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13/11/25 13:17
차라리 전쟁을 할 각오를 하는 게... 배가 NLL 넘으면 바로 함정/전투기 출동시켜서 경고 후 침몰시키면 안 되나요? 그냥 문답무용 침몰시키는 게 나을 것 같습니다. 저쪽에서 한 대 치면 두 대 때리고 포 쏘면 그냥 전투기로 아작을 내지요.
13/11/25 13:20
저쪽이 우리 영토 내놓지 않으면 전쟁을 일으키겠다 하면 전쟁해야죠... 어쩔수있나요
저들이 전쟁을 원하는데 우리가 영토내놓고 굽힐수는 없지 않습니까..
13/11/25 14:49
'저들이 전쟁을 원한다'라고 그렇게 간단히 결론 내릴 수 있는 문제는 아닌 것 같습니다.
저는 어떤 이유에서라도 내가 살고있는 나라에서 전쟁이 일어나는걸 경험하고 싶지는 않네요. 생각만해도 끔찍합니다.
13/11/25 14:59
그래서 저도 우리나라가 먼저 쳐들어가는건 반대합니다.
다만 저쪽에서 우리를 도발하고 쳐들어올때는 어떻게든 무력을 동원해 막아야죠... 전쟁은 아니더라도 저쪽이 무력도발을 원하는데 우리도 그럼 무력으로 맞상대해야죠...
13/11/25 15:09
무력도발을 원한다는 가정도 쉽게 하지 않았으면 좋겠습니다.
물론 게시판에서는 생각나는대로 가볍게 얘기 할 수도 있는 이야기라고 생각합니다만, 만약 그렇게 이야기하는 군 수뇌부가 있다면 심각한 문제라는 생각이 드네요. 물론 군대라는 조직 특성상 적을 명확히 하고 적에 대한 태도를 분명히 하는 것은 옳지만, 그런 태도의 문제가 아닌 정말로 '현재의 적은 무력도발의 기회를 노리고 있다'라고 판단하는가의 문제라면, 그 판단은 결과에 큰 영향을 미칠테니까요. 어떤 경우라도 전쟁은 최후의 선택이어야 합니다. 전쟁을 겪지 못한 세대이지만, 전쟁세대가 왜 그토록 전쟁을 두려워 하는지 생각해 볼 필요가 있지 않을까요. 물론 정치세력이 그러한 두려움을 이용하는 폐해도 있기는 합니다만, 쉽게 생각하는 것보다는 신중한 것이 좋다고 생각합니다. 전쟁만큼 큰 리스크가 없으니까요. 단순히 '저쪽이 전쟁을 일으키려고 하는데', '전쟁을 원하니까' 같은 표현보다는 '연평도 포격 사건과 같은 일이 다시 발생한다면'과 같은 명확한 케이스를 짚어서 말씀해주셨으면 좋겠습니다. [연평도 포격 사건과 같은 일이 다시 발생한다면 우리도 가만히 있어서는 안된다]와 [저쪽이 전쟁을 원하니 우리도 전쟁해야지 어쩔 수 없다]는 너무 다른 이야기 입니다.
13/11/25 15:12
무력도발을 원한다는건 이미 그런 사례가 있었기때문입니다.
연평도 포격이 일어난게 아직 10년도 안되었습니다. 사례가 있기때문에 우리는 그것에대비를 해야 하고 북한이 자신들이 얻고자하는걸 얻기위해 무력을 쓰는것도 거리낌없다라는 인식을 가져야 하는겁니다. 저는 전쟁을 원하는게 아닙니다. 다만 저쪽은 언제든지 무력도발할수있다는 자세를 가지고 있고 만약 그런 무력도발이 있다면 우리도 무력으로 맞서야 한다는것입니다.
13/11/25 15:14
그러니까요.
서로의 의미를 정확히 이해하지 못해서 소모적으로 흐르는 토론이 아니었으면 좋겠다는 생각에, 좀 더 자신의 의도가 명확히 드러나는 표현을 사용해주시면 좋겠다는 생각으로 드린 말씀입니다. Duvet님 뿐 아니라 다른 피지알러 분들에게도 드리고 싶었던 이야기이기도 합니다.
13/11/25 13:20
전쟁을 하자는 게 아니라 그 정도 각오로 NLL을 지키던가 해야 하는데 넘어올 때마다 배로 밀어서 넘기기라니 그런 게 통할 리 없지 않습니까...
13/11/25 13:36
두차례 서해교전 이후로 북한이 NLL넘어오면 즉각 대응사격 하도록 되어 있습니다. 배로 밀어 넘기는짓 안해요.
문제는 이러니깐 북한군이 중국 선박들에게 길 터줘서 불법어업하게 하는게 문제죠. 이건 중국하고 풀어야 될 문제라 배로 밀어 넘기는 것 밖에 못하는겁니다.
13/11/25 13:20
군사훈련중에 북한쪽에서 어뢰쏴서 천안함 침몰시켜서 수십명이 죽었는데도...
재내가 잘못했어!! 말만하고 아무런 대응도 못하던 우리나라 군대 수준을 생각하면, 그런게 가능할까 싶습니다.
13/11/25 13:22
그러니까 당시 집권자들이 입안보만 외치고 있었다고 답답함을 느끼게 되네요. 안보 안보 외치더니 한다는 게 고작 입으로 쫑알쫑알 대기니까요.
13/11/25 13:21
내부적으로 NLL에 대한 입장을 어느정도 정해야 한다고 생각합니다
지금 NLL을 그냥 해상경계로 하자는건.... 북한은 받아 들일수가 없습니다
13/11/25 13:22
북한이 받아들이지 않더라도 우리 영토인데 우리가 양보할이유는 없죠
독도도 일본은 설령 한국땅이라는걸 받아들이지 않더라도 우리가 포기할 이유는 없죠
13/11/25 13:27
외교라는것도 자국의 영토를 줘가며 하는게 외교가 아니죠
북침은 안하더라도 내 영토에 누가 침입해오면 싸워서 쫒아내기는 해야죠 그러니까 글쓴분은 뭘 원하시는건가요.. nll 을 양보하거나 포기하자는 말씀을 하시는건가요?
13/11/25 13:37
그게 문제이긴한데
정작 노무현대통령역시 양보한건 없습니다. 대체 글쓴분이 말하는 유연한 방식의 협상은 뭘 어떻게 해야 한다는건가요? nll 뒤로 물린다 말고 또 북한을 누그러트릴 유연한 방법이 있습니까?
13/11/25 13:42
Duvet 님//
유연한 방법은 아직 먼 이야기고 유연한 입장의 "분위기"라도 지금 만들자는 주장입니다 현재처럼 NLL관련 언급이 터부시된 상황이라도 풀어 봐야죠
13/11/25 13:46
유연한 분위기 만드는것은 구체적인 대안이 안되기 때문입니다.
글쓴분게서 뭘 어떻게 해야 한다는 대략적인 안이라도 제시해주시는게 낫지않을까요? nll을 물리자는건가요?
13/11/25 13:57
Duvet 님//
협상 결과에 따라 어느정도 물리는것도 가능하다고 봅니다 최선은 노무현대통령안 처럼 평화수역 공동개발... 이런거 구요
13/11/25 14:00
평화수역 공동개발은 절때 nll을 양보한게 아닌데요..
북한이 원하는 건 전혀 얻지못한건데 북한도 그래서 안받아들인거 아닙니까.. 그거 한다고 북한이 도발안할거라고 보세요?
13/11/25 14:06
Duvet 님//
NLL이 영해경계라는 입장에서는 양보죠 그게 협상의 단초였습니다 "일단 협상을 해보자".... 이거만 해도 커다란 진전입니다 북한의 도발은 누구도 장담하지 못하죠 그러니 더욱 대화 노력을 해야 합니다
13/11/25 14:14
북한이 그걸 안받아들였다니까요..
그거 해봤자 북한에서 도발을 안할거라고 보십니까? 그리고 nll 우리가 양보해서 뒤로물린다고 해서 북한이 도발안할거라고 보세요? 동해안에 잠수정 들어와서 간첩 침투한게 nll때문입니까..
13/11/25 13:29
nll을 내줘서 얻을 실리가 뭐 있습니까? 서해에 평화가 찾아오는 거요? 백령도 및 서해 섬에 드나드는 배 항로에 꼬투리 잡을 게 눈에 뻔히 들어오는데요? 그 다음에는 섬들도 내줄까요?
13/11/25 13:31
아. 저도 어느새 NLL을 포기하는건 말도 안되지 우리 영토인데 하고 개념이 박힌지라 본문을 보고 의아했습니다만
어차피 실효성도 없고 쌈질거리만 만드는 지역인데 아예 털어내버리자. 하는 생각을 하면 어느정도 본문을 이해하겠네요.
13/11/25 13:20
그래서 글쓰신분이 생각하는 해결방법은 뭔가요?
NLL라인을 새로 긋자는것인지 아니면 다른 특별한 대안을 제시해주셔야죠. NLL은 아무리봐도 북한이 생떼를 쓰는걸로 밖에 안보입니다. 북한은 전쟁끝나고 한참동안 아무말이 없다가 (오히려 전쟁 직후에는 재해권을 우리쪽이 다잡고 있었는데 휴전협정때 서해 위쪽 바다를 북한에게 많이 줬죠) 자기들 해군력이 세지니까 그 이후로 꼬투리 잡는 형국인데 (원래부터 un군이 일방적으로 그은것이다 등등) 우리가 여기서 뭘 더 해야 되나요? 노력을 해야하는건 북한쪽이지 우리가 아닙니다.
13/11/25 13:24
왜 우리가 실효 지배하고 있던걸 아무 말 안하다가 이제와서 그러냐 라는 논리는 일본이 독도 문제에서 주장하는 논리입니다;;
아 이러면 또 PGR(회원 중에 한 명)은 종북에 친일이라 언론에 나올까 무섭긴 합니다만;
13/11/25 13:30
그거랑 다른게 일본은 독도 실효 지배를 1945년 기점으로 우리나라에 빼앗겼잖아요.
님의 말씀이 성립할려면 일본이 독도 실효지배를 지금까지도 계속 하고 있어야 됩니다.
13/11/25 13:36
명분이야 어쩃건 실효지배만 하면 장땡이라면 서로 영토전쟁하자는 말밖에 안되죠..
외교 없이 영토전쟁해서 이기면 내땅이고 지면 상대 땅하면 된다는 건데 전 그런 전쟁에 끼고 싶진 않네요.
13/11/25 13:41
그럼 찬공기님은 어떻게 하셨으면 좋겠나요?
특별히 더 나은 대안 (애매모호하게 유연하게 가자 이런거 말고) 예를들면 라인을 어디어디로 하자 라던지 제안을 해주세요. 그게 아니고 단순히 비판만 하면 달라질건 없습니다. 더 나은 대안이 없기 때문에 현재 nll이 이렇게 유지되고 있는것이거든요
13/11/25 13:51
이서윤 님// 관련 내용을 전혀 모르시네요. 기본적인 정보는 찾아보고 오시는게 어떨까요.
그냥 엔하위키 하나 링크해드립니다. 등거리원칙으로 그으면 어떻게 되는지 그림까지 잘 나와있네요. 엔하라지만 그림들은 국방부/유수 언론사들에서 썼던 거라 믿으셔도 됩니다. http://mirror.enha.kr/wiki/%EB%B6%81%EB%B0%A9%ED%95%9C%EA%B3%84%EC%84%A0
13/11/25 13:59
찬공기 님// 님은 앵무새처럼 등거리 등거리 이러시는데
등거리는 특정한 선을 지칭하는 개념이 아닙니다. 링크대로 말씀하실거면 북주장 해상경계선을 기준으로 선을 정해 그 선에서 등거리로 재해권을 정하자가 올바른 주장이죠.
13/11/25 14:10
찬공기 님// 아니 제말을 진짜 못알아들으시는건가요?
누가 영해기선 기준 12해리나 등거리 원칙을 모릅니까 고등학생들도 알겠습니다. 제 말은 그 영해기준하고 등거리를 어느 점에서 잡을 꺼냐구요 남한과 북한 사이에 정확히 자신의 영해기선이란게 정해져 있지 않고 쌍방의 주장이 다른데요 -_-
13/11/25 13:24
사실 여러 의견이 있어 왔습니다
그때 마다 극단론자들 강경론자들이 관련한 논의의 진전을 "영토내주기" "영토팔아먹기"등의 프레임으로 공격해서 NLL이 성역화 되어 버렸습니다
13/11/25 13:21
그리고 자초한게 아니라 그냥 북한이 멋대로 도발하는겁니다... 지나가다 옆 사람에게 얻어맞으면 그건 때린사람이 잘못이지 맞은사람이 자초한게 아니죠
13/11/25 13:22
NLL은 어떻게 보나 한국이 국제법을 위반하고 사실상 무력으로 강제 점령하고 있는 게 맞아 보입니다만 그렇다고 국제법에 따라 영해를 다시 재설정하면서 NLL을 포기하는 정치세력은 앞으로 영영 정권 못 잡겠죠...
13/11/25 13:25
일단 글쓴분은 nll을 포기하거나 양보하자는건가요
글자체에서는 본인 스스로 어떤 해답이나 대안을 제시하고 있지않군요. 어떻게 하자는건가요?
13/11/25 13:30
유연한 게 어떤 건가요? 때에 따라서는 줄 수도 있다는 게 유연한 건가요? 어디까지 내줄 수 있는 지 정하고 협상에 임하지 않으면 그걸 협상이라고 할 수 있을까요?
13/11/25 13:31
유연하게 하자는 그냥 박근혜식화법아닌가요...
아무런 대안도없이 평화롭게 합시다 잘 해봅시다 이정도 수준인데..... 대체 유연한게 어떤건가요
13/11/25 13:35
노무현이 NLL로 시도 하려 한 정책과 지금 NLL 논란은 별개로 봐야죠.
지금 NLL 논란은 대화록 유출 + NLL 포기라는 정치적 공세로 시작되었으니까요. 노무현이 살아있었다면 지금의 논란이 가능하지도 않았습니다.
13/11/25 13:40
같은 내용 같습니다.
지금에서의 논란의 핵심은 대화록의 존재와 유출 등이 되어버렸지만, 논란의 시작은 당시 회담 내용이 NLL포기냐 아니냐인데 보기에 따라서 '포기'라고 할 수도 있다고 생각합니다. 분명 지금보다는 '양보'의 성격이 있으니까요.
13/11/25 13:48
노무현이 살아 있었다면 해당 내용이 포기인지 아닌지 정확히 설명할 수 있었겠죠.
양보 없이 일방적으로 상대방으로부터 얻기만 하는 협상이란게 있을 수 없다는 점에서, 노무현이 NLL을 포기했다라고 주장하는건 분명히 억지성이 다분하니까요. 물론 일부에서 곧죽어도 포기라고 할 수는 있겠지만 그러한 주장은 근거가 미약하다고 보입니다. 따라서 지금의 논란은 대화록 유출이 핵심입니다. 여당도 더이상 NLL 포기냐 여부로 물고 늘어지지 않고 있죠. 오히려 사초폐기에 열올리고 있고요. NLL 에 대해 유연하게 논의하자는 것은 분명히 지금 논란과는 다릅니다.
13/11/25 14:52
저도 제목과 본문을 보고 무슨 소리인지 이해가 잘 되지 않았고, 여전히 잘 되지 않습니다.
부모글이 명확하지 않으니 댓글 토론이 엉뚱한 방향으로 흘러갑니다. 피지알에서 글을 쓰는 것은 토론을 발제하는 것과 같으니 좀 더 책임감 있게 글을 올려주시면 좋겠습니다. '이 정도 쓰면 무슨얘기인지 알겠지...' 라고 생각하시기보다는, '혹시 무슨 얘기인지 모를 수 있으니 좀 더 명확하게 밝혀야겠다' 라고 생각하고 글을 써주시면 좋을 것 같네요.
13/11/25 13:32
NLL이 비록 우리가 일방적으로 그은 선이라도 무력으로 억지로라도 지켜야 한다는 분들은
일본이 똑같은 논리로 무력으로 독도에 자위대 끌고 오면 뭐라 비난하실 지 궁금하네요. 북한:남한이 NLL에서 주장하는 논리랑 남한:일본이 독도에서 주장하는 논리가 크게 다를 바가 없는데 말이죠.
13/11/25 13:38
감성적으로는 독도도 내 땅하고 싶고 NLL도 내 땅하고 싶은데 논리적으로는 내가 번갈아가면서 자기 편한대로 입장을 갈아타고 있다는걸 느끼면, 'NLL은 우리땅이니 물러나면 안된다'라는 단순한 논리에서 벗어나 한 단계 나아간 논의를 할 수 있지 않을까 생각합니다.
13/11/25 13:41
개인적인 측면에서야 그런 신념을 가질 수도 있겠습니다만 국가적인 입장에서는 국익에 따라 그런 입장을 어느정도 유연하게 가져가는 것도 가능할 것 같습니다.
13/11/25 13:42
그게 그냥 힘의 논리밖에 더되나요. 남한이 힘의 논리를 주장하면 국익은 중국과 일본에 돌아가죠.
미국 국민이라면 국익을 위해 힘의 논리를 주장해도 일리가 있지만 남한이 NLL하나 먹으려고 힘의 논리를 주장하면 오히려 중국/일본에게 뺏기는 게 더 많을 겁니다.
13/11/25 13:48
예를 들어 당장 북한 정부가 붕괴했을 때 중국이 힘의 논리로 북한에 들어오면 어떻게 하나요.
중국이 "야 남한 너네도 힘의 논리 좋아하잖아. 꼬우면 덤비던가" 이러면 할 말이 없지 않겠습니까.
13/11/25 13:53
일각여삼추 님// 뭐.. 북한 문제는 하나의 예시고, 앞으로 차후 어떤 문제가 생기든 힘의 논리로 중국과 일본을 상대하려면 뭐 얻어터지고 돈뜯기는 일밖에 없을겁니다.
13/11/25 13:58
be manner player 님// 전 반대로 NLL 내준다고 앞으로 일본이나 중국 상대로 더 유리한 입장에 설 거라는 생각은 전혀 들지 않는군요.
13/11/25 14:08
일각여삼추 님// NLL내줘서 더 유리해지는 일은 없을건데, NLL 지키는 논리 때문에 다른 데서 더 불리해지는 일은 생길 겁니다.
13/11/25 14:10
be manner player 님// 글쎄요, 일본의 홋카이도나 오키나와 생각하면 일본이 우리와 북한 사이에 끼어드는 걸 상상하기 어렵고 중국 소수민족 생각하면 중국이 NLL 가지고 차후에 어떻게 써먹으려 드는 상황도 상상하기 어렵습니다. 이건 입으로 다퉈봐야 결론이 안 나는 문제 같네요.
13/11/25 14:12
일각여삼추 님// NLL이 직접 문제가 된다는게 아니라 거기서 쓰인 논리가 차후 어떤 식이든 문제가 된다는 말씀이었습니다. 고생하셨습니다. 좋은 하루 되세요.
13/11/25 14:14
be manner player 님// 지금 물러봐야 차후 문제가 될 때 그때까지는 뭐했냐고 타박을 듣고 공격이나 당하지, 너 잘했으니까 이 문제로는 공격 안할게는 국제사회에서 너무 순진한 생각 같습니다. 좋은 하루 되세요.
13/11/25 13:55
엔하위키 링크입니다만 사진들은 국방부/주요 언론사들에서 쓰였던 것이라 믿으셔도 됩니다.
http://mirror.enha.kr/wiki/%EB%B6%81%EB%B0%A9%ED%95%9C%EA%B3%84%EC%84%A0
13/11/25 13:36
6.25가 우리가 먼저 공격하고 우리가 멋대로 일방적으로 선을 긋고 북한 영토 빼먹은 전쟁입니까...
북한이 먼저 우리를 공격했고 그뒤에 우리가 반격했고 우리가 공중과 해상 우위권 다차지한상태에서 그나마 최대한 양보해서 선 그어준게 nll입니다. 원래 먹은 상태에서 휴전했다면 북한 영토 주변 해상은 다 우리 차지였겠죠. 일본이 멋대로 공격해서 선그은것과 같은건가요 이게... 엄연히 북한에게 공격받은 쪽은 우리입니다. 우리가 무력동원해서 북한 쳐들어가 선그은게 아니구요
13/11/25 13:38
우리도 저 선을 뒤로 물릴 이유도 없죠. 그리고 국제법상 논리로도 전혀 맞지 않는 선이라는건 왜인가요?
우리가 왜 손해를 봐야 합니까? 북한이 계속 도발하니까?
13/11/25 13:48
국제적으로 등거리 원칙이 적용되지 않는 영토도 많이 있습니다. 애시당초에 세계 모든 영토가 다 등거리원칙으로 영해를 차지하는게 아니구요.
nll 이 유엔에서 인정해준건데 대체 어디에 더 인정을 받아야 국제적으로 인정받을수있나요 다음은 퍼온내용입니다. 북한측이 휴전회담이 열리는 곳을 중립지대로 하자고 제안하자 UN군사령부는 이 제안을 받아들여 UN군이 개성으로부터 철수하였는데 이틈에 공산군측은 개성을 점령하였다. 이렇게 본래의 합의를 저버리는 기망적(欺罔的) 수법으로 개성을 점령하였음에도 불구하고 북한측은 마치 군사 작전으로 개성을 탈환한 것처럼 주장하며 그 반환을 거부하였다. UN군측이 북한측에게 항의도 하고 거듭 개성에서 물러날 것을 요구하였으나 북한측은 요지부동이었다. 오랜 진통을 겪은 후 다시 재개된 휴전회담은 개성이 아닌 판문점에서 1951년 10월22일 열리게 된다. 양측은 육지의 경계선에 관해서는 현재의 '군사 접촉선'을 군사분계선, 즉 MDL로 하는데 합의하였다. 그러나 바다와 관련해서 UN군사령부 측은 고성의 돌출부를 양보하고 또한 UN군측이 점령하고 있던 일부 도서들을 양보하는 대신 북한측이 합의 위반으로 불법 점령한 개성을 돌려달라고 하였으나 북한측은 개성의 반환을 거절하였다. 이에 UN군사령부측은 더욱 양보하여 개성을 비무장지역에 넣고 비무장지역 북쪽에 위치한 섬들을 양보하는 안(案)을 다시 제의하였으나 북한측은 다시 이것마저 거부하였다.
13/11/25 13:52
UN 이 NLL을 인정했다는 소스가 어디 있습니까? NLL은 UN군이 자의적으로 이 선 이상으로 넘어가지 않겠다고 그냥 통보한 선에 불구합니다. 그냥 말 그대로 북방한계선, 북방작전한계선이라는 말입니다. 영해 개념이 아닙니다 애초에. 이 위로 군사작전을 하지 않겠다는 그냥 자의적인 통보인데 인정이고 말고가 어딨습니까.
그리고 영해는 12해리와 등거리 원칙을 적용하는데 미국의 국제법 전공 교수들도 한국의 위법이라고 이야기하는 마당에 북한을 국가라고 인정한다면 위법이라는 사실에 대해서는 논란 거리가 거의 없습니다. 군사작전경계선은 국제법상 당연히 국가경계로 인정하지 않구요. 한국만 헌법으로 북한을 국가로 규정하지 않기 때문에 강제점령이 가능한 거구요.
13/11/25 14:11
bruma님의 댓글로 대신합니다.
우리측 NLL주장이 국제법적으로 문제없다는 논문이나 교수님들의 주장도 많습니다. 모든 교수들이 불법이라고 하지는 않아요
13/11/25 13:57
등거리원칙이 적용되지 않는건 등면적원칙 등 다른 기준을 따져서 그런 것이건 뭐건간에 기본적으로 양측의 [합의]가 있었을 때이죠. NLL은 당시 UN군 사령부의 일방적인 통보였을 뿐입니다.
