하고있는 사람 아무도 없습니다. 지금 여기 사람들은 시스템 안에서 룰을 이야기하고있지, 무슨 철인정치니 민주주의니 시스템 깨부수는 이야기 하고있는거 아닙니다. 그리고 박정희는 이 시스템을 깨부수고 지꼴리는대로 한 독재자일 뿐이구요. 이걸 어떻게 판단의 근거로 삼으시는지 참..
14/12/07 10:33
그러니까 쿠테타를 하고 사람 죽이는게 정치인가요 아닌가요?
플라톤의 입장에서 보면 정치가 아닐테고 우리의 입장에서 보면 그게 바로 정치란 겁니다. 박정희가 한 독재는 정치가 아닌가요? 그게 정치입니다. 어쩌면 역사적으로 정치는 대부분이 박정희가 한 그런 모습을 띄고 있을지도 모르겠네요. 그걸 왜 부정하시냐 이겁니다.
14/12/07 10:45
박정희의 정치와 박원순의 정치가 정말 같은거라고 생각하십니까?
정치를 더럽게 하니 마니 해도 룰 안에서의 이야기이죠. 우리나라는 민주정이에요. 이 글타래에 엮인 사람들도 다들 후자의 정치를 말하고 있는 거구요. 갑자기 뜬금없이 나타나서 박정희 인정하니 마니 민주당을 그걸로 까고있는게 말이 안된다는 겁니다.
14/12/07 10:52
그럼 왜 정치사에 쿠테타도 혁명도 학살도 독재도 다 실리는거죠?
삼국통일한 사마염은 깨끗하게 정치하다 더럽게 죽었는데 사마염은 그럼 초기에는 정치를 하다 후기에는 정치를 안한건가요? 깨끗한 정치도 정치인거고 더러운 정치도 정치인겁니다. 박정희를 인정안하니 스스로 모순에 채일수 밖에요. 박정희도 인간이고 자신들도 인간인데 자신들은 사람 안 죽일거 같습니까? 사마염이 그렇게 변할지 누가 알았겠습니까.
14/12/07 13:20
중서한교초천 님// 쿠테타나 독재를 큰 의미의 정치로 안 본다는게 아니고 그건 '민주정'에서 벗어난 정치니까 현실정치에서는 비교대상이 될수 없다는 겁니다. 님의 글은 충분히 '민주정' 무시해도 이기면 장땡으로 읽히고요 그러니 포포탄님은 답답하신거겠죠...
여기 댓글들 흐름이 현재는 야당이 '민주적'으로 이기는 게 거의 노답이다라는 방향에서 논의되고 있는데 거기에 여당 지지자라는 분이 '민주정' 무시해도 이기는 게 장땡 이러시면...
14/12/07 10:21
생각보다 야권지지자들은 박정희에 대한 공은 높게 평가하는 사람도 많습니다.
물론 김대중은 빨갱이라고 주구장창 주장하는 여권지지자보다는 객관적이죠.
14/12/07 10:25
그러니까 그 객관성이 문제입니다.
정치는 로봇이 아니라 사람이 하는건데 왜 객관적이려고 하십니까 자기 사람 챙겨주고 우리편 응원하는 모습이 사람의 모습입니다. 그런 사람이 하는게 정치구요. 그 정도가 있겠지만 현재 한국의 정치에서 객관적인게 자랑은 아닌거 같습니다.
14/12/07 13:23
아니 적어도 민주주의 틀 안에서 그걸 해야죠 거참... 이기기 위해서는 사람 죽이는 독재도 옹호하신다니(충분히 그렇게 읽혀요) 더는 할말이 없지만요
14/12/07 10:35
박원순시장 관련 이슈는 진보가 하나로 힘을 모으고 집권하기 어려운 이유를 잘 보여줬다거 생각합니다.
그러나 그럼에도 불구하고 무조건 이기는게 장땡이라고 할 수 없는건, 전쟁이 다른 나라랑 하는게 아니라 우리나라에서 하는거니까요. 민주당이 말씀하신 모습의 정당이라면, 새누리당은 그야말로 오류 그 자체 역설 그 자체 모순 그 자체라는게.웃을 수 없는 대목입니다.
14/12/07 10:38
새누리당은 오류 그자체 역설 그자체 모순 그자체라 해도 그다지 큰 상관이 없죠.
지지자들이 그걸 어느정도 인정하고 있으니까요. 어느정도인지 크게 선을 긋진 못하겠지만 민주당 지지자들은 그걸 인정할 수 있나요?
14/12/07 11:20
사법살인 총풍 대선개입같은 것을 정치의 흑막으로 보고 계시는데 이건 범죄에요 정신차리세요. 님같은 분들이 이런 생각가지고 투표하니 나라가 이모양 이꼴이죠. 님같이 생각하면 정말 쉬워요. 민주당이 집권하면 님같은 사람 고문하고 감방에 넣으면 돼요. 명분도 님이 착실히 만들어주시네요. 사람죽이는 것도 성공하면 정치라고. 고문정도야 가볍게 납득하시겠죠. 님같은 지지자는 나라를 망치는 매국노라고 생각해요. 지금의 정권보면 알수있죠. 범죄를 인정하거나 지지해주면 범죄전문가가 중용됩니다. 국민을 위하는 정치인? 개나 주죠. 님같은 분들이 있는데 뭐하러 국민을 위해 일합니까 수단과 방법을 안가리고 정권얻으면 님같은 분들이 찬양해주겠죠. 사자방이니 정윤회니 신경안쓰죠. 어떻게 보면 굉장히 부럽습니다. 정윤회니 박지만보면서 2014년의 대한민국이 정말 개판이구나 이런 생각드는데 님같은 분들은 뿌듯해하실거에요. 이것이 정치의 진수지 역시 우리 박근혜!!!!! 행복은 마음먹기에 달렸으니까요. 계속 행복하시길...
14/12/07 11:36
아니 그러니까 그런 도덕적 결볍증이 정치에 대한 모순을 낳는다구요.
정치에 범죄가 일어나면 왜 안되요? 조선 500년 역사에 왕들이 어떻게 죽어갔습니까? 단종은 숙부한테 죽임 당했어요. 사람 목숨이요? 정치판에서는 그냥 한순간에 사라지는거에요. 그거 안 하자고 민주주의 외치지만 그거 안 할리가 있겠습니까? 지금도 범죄는 일어나고 있을겁니다.(세조는 정말 범죄전문가군요?) 구분해야될건 정치적 살인과 개인적 살인이겠죠. 정치적 살인은 정치판에서 흔하게 일어나는 일이고 그런 범죄전문가들이 정치전문가였던 시대도 얼마든지 있어요. 정윤희나 박지만 같은 정치인들이 이때까지 없었겠습니까? 김대중은 노무현은 도덕적으로 무결했을까요? 정치를 정치답게 만들고 싶다면 이런 소리 하시면 안됩니다. 어떤 소리냐면 국민을 위한 정치를 해야된다는 개소리, 사람들 듣기 좋으라고 씨부리는 헛소리, 소통의 정치같은 모순의 소리.
14/12/07 11:55
그럼 민주주의는 진정한 정치고 왕정체제는 진정한 정치가 아니란건가요? 참 크크크 제가 더 미치겠습니다.
그럼 지난 100년을 제외하고 우리나라 국민들이나 정치가들은 멍청해서 왕정체제의 정치를 한거군요? 아주 멍청해서요?
14/12/07 12:10
둘 다 진정한 의미의 정치이긴 한데,
솔직히 왕정은 조선 시대같이 100년 전에나 어울리는 시대착오적인 정치 체제이지 21세기를 살아하는 지금 우리들에게 있어서 왕정은 더 이상 필요한 정치 체제는 아니죠. 지금은 누가 뭐라고 해도 민주주의의 시대입니다. 전 세계의 메인스트림 (주류) 도 민주주의고요.
