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16/02/26 15:51
저는 사회주의자가 좌파의 부분집합이라고 봅니다 빨갱이는 저 단어들과 하등 관계없는 개념이고요. 참고로 저런 이슈에서 빨갱이 운운하는 사람과는 반박 같은 거 그냥 하지 말길 바랍니다
16/02/26 16:06
그 분 주장은
"40대 이전에 좌파가 아니면 가슴이 없는 것이고 40대 이후에 좌파면 머리가 없는 것이다" 입니다. 알고보니. 이 말은 클레망소라는 사람이 "청년일 때 사회주의자가 아니라면 가슴이 없는 것이고. 나이가 들어서도 사회주의자라면 머리가 없는 것이다" 라고 한게 원문이구요. 그분 말씀은 좌파와 사회주의자는 동의어이기 때문에 처음에 언급한 것과 같이 사용해도 맞다는 겁니다. 또한 좌파는 사회주의자 이기 때문에 빨... 그냥 이정도만 적겠습니다 ...
16/02/26 16:15
흠 제 생각엔 좌파 안엔 급진 페미니즘이나 녹색당 같이 '사회주의'라는 개념에 포괄되기 어려운 그룹도 있고
보통 사회주의와 공산주의도 구별하는 경우가 많다는 점까지 고려해보면 좌파=사회주의라는 등식은 엄밀하게 성립하지 않습니다. 그런데 "40대 이전에 좌파가 아니면~"이란 문장하고 "청년일 때 사회주의자가 아니라면~"이라는 문장이 같은 의미냐는 맥락만 놓고 보면 저 분 주장이 맞는 것 같습니다. 다만 저분이 결국 말씀하려는게 '젊은 놈들은 다 빨갱이다'라는 거라면 일단 빨갱이란 단어 자체가 비하적인 가치판단을 담고 있다는 데 문제가 있는 것이니 그 대목을 공격하시면 될 것 같습니다.
16/02/26 16:22
맥락은 좌파 정당 국회의원들 머리가 없는 놈들.
젊은 놈들은 혈기에 그럴수 있다고 인정. 좌파 = 사회주의자 = 빨갱이. 야당 종북 빨갱이. 저도 좌파측 주장을 함. 그러니 저도 사회주의자입니다.
16/02/26 16:29
음 대략 어떤 타입의 논자인지 알것 같은데
저런 분을 상대하는데는 그냥 많은 주장을 동시에 살포(?)하는 방법이 쓸만합니다. (1) 일단 좌파와 사회주의는 다른 말이고 (2) 사회주의는 대단히 '이성주의'적인 면이 있고(이런 평을 우파로부터도 자주 듣고) (3) 이번 테러방지법은 실제로 이런저런 문제가 있고(인터넷 검색 등이 필요합니다) (4) 그렇지 않더라도 테러방지법을 반대했다고 빨갱이가 되는 것은 아니고 (5) 기타 등등
16/02/26 16:36
일단 상대방도 자기 말이 왜 맞는지 설명을 합니다.
영국감리교에서부터 시작해서 파시즘이 어떻고 하면서 현대까지 거슬러오면서 전공지식을 풀어 놓는데 비전공자로서 저게 말인지 똥인지 구분이 안가 어디가 어떻게 틀렸다고 반박도 힘듭니다. 다만 좌파와 사회주의가 왜 어떻게 동의어가 될수 없는지 논파를 하면 나머지는 해결될 것 같아 질문을 들게 되었습니다.
16/02/26 16:43
사실 그런 식으로 지식의 차이가 나는 전장에서 싸우면 이기기가 힘들지요.
다만 결국 논쟁의 핵심은 지금 국회 필리버스터에 관한 것일테니 그와 직접 관련되지 않은 장광설은 일축하시고 유리한 전장에서 싸움을 하시면 되겠지요. 헌데 제 느낌으론 논쟁에 필요한 아주 여러가지 역량에서 모두 밀리시고 계신게 아닌가 하는 우려도 듭니다. 물론 제 느낌이 그렇단 것이고 실제로 그런지는 알수 없지요.
16/02/27 00:22
바로 이런게 지식만 있고 지혜가 없는 대표적인 경우라 생각합니다. 대체 영국 감리교가 뭔 상관이랍니까? 역사적 맥락? 그 '따위' 사실 같은건 전혀 근거가 되지 못하죠. 최소한 '현재' 를 기준해서 좌파와 사회주의자가 같은지 아닌지를 설명해야 하는데 무슨 역사적 맥락....
뭐 교수니만치 전공지식이야 있겠지만 그 뿐인것 같습니다. 기본적인 '근거' 조차 제대로 내세우지 못하고 쓸데 없는 논거를 가져오는데요 뭘.