13/11/25 14:02
독도는 뭐 양쪽의 합의가 있었습니까? 일본은 계속 자기는 독도준것에 대해 합의한적없다 당시 독도는 영토 돌려주는것에서 빠졌다 그러는데요.
그럼 독도도 양쪽합의없었으니 우리가 돌려줘야 합니까? 대체 UN군 사령부에서 인정해줬는데 우리가 어디서 또 인정을 받아야 한다는건가요? 국제적으로 다시말하지만 독도도 일본이 우리나라와 합의 한적 없어요.
13/11/25 14:07
우리나라는 휴전중인 분단국가라는 특수성이 있어서. 이 경우 보충적인 등거리 원칙이 합당해야 국제법에 맞는게 아니에요.
그리고, UN군 사령부의 일방적인 통보라 한들, 북한쪽에서 몇십년간 묵고했죠. 우리측 NLL주장이 국제법적으로 문제없다는 논문이나 교수님들의 주장도 많습니다.
13/11/25 14:13
Duvet 님// 독도 이야기를 왜 자꾸 끌고오시는지 모르겠네요. 다른 이야기인데요.
일단 실효적 지배의 기본적 요건부터 참조하시죠. 관계국의 항의가 없는 지배여야 합니다. http://www.lawtimes.co.kr/LawPnnn/Pnnyn/PnnynContent.aspx?serial=1903 독도에서의 "무대응"이 최선인 건 귀찮기 때문인거지, 논리적으로 우리가 꿀려서 그런게 아닙니다. 근데 NLL은 논리적으로 우리가 꿇립니다. 양국간 합의가 기본인거지 UN군 사령부 인정은 근거가 되지 못해요. 국제사법재판소도 아니고 UN군 사령부가 법리적 해석에 대해 무슨 권위를 가질 수 있습니까?
13/11/25 14:17
찬공기님// 그럼 국제법 위반이라고 외치라면, 북한보러 국제사법재판소에 제소하라고 하시면 됩니다.
국제사법재판소에서 국제법 위반이라고 외치면 그땐 인정하겠습니다. 휴전중인 분단국가에서.. 몇십년간 암말없다가 남북협상에서 그동안 관할한 영역을 경계선으로 삼대 추후 따로 합의하자고 해놓고서는 일방적으로 파토해놓고, 그렇지 않은 국가들에게서는 보충적으로 주장하는 등거리 원칙이 맞다고 주장하는 상황인데.. 그러한 논리가 정당하고 깔끔하다는것에는 전혀 공감이 안됩니다.
13/11/25 13:40
그런식으로 구원을 풀려면 당장 북침하는게 정답입니다
뭐든 정도가 중요한것 아니겠습니까? 철천지 원수같은 일본과도 그럭저럭 정상적인 외교 관계를 유지하고 있습니다 당연히 다 퍼주는 바보짓 하자는게 아니라 선택할수 있으면 평화와 번영을 선택해야 합니다
13/11/25 13:40
아니 우리영토 지키자고 하는게 왜 북침을 해야한다는걸로 귀결되나요...
물론 평화와 번영이 중요하지만 우리껄 내줘서 하는 평화와 번영은 진정한 평화가 아니죠
13/11/25 14:10
등거리 원칙이 절대 원칙이 아니라니까요..
일단 보충적인 것인대다가, 휴전 중인 분단국가에 이걸 꼭 적용해야 하는것도 아닙니다. 게다가 남북기본합의서에서 쌍방이 관할하던 구역을 경계선으로 삼고 추후 합의해자고 해놓고. 일방적으로 합의서 파토냈고, 등거리 주장하는게 맞는지도 모르겠구요.
13/11/25 15:06
Duvet 님// 원칙상 국제사법재판소 판단이 맞습니다. 근데 우리가 논리상 꿇릴 이유가 하등 없는 거구요.
NLL은 논리상 깔끔하지 못해서 꿇릴 부분이 존재하긴 한다는 겁니다. 우리나라 법학자 분들 사이에서도 의견이 갈리는 문제인데요.
13/11/25 15:07
왜 원칙상 국제사법재판소 가는게 맞을까요..
다른나라가 우리 영토 달라고 하면 다 국제사법재판소를 가야하나요... 그리고 영토분쟁에서 어느쪽이 100% 유리한건 없습니다. 다 자기나름대로의 논리가 있지요 그렇다고 해서 100%가 아니라고 해서 우리가 차지하고 잇는 영토를 줘야 할 이유는 어디에도 없습니다, 독도도 100%우리가 꿀리지않는다고 할수는 없어요.
13/11/25 16:15
Duvet 님// 아래 Jay님과 이야기나누면서 다시 정리했는데, 제 표현이 좀 부적절한 부분이 있었습니다.
댓글 링크합니다. https://pgr21.com/?b=8&n=47958&c=1721857
13/11/25 13:44
필요하면 영토도 빌려주고 팔고 그럽니다
당연히 비싼 대가를 받아야죠.... 그 대가가 평화와 번영이라면 NLL문제를 못다룰게 뭡니까?
13/11/25 13:49
세계어느나라도 다른 나라가자꾸 도발해오자 영토 주고 평화 얻고 번영얻은 사례가 없습니다.
대체 어느나라가 그러던가요? 영토 주고 또 북한 도발하면 그때마다 영토 줘야 하나요? 언제까지 줘야합니까?
13/11/25 13:40
양보가 아니라 유지가 어려워서 물러난 거죠.. 이성계가 마지막으로 요동성 함락하고 돌아왔다고 해서 요동이 고려가 양보해준 땅이 되나요..
13/11/25 13:45
그래서 유지가 어려워 물러난것가지고 우리가 우리땅이라고 주장합니까? 유지가능한 부분을 우리가 차지하고 있는거고 그걸 우리땅이라고 하는데 왜 우리가 그걸 돌려줘야 하죠?
13/11/25 13:51
그렇게 나오면 북한은 "너네가 그 땅 유지할 수 있나 없나 보자"하고 포격날리는 거죠 뭐.
서해 5도 주민을 포탄받이로 쓰면서 자존심 지키면 되겠네요.
13/11/25 13:57
그렇게 땅주고 굽신굽신 지킨평화가 오래갈거같습니까? 그리고 북한하고의 약속을 믿으세요? 뒤통수맞은게 한두건이아닌데요? Nll양보해도 그이상을 바라면바라지 멈출거같습니까?
13/11/25 14:00
국제법에 들어맞는 협상을 하고서 그걸 안지키면 명분이 있죠.
뭐 명분 무시하고 NLL수호해도 됩니다만 그러면 중국이나 일본이 명분을 무시하며 행동할 때는 답이 없어지겠죠? 북한 하나만 놓고 외교할 일이 아닙니다.
13/11/25 14:02
북한하고 명분 없는 전쟁해서 설령 뭐 이길지라도 차후에 일본/중국과 외교할 때는 어떻게 하실 건가요.
경계선 재설정해서 국제법에 맞는 명분을 만들고 나서 그걸 어길 때 전쟁을 해도 해야죠..
13/11/25 14:06
명분없는 전쟁이요?
윗 댓글에 북한이 포격날린다고 하셨는데 연평도, 백령도등 서해 5도는 우리나라 영토 아닌건가요? 포기하자는 소리세요? 영토에 포탄을 쏴재껴서 반격하는게 이게 국제법을 어긴겁니까?
13/11/25 14:07
북측 입장에서는 '너네가 먼저 NLL을 군사력으로 누르고 있으니 우리도 군사력으로 도전하겠다..'이고
이걸 무시할 수가 없으니까 우리가 북에 못 쳐들어간거죠;
13/11/25 14:03
그러니까 NLL 우기지 말고-북쪽은 도발하지 말고 경계선 재설정이 필요하다는 겁니다.
우리가 우기면 상대도 우기니까요.
13/11/25 14:09
북한하고는 아무런 대화나 협상이 쓸모가 없습니다. 지금 NLL 국제법상으로 불리하다고 내준다면 거기서 그칠 게 아니란 말입니다. 바로 서해 5도 항로에 차질 생길거고 북한이 도발을 멈춰줄 거란 보장도 없습니다.
13/11/25 14:10
도발을 안멈춰주면 그때는 정상적인 대응이 가능하다는 겁니다.
지금처럼 NLL 밀어붙이는 논리 때문에 서해5도 타격받고도 제대로 보복사격 못하는 일을 막을 수 있습니다..
13/11/25 14:11
be manner player 님// 서해5도 타격 받고 보복사격 못 한 게 NLL 논리 때문에 그랬다는 주장은 받아들이기 어렵습니다. 오히려 당시 이명박 정부의 새가슴이 더 크지 않을까요?
13/11/25 14:17
일각여삼추 님// 그 새가슴을 유발하는게 NLL때문에 북한이 쏘겠다고 미리 선언을 한거라서 우리가 북한에 보복하면 중국이 개입할 근거가 생기기 때문이죠..
13/11/25 14:12
경계선 재설정에서 북한이 납득하는 조건을 우리가 제시하지 않아서 협상이 결렬되었을때는 매번 연평도나 서해교전이 일어나도 우리의 잘못이라 인정하고 넘어가야하는건가요?
그리고 만약 협약을 통해 경계선 재설정을 한다 해도 북한이 불리할때 협약을 무효라 주장하면 우리가 대처 할 수 있는 현실적인 방안은 있나요?
13/11/25 14:14
국제법에 맞는 재설정을 하고 나서 북한이 또 저러면 국제적 제제안을 통과시켜도 중국이나 러시아가 반대할 수가 없고 전쟁이 일어나도 중국이 일정부분 양보를 해야하죠.
13/11/25 14:17
be manner player 님// 지금까지 북한 상대로 수많은 제제안이 통과되었는데 중국과 러시아는 별 말 없는 거 보면 NLL 가지고 딱히 더 상황이 나아질 거란 생각은 들 지 않습니다.
13/11/25 14:22
일각여삼추 님// 하아.. NLL로 핵실험을 못하게 한다 이런 말이 아니고, NLL재설정 이후에 저러면 핵실험의 예처럼 중국과 러시아가 서해 분쟁에 대해 북한 편을 못들게 된다 이말입니다.
13/11/25 14:23
be manner player 님// 그 이익이란 걸 당장 NLL 포기하는데서 생기는 불이익과 비교하면 딱히 이득 같지도 않습니다.
13/11/25 13:33
NLL은 양측 모두 할 말이 있는 만큼 분쟁지역으로 보는 것이 맞습니다.
물론 오소독스하게 보자면 헌법적으로 북한 전체가 남한 영토인 만큼 우리 입장에선 분쟁 거리가 아니라고는 하지만 이는 비현실적인 주장인 것이죠. 분쟁지역인 만큼 글쓴이 주장대로 유연하게 접근해야 하는데, 문제는 무엇이 옳냐와는 별개로 국민 여론은 또 그렇지 않죠.
13/11/25 13:42
NLL은 북한이 남한을 위협하기보다는 남한이 북한을 위협할 경우를 대비해서 만들어진 선이 아닌가요? 물론 한국 입장에서 압도적인 해군력을 바탕으로 그 지역을 장악한지 오래 되어서 한국의 영해처럼 여겨지지만, 북한 입장에서도 할 말이 있는 지역이죠. 차라리 깔끔하게 협상을 지어서 분쟁의 여지를 안 남기도록 하는 편이 좋을텐데, 현재로써는 북한과 협상만 하려고 해도 종북 세력으로 손가락질을 당하는 분위기이니 대책이 없죠.
13/11/25 13:47
이게 좀 근원적인 문제인게, 등거리 원칙은 "영해" 를 구분할 때의 기준입니다. 그렇다면 북한의 영해를 인정하는 꼴이고, 북한을 독립국가로 인정하게 되는 것이며, 한반도 및 부속도서를 영토로 한다는 헌법과도 충돌하는 부분이 생깁니다. 뭐.. 애초에 북한의 존재 자체가 법리적으로 모순을 일으키는 부분이 많긴 하지요... 적성국인데 국가는 아니면서 통일을 위한 동반자적 관계를 취해야 하는... 근데 현실적으로는 국가로 인정할 수밖에 없거든요. 그리고 등거리원칙 만큼 깔끔한 기준도 없기도 하구요. 그나마 가능한건, 서해 해상경계선은 영해 구분이 아니고 그냥 등거리 원칙 개념을 차용해서 적용한거다~ 라는 식으로 접근하는 정도가 되겠는데.. 뭐 외교가 그렇듯 사실 다 말장난이죠. -_-
13/11/25 13:50
너무 이상만 바라보시는분 같네요. 북한하고 외교하다가 뒤통수맞은게 한두건도아닌데 이젠 nll양보해가면서까지 평화분위기로 만들자구요? 지금실효지배하고있고 우리땅으로 인식하고있는지역을 그런식으로 문제해결한다하면 일본하고 독도협상하자는거랑머가다릅니까?
13/11/25 13:54
같은 생각입니다.
저 윗동네집단이랑 지금까지 이야기해서 얻은 소득이 뭔가요? nll 양보한다고 평화무드요? 100만이 넘는 군인이 휴전선 근처에 모여있는데 서해 양보한다고 전쟁 분위기가 사라질까요? 그리고 애초에 서해 5도가 무인도지역도 아니고 엄연히 대한민국 국민이 살고있는 곳인데 주위 바다가 전부 북한 영해가 되버리면 안전은 어떻게 보장합니까?
13/11/25 13:59
서해 5도를 지킨건 신성한 국방의 의무를 다하신거고 NLL을 지키는건 국가가 깡패식 논리로 베짱부리는거에 희생하신 거죠..
이렇게만 쓰면 감정이 상하실 거같은데.. 국가가 삽질을 시킨건 삽질을 시킨거니까..
13/11/25 14:04
감정이 어떻건간에 NLL을 우기는건 우기는거죠. 뭐라 말하겠습니까.
다시 말씀드립니다. 서해 5도는 우리 영토지만 NLL은 우리 영해경계선으로 쓸 수가 없습니다. 앞으로 중국/일본과도 힘의 논리로 대화할 게 아니라면 말이죠.
13/11/25 14:11
왜 영해경계선으로 쓸수없죠? 우선 60년간 실효지배해왔고 정전협정당시 유엔군사령관이 그은 nll을다음합의전까지 영해경계선으로한다고 명시했을텐데요?
13/11/25 14:40
휴전 이후를 모두 실효지배 기간이라는 식으로 계산하시는데요. 1973년에 서해5도사태가 터졌습니다. 그때 문제 제기가 된 것이니 기간은 20년이 되겠네요.
그리고 휴전협정 관련 조문이나 합의서, 회의록 등 어떤 자료에도 NLL을 합의했다는 기록이 남겨진 게 없습니다.
13/11/25 14:47
남북은 합의안했죠. 하지만 정전협정당시 협정서내역에 서해 5도지역은 남북이 합의하기 전에는 유엔군사령관이 그은 군사분계선을 영해선 으로한다라고 되있습니다.
13/11/25 15:02
네. 그런데 그 이후에 합의를 못 했잖아요. 그리고 서해 5도 지역~이라고만 되어 있을 뿐 영해 기준이 안 정해져 있죠. 박정희 전 대통령 시절에 영해기선 정할 때에도 서해 5도 지역은 빼놨었구요.
13/11/25 15:07
그렇죠 합의는 안했죠. 그리고 기준이 안정해있는게 아니라 지금 nll이 그때 유엔군사령관이 그은 경계선입니다. 잘못아시네요 정전협정당시 확실하게 선을 그은겁니다. 또 합의 안했다고해서 우리나라국민이 먼저 나서서 합의안했으니 먼저나서서 영토 를 주자 라고하는게 맞는이야기입니까? 그리고북한이 진정으로 nll을 바꾸고싶어한다면 무력충돌이아닌 외교나 국제사법재판소에 소송걸었겠죠. 지금 일본이독도하는것처럼요. 의도가 뻔히 보이는데 굳이 우리가 먼저 나서서 양보해야한다 이거는 쫌 아닌거 같습니다.
13/11/25 15:20
오르비잉 님// 틀린 내용을 말씀하시는데요.
협정서에 NLL에 대해 명시된 부분은 존재하지 않습니다. 협정 관련 지도에도 NLL을 확실하게 그은 적은 한번도 없습니다.
13/11/25 15:38
찬공기 님// 남측은 북한이 유엔사의 NLL설정이후 20여년간 아무런 이의를 제기하지 않았으며, 한국군은 이 선 남쪽을 실질적으로 관리해왔으므로, 남북 양측이 새로이 합의하지 않는 한 ‘현실적으로 존재하는’ NLL을 서로 넘어서지 말아야 한다고 주장한다.
'조약에 관한 빈 협약'은 "상대방이 조약의 단서를 통지받은지 12개월내에 이의가 없으면 이를 수락한 것으로 본다"고 규정하고 있으므로, 국제법적으로 북한은 NLL에 대해 합의한 것으로 간주된다. 또 20년 이상 분쟁 없이 국제적인 관행이 유지되면, 법률적인 효력을 인정하는 것이 국제법의 원칙이다. 실제 북한도 지난 1984년 수재구호물자 제공 당시 이 선에서 우리측에 배를 인계하고 돌아갔고, 수역 침범에 대해 경고하는 즉시 후퇴하는 등 사실상 이를 존중해왔다는 것이다. 이와 함께 "남북의 경계선과 구역은 군사분계선과 지금까지 쌍방이 관할 해 온 구역으로 한다"는 남북기본합의서 11조도 NLL 남쪽이 우리 수역임을 인정하는 근거가 될 수 있다는 주장이다. [네이버 지식백과] NLL (시사상식사전, 박문각) 네이버에 치면 바로나오네요.
13/11/25 15:55
오르비잉 님// 무슨 소리세요. 정전협정 당시 선을 그었다고 주장하시기에 그런 일 없다고 설명드린건데요;;
일단, 지금의 경우는 실효적 지배 개념에서의 "묵인"을 적용할 일이지 애초에 조약이라 할게 존재하지 않는데요. 그리고 빈 협약을 말씀하신다 하더라도, 저건 "유보"를 제멋대로 해석했는데요. 우리가 NLL에 대한 조약을 통고하고, 북한측에서 NLL에 대해 판단을 유보한다는 통고를 보내고, 이후 12개월간 이의제기가 없었다면 저 논리가 성립할 수도 있겠습니다만 그것도 아니죠. '유보 형성' 이후 12개월이 기준인겁니다. 애초에 형성도 되지 않았는데 이후 법리를 적용하는게 말이 되나요. 실효적 지배 논리로 묵인했다고 접근하면 우리가 유리한게 사실입니다. 근데 묵인 기간에 대한 명시된 기준이 없습니다. 저 20년 이야기는 어디서 나온건지 모르겠네요. 남북합의서 설명은 지극히 우리측 입장만 담았네요. 북측에서 관할한 구역이 이러하다~ 라고 우기면 어찌할 겁니까. 그래서 추후 합의한다고 명시되어 있는데 합의가 이루어지지 못해서 사문화되었어요.
13/11/25 14:12
여러 논문을 읽어봤는데 별로 없다고 생각합니다.
휴전중이 분단국가에서.. 그렇지 않은 국가에서 보충적으로나 적용되는 등거리 원칙을 들고 나온다음 꿀린다고 하는건 공감이 안됩니다. NLL그어진다음. 몇십년동안 묵과하고, 남북기본합의서에서는 그동안의 관할하던 영역을 경계선으로 삼되 추후 합의 가능하다. 라고 해놓고는... 일방적으로 합의서 파기하고, 등거리 원칙 들고나오는게 정당하다고요?
13/11/25 14:22
휴전 이후의 기간이 실효적 지배로써 성립하느냐..는 기간이 부족하죠. 또 일단의 경계선이라는 거지 합의 가능하다~ 라는 문구 자체를 남겨두었는데요. 그리고 남북기본합의서가 그리 확실한 기준이 아닙니다. 사실상 사문화되었고, 그러다보니 김대중 대통령때 새롭게 6.15 남북공동선언이 이어진 것이구요.
13/11/25 14:40
그 기간이 부족한지 아닌지는 찬공기님이 명확한 기준이 있습니까? 충분하다는 학계의 입장도 있고, 궁극적인건 국제사법재판소에 가서나 알수 있는건대. 왜 무조건 부족하다고 말씀하시는건가요?
그리고 남북기본합의서 북한의 일방적인 파토로 사문화된건 맞습니다. 하지만 북한이 40년간 거의 말없다가 그걸 경계선으로 인정한것도 맞고요. 그걸 상대가 일방적으로 파토 내고, 등거리 선포하면 그게 답이 될까요? 그리고 비엔나협약.. 그건 평화시의 국가들끼리 보충적으로 적용되는것이고 예외도 있습니다. 근데, 우리는 힘의 논리로 밀고 땡기다가 고착된 휴전중인 분단국가에요. 그리고 연평도, 백령도가 우리 영역이라는 특수성도 있고요. 근데 북한 주장을 그대로 받아들이는게 정당하다는건 수긍하기 힘듭니다.
13/11/25 14:37
응고기간을 위에서 언급하셨는데, 국제법상 명시된건 없습니다. 이건 좀 논란의 여지가 있긴 합니다만, 굉장히 길다고 표현하시기엔 딱 20년인걸요.1973년에 서해 5도 사태가 터졌으니까요. 그 사이에 북한이 법적 확신을 갖고 NLL을 준수했다고 입증하긴 쉽지 않습니다.
13/11/25 14:44
아 명시되지 않았는데, 무조건 기간이 부족하다??
그리고 서해5도 사태가 터진 다음 1996년인가까지 존중된것도 있죠. 논란이 있다면, 논란이 있다고 해야지. 왜 무조건 기간이 부족하신것처럼 말씀하시는건지요. 한마디로 휴전중인 분단국가에서 45년간 1번빼고는 별 말없이 각자 영역 존중되고 있었고, 남북기본합의서는 그것에 입각해서 합의까지 되었었는데. 남북기본합의서는 북한이 금방 파토내놓고, 1990년 말에 북한이 일방적으로 선포하고 등거리 주장하며 서해에서 도발일으키면 북한이 정당하고 우리가 도발을 유발하는거다??? 전혀 공감할수 없습니다.
13/11/25 14:59
기간에 있어선 판례들이 갈려서 좀 애매하거든요. 네. 그부분은 제가 잘못 표현했습니다. 단정조로 적은 건 잘못입니다.
기본합의서 계속 말씀하시는데, “쌍방이 지금까지 관할하여온 구역”이란 표현에 대해 실질적 합의를 이끌어내지 못했거든요. 남북이 서로 다르게 해석했어요. 그리고 별 말 없이 각자 영역 존중이라기엔 그 이후로 북한측에서 계속 참신하다 못해 어처구니없는;; 안들을 내놓았었는데요. 경기도-황해도 구분이라던지..
13/11/25 14:03
아 그러시면 독도는 일본에대한 우리의 도발이니 일본하고 협상하자 그러실건가요? Nll이 도발이라... 지금 nll수호하기위해 목숨걸고 전방에나가있는 분들한테 그런말 해보시죠
13/11/25 14:06
독도는 현재 명분이 있고, NLL은 명분이라 해봐야 박박 우기는 거밖에 없죠..
전방에 가있는 분들한테 이걸 설득하라는건 사형 반대하는 사람보고 니 가족이 흉악무도하게 죽어도 사형 반대할거냐 라고 말하는 거와 같죠. 받아들이기 어려운 게 받아들여서는 안되는 일이라는 증거는 아닙니다.
13/11/25 14:14
이상한말씀하시네요.nll이 우리가 불법점거하고 있다는 늬양스가 풍기는데 한국전쟁당시 정전협정에 명시되있는해양경계선을 왜 명분이없고 박박우기는거라하시죠? 그리고 독도명분이나 nll명분이나 머가다릅니까? 님들 논리라면요
13/11/25 14:16
독도는 실효지배뿐만 아니라 조선 정부와 일본 정부간에 합의가 된 문제고요..