14/12/07 13:00
그래서 국정원 대선개입은 잘했다 이거죠? 닉슨이 어떻게 쫓겨 났는데?
닉슨 쫓아낸 미국국민들은 멍청멍청하고 한심하네요? 박근혜는 대선개입해도 아무일 없이 있는데? 님이 생각하는 새누리당 민주주의가 뭔지 모르겠어요
14/12/07 10:17
지난 두번의 대선을 돌이켜볼때
김대중 노무현 전 대통령이 어떻게 당선된건지 신기할 정도입니다. 북한과 지역주의가 공고한 이나라에서 야권이 정권창출을 할 수 있으려나요. 요새는 그냥 무력감만 드네요. 투표는 쭈욱해왔고 앞으로도 하겠지만 하면서 뭔가 바뀐다는 기대감은 사라진 것 같습니다.
14/12/07 10:21
김대중/노무현은 판을 완전히 새롭게 짰기 때문에 가능했지않나 싶습니다. 정치학에서도 이 두 대통령을 기점으로 지역주의에서 세대론으로 넘어가는 기점이 되었다라고 설명하기도 하구요.
14/12/07 10:26
정확하죠.
김대중은 전라도 콘크리트 + 이인제 트롤링으로 기적적으로 당선된거고 노무현은 도덕성과 민주주의에 대한 시민들의 기대+전라도 콘크리트+부산출신으로서 경상남도 지지 이걸로 당선된거죠. 이게 정치입니다. 정치는 경제가 아니에요.
14/12/07 10:23
보면 환경이 변하고 있습니다. 당장 다음 선거 부터는 지역이라는 강력했던 선거 변수에 대해 세대라는게 강하게 작용할 겁니다. 이미 5년 전부터 점차 이 변수는 강하게 존재감을 과시하면서 성장해 나가고 있죠.
그리고 야권 지지율도 계속 성장중이구요.
14/12/07 10:35
그런데 객관적으로 그 세대론이란게 과연 실체가 있는 것인가라는 회의가 정치학계에 있다고 하더라구요. 당장 일베를 봐도 그렇고 mb때 선거자료를 봐도 그렇고 생각보다 세대론이 크게 작용하지 않는 것 같습니다. 이게 제대로 된 세대론이면 지금 20대 유권자가 나중에 30대, 40대가 되서도 흔들림이 없어야 하는데, 나중에 지지추이를 보면 나이가 들수록 여권성향으로 다시 회귀하는 경향이 발견되기도 해서..
14/12/07 10:39
글쎄요. 저는 단지 아직까지 지역론적인 변수가 세대론 보다 더 커서라고 봅니다.
당장 지지율 통계만 봐도 엄청 유의미하죠. 20~30 거의 4:6이고 60대 이상은 7:3 정도면 말이죠. 최소 수도권 수준에서는 강력한 변인이라고 봅니다. 그런데 뭐랄까 새로운 세대의 초창기인 40대 행적 보면 보수화라고 해도 새로운 보수를 이끌 변인 정도는 나올 줄 알았는데 뭐 별 차이가 없다는 건 좀 실망 스럽죠.
14/12/07 10:52
말씀하신 마지막 문장과 같이 김대중/노무현시기를 이끌었던 현 40대-50대들을 봐도 그렇고, 현재도 지역주의에 영향을 받지 않는 젊은사람이 드물다는 것도 그렇고... 수도권도 맨날 이번엔, 이번엔..하지만 추이를 보면 과거하고 별로 차이가 없어서 회의적이긴 합니다. 사실 민주당이 두단계정도는 뛰어넘는 새로운 정치균열을 생성한다면 가장 베스트겠지만 당장 모바일이라는 글자만 들어가도 경기를 일으키는 민주당 어르신들을 보면 회의적이긴 합니다.
14/12/07 10:52
단순히 이인제 트롤링으로 김대중 대통령님이 이긴게 아니죠. JP와 연대하고 이인제와도 어느정도 연결 고리가 있었습니다.
위대한 분이지만 사실 좀 어느정도 정정당당한 수단만 쓰시지도 않았죠. 당 장악도 지금마냥 계파에서 계파로 꼬리를 물고 이어지는 이합집산이 이뤄지지 않을정도로 온갖 수단으로 완벽히 장악하셨고... 사실 그래서 이후 동교동계 날려버리고 아마추어들 국회로 끌어들였던 노통 선택이 정말 아쉽구요.
14/12/07 10:38
아이돌 팬덤이 보면 기분 나쁘겠네요 크크 뭐 우리가 저들과 동급이라고?
차라리 사이비 종교 신자라고 하면 모를까...반대쪽도 비슷하게 생각한다는 게 함정이지만
14/12/07 11:03
어휴 그냥 예수가 선거 나오길 기다리세요, 아니 막말로 아무리 예수가 선거 나와도 새누리 아니면 안찍는 분들이 태반인데 야당보고 어쩌라는건지.
경기장탓이요? 수십조를 본인들 아가리에 쳐 넣기 바빠도, 야당탓이 먼저 나오는 곳이 대한민국인데 참....... 정알못 대단하십니다. 정계 진출하세요 그냥......
14/12/07 11:23
(일부 삭제)
그 사건이 모든걸 망침.. 노무현이 실정을 해서 정권이 바뀐거고. 그 전에선 민주계통에서 연속으로 정권을 잡았죠 콘크리트라고 할게 그땐 지금보다 적었던 느낌입니다. 그쪽 지지자 눈에는 사회혼란세력의 지지자로밖에 안보이고.. 제 눈에서조차 광우병은 심하지 않았나.. 그뒤로 여론도 점차 안좋아지고.. 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/12/07 11:26
설득력이 약합니다. 두차례 민주당계에서 이긴 건 보수세력 일부와 연립으로 겨우 이긴 거고 이 두차례 패배 끝에 지금의 여권은 MB 당선 때 대통합해버린 후 분열이 없기 때문이죠.
오히려 콘크리트 크기는 97~2002~2007~2012 계속 줄어 들고 있습니다.
14/12/07 11:35
저는 생각이 좀 달라요.
아이엠에프랑 김대중 이라는 점이 가장 결정적이었고.. 노무현도 참여 민주 이런 국민의 바람을 안고 당선되었죠 사실 노무현은 좀 젊은편이었잖아요.. 이명박근혜도 경제에 대한 국민의 염원을 받아 당선되었고.,(좀 잘해라) 콘크리트를 부정하는건 아닌데 연립정략 이런건 부수적인거죠. 그런거 없어도 이겼을거에요
14/12/07 11:35
08년 촛불집회는 일반 시민들의 참여가 컸지 민주당의 역할은 별로 크지도 않았죠 그리고 광우뻥 선동이라니...진짜 이딴 소리좀 안들었으면 좋겠네요.
14/12/07 11:39
꼴랑 그거 하나로 문제라고 한다는 건 웃기는 일이죠. 그거야말로 선동입니다.
이 나라에 산적한 일이 얼마나 많은데, 사건 하나 때문에 정치판도가 기울어져서 7년이고 8년이고 지속된다뇨. 그건 그냥 색깔론의 재판입니다. 그게 무엇이든지간에 딱 하나만 잡고서는 좋다 싫다로 모든 투표를 결정짓는게 '빨갱이다'와 다른 게 없죠.