16/02/26 15:55
잘 알고 계신 분들이 많아 조심스럽지만, 사회주의와 공산주의는 다르고, 사회주의의 반대는 민주주의가 아니라 자유주의라고 생각합니다. 그들이 우파...일거구요. 우리나라는 아니지만..
16/02/26 16:36
ramram님의 말씀이 적확한 지적이라고 생각합니다.
정치색을 좌파와 우파로 크게 구분할 수 있고, 사회주의가 둘 중에 좌파 안에 들어가는 것도 맞습니다. 허나 인간이 동물이라고 해서 동물이 곧 인간이 아니듯 좌파 모두가 사회주의자인 것은 당연히 아니죠. 그런식이라면 공산주의가 곧 사회주의고 사회주의가 곧 자유주의 좌파와 같다는 식으로 다 같이 묶이는 꼴이니까요. 인간은 동물이고 박쥐도 동물이니 인간은 곧 박쥐다 식의 아주 간단한 논리적 오류를 범하고 있는 겁니다. 뭐... 그러나 애초에 그런 분을 '이길' 도리는 없기 때문에, 될 수 있으면 적당히 넘기고 아예 그 분과 더이상 관련 대화를 섞지 않으시길 권해드립니다.
16/02/26 16:37
개념 정의를 그 분께서 어떻게 하셨는지는 모르겠습니다만, 좌파=사회주의자라고 하기엔 개념의 범위 자체가 다릅니다.
좌/우파의 기원은 프랑스 국민공회에서 급진파인 자코뱅이 좌측에, 온건파인 지롱드당이 우측에 서 있던 것에서 비롯된 것으로, 좌파는 현재 체제의 변혁을 목적으로 하는 세력을 일컫고, 우파는 현재 체제의 유지를 목적으로 하는 세력을 정의하는 개념입니다. 구한말 온건개화파와 급진개화파가 각 개화파 내에서 우/좌파에 해당하는 거죠.(더 정교하게 말한다면 어찌됐든 쇄국에 반하는 것이니 둘 모두를 좌파로 구분할 수도 있겠구요. 여기서 알 수 있는건, 좌파라는 개념이 생각보다 매우 유동적이라는 것입니다.) 사회주의는 자유주의의 반대말이고, 가장 대표적인 주창자라 할 수 있는 맑스의 구분에 따르면 공산주의와도 다릅니다. 다만 중요한 것은 사회주의는 체제 이념과 관련된 부분이라는 점입니다. 현재 우리나라에서 미국식 자유주의(혹은 개인주의)가 만연한 상태에서, 사회주의가 좌파에 포함되는 것은 사실이나 사회주의만 좌파인 것은 아닙니다. 편하게, 그리고 흔하게 거의 비슷한 단어로 우리나라에서 사용되고 있는 것은 사실이지만 저런 주장을 학회나 공식적인 자리에서 했다간 무식하다는 소리 듣기 딱좋습니다.-_-; 더불어 흔히들 말하는 빨갱이를 공산주의자라고 보았을 때, 사회주의에 동의한다고 해서 빨갱이인 것도 결코 아닙니다.
16/02/26 16:50
저도 그렇게 생각합니다. 영국 감리교, 스탈린, 레닌이 아니라 더한 것을 늘어놓아도 아닌 건 아닌 건데 상대가 관련 지식이 없다고 나중에는 백군파 적군파 마오쩌둥 기타 등등 말도 안 되는 얘기까지 다 주워섬기며 내가 맞다고 우길 것 같아요.
16/02/26 16:51
그냥 나는 사회주의자다. 빨갱이라 부르고 싶으면 마음대로 해라.
하면서 필리버스터의 정당성이나 테러방지법의 불합리함에 대해 더 깊게 알아가시는게 낫지 않을까요. 그리고 지금 북한은 사회주의, 공산주의 국가라기 보다는 일종의 왕정이나 신정국가에 가깝기 때문에 사회주의자 = 종북이다. 이 논리만 깨주면 되는거죠.
16/02/26 16:59
넹 저 빨갱이 맞아요 하고 넘어가셔야할거 같습니다. 자기가 알고 있는 지식 이용해서(그게 제대로 된건지는 부차적문제...) 엄청 궤변을 늘어놓는 스타일인거 같은데 본문이랑 댓글 읽다보니 제 숨이 막히네요 크크
16/02/26 17:27
어느 수준에서 생각하느냐에 따라 무수히 달라질 수 있는 정의가 '좌우' 입니다. 다만 좀 러프하게 이분법적으로 그리고 경제적 영역에 국한한다면 '좌파'는 '개인의 경제적 자유를 무한히 긍정하는 (그로인해 남의 경제적 자유를 위협할 수 있는 것 까지도 종종 인정되는) 자본주의' 보다는 '개인의 경제적 자유보다는 개개인들의 경제적 평등을 좀 더 중시하는 (그로인해 주로 '부자'들의 경제적 자유에 대한 제한을 종종 인정하는) 사회주의'에 가깝다고 할 수 있습니다.