독도는 단순히 실효지배때문에 우리땅인 게 아닙니다.. 북한이 국제법에 맞는 경계선을 들고나와도 NLL 한치도 포기할수 없다고 하는게 박박 우기는거죠. 뭐 대한민국이 중국보다 세다 이러면 그렇게 박박 우겨도 저도 지지하겠습니다만.. 북한하고만 외교할 게 아니잖습니까?
13/11/25 14:19
국제법에 실효지배가 얼마나 중요한지는 모르시나요? 그리고 무슨 힘의논리입니까? 한국전쟁당시 협정에 명시된사항이에요 nll은 이게 불법입니까?
13/11/25 14:23
아니 재설정을 우리가 왜합니까? 지금 우리가 지배하는 nll이 불법의땅도아닌데 굳이 할필요가있나요? 땅 내놓고 얻는 평화가 진짜평화일거같습니까? 그리고 북한을 너무 믿는건 아니신지
13/11/25 14:27
오르비잉 님// 상대가 재설정하자는걸 무시하는건 불법이죠. 애초에 다음 합의까지 임시로 쓸 경계선이었는데요.
짝꿍이랑 한 책상 쓰는데 내마음대로 선 긋고 여기서 양보하면 진짜 평화가 될수 없다고 하는건 그냥 힘의 논리라니까요. 북한이 잘못된 논리로 또다시 도발하면 그 건에 대해서는 따로 대응하면 될 일이지요..
13/11/25 14:32
be manner player 님// 그렇죠 다음합의까지 쓸 경계선이죠. 근데 우리는 이대로 하자는 입장이고 북한은 내놔라하는입장이죠? 지금 현분계선이 국제법위반인 선이면 국제법재판소에 소를 넣으면 될일이지 우리가 먼저 넙쭉양보해버리면 그만인건가요?
13/11/25 14:35
그리고 국제법위반도 아닙니다. 분명 남북합의하에 만들기전까지는 유엔군사령관이 그은선으로 경계선으로 한다고했는데 합의를 안하면 지금 경계선대로 가는거에요. 근데 이런걸 우리나라국민이 나서서 양보하라는게 말이되는소립니까?
13/11/25 14:37
오르비잉 님// 북한이 70년대부터 국제법상 기준으로 하자고 주장하는건데요.. 제가 태어나기 전부터요. 다음 합의까지 임시로 쓰라는 건 다음 합의를 절대 하지말고 이 선을 지켜라와는 말이 다르지 않습니까.
13/11/25 14:40
be manner player 님// 그니까요 국제법이.문제이면 북한이 직접 소를 넣으면 될일이지 우리가 먼저 넙죽 넘겨줘야하나요? 국민정서상 옳은일이라보십니까? 그리고 국제법이 언제부터 그렇게 힘이있었나요? 일본이 독도를 재판에 넘겨서 승소해버리면 그냥 내줍니까?
13/11/25 14:47
오르비잉 님// 독도를 재판에 넘겨서 승소하면 내주던 불복하고 전쟁일으키던 하겠죠. 어떻게 합니까.
'먼저 넙죽 넘겨주는 게' 아니라 상대가 먼저 요구 한 걸 어쩔 수 없이 인정하는 거죠. 국민 정서는 정서고 법은 법 아닙니까.
13/11/25 14:50
be manner player 님// 상대가 요구한걸 그대로 받아들일 필요는 없죠 북한이 진정으로 nll을 바꾸고싶어한다면 무력충돌이아닌 외교나 국제사법재판소에 소송걸었겠죠. 지금 일본이독도하는것처럼요. 의도가 뻔히 보이는데 굳이 우리가 먼저 나서서 양보해야한다 이거는 쫌 아닌거 같습니다.
13/11/25 14:52
오르비잉 님// 상대가 맞는 말하는 것까지 우기면 그냥 앞으로도 계속 서로 싸우는 수밖에 없죠.
전 제2차 북의 남침이라면 몰라도 제 3차 연평해전에 참여하고 싶지는 않은데요. 저 대신 참전해주시면 안될까요.
13/11/25 14:57
be manner player 님// 네 그럴기회있으면 기꺼이 하죠 그리고 제말뜻은 북한이 진정으로 nll 조정을 원한다면 소송걸거나 하는게 더 효과적인데 왜 30년간 아무런 외교적 노력은 안하고 도발만 해왔을까요? 도발하기위한 구실로 쓰는거 아닙니까? 그리고 맞는말이라뇨 제가보기엔 북한이 땅 찾을확률은 거의없어보이는데요
13/11/25 13:59
영토 문제는 유연해서는 안된다고 봅니다. 양보도 없어야 한다고 봅니다. 그래서 노무현 대통령이 욕먹기 좋은 일을 한거죠.(사실상 포기가 아니었음에도 불구하고)
13/11/25 14:04
왜 그렇죠? 영토가 국민의 안전이나 생명보다 우선일 이유가 있습니까?
만약에 일본의 군사력이 너무나 막강해서 독도 내놓지 않으면 몇만명 죽여버리겠다면 이를 갈면서 피눈물을 흘리며 독도를 내 놓아야 하겠죠 뭐든 유연해야 한다고 생각합니다 그걸로 욕먹는게 잘 못된 상황인거구요
13/11/25 14:11
이게 을사조약 당시 대신 5인의 생각이었죠. 하늘같은 왕실이 경복궁을 향한 일본의 대포에 한줌의 재가 되고 온백성이 일본군의 손에
도륙나게 생겼으니 사직을 보존하고 백성을 편하게 하자.... 현실은 시궁창이죠. 아니, 우리는 북한보다 압도적으로 강하니까 '북한의 군사력이 두려우니 NLL을 양보하자는 논의'는 그보다 더하네요. 을사5적에게 미안해질 정도군요.
13/11/25 15:46
그런 마음이 있었다면 왜 을사조약 이후에 몰래 독립군을 후원한다던가, 상해 임시정부에 협력한더단가 하지 않았죠?
그 이후 행보를 보면 개인의 안전과 부귀영화에만 관심이 있었죠. NLL 토론은 제가 아는바가 별로 없어서 끼어들지는 않고 있습니다만, 이런 논리로 친일파의 수장급들을 두둔하는건 아니죠.
13/11/25 15:56
'아니었겠죠" '있었을 겁니다' '생각했겠죠'
아까부터 추측만 일삼고 계시네요. 친일파를 두둔할 만한 근거 무엇 하나도 없는데요. 그런 논리면 모든 악인들도 두둔할 수 있습니다. 사실관계만 보면, 그들은 나라의 주권을 넘기는 조약을 맺었고, 일본으로부터 작위를 받았으며, 재산을 불렸습니다. 해방운동에 개입한 증거 무엇 하나 없구요. 오히려 국가에 땅 돌려달라고 적반하장식으로 소송걸고 있죠. 대체 뭘 어떻게 해야 일반 생계형 친일파도 아니고 나라를 통째로 넘긴 을사5적을 그렇게 두둔할 수 있는건가요...
13/11/25 16:06
저는 을사오적을 두둔하기 위해 논리를 편 것이 아니라 영토를 넘기는 것에 대한 위험성을 지적하기 위해 그 논리의 허구성을 보여주려고 한 것뿐인데 뭔가 오해하신 것 같습니다.
13/11/25 16:14
일각여삼추 님//
그렇다면 제 첫 댓글에서 "위험성을 지적하기 위해 허구성을 보여준 것" 라고 하셨어야죠. 제 첫 댓글에는 "계란으로 바위치기라고 생각했겠죠" 라고 분명 친일파 입장을 두둔하셨으면서, 제가 추측일 뿐이라고 지적하자 그제서야 한발 빼시지 않으셨습니까. 이래서야 마치 논파당하니까 "오해입니다" 라고 하는 것처럼 보이지 않습니까. 어쨌든 본인께서 을사오적을 두둔하는게 아니라고 하시니 그렇게 알겠습니다. 다만 "논리의 허구성을 보여주는 것"에는 성공하지 못하신 듯 하네요. 전 개인적인 사정으로 더 이상의 토론은 힘들 것 같습니다. 좋은 하루 되십시오.
13/11/25 16:24
Lenji 님// 전 설마 그렇게까지 오독할까 하는 마음에 그런 댓글을 달았고, 그 다음 댓글을 보고 정말 진지하게 주장하신다는 것을 알아서 그렇게 말한 것뿐인데 이렇게까지 반응하신다면 할 말은 없네요. 제 믿음이 너무 얄팍했다고 받아들이겠습니다. 좋은 하루 되세요.
13/11/25 14:22
그런 마음가짐으로는 그 다음에 너무 막강한 군사력으로 식민지화하려고 들면, 5천만이 죽는 것보단 나으니 예 알겠습니다 해야겠네요.
13/11/25 14:49
그 식민지화 된 다음에는, "독립운동? 까짓거 해봐야 뭣하냐. 대일본제국의 힘이 저리 막강한데 잘 순응해서 사는 게 제일이지."가 적당한 논리가 되겠네요.
13/11/25 16:26
국토 문제에서는 유연하다는게 말이 안되거든요. 언어도단입니다. 갑이든가 을이든가 둘중 하나죠. 내꺼 아니면 니꺼. 간단한거 아닙니까?
예로 드신 상황은 정말 극단적인 예인거 아시죠? 애초에 일본이 그런거 할 수 있는 나라도 아니고, 설사 그런거 해도 우리나라에서 가만히 안있죠. "내꺼를 니가 총겨누고 빼았는다고?" 이런상황에서 무슨 유연함이 필요합니까? 나도 총겨눠야지요. 당연히 전면전 발발입니다. 국가가 국토를 지키는건 당연한 겁니다. 영해를 지키는것도 당연한 거구요. 국가의 생존권과 이익에 직결되는겁니다.
13/11/25 14:00
서해도발을 자초한다고요??
그러면 우리는 왜 독도에 대해 유연한 입장을 취하지 못해서 일본의 동해도발을 자초하나요.. 그리고 유연한 입장이 뭐지요? 결국 NLL의 일부 혹은 전부를 포기하라는 주장인가요?
13/11/25 14:00
휴전 당시 해군력이 아예 궤멸상태였던 북한을 상대로 NLL 그어주고 그 선을 넘어가주지 않은 것 자체가 양보인데
이제 와서 그 이상을 고려해보자니 웃기는 소리일 뿐이죠. 당장 신의주 앞바다까지 우리가 먹었어도 북한은 아무 할 말 없는 수준이었습니다. 말할 가치가 없는 얘기에요. 대체 이 글이 일본이 자꾸 트집잡으니까 독도 반 갈라주자는 얘기와 뭐가 다릅니까?
13/11/25 14:01
글쎄요 지금 상황에서 굳이 NLL을 논할 이유는 없습니다
노무현이 평화를 위해 유연하게 접근했지만 결국 무산되었죠 그런 시도자체는 좋은데 무산되면 거기까진 겁니다 그냥 현상유지해야죠 그걸 자초한다고 하는 것은 너무 나간 이야기입니다 북한이 이쪽에서 유연하게 접근한다고 해서 제대로 응해주지도 않을뿐더러 어떤 합의가 이루어진다고 해도 지네 사정에 따라 언제든 다시 손바닥 뒤집듯 깰 수 있는 상대이죠 대화노력이야 계속 유지되어야 하지만 우리가 북한 입장에서 할말이 있는 지역을 할말이 없는 지역으로 만드는 것도 어렵고 설사 그렇게 되더라도 딱히 분쟁의 여지가 완전히 사라지는 것도 아니라는 것정도는 인정하고 들어가야 할것입니다 그래서 그렇게 현상유지되고 있는것을 나중에 포기니 양보니 왜곡하는 쓰레기같은 인간들이 때문에 이슈가 되었던 것이고 그들 역시 NLL에 대해 확고한 철학이 있어서 그런 게 아니라 죽은 노무현을 부관참시해서 한줌의 이득이라도 더 보려고 하는 것뿐이니 (국가안보에 어떤 철학이 있어서 그런게 아니라 지들 이득을 위해 안보를 팔아먹으면서 안보를 내세우는 것처럼) 지금은 NLL에 대해 유연해야 한다고 주장할게 아니라 기승전노의 행태를 꼬집어주는게 더 필요한 핵심이겠죠
13/11/25 14:04
북한이 협상 대상이냐 아니냐는 논란의 여지가 있다고 보입니다.
노무현의 대북 정책을 이명박 정부가 전혀 이어 가지 않았고 오히려 무정책으로 일관한 상황에서, 대북 정책을 그만둬야 한다는 것은 시기 상조가 아닐까 싶습니다. 물론 국민 여론이 안따라 오는 것도 있지만, 이것은 병행해서 개선해야 할 문제라고 봅니다.
13/11/25 14:13
아니죠
그렇게 어려운 이야기가 아닐텐데요 아예 협상도 안하는 자체를 비판할 수는 있지만 협상을 했는데도 결과가 안나오면 현상유지하는게 당연한 거죠
13/11/25 14:22
그렇다고 국가간 협상이란게 연봉협상처럼 매년 해야하는 것도 아니지요
그럼 노무현이후 이명박근혜의 대북 대화노력의 부족을 비판하면 됩니다 그러나 그걸 우리가 자초했다는 것과는 전혀 다른 이야기입니다
13/11/25 14:07
맞아요. 이게 핵심이지요.
평화유지야 좋지만 과연 NLL 일부 혹은 전부 양보가 평화유지를 위한 길이라고는 절대로 생각하지 않습니다. 또한 노무현 대통령 발언 왜곡하면서 이슈화 시키는 자들의 행태도 국가안보를 해하면 해했지 전혀 도움이 되지 않은 행위라고 생각합니다.
13/11/25 14:03
그리고 북한의 도발은 NLL이 아니더라도 다른 사안으로도 자주 일어났습니다.
NLL 양보하면 북한이 도발안할거라고 보세요? 그거만큼 순진한 생각이 없는거죠.. 북한이 그동안 NLL만 가지고 따져서 도발했나요? 동해안으로 잠수정 침투해서 간첩보낸건 NLL때문에 보낸겁니까.. 아웅산테러는 NLL때문에 일어난건가요... 북한 디도스공격은 NLL때문에 공격한겁니까?
13/11/25 14:05
글쓴분께 물어볼께요 도대체 NLL을 포기해서 우리가 얻는 이득이 뭐에요?
북한이 도발을 멈추고 남북이 평화롭게 번영해 나갈 수 있을지도 모른다 라는게 이득인가요? 제 생각엔 더 남쪽으로 내려온 북한군과 좁은 '수로' 를 통행하는 우리 해군, 어선들로 더 잦은 무력 접촉발생 및 서해5도 주민들의 생계곤란으로 인한 무인도화 정도 꼽을 수 있겠네요
13/11/25 14:25
인천 진입하는 외국 선박들이 가끔씩 출몰하는 북한 고속정을 목격하고, 그 공포로 인해 우리나라 이용하는 선박들의 해상보험료가 복등하는 보험회사들의 이득도 있겠죠.
적대국가의 군대가 더 남하할 수 있는 여지를 만들어두고서 평화 운운하는 게 무슨 센스인지 모르겠습니다. 아니면 NLL 양보하는 걸로 북한이 더 이상의 남북적대 그만두고 평화무드로 갈 수 있다는 무슨 정치적 확신이라도 있으신건지....
13/11/25 14:09
NLL은 젊은이들의 피로 지켜진 곳이다란 그분의 말씀이 얼마나 역겹던지..
다시 젊은이들의 피를 보지 않기 위해서라도 그런 상황에서 벗어나야 되는게 아닌가요. 그런데도 문제의 여지가 있는 NLL을 마치 신성불가침의 영역인양 포장하고, 후달릴 때마다 정략적으로 이용하고.. 지금 중요한건 국정원을 위시한 국가 기관의 선거개입인데, 그 놈의 NLL에 끌려다니는 것도 지긋지긋합니다.
13/11/25 14:29
군대는 국민과 주권, 영토를 지키기 위해 존재하는겁니다. 다시 젊은이들의 피를 보지 않기 위해 영토를 포기한다면 군대 자체를 없애는게 더 이득이겠죠.
국정원의 댓글 정치개입은 분명히 잘못되었고 사법부의 판결과 별개로 반드시 잘못을 묻고 개혁해야하겠지만 그렇다고 NLL을 포기해도 상관없다고 보는건 아니라고 봅니다.
13/11/25 14:50
뭐지 이분은
정치적인 이유때문에 국토쯤 넘겨주자는 주장으로 들립니다. NLL에 대한 명확한 지식도 없이 단지 정치적으로 지지하는 집단에 유리하기때문에 NLL포기하자? 저도 새누리당에 반대입장이지만. 안보에 대해선 민주당보단 새누리당쪽이 더 나아보입니다.
13/11/25 16:04
짧게 달아서 오해하셨나본데 그런 상항을 벗어나야 된다는건 공동수로구역과 같은 평화적 해결방안을 찾기위해 노력해야한다는 의미입니다. 무조건 적인 포기.. 절대 아니죠. 또 그분의 말씀데로 젊은이들의 피로 지킨 NLL을 정략적으로 이용하는 세력들이 역겹다는 생각이 들고요.
13/11/25 14:10
뭐 언젠가는 NLL을 좀 더 나은 토론상황으로 나올 일이 있겠지만 지금은 아니라고 생각합니다.
물론 단순히 북한이 문제냐 아니냐를 떠나서 좀 더 다른 방향으로 봐야 되는 건 맞습니다만... 현재 상황에서 집권여당이 싫어하는 문제가 제대로 토의될리가 없죠.
13/11/25 14:17
참 재밌네요.. 6.25.는 우리랑 합의하고 일어났습니까. 해상분계선이 양측 합의없이 정해졌으므로 NLL은 불법이다? 전쟁 끝에 모든 해상을 점거당한 북한이 우리의 일방적인 통보에도 끽소리 못하고 있었던 건 그나마 그 선까지 우리가 점령하고 있던 북쪽 해상에서 우리가 철수해줬기 때문이죠. 휴전을 위해 + 전체 해상의 유지는 어려우므로 유지할 수 있는 선으로 남한측이 양보해준 선이 NLL입니다. 그리고 지금 우리는 그 선을 유지할 능력이 있죠. 우리가 '힘의 논리'를 주장한다구요? 그 힘의 논리로 전쟁을 일으킨게 누구며, 우리가 개성을 넘겨준 건 뭐 북한에 대한 사죄의 뜻이었습니까? 육지에서 중국/북한의 힘의 논리에 밀려서죠. 그런 마당에 참..
13/11/25 14:44
남한측이 양보한 건 맞지만 북한측은 양보받은 바가 없습니다. 합의된 기록이 없거든요.
북한이 그러했다고 우리도 힘의 논리를 적용한다고 하신다면, 중국에 이어도 털려도 할말이 없을텐데요. 국제법이란게 괜히 있는게 아닙니다.
13/11/25 14:18
정치적 성향이나 기타 여러가지를 제외하더라도 주장 자체에 뼈가 없습니다.
유연성을 가지고 어쩌구, 하지만 결국 뼈대로 내놓는 건 하나도 없지 않으십니까? 결국 넘겨주자는 얘기를 이리저리 빙 둘러 표현하는 거 뿐이잖아요? 은하영웅전설에서도 똑같은 표현 쓴 사람이 있죠. 침공은 하는데 작전계획 자세한 건 없고 고도의 유연성으로, 결국 오딘까지 침공하자는 얘기를 이리저리 빙 둘러 표현하시던 작전참모분요. 대체 말씀하시는 합리적이라는 게 무슨 의미인지 모르겠어요. 협상을 하려면 내주는 만큼 이득이 있어야 하는데 어떤 이득이 있다는 거죠?
13/11/25 14:22
북한은 NLL이 문제라서 우릴 도발하는게 아니에요. 도발하고 싶으니 NLL을 건드리는거죠. 북한과 마찰을 피하기 위해서 북한에 항복하자는게 더 그럴듯 해 보입니다.
13/11/25 14:25
다른 데서 도발을 하면 그 일에 대해 응징하면 되는거죠.
금강산에서 관광객 사망하면 금강산 관광 관두고 제제하지, 사망자 때문에 개성을 빼앗으러 가겠다 이러진 않지 않습니까. NLL은 국제법상 다시 설정하는게 맞고요. 다른 도발은 다르게 퇴치하면 되는 거죠..
13/11/25 14:28
왜 NLL을 국제법상 다시 설정하는게 맞나요? be manner player님이 국제법 전문가이신가요?
설령 전문가이더라도 의견이 갈리는 것 같은데 어떻게 그렇게 확언할 수 있나요?
13/11/25 14:35
의견이 갈리는건 북한을 우리가 국제법상 국가로 인정치 않고 헌법 3조만 밀어붙일 것이냐 아니냐고,
북한을 국제법상 국가로 인정하고 나면 의견이 갈릴 부분이 없습니다..만 이걸 확언하면 국가보안법으로 잡혀가니 어쩔 수 없네요. 저도 대한민국 국민이고 국가보안법으로 잡혀가는게 싫으니 확언은 못하겠습니다. 외국인이었다면 확언하겠습니다만. (정부는 자기 마음대로 북한을 동등한 주체로 인정했다 안했다 하면서 개인은 북한을 국가로 인정하면 안되니..)
13/11/25 15:03
어.. 음.. 지금 국보법 다시 보니까 처벌 조항은 안보이네요. 91년 이전의 사례만 접한 걸로 괜한 말을 했네요. 죄송합니다.
13/11/25 14:59
북한을 국제법상 국가로 인정한다고 하더라도 의견이 갈릴 것 같은데요.
아래에서도 답변했지만 일단 북한은 국제해양법 조차 비준하지 안 한 것 같은데 이 법 적용 여부조차 갈릴 것 같은데 또한 국제사법재판소 내지 해양재판소에 강제관할이 없기 때문에 우리가 국제법 적용을 반드시 받을 이유도 없고요.
13/11/25 15:09
받을 이유가 없는것은 인정하시는군요.
그리고 지금 현상황이 말씀하신 "그런식"인데 별로 노답은 아니라고 생각합니다. 국제법이 모든 나라가 따라야 하고 그런 법이 절대 아니고, 지금 현상황이 그러하고 그렇다고 하더라도 지금 세계가 전쟁으로 뒤덮여 있고 그렇지도 않습니다.
13/11/25 15:13
현실과 원칙을 구분하셨으면 하는데요. 무조건 이상론을 외치는 건 아니지만요. 그냥 원칙이 그러하단 겁니다.
UN 가입국이라면 국제연합헌장에 명시된 문구는 따라야죠.
13/11/25 14:27
헌법상 국가로 인정 못받는 북한 다시말해 반국가단체의 영해 주장 따위 우리가 지켜줄 필요 있나요? 군사분계선이야 정전협정 때문에 지켜야 하지만, 서해상에서는 서해5도가 우리의 실질 지배영역이고 50년 넘게 NLL이 군사분계선 역할을 해 왔는데요. 걍 이대로 밀고나가야 합니다. 국제법도 국가 사이에서 지키는 거죠. 북한하고는 기본적으로 국제법이고 뭐고 필요없습니다.
13/11/25 14:30
대한민국 헌법을 근거로 들고 나오면, NLL은 영해선이 아닙니다. 어차피 NLL위로도 우리 영해잖아요?
그 논리대로면 NLL을 지키는건 매국이고 북한을 흡수통일하는 것만이 헌법 정신에 맞는거죠. 어차피 정전협정도 우리가 맺은 것도 아니잖습니까. 미국이 맺었지. 뭐 문제될게 있나요. 북진통일해야죠.
13/11/25 14:29
원글자 님께서 주장을 분리하시는 게 좋겠습니다.