14/12/07 11:29
그리고 도덕성으로공격하는건 자승자박.. 의원들 면면을 보면 그렇게 도덕성에서 앞서진 않는데 도덕성으로 공격하면 역효과죠. 김대중 노무현도 측근비리가 있는데.. 보통사람이 어떨지는 명관약화죠. 진보싸가지론에 부분 동의하는게 콘크리트 이성이 없다 우린 민주주의다 깨시민이다. 하면서 반대파를 공격하면 더 뭉치죠 국정원같이 실제적인 잘못으로 공격하는게 그쪽분들에겐 더 먹혔습니다..
14/12/07 13:58
앞서는 건 사실입니다. 오십보 백보라는 말로 퉁치기엔 오십보나 차이가 납니다.
그리고 국정원으로 공격했지만 어느 부분이 먹혔다는 건지 모르겠습니다. 먹혔으면 총선 결과가 바뀌었어야 할 정도의 사안이었는데요.
14/12/07 14:55
국정원으로 공격해서 총선을 졌죠. 한국에서는 민주주의는 이길 수 있는 표를 주지 않습니다.
http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2012042410134869634&outlink=1
14/12/07 11:32
사실 지역기반이 약하고 신인 정치인을 못키운다는 문제는 민주당뿐 아니라 진보정당 포함한 범야권 전체적인 문제고 그나마 민주당이 정당이 커서 그런지 저번에 청년비례로 되신 분들중에 괜찮으신분들이 좀 있더군요 그리고 민주당의 문제점에 대해서는 공감합니다. 전 기울어진 운동장이라는데게 깊이 공감하고 사실 그래서 엥간하면 야권 정치인들에겐 꽤나 관대한 편인데 요즘 좀 민주당 문제가 심각하긴하죠. (요즘 심각해진건지 제가 요즘 심각하다고 인식을 한건지는 모르겠지만;;) 뭐 제가 민주당이 본진인 사람은 아니지만 그래도 범야권 지지자라 기울어진 경기장이니만큼 아니 그거보다 좀 더 져도 힘내라고 할텐데 그정도를 심하게 넘어서 밀리고 있으니;;
그런데 민주당 지지자들이 맹목적인 아이돌이라고 하시는건 좀 이해가 안되네요 넷상에서 뭐 좀만 잘못해도 무지막지하게 까이는게 민주당이죠
14/12/07 11:37
제가 야당에 대해 불만을 토로하는 건, 여당에는 기대할 가치조차 없기 때문입니다. 그런데 야당에 불만을 많이 토로한다고해서 그걸 여론이라 할 수 있을까요?
제가 갖는 야당에 대한 불만은 이기지도 못하면서 지려고하지 않는다는 거죠. 어차피 질 거 이기려고 온갓 추한 모습을 내비친 후에 집니다. 추할 거면 이겨야하고, 질거였다면 추하지라도 않아서 '팬'들에게 정신승리할 꺼리라도 만들어줘야죠. 근데, 그런 거 없습니다. 이게 여당과의 차이죠. 여당은 그 이상의 추한 모습을 보이지만 이깁니다. 그래서 '이기면 우리편'인 사람들이 계속 여당을 찍습니다. 어차피 질 거면 멋있게 져야죠. 그래야 계속 지지합니다. 근데 최근의 야당은 전혀 그러지 않습니다. 예전에 이겨 본 경험 때문인지 자꾸 이기려고 하는데, 져요. '이기려고 할 때'는 이겼을 때의 이권도 보이기 마련이고 자연스레 추해집니다. 근데 이길 깜냥도 안되는데 이겼을 때의 이권만 보고 추해지니 답답한 노릇이죠. 지지를 받는 방법은 간단합니다. 지지자들이 바라는 행동을 하면 됩니다. 지금 야당은 '선거승리'를 이유로 지지자들이 바라지 않는 모습을 지속적으로 보여왔습니다. 그래서 지지자들이 신뢰하지 못하는 거에요. 이 신뢰가 하루아침에 회복될 수는 없죠. 콘크리트 지지는 나쁜게 아닙니다. 일관성을 보이면 지지가 굳어지는 건 당연하고 올바른 겁니다. 야당을 콘크리트에 비유하면, 굳지 않고 있는 콘크리트에요. 그래도 지지자들이 바라는 행동을 하다보면 진짜로 콘크리트로 굳어집니다. 한두번 엇나가도 이해해 줄 정도로요. 유권자는 자신이 바라는 정치를 하는 사람과 정당을 지지하고, 정치인과 정당은 자신을 지지하는 사람들의 의견을 대변하는 것이 정치 아닙니까? 표를 긁어모으겠다는 이유로 넓은 스팩트럼만 보여주고 있으니 당의 색깔이 없죠. 그런 상태로는 지지자는 스스로 늘어나지 않습니다. 그럼에도 불구하고 늘어난다면, 그건 반대쪽에서 실책을 해서 늘어나는 것 뿐이에요. 언제까지 기울어진 경기장에서 싸울건가요? 적어도 기울기를 줄여보려는 노력은 해야하지 않습니까? 경기장 각도 좁히는 방법은 지지기반을 다지는 일입니다. 올해의 야당의 모습은 진짜 어이없을 정도죠.
14/12/07 11:40
아니아니 현 여당에 기대할 가치가 없다는건 여당이 나라를 다스려서 우리나라가 개꼴이 났다는건가요?
세계에서 손가락 꼽을 만큼 살기 좋은 우리나라가요? 현 야당이 대통령한 10년 빼고는 현 여당의 나라라고 해도 좋을텐데 그런 우리나라가 쓰레기란 건가요?
14/12/07 11:45
서민들이 살기 힘들다구요? 명절만 되면 해외로 나가기 바쁜 서민층들이요?
5,6000원 커피가 신들린듯이 팔리고 고급 레스토랑에 기념일만 되면 자리가 없는 그 서민층들이 살기 힘들다구요?
14/12/07 11:52
2013년에 추석연휴기간 동안 해외로 출국한 사람은 17만명이랍니다. 이중에는 가족이 해외에 있으니까 해외로 나가는 사람도 있겠지만 무시하구요.
17만명은 5000만명 중에 0.3%입니다. 적어도 '명절만 되면 해외로 나가기 바쁜 서민층'은 왜곡이고 이걸 주장하는 건 선동이죠.
14/12/07 13:51
기념일이니까 고급레스토랑 한번쯤 갈 수 있는 거죠.
너나 할 거 없이 엄청 잘살면 고급레스토랑이란 표현도 필요 없습니다. 확대해석 같은 것 좀 하지마세요. 고급레스토랑은 커녕 분식집도 드나들지 못해야 서민생활이 힘든겁니까?? 그리고 고급레스토랑이 전 국민을 수용할 정도로 넘쳐 흐르나요??
14/12/07 16:43
이 얼마나 무서운 말인가!!
서민들은 고급 레스토랑 따위 이용하면 안되는 것인가.... 이 나라의 계급화를 인정하는 것인가... 제가 민주주의 국가에 살고 있다는 생각을 잊지 마세요. 왕정이 아니라구요.
14/12/07 11:45
나라발전을 정치인만 합니까? 나라가 발전하는 동안 국민이 수고한 노력은 온전히 정치인의 몫입니까?
그래서 정치인이 쓰레기면 모든 국민이 쓰레깁니까? 무슨 이런 논리가 다 있나요. 대통령이 여당이면 여당의 나라고, 야당이면 야당의 나랍니까? 그거야 말로 민주주의와 상관없는 사고방식인데요.
14/12/07 11:47
아니 그러면 나라가 발전한건 여당과 관계가 없고
나라가 잘못된건 여당의 책임이다 이런건가요? 반대라면 여당이 나라의 발전에 기여한것도 사실이겠고 그렇다면 기대할 부분도 있는거 아닌가요?
14/12/07 11:57
자꾸 작은 부분으로 전체를 해석하지 마세요. 그런 건 다른게 아니라 틀린겁니다.
제가 여당이 잘한게 없고, 야당이 잘못한게 없다고 했습니까? 그럼 지금 여당에 6,70년대같은 경제발전을 기대해야합니까? 지금 대한민국에서 그걸 기대하는게 옳습니까? 아니면, 여당에 기울어진 경기장을 똑바로 돌릴 걸 기대해야합니까? 뭔가 크게 착각하고 계시는데, 제 댓글을 잘 보세요. [제가 야당에 대해 불만을 토로하는 건, 여당에는 기대할 가치조차 없기 때문입니다.]라고 했습니다. [유권자는 자신이 바라는 정치를 하는 사람과 정당을 지지하고, 정치인과 정당은 자신을 지지하는 사람들의 의견을 대변하는 것이 정치 아닙니까?] 라고도 했구요. 제가 여당에 뭘 기대할 가치가 있다는 겁니까?
14/12/07 12:00
일단 여당이 정치에 참여해왔고
우리나라가 그 정치기간 동안 발전했다고 인정하신다면 기대할 가치가 충분히 있으셔야 당연한거고 유권자들이 바라는 정치인이 하는 일이 유권자들이 바라는 것이겠죠. 안그럼 잘 못 뽑은거구요.
14/12/07 12:04
경제 발전은 여당의 몫이라고 해도(이 부분도 그닥 인정하지 않습니다만), 그런 논리라면 정치 발전은 야당의 몫이었습니다.(이것도 별로 인정하지 않지만요.)
그리고 앞으로는 경제발전도 여당이 주장하는 대로라면 안된다고 생각하고, 정치 쪽은 말 할 것도 없습니다. 자꾸 반복해서 말하는데, 왜 [제가], [여당에] 기대해야한다는 겁니까? 님은 여당에 기대를 하세요. 그런 사람 많습니다. 전 그럴 가치가 없다고 판단하는 겁니다. 제가 님 댓글에 제 의견을 주장한 것도 아닌데 왜 제 판단에 참견하세요?
14/12/07 12:07
그럼 솔로10년차님은 앞으로 우리 한국이 계속 후퇴할거라는 의견이신가요?
여당때문에? 오직 여당때문에? 아니면 야당도 그 후퇴에 일임을 하는건가요? 아마 그렇다면 야당에게도 기대할게 없으시겠군요. 더불어 정치에 참여하는 모든 이들에게 기대할게 없으시겠고 우리 한국 국민들 모두에게 기대할게 없다는 말과 같은 말을 하고 계시는 겁니다.
14/12/07 12:13
정치인 바뀐다고 모든게 해결되고, 모든게 잘못됩니까?
정치가 무안단물입니까? 야당이 더 낫다고 판단하면, 야당이 집권만하면 행복한 미래가 펼쳐지고, 여당이 집권하면 나라가 망할거라고 주장하는 겁니까? 나라가 후퇴한다고해서 그게 오직 여당 때문도 아니지만, 조금이라도 덜 후퇴할 선택을 할 수 있는거죠. 여당이 된다고 해서 나라가 발전하지 못할 것도 없지만, 조금이라도 더 발전할 걸 야당에 기대할 수 있죠. 좀 적당히 하세요. 자꾸 반복해서 말하게되니 더이상 말하지 않겠습니다. '일부분'을 보고 '전체'를 판단하지 마세요. 님은 지나친 일반화의 오류를 지나치게 범하고 있습니다.
14/12/07 12:17
솔로10년차 님//
[여당이 된다고 해서 나라가 발전하지 못할것도 없지만]이라고 말하시는건 여당에도 기대가 있다는 거군요? 야당만큼은 아니지만?
14/12/07 12:30
솔로10년차 님//
아니 그러니까 왜 거기서 여당만 쏙 빠지냐구요. 여당이 되도 나라가 발전하지 못할것이 없는데도 기대할게 없는 이유가 뭔가요?
14/12/07 12:15
정치학도신가요? 대체 어떤 정치학지가 시대 감안없이 일차원적으로 정치체제를 비교하는지 좀 알고 싶네요?
이름 하나만이라도 말씀해주세요
14/12/07 12:21
시대 감안을 해서라도 아직도 플라톤의 철인정치, 독재를 주창하는 정치학자들은 충분히 있습니다.
그들은 일차원적으로 해석해서가 아니라 다차원적으로 해석해서 그런 결론에 이르는 거에요. 저 역시 마찬가지구요. 고등학교 사회책에서도 언급된 내용이었던가요? 독재가 가장 이상적인 정치체제이지만 실제로 어려움이 많다고?
14/12/07 12:29
꼭 저에게 요구하시지 않으셔도
논문 검색한 해보셔도 여전히 플라톤과 관련된 정치학 논문이 쏟아지는걸 보면 그 관심을 가늠하고도 남겠죠. 제가 최근에 플라톤 학자와 관련된 외국 정치학자의 논문을 읽은 적이 있는데 그 분이 helix fossil님에게 어떤 권위를 가질지도 모르겠고 또 그분의 이름을 밝히면 제 신상이 밝혀질수도 있기 때문에 밝히기 참 어렵군요. 왜냐하면 그걸 다루는 곳은 한국에 그리 많지 않으니까요.
14/12/07 12:36
아니아니 그냥 모든 정치학자들이라 생각하셔도 되요.
왜냐하면 플라톤의 저서를 비난할 용기를 가진 정치학자들은 거의 없기 때문입니다. 꼭 제가 이름을 거론하지 않아도 된다니까요. 그냥 최근에 가장 유명한 정치학자 한명 이름 대면 되요. 근데 그런거 원하시지 않을거잖아요? 그래서 최근에 연구한 학자가 있기한데 그 학자 이름을 대기에는 신상때문에 어려움이 있다구요. 그 학자책을 참고로 연구하는 곳이 몇군데 없거든요. 아니 오히려 helix fossil님 그냥 플라톤을 믿고 철인정치를 옹호하셔도 되요. 플라톤은 그만큼 훌륭하신 분이니까요.
14/12/07 12:59
플라톤의 저서를 비난할 용기를 가진 정치학자말구요.
본인이 주체적으로 나서서 오늘날에도 플라톤의 철인정치, 독재를 주창하는 정치학자를 말해주세요. 제가 중서한교초천님이 대답할수 있을거라고 생각해서 계속 질문하는걸로 보이시나요?