댓글이 너무 산으로 가는군요.. 1. NLL을 정략적으로 이용하는 것을 반대한다. 2. NLL을 평화의 지역으로 만드는 방법을 모색해 보자. 1) 과거의 노무현 대통령의 경우와 같이 현재의 NLL을 유지하면서 협상을 통해서 서로 평화 공존구역을 만들자. 2) NLL자체가 국제법상 근거는 없으므로, 포기할 것까지 각오하고 제로베이스에서 평화지역으로 만들어 보자. 아마도 1과 2-2)를 주장하시는거 같은데...2)에 대해서는 쉽사리 동의가 되지 않을겁니다. 생각해 보면 2-1)을 주장한 노무현 대통령마저도 (의도가 불순하긴 하지만) 결과적으로 종북논란에 시달렸습니다. 결국, 논의를 어렵게 만드는 것은 새누리와 현정권이 자꾸 안보를 국내 정치에 악용하기 때문에 자유로운 사고가 어려운것인데.. 이 모든 이야기의 대전제는 안보를 국내 정치에 연관시키지 않아야 이야기가 가능해집니다. 지금처럼 안보, 종북이 판을 치는 세상에서 이 논의는 불필요하다고 봅니다. 안보를 정략적으로 이용하지 않는 경우, 현실적으로는 2-2)안이 협상으로 도출할 수 있는 최대한의 경우일거 같습니다.
13/11/25 14:33
뭐 이야기하고자 하는 바는 이해를 하겠는데 이건 의견합치가 안되는 문제라기보단 그럴수밖에 없는 상황에서 더 이상 이야기가 나갈수가 없죠.
북한이라는 존재는 워낙에 계륵같은 존재라서... 아닌가 뜨거운 감자인가?
13/11/25 14:37
그러게요..이건 합의가 어려운 문제인거 같습니다.
그냥 이 정도 선에서 양자의 입장차를 확인하는 정도로 갈수 밖에는 없겠죠... NLL을 지키는 젊은 군인 중 일부는 어쩔 수없이 희생당하겠지만, 사회적 합의가 되지 않는이상 필요악이라 볼수밖에요....
13/11/25 14:49
그냥 따로 글을 쓰시는 게 나을 거 같은데요.
NLL에 대해 평화체제하에서 전향적으로 검토하자고 생각하는 의견까지 글쓴사람과 하나로 묶일까봐 걱정될 정도군요. -_-
13/11/25 14:58
동의합니다..
그리고 이 글 아래 쪽에 써 주신 댓글 의견도 참 좋은 의견 같습니다. 다만 걱정하실거 까지는 없을 거 같아요...^^
13/11/25 14:30
그래요 만약 NLL 포기했다 하면.... 그 뒤에 서해에서 일어날 일은 뭐 안봐도 뻔 하네요
서해5도 주위에서 일어나는 북한의 군사훈련에 대해 우리나라는 뭐라 할수도 없을거고(북한 영해라고 인정해준셈이니) 그 지역 주민, 군인들은 지금보다 더 불안감에 떨며 지내겠죠
13/11/25 14:30
위에서 여러분들이 자꾸 국제법상 NLL이 위법이라고 그러는데 별로 근거가 없어보이네요.
그리고 국제법상 설령 위법이라고 해도, 언제부터 영토문제에 있어 국제법의 권위가 그렇게 높았나요. 국제법이 그렇게 권위 있으면 독도문제도 양국에서 다툼이 있으니까 국제사법재판소의 판단을 받아봐야겠네요.
13/11/25 14:45
유엔해양법 15조(대향국간 또는 인접국간의 영해의 경계획정)두 국가의 해안이 서로 마주보고 있거나 인접하고 있는 경우,
양국 간 달리 합의하지 않는 한 양국의 각각의 영해 기선 상의 가장 가까운 점으로부터 같은 거리에 있는 모든 점을 연결한 중간선 밖으로 영해를 확장 할 수 없다. 다만, 위의 규정은 역사적 권원이나 그 밖의 특별한 사정에 의하여 이와 다른 방법으로 양국의 영해의 경계를 획정할 필요가 있는 경우에는 적용하지 아니한다. 우리가 단독으로 그은 선을 역사적 근원이라 하는건 그냥 무대뽀 논리고(감정상 받아들이고 싶더라도 말이죠). 국제법을 무시하면 될 일 아니냐 하면 뭐.. 다른 나라가 국제법 무시하고 들이댈 때 우리가 더 피해보더라도 절대 항의하시면 안됩니다..
13/11/25 14:56
일단 국제법 전문가 아니시죠?
저도 전문가 아니기 때문에 비전문가 시각으로 판단해서 말할볼게요. NLL은 오히려 15조 단서에 해당될것 같은데요. 그리고 NLL은 우리나라가 오랫동안 실효지배하고 있어서 우리나라 지배가 국제법상 위배가 아닐 것 같은데요. 의견이 다를 수 있다는 것은 인정합니다. 그런데 어떻게 그렇게 위법이라고 단언할 수 있지요? 국제사법재판소 같은데서 판단 받아볼 때까지 모르는 거 아니에요 그리고 결정적으로 북한은 유엔해양법 비준을 안 할 걸로 알고 있는데 이 법 적용이 가능한지부터 따져봐야 되는거 아니에요?
13/11/25 15:03
하..6.25 휴전협정에서 실지배하고 있던 섬이 백령도/대소청도였습니다. 원래는 북한서해지역의 대부분의 섬을 실효지배중이었지만
그당시 대한민국의 국력으로 실지배할수 있었던 해당섬들만 지배하게 된거죠. 굳이 백령도이야기가 휴전협상에서 빠졌어도. 휴전당시 실효지배중이던 지역이란거죠. 되도 않는 논리로 국제법 주장할 건덕지도 없고. 북한도 안꺼내는 국제법 이야기를 왜 비전문가들이 알아서 꺼내는지 모르겠군요
13/11/25 15:05
해당 섬을 가지고 영해선 긋는 것과 NLL과는 확연히 다르니까요.
북한이 주장하는 새 경계선이 국제법을 기준으로 그은 경계선입니다.
13/11/25 15:25
지금 비준 안한 국가들도 그 협약을 주장할 수 있다고 말씀하시는 것인가요?
국제법 비전문가인 제가 보기에도 매우 틀린 것 같은 말인데요.
13/11/25 15:33
북한이 NPT를 주장하는게 아니라 NPT 비준한 국가들이 NPT에 따라 북한을 제재하는 것입니다.
북한이 NPT 비준 안 했는데 NPT 규정을 다른 나라에게 따르라고 주장하기 어렵겠지요?
13/11/25 15:15
휴전당시 해당지역의 모든 섬들은 대한민국에 의해 점령된 지역이었습니다.
조그마한 섬들까지 전부 군대를 유지할수 없었기에. 섬들을 추후에 북한이 지배하게 된거죠 당연히 휴전당시 모든 섬들을 소유했기에 NLL은 명확히 대한민국의 영해였지요. NLL을 양보할게 아니라. 휴전협정을 근거로 해당섬들을 돌려받는게 더 맞는거 같은데 어떻게 생각하시나요?
13/11/25 15:16
기왕 북과 대화를 포기하고 힘으로 밀어붙일 거라면 헌법 3조를 토대로 북한 전역을 돌려받는게 더 맞지 않을까요?
13/11/25 15:22
휴전협상대로. 휴전하면되는거죠. 영해도 영토도 영공도 바꿀거 없이
휴전당시 대한민국의 영해였던 NLL을 그동안 집어먹은 섬들을 빌미로 우리꺼다? 그래놓고 대놓고 무력시비... 그리고 그걸 마치 대한민국이 빌미를 제공했네.라고 떠벌리는 자국민과 종교단체가 있으니 웃긴노릇인거죠.
13/11/25 14:46
독도문제도 원칙적으로는 그게 맞습니다만 논리적으로 우리가 꿇릴 게 없는데 분쟁지역으로 얽히는 건 귀찮고 짜증나고 득볼 이유가 하나도 없으니까 묻어둘 뿐이죠.
13/11/25 15:03
분쟁지역의 처리 방침이라면 국제사법재판소 판단이 원칙이 되죠.
독도야 뭐 굳이 그럴 필요도 없이 당연하니까 우리나라에서 그냥 덮어둘 뿐인거지 원칙은 원칙입니다.
13/11/25 15:07
원칙이라는 것에 대한 근거가 뭐에요?
반드시 영토문제에 있어 국제사법재판소 판단을 받아야 된다는 근거 또는 협약 같은게 있나요? 국제사법재판소가 국가들에게 구속력이 일단 없는게 원칙 아닌가요? 제가 국제법 비전문가라서 잘은 모르겠지만 원칙이라는 근거가 없는것 같은데요. 일단 영토 관련 국제사법재판소 판례도 몇건 안되고 대다수의 나라도 국제사법재판소에 영토 문제 안들고 가는 것으로 알고 있는데 제가 틀렸나요?
13/11/25 15:11
국제연합헌장에 보면 "국제연합의 각 회원국은 자국이 당사자가 되는 어떤 사건에 있어서도 국제사법재판소의 결정에 따를 것을 약속한다"라고 되어 있죠. 한쪽에서 이 판결을 일방적으로 무시하면 안보리에 제소할 수 있구요.
원칙상은 이러한 겁니다. 다들 잘 지키지 않을 뿐이죠. -_-
13/11/25 15:13
무슨 말씀이세요.
이것은 일단 결정이 있으면 그 결정을 따르라는 말이자나요. 국제사법재판소에 사건을 가져가서 "결정"을 받아야한다라는 말이랑은 엄연히 다르죠. 그렇지 않나요?
13/11/25 15:16
국제사법재판소에 맡기자고 양국이 합의하지 않으면 의미가 없는건 맞습니다. 근데 자꾸 현실적 제약과 원칙을 섞으시는데요. 원칙적으로 분쟁에 있어서 국제법상 판단을 내리는 건 국제사법재판소입니다. 현실적으로 거기에 가져가냐 못가져가냐는 다른 문제이구요.
13/11/25 15:18
현실적 제약과 원칙을 섞은 적 없는데요.
영토문제에 있어 국제사법재판소에 강제관할이 있으면 국제사법재판소 판단이 원칙인데 그러한 관할이 없으니까 원칙이 아니라고 저는 주장하고 있고요. 찬공기님이 원칙이라고 주장하는 것의 근거가 무엇이냐고 저는 묻고 있는 것이고요.
13/11/25 15:22
Jay 님// 강제관할이 없더라도 국제법의 판단에 있어서의 법적 권위는 국제사법재판소에 있으니까요.
강제관할이 없는 건 현실적 제약이고, 국제법을 임의로 판단하지 않는 건 원칙의 개념입니다.
13/11/25 15:26
Jay 님// 한참 댓글 다시 읽어보니 "가야만 한다"라는 개념으로써의 "원칙"으로 해석하신 듯 하군요.
그 부분에 있어선 제가 부적절한 표현을 썼습니다. 죄송합니다. 국제법 판단의 기준은 국제사법재판소에 있다~ 정도의 이야기로 받아들여주시면 감사하겠습니다.
13/11/25 15:30
찬공기 님//
강제관할이 없는 것은 협정 내지는 조약에서 관할을 부여하지 않기 때문에 관할이 없는 것입니다. 현실적 제약 때문에 협정 내지는 조약에서 관할을 부여하지 않을 수는 있습니다. 그렇다고 하더라도 관할이 없는 것이 현실적 제약인 것은 아닙니다. 관할 없는 것이 원칙에 가까운 것이지요. 협정, 조약이 그렇게 되어 있는 것이니까요. 강제관할이 조문에 명시적으로 규정이 되면 그 때는 원칙이라고 할 수 있을지는 모르겠어도 지금 현 규정 상태에서 독도문제를 국제사법재판소에 가져가는 것이 원칙이라는 말에는 저는 절대로 동의할 수 없습니다.
13/11/25 15:36
Jay 님// "국제법이 그렇게 권위 있으면 독도문제도 양국에서 다툼이 있으니까 국제사법재판소의 판단을 받아봐야겠네요."라고 적으셨기에 국제법상 판단은 국제사법재판소에서 받는게 원칙이다~ 정도로 적으려고 했는데 제가 적은 문장은 당위로 해석될 여지도 있네요. "강제성"으로써의 "원칙"으로 해석하신 듯 한데요. 그 부분은 제가 표현을 부적절하게 썼습니다. 제 댓글을 수정하자면, 독도 문제도 국제법상 판단 원칙을 세우는 건 국제사법재판소가 기준이 된다~ 정도가 맞는 표현이지 않을까 싶네요.
13/11/25 14:41
그리고 노무현 대통령 얘기가 자꾸 나오는데, NLL 평화수역해상 설정은 2차 남북회담 당시 남한이 초거대규모 대북 개발사업 및 지원이라는
카드를 내밀면서 남북관계 평화구도를 전제로 제안한거지 서로 으르렁거리는데 그럼 오늘부터 양국 다 군함 빼고 경찰력 동원해서 편하게 지내보자 라고 한 게 아닙니다. 무슨 한국가의 대통령이 바보도 아니고 말이죠. 이거야말로 고인에 대한 왜곡이에요. 거기다 북한은 그마저도 거부하고 강경 & 3대 세습을 향해 차근차근 달려갔죠. 그런데 뭘 어쩌라는겁니까. 어이구. -_-;;;;
13/11/25 14:50
뭐 결국은 북한을 국제법상 국가로 인정하면 NLL 수정이 불가피하고,
국제법상 국가로 인정하지 않고 대한민국 헌법 3조를 밀고 나가면 NLL을 신경쓸 필요도 없죠. 어차피 한반도와 그 부속도서는 우리 땅이니까요. 그런데 NLL 수정을 주장하는 측에서도 국가보안법 때문에 북한을 국가로 두고 얘기할 수가 없으니.. 말이 길어지는 것이고요. (왜 정부는 지맘대로 이랬다 저랬다 하면서 개인한테는 겁을 주는 지 모르겠습니다만.. 국보법 수정 및 폐기 요구하면 빨갱이잖아요? 하하;)
13/11/25 15:01
국제법상 국가로 인정하더라도 NLL 수정 불가피하다고 그렇게 단언할 근거가 없습니다.
NLL은 우리나라가 실효지배 하고 있기 때문에 국제법상 위법이 아니라고 저는 생각합니다. 이처럼 의견이 갈릴 수 있는데 NLL 수정 불가피하다고 어떻게 단언할 수 있지요?
13/11/25 14:53
NLL이 가지는 문제점은 두가지 정도입니다.
1. 북한에게 불리한 선택을 강요한다 : 저걸 인정하면 셀프 호구인증이고, (북한의 입장에서 저 선을 보시면 답답하죠..) 불인정하자니 쫄리는 상황을 만들어버리는거죠. 그럼 북한이 취할 수 있는 최선의 전략은? 천안함과 연평도를 보시면 아실겁니다. 2. NLL에는 비무장지대가 없다 : 바다에서 같은 일을 할 수는 없겠지만, 군사적 완충지대는 존재하지 않습니다. 그걸 현재의 NLL을 기준으로 만들기도 그렇구요. 문제가 되는건 역시 양측이 주장하는 영역이 겹친다는 것이죠. 해결책은 말 안하겠습니다.
13/11/25 14:57
이미 NLL은 정치세력에 의해 본질적 의미보다 더 많은 의미를 내포하게 되었고, 논리적 설득이 불가하게 되었습니다.
어느 쪽이 옳으냐의 문제가 아닌 어느 쪽이 옳다고 믿느냐의 문제가 되었죠. 결국 언급하는 것 만으로도 소모적인 논쟁이 발생하게 되었고, 그 결과 더 발전적인 토론을 할 수 있는 기회비용을 잃게 됩니다. 그런 측면에서 볼 때 적어도 게시판에서는 NLL 관련 화제를 꺼내지 않는게 바람직하다고 생각합니다.
13/11/25 15:06
동의합니다..
정권은 항상 안보를 장사에 이용해 왔고, 심지어 야당조차도 선거 때만되면 갑자기 정상회담이 열리는 기적이 나옵니다. 그러고 보니 여권은 오히려 총질해달라고 부탁을 하니...참 두 세력이 딱 반대의 스탠스를 취하는군요.. 애초에 북한이라는 나라의 성격 규정조차 똑바로 되어있지 않은 상황입니다. 대부분의 장삼이사들은 NLL이 어떻게 만들어진건지도 잘 모르고 그냥 정치적 구호만 따라 외치는 상황이고.. 특히나 최근의 '노무현 NLL포기 발언' 논란을 통해, NLL의 본질은 사라지고 그냥 정치적인 구호가 된듯합니다. 'NLL 개선 -> 너 빨갱이' 가 KBS 뉴스를 통해 나오고 있는 상황에서 합리적 대화가 되기 불가능 합니다. 말씀해 주신대로 더이상의 논의가 무슨 의미가 있나 싶습니다. 그냥 서로에 대한 나쁜 감정만 키울뿐..^^
13/11/25 14:58
왜 우리나라가 백령도와 대청/소청도가 대한민국의 고유영토가 되었는지에 대해서 알지도 못하면서 그냥 냅다 지르시는분들 많군요.
NLL 가져가고 싶으면 6.25이전에 우리영토였던 개성이남 지역 돌려줘야죠. 뭐 그럼. 또 NLL지역이 우리영토가 되겠네요.
13/11/25 15:01
근데 여기서도 마치 노무현대통령이 nll논의시 마치 양보한것처럼 워딩하시는 분이 계시는군요.
여기서도 이럴진데 나이많은 분들은 노무현이 정말로 nll 팔아먹은걸로 생각하실지도 대체 노무현이 무엇을 양보했다는건가요..
13/11/25 15:08
그런데 이미 위에서 뭐 양보했네 드립이 나오니까 하는 말이에요.
'개인적으로 서해안의 평화가 온다면 노무현대통령이 김정일에게 제시했던 양보정도는 할수 있다고 봅니다' 노무현은 양보한적이 없습니다.
13/11/25 15:06
노무현전대통령이양보한거 전혀 없습니다.
그게 더 웃겨요. 민주당도 NLL로 인해서 다른 주요사항이 묻히지 않기를 바랄뿐 NLL을 북한주장대로 양보하자는 이야기가 안나오는데 그냥 NLL 갖다 바치자는 여론이 생기면 새누리당 엿먹이고 민주당 띄어주는거라 착각하나본데 엿먹는건 대한민국입니다.
13/11/25 15:10
음 그런 발언은 거의 없지 않았나요?
적어도 PGR에서 NLL 관련한 논란은 아주 극소수의 분을 제외하고는 거의 정리되었던것으로 기억합니다.
13/11/25 15:17
자 우리끼리 이야기 하면 노무현안은 말씀하신대로 양보가 아닙니다 오히려 NLL영해선을 공식화시키죠
그러나 북한과 협상의 상황에선 양보가 되어야 합니다 만약 앞으로 현상이 시작된다면 진짜 양보를 해야 할수도 있고 노무현안이 "양보"라야 우리에게 유리한 것이죠 노무현안을 북한에게 퍼줬다는 식의 양보로 폄하하는것은 언급할 가치도 없는거구요
13/11/25 15:08
그리고 서해바다 문제와 독도는 달라요.
독도는 우리의 주권 침탈과 얽혀있죠. 을사조약쯤에 일본이 합류시켰으며, 우리가 알았을때는 외교권 자체가 없었으면 일제식민지기간에 일본이 실효지배하다가 독립되면서 다시 우리로 넘어온겁니다. 반면 NLL은 625때 그것도 우리쪽이 양보해서 그은선이고, 양쪽 주권을 가진쪽에서 45년 가까이 서해5도사건 말고는 존중되어 오다가 북한이 1997년쯤인가? 일방적으로 1982년에 선포된 비엔나협약에 근거한 선을 선포해놓고, 꾸준히 도발 일으키고 있는거죠. 문제는 저 비엔나 협약에 의한 등거리선은 평시에나 보충적으로나 적용되는것인데. 우리같이 휴전중인 분단국가에 적용되느냐도 불분명하고, 무엇보다도 우리 영역으로 관할해온 기간이 있고, 북한에 의해 일방적으로 파기되었지만 양쪽이 경게선에 대해 합의했던 남북기본합의서도 있습니다. 여기서 기간은 부족해, 남북기본합의서는 파기되었어. 저 등거리선이 우리에게도 적용되어야 해.. 하면서 북한이 옳다면서. 우리가 서해도발을 유발하고 있어. 이러는 것은 수긍하기가 어렵네요. 독도에 대한 언급은 실효적 지배라는 공통점이 있을뿐, 역사적 배경이 다른걸 같은양 들이는대는 것도 공감하기 힘들고요.
13/11/25 15:11
동의합니다. 두번 동의합니다.
위에서 자꾸 등거리선이라고 말하면서 국제법 위법이라고 말씀하시는 분들은 무슨 근거에서 그렇게 우리나라가 국제법을 위반했다고 확신하시는지 모르겠어요.
13/11/25 15:15
선을 우리 혼자 긋고 그대로 하는게 원칙에 어긋난다는 말입니다.
뭐 힘의 논리 주장할 수도 있는데, 우리가 북한하고만 외교를 할 건지는..
13/11/25 15:12
북한은 60년대 말 부터 꾸준히 문제제기를 해 왔습니다
NLL처럼 특수한 경우 꼭 들어맞는 관례나 국제법을 찾기 힘듭니다 그저 보편적 상식과 힘만이 유일한 논리이죠
13/11/25 15:15
님말씀처럼 꼭 들어맞는 관례나 국제법을 찾기 힘든데 왜 우리가 나서서 굳이 nll을 양보하고 조정해야한다는것인가요? 전 이해가 되지않네요
13/11/25 15:23
NLL이 어떤 형태인지 물론 아실거라고 봅니다
북한의 도발을 압도할 각오가 없기 때문이죠 적어도 저는 백령도 연평도 주민의 안전과 서해를 지키는 장병의 생명은 좀 더 소중하게 다루어져야 한다고 생각합니다
13/11/25 15:19
네 남북관계와 NLL처럼 특수한 경우 꼭 들어맞는걸 찾기 힘들죠.
그리고 우리의 경우 역시 등거리선이 보편적 상식이 될수도 없고요. 5년전인가 진중권씨가 한것처럼.. 연평도, 백령도와 북한 해안선 사이에 어떤선을 긋는게 합리적인가?? 가 보편상식이 될수는 있지 않나 싶습니다. 설마 백령도, 연평도가 우리 섬이라는거 부정하시지는 않으실테구... 백령도 연평도 가는길이 대부분 북한 영해이고. 우리는 북한이 허용하는 일부 수로로만 갈수 있다는게 보편적 상식이라고 주장하시지는 않겠죠?
13/11/25 15:23
지도를 위아래 뒤집어서 보면 NLL을 북한에게 받아들이라고 하는게 어렵다는 것도 알 수 있지 않을까요..
등거리원칙대로 선을 새로 그으라는 것이 아니라, 상대가 등거리 원칙을 들고 나오면 서로 논의해서 선을 수정하는 게 맞지 않나 싶습니다.. 논의 자체가 불가하다! NLL에서 왜 물러나야 하냐? 라고 하면 언제까지나 치고박을 수밖에 없겠죠..
13/11/25 16:01
서해5도 통항구역 선포는 완전 헛소리니까 당연히 무시해도 되죠. 경기도-황해도 라인을 긋는 말 같지도 않은 발상인데요;;
백령도 쪽과 연평도 쪽 사이의 해역에서 NLL이 조금더 물러나느냐의 문제를 따져보는게 의미있을 텐데요. 통상기선 기준으로 영해를 구분하면 저 해역에서의 NLL이 뒤로 밀려나게 되거든요.
13/11/25 15:14
공감합니다. 북한이 진정으로 nll을 조정하고 복구하고자한다면 외교적노력이나 국제법재판소에 소송을 걸어서 시시비비를 가리면 될일이지 그런 노력은 하지않은채 몇십년간 무력도발만 해왔습니다. 그건 nll을 빌미로 무력도발 하겠다는 명분에 불과한것인데 우리나라 국민이란분들이 먼저나서서 양보해야한다... 답답하죠
13/11/25 15:34
허허... 북한군과 싸운게 유엔군입니다
말씀하신 재판소등은 유엔산하 기관이구요 북한은 국제법 그런거 모르는 깡패에 때쟁이입니다 두들겨 패거나 달래거나 해야 하는거죠.... 저는 달래자는 주장이구요
13/11/25 15:37
그러니 달래기위해서 땅을 북한의 입맛대로 주면 평화가 찾아올거라 생각하시나요? 너무 이상적이십니다. 북한과의 외교에서 뒤통수 맞은게 한두번일도아닌데 이대로 nll양보하고 온 평화가 진짜평화일거같습니까? 북한이 원하는대로 양보하면 연평도가아니라 인천이 코앞입니다. 너무 북한을 믿으시지마세요.
13/11/25 15:45
뭐든 정도가 있는거죠
북한이 원하는대로 양보하자는 말이 아니 잖아요 만약 해안경계선 좀 물리고 평화가 온다면 고민해볼 필요는 있잖아요 거기 석유가 나오는것도 아니고 여튼 우리끼리라도"NLL은 신성한 영토 절대 사수"이런 입장의 득실은 따져 봐야죠
13/11/25 15:48
해안경계선 물린다고 평화가 온다는 보장이 없잔아요.. 김대중 대통령 취임하셨을당시 햇볕정책으로 얼마나 북한과 대화하려고노력했습니까? 결과는 연평해전하고 서해교전이 일어났죠. 북한은 nll때문에 도발하는게 아닙니다. 도발하고싶어서 nll을 빌미로 삼는것입니다.
13/11/25 17:26
그 빌미를 없애면 해상지역의 평화가 찾아오고 북한과 사이가 좋아질 가능성이 있습니다. 또한 섬주민들이 곤경에 처하게되고 도발은 계속될 가능성도 있겠죠. 댓글 다신 내용을 보니 북한이 우리에게 해온 이력에 대해 알아보고 오신 거 같아 물어봅니다. 막연한 희망 같은 건 배제하고, 역사에 비추어, 어느 쪽 가능성이 높다고 생각하십니까?
13/11/25 15:15
흠흠..
NLL이라는게 사실상 국제법으로 보면 불법 개념이죠.. 사실상 힘의 논리로 일방이 편리하게 그어버린..;; 하지만 그곳을 기점으로 서로간의 영해 개념으로 정전 후 지금까지 유지되어 온 것도 사실이구요. 대한민국의 입장에서는 비록 처음에는 불법적 개념으로 그어버린 선이지만 실질적 영해 개념으로 이해해 온 것은 사실이고, 이는 북한도 마찬가지긴 할겁니다. 다만, 이게 국제법상으로는 인정받기가 조금 힘들지요. 그렇기 때문에 북한 입장에서는 심심하면 건들어 보는 거구요. 북한쪽에서는 어짜피 늬들이 맘대로 선을 그어놓고 왜 그래 하면서 깔짝깔짝 위기감을 조성하죠. 나름 호락호락 하게 있긴 싫다는 거겠죠. 그러다보니 백령도를 비롯한 대청/소청도는 항상 위험에 노출되죠. -_-; 북한이 심심하면 건드니깐..;; 그게 커진 사건이 연평도, 천안함 사건일테구요. 하여튼, 이러한 이유로 지금 시점에서는 대한민국도 혼자 양보를 하기는 힘들죠. 그렇게 되면 오히려 백령도와 대청/소청도가 북한의 세력권 안으로 더 가까워져 버리니깐요.. 그렇기 때문에 나온게 노무현 대통령의 평화수역이죠. 육지에서 보자면 비무장지대와 비슷한 개념이죠. 근데 바다에서도 비무장지대를 설치하고 막아버릴 수가 없으니깐 이런 평화수역으로 하는 방안을 생각해 낸거죠. 백령도나 대청/소청도에 사는 분들은 대부분 고기를 잡으면서 살아가시는 분들이기때문에 이들이 좀 더 안전하게 생활할 수 있도록 NLL을 기점으로 남쪽과 북쪽 일정 구역을 평화수역으로 지정해서 이쪽에서는 군사적 행위를 하지말고 물고기 잡으면서 편하게 지낼 수 있도록 하자. 이런거죠. 사실 따지고 보면 대한민국 입장에서는 손해보는 일이 전혀 아니죠. 오히려 북한쪽에서 손해보기 싫다고 거절할만한 개념이긴 한대. 하여튼 노무현 대통령의 생각은 이러했고 이런 방안이 사실상 대한민국(우리)이 힘으로 계속 소모전 하거나 무력으로 아예 밀어버리는 방안을 제외하고는 최선이라고 생각되네요. 하지만 이런 말을 했던, 노무현 대통령이나 이런 생각에 동의하는 분들은 일방에 의해서 종북세력으로 매도 당하는 바람에... 선택권이 없죠. 무력으로 지키자. 이게 아니면 넌 종북세력 이렇게 찍히니깐요. 안타깝습니다.
13/11/25 15:17
어찌보면 노무현 대통령의 평화수역도 우리의땅을 일부 북한하고 공동으로 사용하자이것인데 오해의 소지가 있는것이라 그렇습니다. 이문제가 보는사람의 시각에따라 북한에게 땅을 양보하는 그림으로 보여질수도있고 어떤사람에게는 서로 잘 협력하자는 의미로 보일수있거든요.
13/11/25 15:22
NLL 기점으로 북쪽으로 어느정도, 남쪽으로 어느 정도 이런식으로 반반씩 뒤로 빼서 이를 평화수역으로 하고 여기서 공동 관리 사용 영역으로 하자는 건대.. 이는 대한민국도 NLL을 기점으로 봤을때 약간의 양보를 한거지만 북한도 마찬가지로 NLL을 기점으로 북쪽으로 양보 (오히려 NLL 아래까지 지들땅이라고 주장하는 걸로 생각한다면) 을 하는 개념인데.. 이걸 노무현 대통령의 굴욕적 제안으로 단정지어지고 이를 종북주의자들의 북한 양보를 위한 수순으로 매도되는게 안타깝다는거죠. 이렇게 현 시점에서는 매조지되는 바람에 더이상의 논의 자체가 불가능해졌죠.
논의하자는쪽은 종북주의자, 자국의 영토를 북한에게 줄려고 하는 매국노 취급을 받을 지경이거든요 ㅠㅠ
13/11/25 15:27
어쩔수없죠. 우리나라 국민 정서상 북한하면 치를떠는 분들이 많거든요 그래서 새누리당이 득세하는거구요. 하지만 오해받을만한 소지는 있었고 이왕 저런 논의를 할것이라면 국민적합의가 도출된 상황에서 하면 좋았지 않았을까 라고 생각해봅니다.
13/11/25 15:44
제 사견으로는 새누리당이 핵심 권력을 차지 하고 있는 한 북한을 무력으로 쳐부시자라는 소리 말고 다른 소리를 내는 분들은 모조리 종북주의자로 매도 당할듯 합니다. 아쉬운 일이죠..
북한에 대해서 무력뿐만이 아니라 협상, 대화 방안등 다양한 방법에 대해 논의가 되야할텐데 그게 불가능한 시점이다보니.. ㅠㅠ 청장년층이 주류를 이루고 있는 PGR21에서도 이러한 관점에 대해서 힘들다고 평할정도니.. ㅠㅠ
13/11/25 15:50
제가보기엔 새누리당이 핵심권력을 차지하는이유가 북한과 협력보다는 대립하고 북한을 싫어하는 사람들이 더 많이 있기 때문이 아닐가요? 물론 젊은층은 그게 덜하겠지만요
13/11/25 16:02
본문의 내용과는 상관없지만..
오르비잉님 말씀대로 북한을 싫어하는 사람이 더 많기 때문이겠죠. 근데 문제는 왜 북한을 싫어하는 사람이 더 많냐는 거죠. 전 그 원인이 편향된 언론 때문으로 보거든요. 편향된 방향으로 언론이 길을 보여주다보니 이 방향만이 쉽고, 옳은 길이라고 여겨버리게 되는거죠. 사실은 이 방향 말고 저 방향도 괜찮을 수도 있고, 또 다른 길도 괜찮을 수도 있는데.. 언론에서 국민이 생각해야 할 방향을 정해 놓고 그 방향이 아니면 다른 길이 아닌 틀린 길로 가는 멍청한, 나쁜 그리고 종북주의자로 여겨지도록 해버리니 말이죠..흐흐 잡소리가 너무 길어진듯.. 흐흐;; 하여튼 안타까운 대한민국의 현 시국인듯 합니다.
13/11/25 16:38
북한을 싫어하는 사람이 많은건, 언론자체보다는 북한의 체제가 잘못되엇다고 생각하기 때문입니다.
경제도 심각하지만, 사실 경제보다도 정치가 더 심각합니다. 언론 자유는 세계 꼴찌 수준이고요.. 편향된 언론을 따지기 전에. 언어도 같은데 북한 청년들과 자유로운 토론좀 할수 있었으면 좋겠네요. 근데 외국에 나가서도 인터넷으로 그러지 못하는 상황이고, 그건 북한이 엄청난 억압적 사회이기 때문이죠. 북한 청년들과 자유롭게 중독(?)문화 즐기고, 키배를 할수 없는 상황에서.. 북한을 싫어하는게 우리나라 언론탓이라는 의견에 공감하지 않습니다.
13/11/25 16:50
부르마님 말씀도 맞을듯 합니다만,
현 시점에서 만약 남한 학생이 북한 학생과 자유롭게 토론을 한다?? 제 예상으로는 그 남한 학생 국정원에 잡혀 들어갈 듯 합니다..;; 언론에서도 북한 추종 세력 중에 한 학생이 이러면서 대서 특필 되겠죠. 사실 그리고 저는 대한민국의 대부분 국민들 모두가 북한의 정치 체제가 잘못되고 문제가 있고, 거긴 결코 파라다이스가 아님을 확실히 알고 있다고 생각합니다. 근데 현실에서 북한 학생과 대화를 나눈다 하면 종북 세력으로 언플 되고 매장 당하겠죠..;; 다시 말하지만 분명 국민들 대다수가 알겁니다. 북한은 가난한 나라고 정치 체제가 완전 잘못됐음을. 거기에 혹할만한 대한민국 국민은 단언코 거의 존재하지 않을 것임을 말이죠. 근데.. 북한과 대화를 하면 북한에 세뇌 당해서, 북한처럼 되기 위한 종북주의자 이런식으로 매도를 당해버리니.. 사실 저는 북한 사람이나 북한 사이트와 같은 북한과의 직간접적 접촉을 해본적이 전혀 없는 사람입니다만, 왜 제가 아직 접해보지도 않은 일에 대해서 이토록 두려워하는 걸까요? 북한 사람이랑 대화하거나 북한 사이트에 접속 한다고 해도 거기에 세뇌 당하거나 북한을 추종할 일은 전혀 없는데.. 왜 내가 종북주의자로 매도 당하고 국정원에 잡혀 들어갈 것을 걱정하는 걸까요?! 것참.. 저도 잘 모르겠네요.. 제가 왜 북한 사람과 접촉을 하게 되면 큰일이 날 것만 같은 공포감 같게 된 것일까요. 브루마님 말씀대로 더 많은 북한 사람, 학생들과 자유롭게 대화를 못해서 그럴까요?? 아니면 이러한 공포심을 느끼게 해준 언론과 국가 권력 때문일까요?
13/11/25 17:05
수호르님/// 북한사람과는 북한 정책상 애초에 자유로운 토론이 불가능하죠.
양쪽 내부 규제를 피하기 위해 외국에 나와서 상대방과 토론하려고 한다친다고 합시다. 예컨대 북한 사람이 외국에 나와서 남한 사람과 토론하고 싶으면 걍 인터넷 접속하면 되요. PGR이야 회원가입기간이 있지만, 다른데서 회원가입해서 논하면 됩니다. 실제로 사이버 전사들이 있다면, 그러고 있을테구요;; 근데 남한 사람이 외국에 나와서 북한 사람과 자유롭게 토론하고 싶으면...?? 불가능해요. 국정원에서 대북 심리단 요원들도 대북심리전을 실제로 못펼치죠 --;; 남한 사람이 북한 사람과 접선하는게 문제되는것도, 남한 사람과 접선할수 있는 북한 사람이 자연스럽고 자유롭지 않기 때문이죠.; 즉 북한 정부측에서 자기네들 목적에서 허용하는 범위하에서 특정 목적상 북한 인민을 남한측 사람과 접촉을 시키고 있으니. 북과 접촉하면 문제가되는 겁니다. 그걸 남한 정부 탓하면 안된다고 봅니다. 님이 그걸 두려워하는건, 일단 북한이 너무나도 자유롭지 못한 체제이기 때문이고 그렇기 땜에 북한과의 접선은 자유로운 만남이 아니라 북한 정부의 목적하에서 이뤄지기 때문입니다.
13/11/25 16:04
북한은 어선이 곧 군함입니다. 따라서 무장 안 된 어선이 없는 북한 입장에서는 전혀 의미없는 협상 카드죠. 게다가 그런 여지까지 준다면, 무장된 어선이 평화수역에서 고기 잡는다는 명목으로 남하하겠죠. 이걸 막을 방법이 있나요?
13/11/25 16:15
평화수역을 공동어로구역으로 설정하고 그곳에서 어선이 어업활동을 하겠죠. 대신 군대가 있지 말고 경찰이 경비를 서는 거겠죠.
문제는 차사마님이 말씀하시는 그러한 주장인데요.. 어선에 무장을 해봤자 얼마나 되겠고, 그 규모 해봤자 우리나라 해경에도 비할바가 못되죠..-_-; 그리고 북한의 현 시점의 경제력을 봤을때 어선에 무장시켜서 백령도나 인천 연안을 공격할려고 기회 엿보고 할 정도가 되질 못해요.. 걔들 해군이나 공군이나 1년에 1번 훈련 할까 말까해요. 왜냐 기름이 없어서요.. 전투기랑 전투함에 쓸 기름이 없어서 훈련도 제대로 못하고, 탄약도 비축분이 많지 않아서 일반 병사들도 사격 훈련 자체를 거의 못하죠.-_-; 근데 이런 애들이 겨우 뭐할려고 물고기 잡는 어선에 무장시켜서 대한민국 영토를 공격하겠어요?? 대한민국 서해 함대나 백령도 주둔 해병대 혹은 해경을 통해서도 전면적 전쟁이 아닌 이상 무난하게 격퇴하고 침몰 시킬수 있는데요 아니면 북한이 평화수역 합의해서 공동어로구역에서 물고기 잡는 어민들 인질로 잡을려고 자국 어선에 무장 탑재해서 인질로 잡는다??ㅡㅡ;;; 아니면 어선에 무장 시켜서 백령도에 자살 특공대를 보낸다?? 북한 입장에서는 이런거 전혀 이익이 없죠. 오히려 서해안 지역 군사 분쟁에 대한 위험도를 낮추는 평화 수역에서 발생되는 북한의 군사 도발은 남북한 뿐만 아니라 중국과 미국도 관여할 빌미를 주죠. 때문에 북한이 이 제안에 합의를 한다면 서해안쪽에서의 분쟁은 일으키고 싶어도 일으킬 명분이 없어지죠. -_-;
13/11/25 16:55
님이 말하는 북한의 군함은 일반적으로 북한 연안에서 북한 주민들이 물고기 잡을때 사용하는 어선에 무기 탑재를 한 그 배를 말하는 거겠죠??
-_-; 전 사실 대한민국의 해군과 해경을 제가 너무 과대 평가를 하고 있는지.. 아니면 기름이 없어서 군사 훈련 조차도 1년에 한번 할까 말까한 북한이, 그나마 물고기 잡는 어선에 무기를 탑재해서 사용하는 북한 어선 개조 군함의 전투력을 님이 과대 평가를 하고 있는지 혼란스럽네요 -_-;;;
13/11/25 16:22
(수정합니다) 중국 어선의 불법조업은 '중국'이라 그런거지, 북한 어선이 덤기는건 충분히 막을 수 있습니다.
오히려 북한 경비정이 엥기는 것보다 무장한 어선 막는게 훨씬 쉽죠.
13/11/25 17:08
해군 해경 입장에서 달라질 바 전혀 없습니다. 애초에 안보 측면에서 위협이 더 생길 이유 자체가 전혀 없어요.
그리고 니 가족이라면 어떨까~ 이딴 걸 논리라고 끌어대시는 건 토론에서 기본적으로 갖춰야 할 태도가 잘못된겁니다.
13/11/25 17:35
여자들 인적 드문 곳에서 밤 길 조심해야 된다, 불안하다고 얘기했는데
대한민국 경찰 되게 무시하네, 순찰은 폼으로 도나 라며 받아치시니.. 논리라는 말을 붙이기 조차 민망한 엉터리 말씀을 하시니 논리 없이 그냥 받아치고 마는 겁니다. 그리고 다 떠나서 의도가 뭐건 간에 너 누구 굉장히 무시한다 이런 표현은 왠만해서는 하시면 안됩니다. 기본적인 태도예요.
13/11/25 17:52
무장된 어선이라 한들 막는건 오히려 더 쉽다는 이야기를 하고 싶었는데요.
'무시한다'라는 표현은 제가 잘못했습니다. 차사마님, 지적해주신 Windermere님께 사과드립니다. 이 댓글 다는대로 수정하겠습니다. 죄송합니다.
13/11/25 15:18
무력 도발에 대하여만 말해보자면,
사실 우리 입장에서는 북한이 무력 도발한 것이지만 (연평도 포격 등), 북한 입장에서는 우리가 훈련을 하면서 무력 시위를 하고 있는 것이죠. 물론 물리적 타격을 가한 북한이 더 잘못이지만, 외부에서 봤을 때는 양자 모두 무력 도발중이다라고 할 여지도 없지 않아 있다고 보입니다.
13/11/25 15:27
사실 북한 입장에서, 한미 합동훈련의 위압감과 스트레스는 무지막지하다고 합니다.
또한 노태우대통령이 한국에 있는 미국핵 폐기하기 전에.. 한국에 핵이 500개 이상 있을때 그 압박감도 상당했다고 하구요. 우리야 미국이 선빵 안때릴거라고 생각하지만. 미국에 의해 평양 초토화된적 있는 북한에게는 그게 압박이긴 하겠죠. 하지만 그렇다하더라도, 분단국가에서 시위차원의 무력도발도 없어야 한다는건 현실적으로 힘들지 않나 싶고 실질적으로 인명피해가 난 도발과, 단순한 무력시위는 차원이 다르다고 생각합니다. 분단기간동안 사실 우리가 당한것만 있지 공격한건 없지 않나요? 사실 북한은 '우리민족끼리'만 외치지만, 테러/협박같은것도 한반도 또는 우리 민족에게라는 원칙이 충실하기도 하죠
13/11/25 15:31
서해에 항모 오면 중국도 스트레스 엄청 받는데 둔전하며 겨우 버티는 북한이야 오죽하겠습니까. 휴전 상태이다 보니 미군과의 정례적인 합동 훈련은 꼭 필요한데.. 이게 분명 도발로 인식될 여지가 있긴 하죠. 그대로 쳐들어가면 북한은 그대로 털리니까요 -_-;;
13/11/25 15:28
북한 말대로 NLL를 내주면 당장 인천 부터 위험해지는데 대체 무슨 생각으로 NLL를 아무런 보장 없이 북한에게 내주어야한다고 말하시는 건지 이해가 가질 않습니다.
13/11/25 15:35
헐.. 여기서 지금 누가 NLL을 아무 보장없이 북한에게 내줘야한다고 주장하고 있습니까??
제가 댓글을 다봤는데.. 그런분은 찾질 못하겠는데요..;
13/11/25 15:39
왜 NLL협상이 NLL을 내주는게 되는지요?
NLL을 유지하고 경제원조를 하거나.... 여러 방안이 있습니다 그리고 어차피 서해에서의 해군력은 우리가 북측을 압도하고 있습니다 해안이 아니라도 가까운거리에 장사정포를 비롯한 북한의 위협은 지금도 있구요 해안경계선을 뒤로 조금 물린다고 당장 인천이 위험해지진 않습니다
13/11/25 15:36
근데 정말로 궁금한데 갑자기 이야기가 나온건가요?
보통 글을 쓰실때 앞에 이야기를 하게되는 배경이나 이런것들이 나오는데, 이글은 마치 뉴스속보처럼 들어가는 말 없이 쑥 본론부터 시작해서요 오늘 NLL관련 무슨일이 있나요?
13/11/25 15:52
정의구현사제단의 박창신 신부님께서 시국미사 중 NLL이 북한관점에서 보면 불합리한 영해선이라 연평도, 천안함 사건이 벌어졌다는 식의 발언을 하셔서 몇일사이 끓어오르는 중에 이런 글을 쓰시게 된것 아닐까라고 추측해봅니다.
13/11/25 15:37
1. 북한은 대화가 안통하는 노답들이다.
2. NLL을 결론 내기위해선 담판 혹은 전쟁 둘중 하나이다. 3. 남는 선택지는 전쟁이다. 4. 하지만 전쟁은 절대 안된다. 그러므로 그냥 지금처럼 뜨뜻 미지근한 관계가 제일 낫다고 생각합니다. 북한이 말이 통하는 애들이었으면 김대중 정권 때 대화가 통했어야죠 그땐 미국도 우리를 전폭적으로 밀어줬는데요
13/11/25 15:42
전쟁 하면 국지도발수준이 아니죠.
이기기야 하겠지만 몇명 죽는 수준이 아닙니다. 몇십년을 후퇴할지 모르는데요 그리고 대화는 안통한다는게 지난 수십년간 관찰된 결과입니다.
13/11/25 15:49
솔직히 우리도 대화에 호의적이기만 한건 아니었습니다
상호 신뢰가 쌓이려면 아직 많은 시간이 필요합니다 그러나 언제가 되었든 대화는 해야 합니다
13/11/25 15:43
계속 대화해야한다고만 하시는데
대화가 가능하다고 생각하는 합리적 이유라던가 결과라던가 연역적사고가 있습니까? 북한이 합의한거 하루아침에 뒤집고 멍멍이소리하는건 제가 바로 찾아드릴수 있는데요
13/11/25 15:53
김대중 대통령시절 선통수친게 누구죠
그 6자회담이 우리가 100% 진심은 아니였다 정도의 근거는 되도 북한을 믿어줄만하단 근거는 전혀 안되죠 무리한 쉴드를 치려고 하시는데 남북관계에서 관계 악화의 책임은 99% 북한입니다.
13/11/25 15:43
자존심 주권 그런 거 필요없고 정말 전쟁을 피하는 것만이 최우선시된다면, 그냥 Korea State of American가 되는 게 최고라니까요.
북한이 아무리 똥배짱이라도 미 영토 바로 위에 포탄을 떨어뜨릴 리는 없으니까요.
13/11/25 16:04
현상유지도 전쟁을 일정부분 각오해야 하는데, 전쟁을 일정부분 각오하는 거 없이 현상유지를 할 수 있다고 주장하는 것도 천치인건 똑같죠.
13/11/25 16:10
CNOG 님//
'절대' 전쟁은 안되지만, 전쟁을 대비하여 현상유지를 한다 애시당초 쉼표 앞뒤문구가 서로 충돌입니다. 초등학교 문법 맞긴 맞네요.
13/11/25 16:13
iAndroid 님//
우리나라의 현 상황이 어떤가요? 선전포고는 고려도 하고있지 않지만(현 상황에선) 전쟁을 대비하며 이번엔 차세대 전투기를 도입해옵니다. 이런 기본적 이해도 안되시나보네요? 전쟁을 피하고싶어도 상대가 선전포고 / 선빵을 칠 염려가 있기 때문에 각 국은 전쟁을 '대비' 합니다. 대충 이야기해도 알아 들으실 수 있는 분인줄 알았는데 자세하게 설명해드려야 하나보군요 아무리 전쟁을 하기싫고, 피하고 싶어도 상대가 먼저 선빵을 쳐버리면 전쟁을 해야합니다(국지도발 말고 전면전말입니다. 설마 이것도 설명해드려야 하는건 아니겠죠?) 그렇게때문에 절대 전쟁은 안되지만, 전쟁을 대비한다는 말은 현 우리나의 현상유지라는 것과 같은 말인겁니다.