14/12/07 12:29
흔히들 생각하는 "독재 정치"와 가까운 의미의 "철인 정치"는 플라톤의 주된 주장이기는 한데,
그게 완벽히 100% 독재 정치를 전격적으로 옹호하는 주장이라고 보기에는 무리가 있다고 생각합니다. 플라톤은 삼분법을 즐겨 사용했는데, "국가"에서 이른바 '올바름'에 대해 '개인'의 의미에서는 이성, 욕구, 기개의 3가지가 저마다 자신의 역할을 제대로 하면 '올바르다'고 보았고, 이를 '공동체'로 적용시켜 '지혜를 추구하는 자', '욕망을 충족하려는 자', '활동을 하려고 하는 자'의 3가지로 보았습니다. 플라톤은 이를 다시 3계급으로 확장시켜 통치자, 생산자, 군인의 3가지 계급으로 이루어지는 것이 올바른 사회구조라고 생각했고요. 플라톤은 이성주의자였으므로, '개인'적으로는 '이성'이 가장 중요하다고 생각했고, '공동체'적으로는 '지혜를 추구하는 자'가 계급의 가장 상위인 통치자의 역할을 맡아야 한다고 생각했습니다. 즉, 멍청한 애들이 집단으로 국가를 끌고나가는 것을 굉장히 못 마땅하게 생각했다는 거죠. 플라톤을 언급하는 독재자들은 저 플라톤의 "국가"에서 언급된 '철인 정치'를 끌어와서 자신이 바로 '절대자'이며 매우 똑똑하니까 내가 독재를 하는 것은 실은 독재가 아니고 플라톤의 철인 정치가 완성된 것이라고 주장합니다. 하지만 엄밀한 의미에서 플라톤의 철인 정치는 독재 정치와는 차이가 좀 있습니다. 문제는 저 계급을 어떻게 나누느냐에 있는데, 플라톤의 저서 "국가"를 보면, 각 개인은 국가가 제공하는 교육을 통해 여러 시험을 거치며 자신의 영혼이 어디에 더 속해있는지를 판단하여 계급이 나뉘게 됩니다. 그리고 이렇게 나눠진 계급은 서로 넘어갈 수 없다고 지정했죠. 이렇게되면 사람들은 각자 자신이 있어야할 최상의 곳에 있게 된다고 생각했던 겁니다.. 플라톤은 이렇게 된 사회가 이성적이고 이상적인 형태라고 보았습니다. 그리고 이러한 이상적인 형태에서 벗어나는 정치 체제들로 참주제, 과두제, 민주제 등을 꼽았고요. 플라톤은 자신의 스승이었던 소크라테스가 당시 고대 그리스 지도층의 모함을 받고 "악법도 법이다" 라고 하면서 스스로 목숨을 끊는 것을 보고는 정치 세력들을 얼마나 혐오하고 싫어했는지 보여주는 반증이라고 봐야 한다고 봅니다. 게다가 플라톤이 설정한 철인 계급은 1명도 아닙니다. 다수가 철인이라면 다수가 지배하는 방식도 용인하는 체제가 "철인 정치" 입니다. (뭐... 철인이라고 인정할만한 적합한 사람이 1명 뿐이면 그 1명이 통치해야 하는 제도이긴 하지만 말입니다.)
14/12/07 12:31
그 철인은 그냥 현대에서 말하자면 교육자 이런거죠. 철학자들.
그러니까 플라톤이야말로 제대로된 도덕적 정치를 주장하고 있는겁니다. 그렇지 못한 민주당은 모순에 빠질 수 밖에 없죠. 요즘 시대에 누가 철학자들을 떠 받들겠습니까? 플라톤이 멍청한 애들이 국가를 이끈다는걸 문제삼은게 아니라 똑똑한데도 국가를 이끌기에 문제가 있다는 겁니다. 왜냐? 철학자가 아니니까.
14/12/07 11:58
가진거, 잘난거 하나 없이 의존할 수 있는 게 애국심밖에 없는 사람같네요.
한국 이제 잘사는 나라 된 건 맞는데 님 때문은 아니니까 본인이 괜히 자부심 느끼지 않았음 합니다. 제가 세금도 참 많이 내고 법도 잘지키면서 사는 참된 애국잔데 님같은 분 보면 괜히 제 애국심이 사라질 것 같아요.
14/12/07 12:01
저도 한국인인데 왜 저때문이 아니죠?
저도 사회의 일원으로서 당당히 사회에 기여하고 있는데 어깨펴고 살면 안되나요? 무슨 이유로 자부심 느끼면 안 되는거죠?
14/12/07 12:14
위대하신 새누리당 의원님들 때문이지 님때문에 잘살게 된 건 아니니까요.
옆집 아들이 서울대가도 어깨 으쓱거리며 다니실 것 같네요. 뭐 어떤 의미론 인생 행복하실듯?
14/12/07 12:19
새누리당 의원들은 잘사는데 일조한게 하나도 없나요? 왜 새누리당 의원때문은 아니죠?
내가 잘사는건 오직 나 때문이고 내 친인척, 주변사람 때문이란 건가요? 도로도 집도 국가도 그런건가요?
14/12/07 12:25
아니 새누리당 의원때문에도 저는 제가 잘 살게된 부분이 있다고 생가해서요.
저희 지역 의원도 새누리당이시고 저희 지역에서 행복하게 살고 있으니 새누리당 의원분이 저의 행복에 기여한게 있다고 봐야겠죠?
14/12/07 12:33
eluka 님//
그렇다고해서 새누리당 의원만이 제 삶에 기여했다고 보기는 힘들겠죠? 제 삶에 제가 기여한 부분도 있을테니? 그러니 오로지 새누리당 의원때문에 잘 사는 것도 아니고 오로지 저 때문에 잘 사는 것도 아닌겁니다.
14/12/07 12:13
민주당은 전국의 당조직이나 제대로 정비하고 나서야 논할 가치가 생깁니다. 국회의원만 있지 전국조직은 다 무너지고, 당대표가 공식인지도 벌써 몇달째입니다. 그런데도 구성원들은 전혀 문제의식이 없습니다. 매번 당내 선거 때마다 규정이 바뀌고 선출된 당직자에 대해 승복하거나 인정하지 않는 풍토, 당내 잘못을 부풀려서 외부에 퍼트리면서 자기 개인의 정칙적 이익을 취하는 행위들이 만연된 점 등등 민주당은 정당으로서의 기능을 이미 상실했다고 봅니다. 자기 당 하나 제대로 조직하고 운영하고 있지 못하는 이들이 국가조직을 운영할 수 있을거라 기대할 수는 없습니다. 20년 넘게 민주당을 지지했지만, 최근에 지지를 거둔 이유입니다. 쉽게 말하면 새누리는 면허증을 갖춘 난폭운전하는 총알택시라면, 민주당은 사람좋게 생긴(진짜 사람이 좋은지는 모르겠지만) 무면허 택시기사같습니다. 어느 쪽을 더 선호할 지는 사람마다 다르겠지만, 제 기준에서는 최소한 면허는 갖춰야 비교를 할 수 있지 않겠나 생각합니다.
14/12/07 12:16
제 기준이라면 난폭운전자는 면허취소를 시켜야 할 것 같고, 그렇게 무면허가 되면 두 무면허 말고 다른 운전자를 찾아야하지않나... 하고 고민하게 됩니다. 근데 거의 초보운전이라 답답함은 가실 길이 없네요.
14/12/07 12:17
민주당이 무면허에 가깝다는 말에는 동의합니다만, 새누리도 사실 알고 보면 장롱 면허 정도 아닌가 싶기는 합니다.
저도 새누리나 민주당 말고 다른 운전자 (진보정당) 을 찾고 싶은데 문제는 현재로서는 그런 운전자가 정의당 밖에 없네요.
14/12/07 12:30
정의당이 다음 총선에서 선전해 원내교섭단체라도 구성할 수 있기를 바라지만,
20석 차지하기가 쉬운 것도 아니고...여러모로 안타깝네요...
14/12/07 12:31
그런 점에서 진보계 인사들은 권력 의지가 딱히 별로 없어보인다는 게 정말 안타깝습니다 ;;
제발 부탁이니까 진보 정당쪽 인사들이 권력 의지 좀 가졌으면 좋겠습니다. 좋게 말해서 너무 호인들이고 착해요. 원래부터 정치는 힘이 강력해야 하고 악독해져야 하고 잔인해져야 정권 잡고 권력 잡을 수 있는 지옥판 수라장인데 ;;
14/12/07 12:36
선거제도가 문제죠 뭐
악독해지고 잔인해지지 않아도 어느정도의 지분은 확보할 수 있어야 하는데, 현재는 죽이지 않으면 내가 죽는 시스템이니.
14/12/07 13:03
솔직히 우리나라의 좌파 혹은 진보정당은 태생적으로 커지기가 힘든 상황이죠...
서양쪽의 좌파정당은 노조를 중심으로 성장했고 투쟁한 오랜 역사가 있는데, 우리나라는 그 역사가 길지도 않고 그 노조 조직률 조차도 10 % 라고 하는데, 진보정당이라고 별 수 있겠습니까.. 향후 좌파정당 = 종북 이라는 색깔론만 없어지길 하는 바램입니다.