13/11/25 16:18
CNOG 님// 툭툭 쿨하게 잘 건드리시는 것 같더니만, 갑자기 왜 흥분하시는지 모르겠네요.
가능한 한 전쟁을 피한다라고 해야 맞는 말입니다. 그래야 정확한 의미전달이 되죠. 애시당초 '절대'라는 말을 붙인 것부터가 잘못이에요.
13/11/25 16:21
iAndroid 님//
설명을 길게 해야하니 흥분한 것 처럼 보였나보네요 이래서 설명을 길게 해야 하는 사람과는 별로 토론하는걸 즐기지 않습니다. 절대라는 말을 붙쳐도 됩니다. 부모님들이 자식한테 '[절대 무슨일이 있어도] 남을 때리면 안된다' 라고 말하지만 강간범을 막으려고 강간범을 폭행한 걸 나무라는 부모님은 아무도 없죠 칭찬을 하면 했지말이죠 이런 상황에 대한 이해가 부족하신 것 같습니다.
13/11/25 16:28
CNOG 님//
'절대'라는 단어가 언제부터 조건부가 되었는지 모르겠네요. 설마 국어사전까지 복사붙여넣기를 해야 되는 건 아닐테구요.
13/11/25 17:59
CNOG 님// 님 혼자 '절대'라는 의미를 그렇게 주장해 봤자 언어의 사회성을 갖추지 못하죠.
그리고 괜히 발 잘못 담그셔서 고생 많으시네요. 수박 겉햝기로 본 뒤에 발끈하지 마시고 좀 더 심도있게 댓글 의미를 살펴보기를 권해드립니다.
13/11/25 15:57
서해 NLL을 협상하면 무조건 내려야 합니다. 곧 북한의 군함이 더 남하한다는 이야기고, 연평도 쪽 섬들의 안전은 보장되지 않는다는 거죠. NLL을 내릴 수록 북한 해군의 함포 사정거리가 수도에 가까워집니다. 따라서 협상의 여지가 전혀 없습니다.
13/11/25 16:09
협상과정에 상상력을 발휘하면 내리는것 말고도 다른 방안이 있을수 있다고 생각합니다
북한의 민간선(어선)에게만 일정부분 허용할수도 있고 연평도측을 실효지배하고 있는 입장을 이용해 경제협력카드로 NLL을 공식화 할수도 있고.... 그리고 조금 내리는 정도로 북한의 해군력이 수도(서울)에 닿는다는건 오버라고 생각합니다 머 어차피 그런 위협이야 어차피 서울하고 철책거리가 얼마 안되는 상황에서.... 남북한 해군력 격차를 생각하면 더....
13/11/25 16:11
이건 말도 안되는 주장인데요. 연평도 쪽 섬들의 안전은 등거리 기준으로 정하건 뭐하건간에 별달라질게 없습니다. 이미 황해도 포대에서 직접 타격이 가능한데요. 그나마 문제가 되는건 백령도 쪽 접근시 돌아가게 되는 것이겠죠. 근데 어짜피 해군이 늘 초계하고 있는 영역이구요. 그리고 지금도 작전통제선 설정해놓은 상태라 해군 함정들이 NLL에 딱 붙어서 방위하는 것도 아닙니다. 또, 함포에 대해 굉장히 과대평가하시는데, 76mm 함포 사거리가 15km가 안됩니다. 127mm 함포도 24km 정도인데 북한 해군이 무슨 수로 서울을 공격해요. 연평도에서 인천공항까지만 해도 70km가 넘는데요.
13/11/25 16:19
그건 차사마님 원래 주장과는 전혀 다른 이야기잖아요. 말씀 중간에 논지를 돌리시면 난감합니다.
새로 꺼내신 이야기도 해보죠. 일단 NLL 후퇴 기준을 어디까지로 보느냐인데, 서해5도 통항구역 그런 북한의 말도 안되는 헛소리를 따져보잔게 아니구요. 연평도와 백령도 쪽은 각각 유지하되 그 중간 해역이 물러나게 될 수 있다는 겁니다. 근데 그런다 한들 섬으로 통하는 뱃길에는 다를 바가 거의 없습니다. 어짜피 백령도 쪽이 주로 문제가 되는건데 늘 해군 함정이 초계하는 지역이고, 전쟁 날 시엔 영해고 뭐고 그냥 직진하면 될일이구요.
13/11/25 16:35
전혀 안그래요. 오른쪽이 왜 차단됩니까. 지금 계속 서해5도통항구역 그림 생각하시나본데, 그정도로 물러나는게 아니라니까요. 통상기선 긋고 12해리 기준 등거리 원칙 적용하는 걸 말하고 있는겁니다. 이 정도면 일단 연평도는 고립될일 전혀 없습니다. 연평도와 백령도 사이 해역의 문제지 인천-연평도간 해역은 멀쩡한데 무슨 소리십니까. 백령도 고립 문제도 그리 문제될게 없는게 어짜피 지금 북측이 주장하는 경비계선과 거의 일치하는 정도에 우리나라 해군의 작전통제선이 그어져 있어서 교전 상황등 특수한 경우가 아니면 그 위쪽으로 넘어가지 않습니다. 즉 백령도쪽으로 해군이 접근할 때에 지금과 달라지는게 "전혀" 없어요.
13/11/25 16:37
등면적이죠. 어떻게 등거리가 됩니까? 서해 5도 북서쪽을 등면적으로 얻는다고 해도 그게 무슨 큰 의미가 있습니까? 아무 꺼리낌없이 말씀하시지만, 그 쪽 주민들 입장에서는 공포스럽죠.
13/11/25 16:39
서해 5도 북서쪽을 왜 얻어요 -_- 뭐가 등면적입니까. 진짜 전혀 다른 그림 생각하시나본데. 구글에서 평화수역이라고 쳐보세요. 어느정도 물러나는지. 이게 대체 왜 문제가 될 일인지.
13/11/25 16:25
근거없는 막연한 공포감 조성은 의미 없어요.
자발적 영토 포기는 대한민국 입장에선 말이 안되니까 서로 물러서자는게 노무현 전 대통령의 평화수역 발상인겁니다. NLL을 조금 물리되 북한쪽도 뒤로 물리고 그 중간을 평화수역으로 조성해서 군대는 들어가지 말자는 거구요.
13/11/25 16:30
그럼 북한 입장에서 평화수역에 들어갈 어선따위는 없습니다. 지금도 군함이 자급자족하고 있는데요. 결국 거기에 들어갈 배는 북한입장에서 군함 밖에 없습니다.
13/11/25 16:37
어선이 왜 없어요. -_-;; 군함이 자급자족한다 하여 어선이 없다는 이야기가 어떻게 튀어나옵니까.
그리고 대한민국이 그리 바보가 아닙니다. 군함이 들어가면 가만 놔둡니까.
13/11/25 16:43
그리고 제대로 된 군함에서 어업을 하는걸 허용할 것 같습니까? 당연히 관련 제약이 들어갑니다. 해군도 눈이 있습니다. 군함과 어선 구분 못할 정도 아니에요. 어업용 통통배에 북한군인들이 타고 내려오는 걸 겁내시나본데, 그런 건 초계함도 필요없이 우리나라 고속정 수준으로도 쳐바를 수 있어요. 전혀 두려워할 일이 없습니다.
13/11/25 16:47
차사마 님// 왜 만들어줘요. 북한에서 알아서 만드는거지. 우리측에서 이런 안건을 제시할 수 있다는 것인데 이제보니 차사마님께선 북한에서 그런 안건을 받아들일리 없다~ 더 퍼줘야 한다~ 라는 주장을 하시는건가요?
13/11/25 17:06
차사마 님// 지금 NLL 에 대해 말 꺼내는 것 자체를 금기시하는게 문제라는 게 아닙니까. 애초에 남북회담 회의록 논란이 왜 일어났습니까. 우리측에 이득인 평화수역 구상인데 영토포기니 이딴 소리를 해대며 여론을 호도하니 어처구니가 없다는겁니다.
13/11/25 17:58
찬공기 님// NLL과 다른 기준을 정하거나, 영토선을 조금 물러줘도 말씀하신대로 우리 군사력도 빠방하고 북한은 별 거 없는데 딱히 더 위험하거나 손해볼 건덕지가 없을 수 있습니다. 하지만 그래서 얻을 수 있는 바를 긴장 완화, 불필요한 분쟁 해소, 나아가 평화실현 으로 잡아버리는 틀로는 차사마님 처럼 반대의견을 가진 사람을 설득하기 불가능하다고 보시면 됩니다. 가능성(저 같은 사람이 보기에는 막연하고 헛된 희망)일 뿐이기 때문이죠..가능성이 높다하더라도 또한 부족합니다. 세력 간에 협상을 하고, 그것이 양보의 형태를 일정부분 가지게 되는데 구체적이고 확실한 실익이 없다? 뭔지 모르겠다? 부족하다고 생각하는 사람들이 있을 수밖에 없습니다. 우리가 더 쎄고 별로 위험해질 일도 없다는 얘기는 알맹이가 없습니다. 우리가 더 쎄고 지금도 위험할 일 없는데 그렇다면 뭐하러 사정 봐줍니까?
13/11/25 18:31
Windermere 님// 그래서 평화 이외에 아래쪽에 실질적 이득에 대해서도 설명했었는데요...
일단 고생하던 서해5도 어민들 삶이 더 나아지겠죠. 자세한건 아래쪽에 적었습니다. https://pgr21.com/?b=8&n=47958&c=1722274
13/11/25 16:15
종전당시 북한의 공군력만 거의 없는게 아니라 해군력도 거의 없었습니다. 당연히 북한 서해,동해 제해권 역시 전부 유엔군이 장악하고 있었구요.많이 양보해준게 NLL입니다.
13/11/25 16:23
그니까 그런 논리라면 NLL로 북한영토를 봉쇄하고 북한상공도 우리 지배라고 주장해야 한다니까요
많이 양보하고 타협.... 어차피 그렇게 양보하고 타협했잖아요 지금같은 인명희생이라면 "조금" 양보하고 타협하는게 낫지 않을까요
13/11/25 16:28
북한 영토봉쇄하고 상공까지 지배할필요는 없이 현재 우리 어민들의 터전인 NLL까지만 지키면 됩니다.
그럼 만약 일본이 독도에 똑같이 분쟁을 걸어오면 어떡하실건가요? 인명희생이 될수도 있으니 "조금" 양보하고 타협하는게 낫겠네요?
13/11/25 16:34
윗댓글에 썻는데요.... 인명희생의 정도에 따라 당연히 " 피눈물을 흘리며" 양보할수도 있다고 생각합니다
그리고 "이를 갈고" 힘을 길러야 겠죠 NLL 문제도 우리가 북한의 국지도발마저 압도할 힘이 없다는게 문제겠죠
13/11/25 16:46
독도나 다른 경우에도 마찬가지란거죠? 네 알겠습니다.
암튼지간에 여기 리플이 너무 많아지니까 리프레쉬하는데 몇분씩 걸리네요ㅠㅠ 리플 읽기가 어렵군요
13/11/25 16:26
사실 양보해준게 아니라..
중공군의 참전으로 전쟁이 예상보다 길어지는 바람에 이제 발을 빼고 싶은 유엔(미국)의 관점에서 설정된거죠. 발을 뺀다는 것은 병력을 각국으로 돌려보내야 하다보니 인원이 부족해지니깐 지킬 수 있는 영역을 줄일 수 밖에 없게 된거죠 -_-;; 그 시점에서 중공군 역시 육상 부분을 집중할 수 밖에 없었기에 바다쪽은 양쪽 지역의 세력의 공백기가 생겼죠. 그러다보니 유엔(미국)이 저 위의 바다까지는 우리가 지켜주기 힘드니깐 이 선(nll)까지만 움직여라 그 이상은 지키기가 힘드니깐. 이렇게 해서 만들어지게 된거죠 -_-;;; 양보와 타협의 산물이 아닌거죠.. 말그대로 nll 요건 북방한계선이죠. 남쪽에게 너희들이 북쪽으로 올라갈 수 있는 최대치가 저 선까지야 라고 말한거죠.
13/11/25 16:33
-_-;; 양보 안해주고 욕심을 다 차렸어도 그 당시에 저 북방한계선을 넘어선 지역까지는 현재처럼 실효적 지배가 불가능했다니깐요..;;
북방한계선 이남까지 밖에 지킬 힘이 없었어요..;; 꼭 1000원짜리 물건이 있는데 내가 가진게 500원밖에 없어서 그 물건을 사질 못하니깐 옆에 애한테 까짓 저 1000원짜리 내가 안할란다. 해놓고 다른 사람한테 내가 저 물건 저 애한테 양보했어라고 말하는거 같네요 -_-;;;
13/11/25 16:28
일단, NLL은 군사분계선 아닙니다. 북방 한계선입니다. 남측에서 그 이상 북측으로 가지 말란거에요. 애초에 북측에 대한 규약이 아니었습니다. 대한민국 해군 작전시의 기준을 UN군이 설정해 놓은 것이었어요.
13/11/25 16:33
지금 NLL을 영해로 합의하자는 협약을 북한이 이행할 리가 없습니다. 이행할 리 없다면, 협상은 안 해야죠. 왜냐하면 그 쪽에는 남한의 영토(섬)가 있기 때문입니다.
13/11/25 16:44
북한을 너무 두려워하시네요. 군함은 애초에 들어오지도 못합니다. 들어오면 우리 해군이 바로 맞서죠. 그리고 어선에 북한군이 타고 남침하면 우린 땡큐죠. 초계함 출동 필요도 없이 고속정으로 모조리 수장시킬텐데요.
13/11/25 16:46
나참 애초에 협상을 안 하면 되는 거 아닌가요? 왜 군인들 목숨과 연평도 주민의 안전까지 위협하는 상황을 만듭니까? 본인들은 거기에 안 살고, 거기서 근무를 안 하니까? 이게 얼마나 이기적인 생각인 지 아십니까?
13/11/25 16:52
계속 연평도 백령도 혼동하시는데, 전혀 다릅니다. 지도 다시 보세요.
그리고 왜 평화수역 구상이 나왔냐구요? 이득이 있으니까요. 그리고 뭐가 이기적이에요. 경제적/군사적으로 무조건 우리가 이득인 발상인데요. 1. 어장이 넓어집니다. 북한측 어선이 내려오는 만큼 우리 어선은 올라갑니다. 서로 좋습니다만 우리 어선이 훨씬 좋은만큼 이득 보는건 우리측이 더 크죠. 해역 신경써가며 조심조심 조업하느라 제대로 작업하지 못하던 부분도 평화수역 조성시 훨씬 자유로워지죠. 2. 북한 군함의 활동 영역을 더 좁게 만듭니다. 우리가 물러나는 영역은 지금도 작전통제선 이북으로 잘 들어가지 않는 지역입니다. 북한은 NLL 코앞까지 툭하면 들이대죠. 이 들이대는걸 원천적으로 봉쇄할 수 있는겁니다. 오히려 서해5도 주민들은 안전해집니다.
13/11/25 16:47
당연히 안하는게 좋죠.....
근데 거기서 죽어가는 사람들은요? 화끈한 복수도 못해주는데.... 집이 날라간 주민이나 바다에 가라앉은 우리병사들은요? 하는데 까지는 해봐야지요
13/11/25 16:49
협상을 하게되면 그런 위협에 더더욱 노출이 되기 때문이죠. 왜냐하면 공동수역이든, 등면적이든 어쩌튼 북한의 배가 남하하기 때문이니까요.
13/11/25 16:57
연평도 주민들한테도 그런 말 해 보세요. 님 동네에 폭격 맞고, 그 쪽 동네에 북한인들하고 같이 장사하라고 해 보세요. 전혀 정서를 고려하지 않는군요.
13/11/25 16:37
하 진짜 답답하네요
NLL을 양보하면 군사적 충돌이 더이상은 없을거라는 안이한 발상에 서해5도 주민들의 생계는 어떻게 책임 질 것인지에 대한 대책 역시 없고 서해5도 주민 및 서해해군 장병 은 물론 대부분의 국민들에 대한 정서고려도 없으며 대한민국의 영토,영해 개념 번복으로 인한 차후 유사 사건에 대한 정치적 고려 마저 없네요 뭐 별개로 새누리당은 계속 그런 주장 외쳐주시면 어이쿠 감사합니다~ 하실겁니다
13/11/25 16:46
물론 NLL을 그냥 물리자는 유로회원님 주장에는 반대합니다만, 일부 물리는 대신 북한측 경계도 후퇴시켜 평화수역 조성하자는 발상은 충분히 가능하다고 봅니다. 오히려 꽃게어장은 넓어지죠. 북한 어선들보다 우리측 장비가 훨씬 좋으니 득보는 것도 우리측이구요.
13/11/25 16:54
그러니까 북한에 배를 만들어주자구요..? 차사마님은 북한에 많이 퍼주기를 바라시나본데요. 전 그럴 생각은 없는데요.
저 협상 자체를 북한이 받아들이지 않으면 지금 그대로 NLL 버텨야죠. 근데 우리 측에서 명백히 더 득을 볼 수가 있고 NLL의 논리적 결함도 보완할 수 있는 평화수역 구상이 뭐가 문제라는겁니까.
13/11/25 17:04
대한민국 해군은 그자리에 그대로 있는데요? 남하하는 배들은 군인이타건 뭐하건 어선이라 고속정으로 즈려밟을 수 있구요.
서해5도 주민의 안보에 있어서는 현 상태와 달라질 바가 하등 없습니다.
13/11/25 17:12
군함으로 고기를 잡는데요? 애초에 군함과 어선의 개념도 모호한 북한 배를 어떻게 구분하고 어떻게 단속한다는 겁니까? 중국 배 막다가 해경 죽는 거 모르세요? 오히려 그런 여지를 주면 분쟁화가 될 가능성도 큽니다.
13/11/25 17:17
어선에 대한 과도한 공포를 갖고 계시니 평행선이 될듯 하네요.
일단 군함은 교전 상황이 아닌 이상 못들어가구요. 북한에서 군함이 들어가면 우리도 바로 맞서면 되는 겁니다. 지금과 다를바 없죠. 그리고 군함과 어선의 경계가 모호한 수준의 배이면 고속정에서 통통 쏴버려도 그냥 물귀신 만들수 있어요. 몇번 말합니까. 그런건 군함이라고 하지 않아요. 군인이 탄다고 다 군함이 아닙니다. 분쟁화가 될 가능성이 크다고 하셨는데요. 물론 어부들 간 조업 과정에서 분쟁이 있을 수 있죠. 근데 어부들 입장에서 어선끼리 다투는게 위험할까요, 북한 경비정이 NLL 코앞에서 들이대는게 위험할까요. 애초에 평화수역 구상으로도 분단이 지속되는 한 위험을 없앨 수는 없습니다. 위험을 '줄이자'는 거죠.
13/11/25 17:24
북한의 어선이든 군함이든 경계선을 막는 입장과 일단 '배'를 들여보내는 입장은 전혀 다릅니다. 배가 들어 온다면 무장여부를 단속해야 되거든요. 찬공기님은 거기에 대한 부담을 전혀 고려하고 있지 않습니다.
13/11/25 18:12
오호라?
평화수역을 만들게 되면, 우리 측에서 명백히 더 득을 볼 수 있는 점이 무엇인지요? 꽃게어장이 넓어지는 것인가요? 의아함 반 궁금함 반으로 여쭤봅니다.
13/11/25 18:28
일단, 서해5도 통항구역 그림 기준으로 헛소리하는 북한 주장 말고, NLL기준으로 둘다 물러나는 안을 이야기하는 겁니다.
어민들의 입장에서 어장이 엄청나게 넓어집니다. 지금 NLL이 있다 하여 그 근방에서 어민들이 작업을 할 수 있는게 아닙니다. 군사적 문제 때문에 어로 한계선 설정이 되어 있어 접근하지 못하는 영역이 꽤나 넓습니다. (예전 한국일보 기사 하나 링크합니다. http://news.hankooki.com/lpage/society/200710/h2007100719473621950.htm) 오히려 중국 어선들이 NLL에 딱 달라붙어서 타고 들어와서 싹쓸이해간다고들 하죠. 남북이 한발짝씩 물러선다면 조업 영역이 엄청나게 넓어질 수 있습니다. 물론 상호 신뢰의 문제가 전제되어야 하니 어려운일인건 맞지만, 이득은 이득입니다. 근데 새로이 공동수역을 설정하면서 경계선이 뒤로 물러난다 해도 해군은 크게 달라질게 없어요. 애초에 NLL근방은 작전통제선 북쪽이라 특수 상황 외에는 해군도 잘 접근하지 않던 곳입니다. 물론 새로이 작전통제선을 설정하겠지만 NLL 딱 대치할 때 설정하던 것보다는 완충지대가 있으므로 경계선에 더 가깝게 설정할 수 있는 상황이구요. (추가) 관련기사를 못찾아서 한참 헤매다가 이제야 링크를 찾아서 추가합니다. 평화수역 설정시에 한강 하구쪽까지 연장시키는 안도 있었는데, 그 경우에 한강 하구 공동이용을 통해 모래를 파내어 골재로 이용할 수 있고, 홍수피해도 줄일 수가 있습니다. http://www.hani.co.kr/arti/politics/defense/117794.html
13/11/25 18:41
음.. 혹시 평화수역 관련해서 문제될 수 있는 부분, 단점들을 다 덮을 만한 획기적인 무슨 이득이 있는가 해서 여쭤보았는데, 말씀하신 내용은 이미 보도 등으로 잘 알려진 내용이고 저 역시 알고 있습니다. 기사 링크까지 해주셨고, 자세히 답변주셨는데 좀 미안하게 되었습니다.
말씀하신 부분을 인용해보겠습니다. '어려운일인건 맞지만, 이득은 이득이다' -> '어려운일이라, 이득을 기대하기 어렵다', '해군과 주민들은 크게 달라질게 없어요' -> '해군과 주민들 입장에서 같을 수는 없어요' 화살표 오른 쪽이 저의 생각이고, 저만의 독특한 생각은 아닐 겁니다. 결국 가능성 혹은 타산의 문제라고 봅니다. 이득이잖아? 라는 의견은 그냥 말 그대로 의견일 뿐, 이득은 커녕 위험해지기만 할 거라는 반대의 의견을 가지는 사람을 설득하거나 이해시키기 어렵습니다. 도발이 딱 멈출 가능성과 도발이 계속될 가능성, (어민 입장에서) 어장이 넓어진 이득과 새로운 형태로 맞닥뜨릴 위협, 이에 대해 견주어 생각하고 그걸 토대로 의견을 얘기하시면 저도 좀 배워갈 부분이 있지 싶습니다.
13/11/25 18:52
새누리당 측에서 NLL 언급 자체를 죄악시하면서 남북회담 회의록 논란을 일으키기에 그럴 필요가 없다는 이야기를 하고 있는데요. 화살표는 좀 이상하게 해석하시는 듯 싶네요. 어려운일인건 맞지만, 이득인 이득이다 라는 표현은, 실행하기가 어려울 뿐 실제로 적용만 되면 이득이라는 소리입니다. '가능성'과 '효과'를 구분하셨으면 합니다. 평화수역의 효과를 궁금해하셨기에 설명드렸는데, 가능성이 낮다는 반박을 하시는건 논점을 흐리는게 아닐까요.