14/12/07 12:22
뭐 저도 야당이 미친듯이 추락하고 있다는 의견에 대해서는 전적으로 동의합니다.
다만 그럼에도 불구하고 개인적으로는 새누리당에게는 도저히 투표할 수는 없더라구요. 지난 10년 동안 한나라 이명박 - 새누리 박근혜라는 서민 입장에서는 대재앙인 케이스를 경험한 좋은 전례가 있어서 말이죠.
14/12/07 12:23
이기려고 타협하면 굴복 신념을 지키면 기반을 잡지 못했다며 무능력 결국 마지막에는 새누리는 원래 그렇고 민주당은 극딜 이런식이죠.
그리고 결국 새누리 집권 ... 이 뻘짓 한 10년 제 3정당 잘 지지해서 만들 수 있는 길을 열었으면 하는 아쉬움이 있습니다.
14/12/07 12:30
이기려고 타협하고 굴복 소리를 듣던, 신념을 지키며 기반을 잡지 못했단 소리를 듣던,
뭐든 하나의 지향점을 가지고 가라는 이야기 아닐까 싶습니다. 정치에 있어서 저 둘다 죄악이 아닌데 말이죠. 허구헌날 같은 당에서도 누가 죄악이니 하고 싸우고 있으니 문제요.
14/12/07 12:35
제가 안타까워하는건 신념을 지켰을때 지켜주지 못한 사람들이 있기 때문 입니다.
그건 결국 저의 책임이고 이런 분들이 정치판에서 떠난 것을 아쉬워 한 사람들의 책임이겠죠.
14/12/07 12:40
님의 책임이라기 보다는 선거제도의 문제겠죠.
정권 획득을 목적으로 하지 않더라도, 신념을 지키는 사람들도 살아남는 구조가 되어야 하는데 이건 승자독식의 죽이지 않으면 죽는 시스템이니. 꼭 좀 바꼈으면 좋겠습니다.
14/12/07 12:27
민주주의의 적 같아 보이는 새누리의 정당민주주의가 오히려 더 체계화 되어있는게 아이러니죠.
저런면들 때문에 그래도 박근혜가 정치력은 있지 않을까 싶었는데 이게 왠걸... 새누리당 지지하는 사람들 중에서도 지금 잘한다고 생각하는 사람 정말 손에 꼽을정도로 적을거에요. 다만 야당 하는짓이 너무나 미덥잖을뿐. 하지만 사람들 말처럼 김대중,노무현 대통령이 이긴게 단순히 기적이어서는 아니라고 봅니다. 지난 두번의 대선은 확실히 새누리당이 이길만한 선거였고, 그래서 이겼죠. 다들 저번 선거가 워낙 박빙이라 잊으신거 같지만... 실제로 대선 1~2년전만 해도 박근혜 대통령이 그렇게 아슬아슬하게 이길거라 예상한 사람도 거의 없었습니다. 한나라당 경선에서 지고난 이후부터 다음 대통령 0순위를 계속 지켰는걸요. 하여간 전 다음 대선은 야당이 이길거라 봅니다. 박근혜라는 확실한 카드가 있던 저번 대선이랑 이번은 상황이 너무 다르죠. 한 정당에서 10년쯤 집권을 하면서 국민들의 피로감도 아주아주 높아졌고요. 진성 박근혜 팬덤을 제외하면 나머지는 참여정부 말기의 분위기와 비슷해지고 있어요 지금. 좋다 싫다 라기보다는 포기와 냉소 라고나 할까요. 정책이 나올때마다 사람들의 반응이 다 그렇죠. 물론, 문재인 후보가 대선후보로 안나올때를 가정해서 쓰는겁니다. 1번이 너무 질려서 바꾸려는 사람들이 마찬가지로 예전 권력의 상징인 문재인 후보를 찍을거 같지는 않네요.
14/12/07 12:36
솔직히 요즘 가장 궁금한 게 이번 박근혜 정부의 실세가 박지만, 김기춘, 정윤회 3명 중 누가 진짜 실세일까 하는 것입니다 ;;
14/12/07 12:42
그래서 다들 실망들 하고 있죠.
어쨋던 박근혜가 당수로 있을때만은 정당민주주의를 확립시키긴 했으니까요. 청와대 들어가서야 뭐 까이지 아니할 일이 하나도 없다고 말하지 않을수 없는.... 대차게 까여야죠.
14/12/07 12:42
새민연이 영 멍청한 건 맞는데, 그래도 야당을 지지하는 야당 지지자들한테 문제가 있다기보다는 야당에 다른 대안이 없다는 게 문제겠지요. 그나마 '대안인 것처럼' 보였던 안철수에게 모였던 지지를 생각하면, 야당 지지자들이라고 새민연에 만족하고 있지는 않은 것 같습니다. 뭐... 생각해 보니 이 부분은 본래 콘크리트 소릴 듣던 보수 입장에서도 마찬가지일지도 모르겠네요. 보수라고 대안만 있다면 새누리당보다 좀 더 정치적으로 건전하고 국정 운영 능력도 있는 보수당 지지하고 싶은 마음이 왜 없을까요.
14/12/07 12:45
그러니 참 비극적입니다.
안철수가 민주당으로 흡수되서 소리없이 사그러진걸 보면 안타깝죠. 백프로 본인 과실이지만요. 박원순시장은 어떻게 될지도 궁금하고요. 서울시장 하는거보면 호락호락하게 무너지진 않을거 같은데 말이죠.(긍정적, 부정적 의미를 모두 포함해서) 지금같은 양당제론 참 답이 없어 보입니다.
14/12/07 12:50
제가 듣기 싫은 소리 중 하나가 '그래도 51.6%는 여전히 새누리당을 지지하겠죠' 운운 하는 말입니다. 소위 '차악'을 뽑는 선거이고, 완벽하지 않을 것을 알면서도 뽑았는데, 정권이 실정을 저지를 때마다 지지자들이 책임 져야 한다면 선거 자체를 할 수가 없을 것입니다.
14/12/07 13:16
지지자들이 책임 져야 한다는건 자신들의 판단이 틀렸다는 걸 인정하고
다음에는 똑같은 말에 속지 말라는 거죠. 지지자들이 실질적 책임 질 수 있는게 뭐가 있겠습니까
14/12/07 13:25
일단, 판단은 틀렸을 수도 있고 맞았을 수도 있죠. 말씀드렸다시피 '차악'입니다. 아무리 현 정권이 실정을 저지르더라도, 다른 대안들보다 실정을 덜 했을 거라고 믿는다면 여전히 판단은 옳았던 거죠.
또한, ‘일부러’ 속는 사람은 없습니다. 모든 사람이 속지 않고 완벽한 판단을 할 수 있다면 선거 자체가 필요가 없습니다. 매 선거마다 나름의 가치관과 판단으로 최선의 선택을 하는 거죠.
14/12/07 13:41
그런식으로 따지면 누가 되던 옳은 판단이라고 주장할 수 있습니다.
홍명보 감독도 그렇게 옹호받을 수 있는 거죠. 과실이 크면 일단 잘못됐다는 걸 인정해야 합니다. 이명박이 정동영을 압도적으로 이긴 이유는 많은 민주당 지지자들이 전정권의 과실을 인정했기때문이고요.
14/12/07 14:05
그건 아니지 않나요.
민주당 지지자들이 과실을 인정했다기 보다 그냥 포기하고 투표를 안했죠. 그냥 후보 대 후보로 봐도 이명박이 정동영에 비해 압도적이었고요.
14/12/07 13:00
예전에 친구랑 술자리에서 이런 농담을 했었습니다. 지금 새누리는 딱히 집권 연장의 꿈이 없을 거라고 이제 차기 정권이 야권으로 넘어가면 곪아버린 문제들이 터질 테고 잃어버린 10년 시즌2 찍으면 된다고.
14/12/07 13:33
엑스맨들이 당 주요직책을 맡고 있으니 타이틀만 야당일 뿐이라고 개인적으로 생각하는데요. 곪아있는 암덩이들을 잘라내지 못하는 이상 이런 행태는 반복될 뿐일것 같네요.
14/12/07 13:38
기울어진 경기장이라고 탓하는 것도 이해할 수는 있는 것이지만, 자신이 직접 준비하는 경기용품에서도 문제가 있는 수준이니까요.
정당구조로 봤을 때의 지역관리나 당내경선에 관한 문제는 기울어진 경기장을 말할 필요는 없는 겁니다. 전남 순천 곡성에서의 민주당의 패배로 보면 위의 댓글들처럼 새누리당탓만 할 수 있을까에 대해서는 부정적입니다. 경기장이 기울어져도 응당해야하는 유지보수 정도는 해야죠.
14/12/07 15:05
총선 직후 기사가 왜 이제 올라오나 하지만, 어차피 이 기사 이후 새정연은 더 깊고 치명적인 골짜기 하나를 건었으니...
여하튼, 전 그래서 문재인이 당권 장악하기를 바랍니다. 문재인의 당 관련 발언은 주로 개혁, 혁신보다는 내부 조직 정비에 맞추어져있고, 분당이네 뭐라 해도 현재 새정연 안에서 가장 잡음 없이 조직 굴러가게 할 수 있는 권력을 가진 사람은 문재인이고요. 지금 새정연에게 혁신, 개혁같은건 사치에요. 그렇게 혁신 하자면서 혁통하고 합친게 지금까지 연쇄작용을 불러오는 것처럼요. 지지자들이 전략전술을 짜서 훈수두라고요? 당 몇번은 더 말아먹겠네요. 끊임없이 외부세력과 합치자고 할꺼고, 저번 대선, 지선처럼 누구누구 지지자들로 갈라져서 서로 죽일 듯하게 까는 꼴을 더 하라고요?? 그리고, 10지선은 분명히 민주당의 승리로 평가받는 선거입니다. 14지선도 도매금으로 참패소리 듣고 있지만, 그 선거에서 승패를 논하기엔 부적절하고요. 본문의 연패프레임은 수정해주시죠. 전 애시당초 도대체 넷상에 순수 민주당 지지자가 얼마나 되는지 정말 궁금합니다. 왠만한 야권성향 커뮤니티, SNS를 가도 문재인, 친노, 안철수, 박원순 지지자는 있어도 민주당 지지자는 그에 못 미칠 텐데요. 당장 04년 이후 연패란 틀린 얘기를 해도, 그거 지적하는 댓글이 하나도 없는데...
14/12/07 15:10
97년 김대중 39%
02년 노무현 48% 2012 대선때의 50대가 30~40대일때 김대중 노무현을 저만큼 찍어줬습니다. 그에비해 50대의 문재인 지지율은 현저하게 떨어지죠. 50대분들이 박근혜가 좋아서 그랬을까요? 이 현상에 대해서 야당이 제대로 된 대책을 내놓지 않는이상 야당은 앞으로도 절대 이길수 없을겁니다. 그리고 박근혜와 새누리당이 아무리 삽질해봐야 다 부동층으로 가지 새정연으로 갈 표는 없습니다. 왜냐하면 국민들의 대부분은 새정연을 새누리당에 대한 대안으로 보고있지않기 때문입니다. 지금 깨시민들같은 새정연 강성 지지자들 빼면 새정연 지지해줄 사람들 아무도 없습니다. 재보선때 지역구가 서울 동작구,수원,전라도였습니다.근데 그런 지역구들에서 그런 참패를 당했습니다. 그만큼 국민들이 새정연에 대한 기대가 없다는 뜻입니다. 뭐 이정도면 사실상 망한 정당이나 마찬가지죠.
14/12/07 16:14
저는 새누리나 새정연이나 실질적으로 아무런 차이가 없다고 생각합니다.
문재인,박원순 같은 사람들에게도 전혀 기대하는거 없고요.손학규 정도가 대통령 됬으면 조금 기대하는게 있었겠네요. 그리고 제 생각같은건 사실 어떻게 되든 별 상관없는거고 국민들 대부분이 저렇게 생각한다는게 중요한거죠. 제일 높아봐야 20% 넘길까 말까한 새정연 강성 지지자들 빼면 이 나라에 새정연 지지자들이 있나요? 저 20%도 반은 울며 겨자먹기 지지라는걸 생각하면 답은 나오는거죠.
14/12/07 17:16
새정연 지지율이 20%언저리임에도 대선에서 40%씩 먹는건 '차악선택' 때문입니다.
애초에 '기대'를 해서 찍어주는것이 아니라, 저놈들보다 상대적으로 나아서 찍어주는겁니다. 또한 새정연과 새누리 사이엔 미세한 '정책적 차이'와 상당한 '정치적 차이'가 있습니다. 적어도 새정연 양반들이 해 먹을때는 상대적으로 '판돈'을 많이 가진 양반들이 '견제'하니까요. 이 차이는 생각보다 훨씬 큽니다.
14/12/07 17:35
글쎄요.. 지금의 새정연이 미세하게나마 새누리보다 더 나은지도 의문이지만 미세하게 낫다고 해서 그게 얼마나 의미가 있는건지도 잘 모르겠습니다.
어차피 새누리가 하든 새정연이 하든 나라 망하는건 똑같고 제 삶도 똑같을거 같은데요. 솔직히 깨시민들이 박원순,문재인이 무슨 나라를 구할 영웅쯤으로 떠받들어주는것도 좀 웃깁니다. 박근혜가 하든 문재인,박원순이 하든 제 삶은 달라지는게 없고 나라가 망해간다는것도 별다를바 없습니다.
14/12/07 17:46
국가가 가지는 정당성이야 '구성원인 시민'이 향유하는 권리와 생활에 기초한 물건이라, 사실 권리가 제약받고 생활수준이 나빠지면 '그까짓것'이 될 수 밖에 없습니다.
다만 망해간다면 '망해가는 속도'면에서 차이가 날 수는 있습니다.
14/12/07 18:07
전 대중들이 만족하고 행복해한다면 미국의 새로운 주가 되던 일본의 새로운 지역이 되던 상관없다고 생각합니다.
민족이니 국가니 하는것도 결국 다 근대의 이데올로기일뿐이고 민중들을 위한 이념의 도구일뿐이지 그런 도구들이 오히려 사람들을 해친다면 갈아치우거나 버려야되는거죠. 전 진보를 자처하는 깨시민들이 민족주의스러운 발언을 하는걸 볼때마다 실소가 나와요. 일베충들이 반사회적이고 불법행위를 많이 저질러서 그렇지 정치적으로는일베충들이나 깨시민들이나 뭐가 다른건지 전 모르겠네요. 어차피 자기가 맹신하는 정치인이 구원자라고 믿는 광신도들인건 마찬가지 아닌가요? 인간은 잘해봐야 인간일 뿐입니다. 그리고 모든 인간은 권력을 가지는만큼 견제하지 않으면 다 타락하고 부패하는거고요. 이 사실은 문재인,박원순 할아버지가 와도 마찬가지인겁니다.
14/12/07 18:15
새정연양반들이 견제받기에 좀더 유리한 '구조'가 갖추어진 점이 '차이'가 됩니다.
'구세주'나 '백마탄 초인'같은게 있을거란 생각은 안하죠.