도발의 '가능성'은 그대로일겁니다. 아래 차사마님 댓글에 설명했었는데, 간략하게 다시 정리하면 어짜피 김정은 마음인 동네니까요. 그렇다면 도발시의 피해가 어느정도냐인데, 소총 무장한 어선과, NLL에 딱 들이댄 군함, 어느쪽이 위험할지는 자명하지 않나 싶어요. 새로운 형태로 맞닥뜨릴 더 큰 위험요소에 대해서는 windermere님이 제시하셔야죠. 전 그런게 딱히 없다는 입장이라.
13/11/25 19:32
제가 보기에는 '가능성'이 가장 중요합니다.
가져갈 수 있는 '효과'가 뭔지 나열하는 것은 그냥 그렇다는 얘기일 뿐이지, 공허할 뿐입니다. '평화수역'이요? 더 평화로워지고 이득가져가는 공간이 될까요 정말? 접촉이 많아짐 = 시비거리 많아짐. 정말 단순하게만 생각해보아도 과연 우리에게 이득 될 가능성이 높을까요? 과연 그럴까.. 의문이 생기지는 않습니까? 어쨌든 외교적인 노력을 하는 액션 정도의 의미가 있다고 볼 뿐입니다. '위험할 가능성은 이래저래서 낮다고 본다, 이득 볼 가능성은 이래저래서 높다고 본다'고 얘길해주셔야 토론이 좀 되는 것이지, '별로 위험할 건 없다. 이득은 자명하다'라고 반복하셔봐야, 정보전달 이상의 의미가 있겠습니까.
13/11/25 19:40
Windermere 님// 그럼 애초에 그런식으로 물어보셨어야죠. 기껏 효과를 물어보신 다음 가능성으로 반박하시는데 그건 논리상 말이 안된다는 것이었구요.
그런데, Windermere님께서야 가능성이 중요하실지 모르겠지만 지금 그런 이야기 하는 판이 아니에요. 애초에 "NLL 언급만 해도 금기시되는 상황"의 문제점을 제시한 원문에서 시작한건데요. 평화수역 방안이 실현 가능성이 낮다 한들, 효과가 분명한데 그 언급 자체가 금기시될 이유는 전혀 없죠. 그럼에도 남북정상회담 대화록을 까네 마네 하면서 난리치는게 말도 안된다는 것이구요.
13/11/25 19:44
찬공기 님// 여기서 금기시 됩니까?
금기시 안하니까 저도 여기서 얘기하고 있는 거 아녜요. 정치권에서 금기시하는 쪽으로 몰아가는 것은 가는 것이고.. 그런 데 대한 불만을 왜 저한테 얘길해요. 그리고 효과가 '분명하다고' 표현하시면 갑갑합니다 정말.. 가능성이 있을 뿐이지 뭘 분명해요. 오히려 새로운 딴지를 걸어대거나 뒤통수 쳐맞을 가능성도 있을 수 있는데요.
13/11/25 19:54
Windermere 님// 계속 논점일탈이신데요, 원문에서 무슨 이야기로 시작되었는지 다시 읽어보세요.
NLL이 성역화되면서 언급 자체가 금기시되는걸 비판하고 있습니다.
13/11/25 16:50
그렇죠..
가만있었으면 38선이북 서해바다와 부속도서는 다 북한 땅인데 북한이 힘의 논리로 모두를 차지하겠다고 6.25 동족 학살극 벌여놓고는. 그 결과로 이뤄진게, 서해부속도서 남한측 점령과 그 도서와 북한땅 사이에 그어진 NLL인데.. NLL은 힘의 논리로 그어진 불법적인 선이라 하면서 국제법 학자와 전문가들 사이에서도 논란이 벌어지는 사안이고 판례가 나오지도 않은 부분에 대해서 국제법에 잘 알지도 못하는 분들을 통해 북한쪽 입장이 무조건 국제법적으로 옳고 우리는 불법이라는 주장이 나오고 있다니.. 암담하기 짝이 없네요.. 낸시랭과 황상민 토론에서.. 황상민교수가 언급한 '어쩜... 북한쪽의 주장을 그대로 받아들여 잘모르는 우리 국민들 입에서 나오게 하다니 심각하네요~' 라고 말하는 상황이 생각납니다.
13/11/25 17:13
누가 무조건 옳답니까. 등거리 기준 논리로 하면 우리가 꿇린다는 거죠.
설정 당시에 합의된 선이 아니었다는건 사실이고, 그건 북측이 쳐들어왔건 뭐했건 상관없는 일입니다. 애초에 정전 협정 체결 당시에 선을 그었으면 깔끔했을텐데 그때 우리나라나 UN군이나 무슨생각이었는지는 도통 모르겠네요 -_-
13/11/25 16:53
1.일방적인 양보가 아니라 협상
2.협상후 국지도발의 재연... 그래도 하는데 까지는 해봐야 합 3.서해안의 긴장해소가 주민생계와 안전에 가장 도움 4.돌아가신 장병의 희생으로 평화에 진전이 있다면 그 희생은 더욱 뜻깊을것 5.해병왕님 가족이 일촉즉발 상황의 서해에 있다고 생각하면 어떤것이 "고려"인지 분명 6.역사적으로 항상 영토 영해는 협상되고 타협하고 포기되어진 개념 7.새누리당의 감사... 역시 고맙게 받겠슴
13/11/25 18:02
1. 협상으로 우리가 얻을 건 두루뭉실한 평화뿐 지켜진 적도 없음
일방적으로 손해만 보는 협상은 협상이 아니고 굴종임 2. 양국 수로가 얽히고 북한해군이 더 남하하게 될 경우 더 빈번한 군사적 접촉이 있을 뿐이고 무력 충돌이 발생할 가능성이 더욱 높아짐, 3. 인근 어장을 다 뺏기는데 주민 생계가 어떻게 보장되는지 모르겠음 설사 공동어장을 한다손 쳐도 현재 어장을 9:1로 먹고 있는데 10으로 합쳐서 7:3으로 먹는게 이득? 어로 관리하는 북한군경, 한국군경이랑 얽혀서 분쟁 가능성만 높아짐 분쟁발생->어장폐쇄->주민 손해 4. 서해해군 장병의 의견을 전혀 모르는 이상발언 5. 직접적으로 포화에 위협받는 서해5도 주민들이 NLL 폐지를 찬성하는지 반대하는지 전혀 모르는 이상발언 6. 역사적으로 그랬다고 앞으로도 그럴것이다? 국가와 군대의 의미 자체를 무시 7. 모르겠음
13/11/25 17:16
그래서 통일도 우리가 뭔가 주도적으로 대화를 해서 이루어 질거라 생각하지 않습니다.
지금 상태는 그냥 답이 없어요. 어찌 되었던 저들과는 계속 전쟁중인 상태인거고 휴전중일 뿐입니다. 우리도 저들을 인정하지 않고 저들도 우리를 인정하지 않죠. 그냥 북한이 알아서 망하던가 중국이 합쳐 지던가 뭐든 다른 형식으로 통일은 이뤄질거라 생각합니다. 지금의 김씨 왕조 체제는 절대 인정할수가 없네요.
13/11/25 17:02
NLL에 대해 유연하게 대처하자란 의도로 쓰신 건 알겠지만 본문글이 너무 두루뭉실하네요.
그래서 댓글이 중구난방식으로 가는 것 같네요... 유연한 대처도 여러 방법이 있을텐데.... 1999년 이전처럼 모호한 NLL개념으로 서로 모른척한다던가... 1992년 남북기본합의서를 바탕으로 당국자 협상자리를 만들든가... 노무현정부당시의 ‘서해평화협력특별지대’구상같은 걸 제시하든가... 하다못해 공동어로구역만이라도 설정해서 남북이 으르렁대는 사이에 중국어선이 싹쓸어 가는 걸 막든가... 구체적인 대안을 덧붙여주시면 보다 덜 산만해질 듯 합니다.
13/11/25 17:07
어차피 북한의 국지도발은 앞으로도 예상되는 상황이니
실질적인 양보를 포함한 NLL문제에 관한 토론이 가능해야 한다는겁니다 현재 정치권에서는 NLL이 성역화되어 버려서 양보는 커녕 논의 마저 터부가 되고 있으니 답답하다는 이야기....
13/11/25 17:31
아... 예 양보를 뭉뚱그려 "NLL을 넘겨준다" 이러면 너무 선동적이지 않나요
그렇게 느껴집니다 그리고 제글 어디에 "북한이 고마움"을 암시하고 있나요 저는 남한이 실질적이 양보를 해도 북한이 고마워 할것 같진 않다고 생각하고 있습니다
13/11/25 17:41
NLL를 뒤로 물리는 거 외에 앞으로 미는 것도 상정한 협상이 아니면 일방적인 양보, 넘겨주는 거 말고 또 뭐가 있나요?
또 북한이 고마워서 도발을 그쳐주는 게 아니면 도대체 그칠 이유가 어디 있나요? 6.25도 국지적인 도발도 간첩 침투도 다 NLL 같은 명분이 있어서 일어난 것도 아닌데 말이죠.
13/11/25 17:16
협상은 협상이고 도발은 힘의 균형으로 견제해야 합니다.
실질적인 양보는 북한이 제시한 등거리원칙에 서해도서에 수로개방인데 ... 사실상 어렵지요. 그것은 실질적인 양보라기보다는 그야말로 '포기'가 되는 것이구요. 암튼, 특정정파에서 NLL로 긴장관계를 만들고 이슈화하면 이득이 되기에 열심히 떠드니 답답하긴 합니다. 그 긴장지대에서 수십년간 벌어진 충돌에 대해 쉬쉬하고 감추고 NLL에 부정하던 정파가 하루아침에 그 반대를 떠들고 앉아있으니...
13/11/25 17:19
평화수역 주장에 대해서 말씀드리자면, 어떤 게 쉬울까요? 경계선 치고 못 들어오게 하는 것과, 들어오게 해놓고 단속하는 것과? 무장 여부를 따질려면 검사까지해야 되는데? 그건 현실적으로 엄청난 부담이죠. 그 쪽에서 조업하는 어민 입장에선 말만 평화가 될 가능성이 큽니다.
13/11/25 18:18
NLL과 다른 기준을 정하거나, 평화수역을 만든다고 해도 포공격이 사라지진 않을 거라고 예측합니다.
북한이 원하는 대로 해주거나 협상을 한다고 해서, 포공격 등의 도발이 없어질 가능성이 높다고 보시는지요 진정으로.. 나아가 도발이 없어질 가능성이 더 높은 쪽으로 우리가 움직이는 게 유로회원님 의견 대로 정당화된다면, 그 끝은 어디일까요? 도발하고 공격해올 때 마다 관련 사안들 다 협상하고 양보해야 할까요? 일단 해당 문제를 우리가 양보하면 적어도 그에 관련해서는 더 이상 딴지 못 걸지 않겠냐는 식으로 단순하게 생각하실 리는 없다고 믿습니다만, 의견 한 번 들어보고 싶네요.
13/11/25 21:35
적어도 지금의 막다른 태도가 평화에 도움이 되지 않는건 분명합니다
일단 유연한 입장에 있어야 우리가 정말 양보해야 하는지 어느 정도 양보해야 하는지 이 문제에 관한 북한을 얼마나 신뢰할건지 등을 결정할수 있습니다 무조건 NLL은 절대로 건드릴수 없다.... 그러면 한발자국도 나가지 못합니다 내일이라도 북한은 서해상에서 도발해 올수 있습니다 우리는 반격하고 보복해야 겠죠 그것이 전면적으로 이어질 가능성은 많습니다 서로 그걸 원하지 않는다고 해도... 할수 있다면 빌미라도 주지 않아 보죠.... 거 뭐 어마어마한 이익이나 명분을 포기하는것도 아닌데 지금처럼 NLL을 성역화 하느게 그래서 논의 조차 하지 않는게 때론 바보처럼 느껴집니다
13/11/25 17:48
평화수역 구상에 대해 하나하나 대답해드리니까 계속 논점을 바꾸시는데요.
1. 군함이 남하한다 => 군함은 못들어온다고 말씀드렸구요. 2. 북한 해군 함포가 수도 서울을 위협한다 => 사거리 택도 없다고 말씀드렸구요. 3. 백령도가 고립된다 => 고립될 일 없다고 말씀드렸구요. 4. 연평도 주민 안전이 위협받는다 => 지금과 다를 바 없다고 말씀드렸구요. 5. 어선과 군함 구분이 안되어서 위험이 있다 => 그런 수준의 배는 위험할 일 없다고 말씀드렸구요. 이번에 또 새로운 논점을 들고오셨네요. 6. 어선이 무장하고 들어올 수 있다 => 네. 이부분은 토론의 여지가 있을 수 있죠. 실제적으로 중국측 어선과의 분쟁에서 보듯 맘먹고 덤비면 해경이 단속하기란 만만치 않은 일이기도 합니다. 근데 이건 명확히 해야 하는게, "중국"이기 때문에 제대로 단속을 못하는 겁니다. 중국이랑 전쟁하는 건 대한민국 멸망이니까요. 국제법에 호소하며 영해만 겨우 지키는 수준인거죠. 이건 뭐 약소국의 설움이기도 합니다. 근데, 중국도 아니고 북한 어선 따위가 한국 어선에 시비건다? 털어버릴 수 있습니다. 물론 리스크의 관점에서, 북한 어선에 총 숨겨와서 쏠 위험과, 북한 군함이 NLL 왔다갔다 하면서 시비거는 상황을 비교해야겠죠. 근데 어짜피 북한이 '도발'할 가능성은 평화해역을 설정하건 뭐하건간에 "김정은 마음먹기"에 달린 것이라 확률이 크게 변할 이유가 없습니다. 그렇다면 도발의 종류의 문제인데, 어부들 입장에서도 군함에 한대 맞아서 아작나는 것보단 총싸움이 리스크를 줄이는게 아닐까 싶어요. 북한 군함이 NLL에 딱 들이대고 도발하는건 단속의 여지가 아예 없지만 어선의 무장 여부는 단속의 '여지'라도 존재하니까요.
13/11/25 17:56
누가 단속의 주체가 될 건가요? 북한? 남한? 그럼 북한의 군함도 같이 들어올 수 밖에 없지 않나요? 영해에 판문점 같은 거 치고 검문할 수 있는 것도 아니고, 거기서 일어날 모든 위험부담을 감수하면서 평화라고 외칠 수 있는 겁니까? 그리고 폭격을 당하지 않을려면 협상을 해야 된 다는 걸 너무 당연하게 생각하고 계세요. 자신들의 입장을 내세우면서, 군사도발하는 행위를 정당하다고 볼 수 없습니다. 그걸 막는 건 그렇게 못하도록 더 강한 보복 행위를 하는 거지, 평화 협상을 내세우는 건 아닙니다.
13/11/25 18:08
해경이 주체가 되겠지만 그렇다 한들 단속에 있어선 좀 애매하긴 하군요. 네. 그 부분의 지적은 수용합니다. 이후 논지 수정하겠습니다.
불법 조업에 있어서 대표적인 사례가 되는게 중국 쪽 이야기인데요, 지금도 무장 자체를 단속하지는 못합니다. 영해 침범을 단속하는 거죠. 이 경우에는 양측 정부에서 각자 대표단을 태운 비무장감시선을 상주시키다가 조업에서의 충돌이 있을 때에 조율하는 방편 정도가 있을 수 있겠네요. 어찌되건간에 평화수역을 설정한다 해도 위험의 '확률'은 달라질 바가 없어요. 어짜피 김정은 마음인 동네니까요. 그렇다면 한번 터졌을 때의 문제 수준인데, 군함vs무장한 어선으로만 비교해도 리스크가 줄어드는 건 자명하지 않을까 합니다. 포격을 당하지 않으려고 협상을 해야하는건 당연한겁니다. 물론 연평도 포격이 무조건 북한측이 잘못한 일이지만, 지금 상황에서 북한에 선빵 날릴수도 없는 노릇이잖아요. 사실 제일 좋은건 연평도 포격 당시 냅다 10배, 그 이상으로 응징해서 결의를 보여주고 확실히 사과까지 받아내는 것이었을텐데, 지금은 타이밍이 안맞죠. 현재 쓸 수 있는 카드는 외교적 협상입니다. 앞으로 재발시엔 반드시 응징할 수 있게 군에서의 대처도 길러야겠지만, 외교적인 측면에서도 재발 방지를 위한 최대한의 시도를 해보는 것이죠. 그 방편으로써의 평화수역 구상이구요.
13/11/25 18:31
그렇기 때문에 들어오는 거 자체를 막는 거죠. 검문이 성립이 안 된다면, 비무장 구역을 설정한다고 해도 실효성이 없고, 결국 평화구역이란 건 말 뿐이라는 거죠. 그리고 포격은 상대에게 보복에 대한 리스크에 따라 가능성이 낮아지는 겁니다. 평화협정은 그 확률을 낮추지 못합니다. 김정일의 마음을 막는 건 '포격을 했을 때, b-2 폭격기로 쑥대발'이 되는 상황이죠.
13/11/25 18:38
평화구역설정이 왜 말뿐인가요. 제일 핵심적인 '군함'이 못들어오는데요. 북한 군함이 한발짝이라도 남진하는걸 걱정하셨잖아요. 오히려 북한 군함은 물러납니다. 그리고 자꾸 무장한 어선을 군함과 비교하려 하시는데, 이건 말도 안되는 비교입니다. 기본적인 배수량 차이가 얼마인데요. 끽해봤자 소말리아 해적마냥 소총에 RPG지 무슨 무장을 더 탑재합니까. 그리고 계속 평화수역 안에서 북한이 총 쏘는 상황만 가정하시는데, 거기서 총쏠 놈들이면 NLL이 현상유지 되더라도 어짜피 함포사격 합니다.
그리고 리스크에 대해서도 한참 설명드렸잖아요. 보복에 대한 리스크 때문에 가능성이 낮아지는게 맞아요. 그러니 "군에서의 대처"는 당연히 길러야 합니다. 근데 우리가 선빵을 날릴수가 없어요. 연평도 포격때 군이 바보같이 대처한 탓이죠. 그때 아주 작살을 냈어야 하는건데.. 근데 선빵 못날린다고 계속 째려보고만 있는건 대안이 될 수 없습니다. 외교적 수단은 이럴 때 쓰라고 있는 것이고 그 수단으로써의 평화수역 구상이라구요.
13/11/25 18:54
왜 못 들어와요? 배로 모든 해상을 봉쇄할 겁니까? 물리적으로 가능하게 할려면, 평화 해상 구역 둘레를 콘크리트로 치고 4방에 검문소를 두고 양측 배를 검문소에 배치하는 방법 밖에 없습니다. 비무장을 보장할 방법도 없는데, 어떤 깡 좋은 우리 어민이 거기서 조업할 겁니까?
그리고 이미 연평도 포격에 대한 방비로 미국의 엄포 선언을 해 놓은 상태입니다. 포격을 막는데 평화협상은 필요없습니다. 왜냐하면 그런 식의 군사적 도발을 하면 즉각 미국의 항공모함이 출동할테니까요.
13/11/25 19:02
레이더가 폼으로 있는게 아닙니다. 군함이 움직이는 수준은 충분히 인지 가능합니다. 핫라인 개설해서 왜 넘어오냐~하고 경고방송 때린 뒤에 같이 들어가서 맞서면 될일이죠. 지금도 북한경비정이 NLL에 어느 이상 접근하면 해군 고속정이 비슷한 거리까지 바로 나가서 대치합니다. 어찌되건 평화수역 설정으로 지금의 NLL 대치구도보다 악화될 일은 없습니다.
그리고 평화수역 구상은 단순히 도발 억지 문제를 떠나서도 국익에 이득인데요? 왜 그런지 위에서 한참 설명드렸구요. 연평도 포격 같은 또라이짓 자체는 물론 협상으로 바로 막을수 있는게 아닙니다. 그런데 기본적으로 통일을 추구한다면 단계적인 신뢰 회복 절차가 필요한 것이고, 그런 면에서의 첫단계로써의 평화수역 구상이기도 한겁니다.
13/11/25 19:16
이건 배가 들어오기 때문에 문제가 되는 거에요. 경계선을 지키는 것과 이미 들어온 배를 단속하는 건 레이더가 문제가 아니죠. 검문이 필요한 겁니다. 양쪽 무장함이 같이 비무장을 선포한 평화수역을 돌아다니면서, 일일이 배를 단속한다는 게 가능한가요? 경계선 단속도 구멍이 뚫릴 가능성 큰 게 해상 경비인데, 이미 들여와놓고 단속하는 게 현실성이 있습니까? 거기서 우리 어민이 조업한다구요? 폭격맞은 주민들이 안심하고 조업할려면, 북한 배 자체를 들이면 안 되는거죠.
그리고 도발 억지를 말씀드린 건, 평화수역 자체가 도발 방지에 쓸모가 없다는 취지에서 또한 계속 그런 논지에서 논의한 거 아닙니까? 왜 갑자기 통일이 나오는 지 이해가 안 갑니다.
13/11/25 19:22
차사마 님// 군함 관련해선 검문 필요 없습니다. 조약으로 양측 군함의 출입을 기본적으로 통제하고, 먼저 들어오면 우리도 따라들어가면 땡인거에요. 그리고 어선의 무장에 대해서는 위에서 단속 관련 논지 변경한다고 했구요. 비무장인지 무장인지 미리 검문할 필요가 없습니다. 총 쏘면 우린 함포나 미사일로 갈겨버리면 되는거에요. 차사마님이 주장하신 '보복'의 논리대로 접근하면 되는겁니다.
도발억지력에 대해서는 지금 두 가지 사안을 섞으시니 그런데요. 연평도 포격 같은 도발과 북한 경비정이 NLL 깔짝거리는 도발을 구분해야죠. 연평도 포격같은 도발은 솔직히 노답입니다. 미국의 개입도 보복일 뿐이지 발생 자체를 막을 수는 없죠. 김씨일가들이 미친 것들이라.... 근데 북한 경비정이 NLL 깔짝거려서 도발하는 건 평화수역이 설정되면 그 깔짝되는 선이 훨씬 북쪽으로 올라가게 됩니다. 군함 내려오는 거 걱정하셨는데 오히려 위험이 줄어드는 거죠.
13/11/25 19:28
찬공기 님// 아니 이미 들어오는 상황에서 검문을 안 하면 무장, 비무장을 어떤 식으로 방지한다는 겁니까? 검문을 하는 수 밖에 없는데, 검문소를 어떻게 만든다는 겁니까? 그리고 들어와서 총을 쏘면 같이 쏘면 된다구요? 자 이제 수사는 어떻게 할 건가요? 그 과정에서 양쪽의 정치적 입장에 때문에 제대로 된 수사가 이루어질리 만무고, 그걸로 오히려 갈등의 불씨가 된다는 겁니다. 그래서 사전 통제가 필요한 거에요.
그리고 찬공기님은 이미 평화 수역이 도발을 막을 수 없다는데에 동의한 상태입니다. 거기에 이젠 입장을 바꿔서 통일 때문에 해야 된다구요? 다른 것을 논의하면 안 될까요? 평화 수역이 군사도발 억지력이 없고, 실제 무장 비무장을 검문할 물리적 수단이 비현실적이라면 평화 수역을 하면 안 되는거죠.
13/11/25 19:33
차사마 님// 동의한적 없어요. 연평도 도발같은 준전면전 상황은 못 막지만 국지적인 도발에 대해선 억지력이 있다는 겁니다. 바로 위에 두가지 사안 분리해야 한다고 적었는데 이렇게 곡해하시면 난감합니다.
검문을 왜 해야 하는데요? 할 필요 없습니다. 무장 비무장이 중요한게 아닙니다. 그걸 가지고 문제되는 행위를 하느냐가 기준이 되는거죠. 정말 문제가 될만한 것들은 어선 크기로는 반입도 못합니다. 기껏해야 소총이나 RPG가 다에요. 그리고 총 쏘면 무슨 수사를 합니까. 국지도발 상황이니 교전수칙대로 싸워서 무찌를 일이죠.