14/12/07 18:21
소독용 에탄올님처럼 합리적으로 지지하면 좋겠지만 대다수의 깨시민들은 그런게 전혀 아니니까요.
Pgr은 양반이죠. 뽐뿌나 클리앙 mlb파크 같은데보면 진짜 광신도들 집합소입니다. 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/12/07 23:15
퐁퐁 님// 님 덕분에 졸지에 광신도 취급받게 된 엠팍유저입니다. 덕분에 반대쪽들도 열심히 광신도 취급해드리면 되겠네요.
표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/12/07 19:15
질문해놓고 너무 오래 자리 비웠네요 죄송합니다.
아래 댓글을 보면 누가 해도 답이 없다라는 염세주의로 보이는데 그런 관점이면 좀 더 나은 방법을 찾아보자는 사람들과 대화가 불가능합니다. 그건 그렇다치고 민주당이 정권 잡았으면 4대강 보다 더 한 비리를 저질렀을까요? 국정원 동원한 불법선거운동이 밝혀졌는데도 저렇게 뻔뻔하게 굴 수 있을까요? AI관리만 해도 새누리정권 아래 더 허술한 대처를 했고요. 공직사회의 권위주의화는 어떤가요? 이 밖에도 줄줄이 나열할게 너무 많네요
14/12/07 19:47
관점의 차이겠지만 4대강이나 국정원 문제같은건 저출산 고령화나 비정규 파견직 양극화 문제에 비하면 상대적으로 나라의 근간을 흔들만한 일은 아니라고 생각합니다.
4대강은 그냥 환경파괴랑 세금 30조 정도 낭비한거고 국정원은 박근혜가 국정원에게 직접 지시를 내렸다면 모르겠지만 그게 아니라고 법원에서 결론난이상 국정원 원세훈 처벌까지가 맞다고 생각하고요. 그에 비해 저출산 고령화와 양극화는 이 나라의 재생산 자체를 못하게 만드는 그야말로 나라의 근간을 뒤흔드는 일들입니다. 전 어차피 이런 문제들을 해결하지 못하면 이 나라는 망할수밖에 없다고 생각합니다. 그게 제가 새정연이 정권을 잡아도 나라가 망할거라고 생각하는 이유이고요.
14/12/07 20:02
그 원세훈 처벌도 선거법 위반은 무죄로 판견 나왔습니다.
왜 그렇게 나왔을까 생각해보면 단순하게 생각할 문제가 아니죠. 저출산 문제와 비정규직 양극화 문제는 참 해결하기 어려운 문제죠. 그러면 누가 해결할 수 있다고 생각하시나요? 아마 없다고 할 겁니다. 그럼 말씀하신대로 그냥 한국 망하는 거죠. 뭘해도 한국 망한다는 사람과 어떻게든 뭔가 해보려고 하는 사람과는 대화가 안됩니다. 자출산 문제는 양육비용과 관련이 된 문제죠. 무상급식을 하던 무상보육을 하던 일단 이런거라도 해야죠. 새누리당도 말로는 한다고 하는데 제대로 못하고 있습니다. 왜 그럴까요?돈이 없어서죠. 왜 돈이 없을까요? 4대강같은 비리가 넘쳐나니까 돈이 없는거죠. 그런데 과연 쓸데 없는 국고 낭비가 별로 중요하지 않을까요? 그리고 4대강은 앞으로 추가비용생각하면 30조를 넘어서 계속 증가합니다.
14/12/07 20:53
원세훈 관련해서는 왜 선거법 위반관련은 무죄인지 모르니 뭐라 드릴 말씀이 없네요.
그리고 저출산 고령화와 양극화문제는 새누리당과 새정연 둘 다 나름대로 노력은 하고 있다고 봅니다.둘 다 그 수준이 대안세력이 되지 못 할 뿐이죠. 저출산 문제또한 저는 단순히 양육문제라고 생각하지 않습니다. 경제난도 경제난이지만 문화,심리적인 부분도 크고 한국의 교육처럼 복합적인 원인들이 얽히고 얽혀 일어난 현상이라고 보는데 이건 지금 그 누가 대통령이 되고 국회의원이 되도 근본적으로 해결할수 없는 문제일겁니다. 솔직히 시간만이 이 문제를 어느정도 풀어낼수 있지않아 그렇게 생각합니다. 그리고 이 나라가 복지할 돈이 없는건 세금낭비도 세금낭비지만 근본적으로 세금자체를 별로 안 걷기 때문입니다. 과연 4대강이 없었으면 무상보육 무상교육같은게 모두 가능했을까요? 보편적 복지하고 싶으면 보편적 증세를 해야되는거죠. 그리고 복지는 자본주의 경제체제에서 분배의 2차적인 방법이지 1차적인 방법이 아닙니다. 사실 복지같은거 그렇게 안해도 임금을 충분히 먹고살만큼 재생산에 문제 없을만큼 받으면 복지같은건 부차적인거죠. 실제로 90년대까지의 한국은 그랬고요. 이렇게 말하면 복지 반대자로 이해하실거 같아서 말씀드리는거지만 저도 이 나라가 세금 그만큼 걷고 그만큼 복지해줬으면 좋겠습니다. 이 나라의 사회안정성과 재생산을 위해서요.
14/12/07 17:59
지금 새민련 지지율은 보시고 콘크리트 운운하시는건가.. 우리나라 정치구도에 대한 이해가 썩 깊어보이진 않네요. 오히려 현존 주요당 중에 새민련만큼 유리지지층도 없을 것 같습니다.
14/12/07 18:19
전 지지율이 1%라도 절대로 변하지 않으면 콘크리트이고 반대로 지지율이 50%이라도 사안에 따라서 얼마든지 들쭉날쭉할수 있으면 그건 콘크리트가 아니라는 말씀을 드린 겁니다.
새민련의 지지율은 20%밖에 안되지만 그중의 절반 정도는 강성 깨시민들의 충성도 높은 콘크리트 지지율이죠. 새누리당도 60대 이상이 충성도 높은 콘크리트 지지율인건 맞지만 50대는 3~40대때 4~50%정도가 김대중 노무현 찍었던 사람들입니다. 이 50대가 왜 2012 대선에서 문재인을 안찍고 박근혜를 찍었을까요?
14/12/07 18:22
답답하네요 첫문단 의미로 저도 말한거라고요 썼잖아요
민주당 20 중 10 새누리 45 중 35 님 논리로 어디가 더 콘크리트에요? 양 진영 하는짓거리까지 고려하면 뻔한 답을...
14/12/07 18:28
아 제가 약간 이해가 미흡했던거 같네요.죄송합니다. 그런데 제 생각에는 새누리가 아직까진 좀 더 콘크리트이긴한데 새정연도 이제 별다를거 없어지는거 같습니다.
그냥 전부 다 콘크리트화 되어가고있고 가치나 정책같은건 정치에서 뒷전이고 오직 자기들 진영만 이기면 된다고 생각하는 맹신자들이 절반을 넘어가니까요. 자기편이라고 생각하는 진영이 이긴들 정작 본인의 삶은 얼마나 더 나아질수 있을까요? 한국은 점점 정치든 경제든 극단의 시대로 가고있고 부동층으로 남은 35% 정도만 정처없이 갈길을 잃고 헤매고 있을뿐이고요.
14/12/07 19:11
맨날 패배후 나오는 얘기가 '콘크리트 지지율' '국민 멍청론'이니 답이 없을 수 밖에요.
그 멍청한 국민들도 자기를 비난하는데 그들이 지지를 해줄까요? 결국 그들까지 같이 가야 이길 수 있는 건데요. 매번 총선과 같은 선거후 나오는 새민연 지도부와 지지자들 얘기는 패배자의 자위행위와 핑계찾기 그이상 그이하도 아니라고 생각합니다.
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