13/11/25 19:39
찬공기 님//평화 공동 수역은 우리나라만의 영토가 아니잖아요? 총을 쏘면 수사를 해야지, 무슨 교전수칙입니까? 그래서 안된다는 거에요. 그건 경계선을 침범할 때 하는 거죠.
이미 진상파악을 먼저해야 되는 상황에서 게임 끝이에요. 제대로 된 수사가 될 수 없죠. 양쪽 수사관이 합리적으로 의견 일치될 가능성이 없습니다. 그리고 평화 협상은 준전면전 뿐 만 아니라, 국지도발도 못 막아요. 그건 이미 햇볕정책 시절에 일어난 국지도발만 봐도 알 수 있는 거 아닙니까?
13/11/25 19:41
찬공기 님// 말씀하신 그 국지적인 도발이 오히려 더 늘어날 가능성이 높다고 봅니다. 물론 억지력이 늘어날 가능성도 있겠죠. '평화수역'이 조성되면 우리에게 유리해 질 가능성이 있으니 우리끼리라도 좀 터놓고 얘기해보자고 하는 취지 정도에서 그쳐야지, '평화수역'은 좋은 것이고, 조성해야되는 것이다라고 단정적으로 자꾸 말씀하시네요..
13/11/25 19:42
차사마 님// 그건 조약으로 충분히 정리할 수 있는 내용이구요. 진상파악을 위해 감시선 상주시키면 될 일입니다. 조약을 깨는 순간은 어짜피 적성국이고 전쟁중이며 우리 국민을 공격했으니 바로 응징할 수 있구요.
그리고 햇볕정책 시절에 완충지대 없었습니다. 지금은 완충지대를 만들자는 이야기구요.
13/11/25 19:55
찬공기 님// 완충지대의 조건은 dmz같은 거나 가능하죠. 이건 버젓이 배를 들이겠다는 건데, 따라서 사전 봉쇄가 아닌 이상 완충지대가 될 수 없죠. 완충이 되는 조건이 안 되는데 선언만 하면 됩니까?
13/11/25 19:57
찬공기 님// 찬공기님 입장에서나 총 쏘면 총 쏘면 돼라고 아주 편안하게 말할 수 있지만, 조업하는 어민들도 그런 입장일까요? 다시 한 번 생각해 보세요. 왜 사전 통제가 필요한 지. 아니면 반대로 민간 선박 자체를 못 들어오게 해야죠.
13/11/25 20:00
차사마 님// 군함이 못들어오는게 '완충'입니다.
그리고 계속 '너는' '네 가족은' 이런 식으로 접근하시는데, 마침 글이 하나 올라왔네요. (https://pgr21.com/?b=8&n=47964) 링크해드리고 저는 빠지겠습니다. 더이상은 토론이 아니네요.
13/11/25 20:03
찬공기 님// 비무장을 보장할 수 없으면, 민간선박을 들이면 안 됩니다. 따라서 완충 지대가 될려면 민간 선박을 통제하고, 군함들이 서로 거리를 두고 서로 경계해야 됩니다. 그렇게 따지면 당장 dmz에 민간인 들여보죠. 님 논리대로라면 총 쏘면 같이 총 쏘면 되니까
그리고 참 비열하게 도망치시네요. 민간인의 안전 문제를 얘기하는데, 관계없는 글을 끌어오고
13/11/25 20:08
찬공기 님// 허허.. 서로 좀 의미있는 토론을 해보는게 좋지 않겠느냐고 얘기를 드렸는데도..
'북한의 위협은 별 거 아니다, 우리 쎄다, 이득은 분명하다'고 자기 얘기만 반복하는 게 토론이 아닌겁니다.
13/11/25 20:41
Windermere 님// 쩝... 끼어들어 미안합니다만 기본적으로 교전의 승패는 문제가 아니고 교전 자체를 최소화 하는게 필요하다고 봅니다만.
13/11/25 22:41
차사마 님 // 글 링크해드린 건 기본적인 예의는 갖추시라는 뜻입니다. 위에선 '가족 드립'을 쓰시더니 이번엔 '너가 저 입장이면 어떠냐' 이런식으로 끌어들이는게 토론에서의 바른 자세가 아니라는 것이구요.
대화 내용에 대해선 기본적인 전제 자체가 다르신듯 하여 더 나눌 이야기가 없네요. 뭐가 비열하고 뭐가 도망입니까. Windermere님 // 한참 쓰다 날아가서 OTL..이었네요.. 맨 아래에 새로 적겠습니다.
13/11/26 05:58
찬공기 님// 그건 찬공기님이 전혀 안전 보장에 대한 고려를 안 하기 때문입니다. 위에서 계속 지적해도, 오로지 국익만 내세우고 자각을 안 하시거나, 외면하는데 방법이 있나요?
13/11/25 18:24
본문의 가장 큰 문제중 하나는 구체적으로 어떻게 해야할지가 안보인다는거죠...
이렇게 두리뭉실하게 써서는 이성적인 논의가 불가능합니다. 물론... ; 명확하게 써도 이성적인 논의가 힘들긴 합니다. -_-; 저도 제발 북한이 망했으면 하는 사람이지만(그놈의 빨갱이 소리좀 안듣게) 현시점에서 NLL 관련 이성적인 논의는 사실상 불가능합니다. 현상유지만 하면 다행이죠.... 또한 '강력한 힘'으로 도발억제를 해놔야하구요. (입)안보를 오로지 정권창출의 수단으로만 사용하는 모 당이 득세하는 한... 이성적인 논의란 ..... 많이 멀었죠.
13/11/25 20:39
쩝... 오늘도 파이아가 났군요. 아마 박근혜 대통령 집권기 내내 안보가 핫이슈가 되겄네요. 뭐... 이미 파이아가 난 글에 또 불을 지르기는 뭐합니다만 pgr분들 의견을 쭉 보니 몇개는 그냥 넘어가기 어려워 몇자 남깁니다. 그전에 유로회원님께 한말씀 드리면 본래 의도하신 뜻은 충분히 공감하고 알고있습니다만 현 상황에서 대북관련 합의를 이끌어 낸다는건 어렵습니다. 결론적으로 2013년 현재 대북유화정책은 실패했습니다. 물론 그 이유야 무척 다양하고 복합적으로 작용했습니다만 이미 연평도 포격사건 이후 대화를 통한 합의라는것은 실행하기 어렵습니다. 주변정세나 북한의 주목할만한 내부변화가 없으면 아마 당분간은 이런 짜증나는 대치국면이 지속될 겁니다. (물론 북한과의 대화의 중요성 자체를 부정하는건 아닙니다. 다만 지금 당장은 어떻게 해보기 어렵다는 것이죠) 쉽게 말하면 아직 대북정책에 대한 토론은 시기상조입니다. 적어도 현 정부가 지금처럼 안보프레임으로 공안정국으로 몰고가는 이상 이런 논쟁만 계속될 겁니다. 이제 본내용으로 넘어가 보면....
기본적으로 07년 남북정상회담 (일명 NLL회담)의 경우 누구도 부인못할 2가지 큰 줄기가 있지요. 1. 대화록에 포기란 내용은 없다. 2. 이미 파토난 회담이다. 이 2개만 보더라고 NLL 회담을 통해 갑론을박을 해봐야 굉장히 공허해진다는것을 알수 있습니다. 그런걸 가지고 언론플레이를한 정문헌 서상기 이 2분은 자기가 한말 그대로 사퇴를 좀 했으면 하는데 말이죠. 그런데 이번 논쟁리플을 좀 훑어보면 마치 NLL회담 자체가 안보에 위기를 가져온다!? 아니 가져왔다!? 처럼 쓰시는 분들이 있어 좀 어리둥절 합니다. 기본적으로 남북정상회담에서 평화수역은 남북의 긴장을 완화시켜 무력충돌을 최소화 하자라는 목적이로 제시되었습니다. 때문에 평화수역이 과연 무력충돌을 최소화 할수 있겠는가에 대한 비판정도면 모를까 마치 평화수역이 안보를 위험하게 한다 까지 주장하는건 좀 너무 나간거다 이거죠. 무슨 근거로 말입니까. 결국 답안나오는 설정놀이죠. 기본적으로 남북정상회담 당시 상황을 살펴봐야죠. 그당시 남북관계는 지금과 비교하면 굉장히 부드러웠죠. 거기에 국방개혁2020개혁 등을 통한 실질적 국방력 강화를 하던 시절입니다. 중국과의 관계도 괜찮았구요. 평화수역 리스크를 감당할수 있던 배경이 있던 시절의 논의를 2013년 현 배경으로 판단하겠다는건 좀 넌센스입니다. 또한 이미 실무자 협의에서 파토났기 때문에 우리는 평화수역에 대한 자세한 각론을 모릅니다. 이상태에서 싸워봐야;;; 또 무슨 NLL에 대한 북한과의 대화가 을사조약이니 그런식으로 하면 독도는 어쩔거냐 중국이 우리를 먹으려 하면 굴복해야겠네?! 식으로 비판하는건 좀 너무 나가셨습니다. 그거 억지인건 다 알거 아닙니까. 독도 문제야 우리나 일본이나 미국 맥도날드 본사의 분점인 데다가 일본이 비슷한 논리로 중국과 영토분쟁중인 상황 거기에 일본과 우리가 국제사회와의 연결도 등등 안전핀 역할을 하는 요소가 많다는건 굳이 설명해 드리지 않아도 알텐데요. 중국도 마찬가지죠. 중국의 국력이 아무리 강한들 우리에게 직접적인 안보위협이 되기는 어렵습니다. 안전핀이 있기 때문이죠. 근데 북한은 그 안전핀이 없습니다. 이미 국제사회에서 고립된 국가이기 때문이죠. 안전핀이 없기 때문에 그보다 수십 수백배의 국력을 가진 일본 중국보다 우리의 안보에 더 위협이 되는 겁니다. 물론 전면전까지는 가지 않겠죠. 북한역시 체제유지와 같은 안전핀이 존재하니까요. 하지만 소규모 국지전의 경우 안전핀이 없거나 미약하죠. 때문에 천안함 피격사건이나 연평도 포격사건이 일어난 것이구요. 어떤 방법을 선택할거냐라는 것에는 의견이 갈릴 지언정 이런 안보를 위한 안전핀을 만들기 위한 노력 자체를 굴종이니 굴욕이니 하는건 꽤 무책임하죠. 오히려 이런 안전핀을 만들어낼 생각조차 안하는 안보팔이들이 문제죠. 전투를 피하자는 거냐?!라고 물으신다면 교전을 피할수 없다면 해야죠. 그리고 국군은 그런 최악의 상황을 대비해 준비하는 거구요. 하지만 굳이 국군이 그런 교전을 해야하는 상황까지 몰고가야 하느냐는 전혀 다른 이야기죠. 국군이 만약에 있을지 모를 최악의 상황을 대비해야 한다면 정치권은 그 최악의 상황에 가지 않도록 노력하는게 의무 아니겠습니까. 교전나면 이기고 지는 문제가 아니라 희생자가 난단 말이지요. 그역시 어쩔수 없다고 하면 할말은 없습니다만 최소화 하려는 노력은 해야하는것 아닙니까. 아래는 서해교전 당시 참전 하사관에 대한 짧은 기사입니다. 이런 희생자를 최소화 하려는 노력은 해야하는것 아닙니까. 어쩔수 없는 희생으로 몰기에는 너무 서글프죠. http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2013112201030927275002 마지막으로 자꾸 천안함 연평도를 여권이 들먹이는데 이게 바로 입안보 안보팔이의 가장 큰 문제점입니다. 지들이 양심이 있으면 천안함 연평도 사건을 팔아먹으면 안되죠. 무슨 할말이 있습니까. 천안함 피격사건 연평도 포격사건은 대한민국 자칭 보수가 입안보임을 그들이 얼마나 무능했음을 증명하는 사건인데 어찌하여 그들이 이걸로 이득을 보고 저리 얼굴에 티타늄 코팅을 했단 말입니까. 동조하는 것은 무엇이구요. 요즘 하는말 들어보면 천안함 연평도 사건이 민주정부10년때문에 발생한것처럼 보일 지경입니다. 2010년에 일어았던 사건입니다. 고작 3년 되었는데 역사왜곡은 하지 말자는 겁니다. 천안함을 보죠. 2010년 3월 26일 사건 터지고 이게 침몰인지 피격인지 누구의 소행인지 아는데 얼마 걸렸습니까. 또 나중에 밝히길 소나가 함정이 구식이라 잠수정을 탐지할수 없었다죠? 아니 그런 낙후장비로 경계를 세웠단 말입니까. 대북강경기조를 주장한 주제에 국방계혁2020 폐지한건 제가 접어두겠습니다. 그럼 나중에라도 정비를 해야죠. 3년이 지난 지금까지 뭐하고 있습니까. 강바닥에 20조원 퍼부을땐 언제고;; 입안보도 정도가 있어야죠. http://news.donga.com/3/all/20130312/53627811/1 연평도 포격사건에 대해서는 분명 북괴의 잘못이기 때문에 그리 따지고 싶지는 않습니다. 하지만 팔아먹을 주제도 안되죠. 3시간전에 이상징후 있었다는 보고는 왜 묵살합니까. 그 보고만 제대로 받고 대처했으면 피해를 최소화 할수도 있었지 않습니까. 그런 주제에 팔아먹는건 잘들 합니다. http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/565396.html 맨날 천안함이 어떻고 연평도가 어떻고 우리의 국군의 피가 어떻고 놀고들 있습니다만, 그동안 입안보 외친거 말고 뭘 했지요? 그러면서 남의 안보정책에 대해서는 종북이네 뭐네. 헛웃음도 안납니다. 하지만 안보엔 믿음직 하답니다. 어이쿠야.. 뭐 남의 믿음에 뭐라할 처지가 아니라 말을 줄이겠습니다. 다만, 기본적으로 안보란 국방력과 같은 실질적 무력과 함께 그 무력의 부족함 또는 무력으로 어쩔수 없는 부분을 다루는 외교가 함께 이루어 져야 지킬수 있다고 생각합니다. 또한 강한 안보란 입으로 강하게 외치는게 아니라 실질적 국방력을 강화하고 외교력을 통해 우리의 영향력을 향상시키는 노력이 진정한 안보라고 생각합니다. 뭐... 쓰고 싶은 말은 많습니다만 글재주도 없고 이미 너무 긴거 같아 이만 쓰겠습니다.
13/11/25 21:27
이런 글을 여러분이 써주시고 많은 분이 잃어 주셨으면 정말 좋겠습니다
특히 "어쩔수 없는 희생으로 몰기에는 너무 서글프다"는 말씀에 울컥합니다 보수 진보를 떠나서 희생자가 없는 방법을 모색하는것에 친북이나 종북 프레임을 덧 씌우는짓은 정말 질렸습니다 진심 허접한 본문에 과분한 댓글 감사합니다
13/11/25 21:34
댓글 추천 드리고 싶네요.
여기저기 퍼다 나르고 싶은 심정이(가는 곳이 여기뿐이라 퍼갈 곳은 없지만...) 들기도 하구요 -_-;
13/11/25 22:57
Windermere님 // "평화수역"이란 정책을 [효과]와 [가능성]으로 쪼개겠습니다.
1. 정책에 대한 [효과]는 다시 둘로 나눠보면 아래와 같겠죠. => [긍정적인 효과]=(기대할 수 있는 긍정적인 효과의 크기)&(정책 시행시 긍정적인 효과가 일어날 확률) => [부정적인 효과]=(기대할 수 있는 부정적인 효과의 크기)&(정책 시행시 부정적인 효과가 일어날 확률) 2. 정책에 대한 [가능성]은 말 그대로 '정책 실현 가능성'을 말합니다. 위에서 Windermere님께서 '가능성'이란 단어를 혼용하시더라구요. '외교적인 제스처'언급하신 부분은'정책 실현 가능성' 측면에 해당하구요. '위험할 가능성은 이래저래서 낮다고 본다, 이득 볼 가능성은 이래저래서 높다고 본다' 라는 표현에선 제가 적은 '확률' 측면이 됩니다. 그래서 '확률'과 '가능성'이란 단어를 일부러 분리했습니다. -- 1. [효과]에 대해 먼저 논해보죠. 1-1. 긍정적인 효과로써 어장 이야기와 한강 하구 공동 관리 예시를 들었구요. 1-1-1. 긍정적인 효과의 크기는 신문 링크해 드렸고 이미 잘 알고 있다고 하셨구요. 1-1-2. 정책 시행시 긍정적인 효과가 일어날 확률은 매우 높습니다. 어장은 명백히 존재하는 것이니 이건 그냥 정보 전달의 차원이 되지요. 1-2. 부정적인 효과에 대해 현재 의미있는 이야기는 '무장한 어선'의 위협이 될테죠. 나머지는 현 상태와 다를 바가 없으니까요. 1-2-1. 부정적인 효과의 크기에 대해서는 '무장한 어선의 위협'과 '군함 대치 상황'을 비교하게 되는데요, 저는 지금보다 같거나 작아진다는 입장이라고 설명드렸습니다. 1-2-2. 정책 시행시 부정적인 효과가 일어날 확률에 대해서 따져봐야 할텐데요. 일단 이 부분에서 위쪽 제 의견을 수정하겠습니다. 말씀 나누면서 생각해봤는데 국지도발 억제력은 없을 듯 합니다. 그럼에도 불구하고 지금과 별다를 바가 없다는 입장입니다. 어짜피 김정은 마음이니 평화수역이 생기건 말건 변화가 없지 않을까 합니다. => 이렇게 정리하면, 긍정적인 효과는 크기도 유의미하고 확률도 높고, 부정적인 효과는 크기가 같거나 작아지고 확률은 그대로입니다. 현상태와 비교하면 평화수역 정책의 [효과]는 "이득"이라고 판단한 것이 제 논지 전개 과정입니다. 2. 이제 [정책 실현 가능성] 이야기인데요. 제가 '가능성' 따지는게 큰 의미가 없다고 한건 이 가능성 이야기입니다. 왜냐면, 엄청나게 방대한 정보가 필요하거든요. 대통령의 의중, 어느정도 반발까지 감내할 것인가, 국방부/통일부의 의견, 국내여론, 국내 정치 세력들간의 생각, 미국, 중국, 러시아, 일본의 생각, 김정은의 생각, 북한 군부의 생각..... 이걸 따지는 건 일반인 입장에선 너무도 어렵습니다. 그리고 애초에 이 글에 해당하는 내용도 아니에요. 원글은 평화수역 발상 등 NLL에 대해 언급하는 것 자체가 국익에 해가 된다며 금기시되는 상황을 비판하는 것이니까요. 그래서 전 저 비판에 궤를 같이 하여 평화수역 발상이 "국익에 해가 되지 않는다"라는 주장을 편 것이구요. 이건 [효과]의 영역이지 정책실현[가능성]의 영역이 아니죠.
13/11/26 00:14
어장이 확대되느냐, 있던 어장도 사실상 못 쓰게 되느냐,
평화로운 수역이 되느냐, 마치 비무장지대처럼 살벌한 수역이 되느냐, 후자도 가능성이 있다는 건 당연히 인지하고 계실겁니다. 가능성이라는 표현을 쓴 건, 안보, 생명 등에 관련된 문제에서 확률을 들이밀어서는 안 된다고 보았기 때문이기도 합니다. 예컨대, 음주운전을 단속, 엄벌하는 것은 위험할 가능성 때문이라고 보아야지, 확률로 따지게 되면 무사고경력의 술 쎈 운동선수는 예외가 생기고 뭐 그렇겠지요. 국익에 해가 될른지 득이 될른지는 정말 아무도 알 수 없는 문제일 것이고, 때문에 득이될 거라는 찬공기님의 의견에 일리가 있다고 생각하며, 그 근거에 대해서도 많이 배워갑니다. 하지만 해가 될 가능성이 있는데, 그것이 영토선이나 생업, 안전과 이어지는 특수성을 띈다면, 그때부터는 효율이나 확률을 따질 문제가 아니라 유지하고 수호해야되는 문제로 보게 되는 시각도 일리가 있다고 생각합니다. 금기시되는 분위기에 대하여 그래서는 아무 것도 안된다며 비판할 소지도 있겠지만, 이해되는 측면도 있음을 알아주셨으면 합니다 :)
13/11/26 01:02
살벌한 수역이 될 가능성은 제가 예시로 든 '부정적인 효과'의 무장한 어선 부분에 대한 세부항목일텐데요. 북한 어선이 몰래 무장하고 다니다가 무슨짓을 저지를지 몰라 항상 두려워하게 되다보니 어장을 확보했지만 제대로 활용하지 못한다~ 라는 측면인데, 저는 그래도 '지금보다는 낫다'라는 입장이어서요. 조심조심하는 부분이 있더라도 지금보다는 어장이 넓어지지 않을까 생각합니다. 지금은 심지어 연평도 바로 근해에서의 조업도 제한되는 부분이 있는걸요. 우린 NLL에 딱 붙어대는 북한 경비정 조심하느라 어로 경계선을 그어놨는데, 일단 북한 경비정을 더 뒤로 물리게 되면 NLL 북쪽까지 넘어가는건 좀 두렵더라도 이전보다 꽤나 NLL 근처에서 조업하는게 가능하겠죠. (순전히 개인적인 추정이고 이런 쪽도 정부에서 생각했으리란 근거는 없습니다만.. 서로 해역을 넘나들기는 심리적으로 쉽지 않을테니 아예 단계적으로 접근하는 방편도 있을테구요. 비무장지대를 조금씩 넓혀간단 개념이랄까요.)
평화수역을 설정한다면 다양한 일들이 벌어질 수 있는 만큼 조약에 있어서의 세부안을 정말 잘 짜야 할겁니다. 그러다 보니 지금 같은 신뢰 0 상황에서야 '정책 실현가능성'이 극도로 낮겠지만, 조금씩 남북간에 대화를 진전시켜나간다면 언젠가는 가능한 일이 아닐까 싶습니다. "남북한 상호 신뢰회복을 통한 통일로의 한걸음"이란 무형의 가치도 감안한다면 제법 고려해볼 일이 아닐까요. 전반적으로, '죽을 확률' '살 확률' 이런 개념보다는, '현재 대비 더 나빠질 확률이 거의 없다'라는 주장으로 봐주시면 감사하겠습니다. 연평도를 재작년 가을엔가 갔었는데, 정말 꽃게에 목숨거는 지역입니다. (맛있긴 하더라구요;;) 물론 안보에서 확률을 따지지 않는다는건 어떤 말씀인지는 알겠습니다. 함부로 리스크를 안기에는 국민의 생명이란 댓가가 엄청 막중하긴 하죠. 가치 판단의 문제가 섞여 있다보니 의견이 갈리는 부분도 있는 듯 하네요. 서해5도 주민들의 의견을 경청하면서 국민 여론을 수렴해야겠죠. 그래도 논의 자체는 다양하게 가져갔으면 하는겁니다. 충분한 논의 없이 다짜고짜 절대적 원칙을 세우기엔 북한과의 관계는 너무나도 애매한 것이라서요.
13/11/26 05:18
민간인의 안전 보장이라는 것은 아군의 울타리에 있을 때이지, 무장한 아군, 적군이 뒤엉켜 있더나, 대치 상황에선 안전이 보장될 수 없습니다. 이건 dmz 안에 양 쪽 민간인이 들어가는 상황을 생각해 보면 알 수 있습니다. 평화, 화합이라는 명목 하에 가장 위험한 상황을 스스로 만들 필요가 없습니다.
13/11/26 18:42
독도도 일본이랑 외교마찰 일어나고 우익들이 언젠가 전쟁일으킬지도 모르는데 적당히 나눠가질까요? 월화수는 우리땅 목금토는 일본땅 일요일은 공동관리
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