하지만 정작 현실은 그렇게 이분법적이지 않죠. 예를들어 한국에서는 '독과점의 폐해를 규제하는 합리적 자본주의' 까지도 '좌파'라고 지칭될 수 있습니다. '독과점의 폐해를 인정하고 오히려 그것을 조장하는 자본주의'에 비해서는 왼쪽인 게 맞으니까요;;; 그런데 아마 질문하신 분을 압박하는 그런 사람은 그런 생각 없이 그냥 그러는 거 같습니다. 말 안 통할거 같아요...
16/02/26 17:27
어....그분이 어떤 의미로 사용하시는지는 잘 모르겠지만 어느정도는 통용되어요.
사전적인건 아니지만 사회주의자가 자신을 '좌파'라고 지칭할때는 리버럴/진보와 구분하는 정체성으로 사용해요. 사전적으로야 좌파 안에 사회주의가 들어가겠지만 용례상 그런 어감이 있어요. 이들이 민주당을 좌파라고 부르지는 않거든요. 예를 들어 노동운동 하시는 활동가분이 나는 좌파다라고 하실 땐 사회주의 또는 자본주의에 대한 변혁적 지향에 방점을 찍어서 말한다고 보면 됩니다. 그리고 그런 의미에서 민주당을 좌파라고 부르는 것을 마뜩찮아 하시구요. 특히 요새야 그런건 없겠지만 nl의 의회진출이 활발해지면서 pd =좌파/nl= 진보 뭐 이런 어감도 있었어요 nl이야 스스로는 좌파라고 정체성을 규정하지만 pd는 좌파라는 정체성에 강한 사회주의적 어감을 담아 부르는거죠. 물론 사람들이 말하는 거라서 다 엄밀하게 의미를 따져서 말하는 것은 아니고 어감의 느낌일 뿐입니다.. 쓰고 나서 윗댓글을 보니 저는 완전 딴소리를 했군요 크크크크크
16/02/26 17:28
저 문장이 말하고자 하는 좌파는 빨갱이가 아닙니다.
또한 저 문장이 진리도 아니구요. 저 문장을 근거로 한 개인을 판단하는 것 자체가 오류입니다.
16/02/26 17:35
좌파는 우파의 (어차피 좌/우 이원론이니) 유일한 대립 개념.
사회주의는 여러 반자본주의 체제 (관련 논의) 중 하나. 21세기의 모든 좌파가 사회주의자는 아니지만 사회주의자라면 보통 좌파 맞으니까 상황에 따라 혼용될 때도 있지만 같은 층위의 개념은 아니죠. 그런데 좌파 = 사회주의자 이냐의 문제 이전에 40대 좌파 또는 사회주의자가 머리가 없다는 주장이 더 문제 아닌가요? 비록 전 아니지만 똑똑한 좌파들도 많다는... ㅜㅜ
16/02/26 18:15
철학과 나온분이라고 해서 딱히 해당 영역에 전문성을 가진 것은 아닙니다.
철학과 나와서 전문성 있다고 할려면 근현대 정치철학 전공에 박사쯤은 찍어줘야(...) 전문성이 생기는거죠. 잘 못들어본 비슷한 이야기를 많이 할 줄 아는것과 전문성은 다른 이야기이고, 적어도 글에 적어주신 그분이 말하신 내용은 해당영역의 전문성하곤 무관계한 내용들입니다. 일단 전공자나 전문성이 있다면 40대이상과 같은 애매모호한 '연령'기준으로 집단을 범주화 하지도 않을 것이며, 연령 이외의 다른 정치적 지향에 영향을 주는 변수들의 더 중요할 수 있는 효과를 무시하지도 않을 것입니다. 일단 좌파=사회주의 범주화를 시도하는 것과, 단순한 연령/세대론을 단독설명수단으로 사용하는 것 자체가 전공이나 전문적 지식하고 별무상관하며, 감리교-파시즘 등으로 이어오는 역사적인 정보들의 배열은 당장 언급된 세대론에 기초한 주장과 별무상관한 물건입니다. 둘을 잘 역어서 말이되게 주장하는 일은 가능하지만, 그렇다고 해서 그 주장이 실제 의미있는것은 아닙니다.
16/02/26 18:31
질문에서 벗어납니다만 한말씀 드리면요. 좌인지 우인지 상관없이 옳은 선택을 하는 것이 중요하지 않겠습니까? 옳다고 생각하는 선택을 하다보니 그 성향이 좌더라 우더라 라고 결과로 나오는 거죠.
그냥 그분에겐 40대 이후에 우파가 틀렸어도 그냥 우파하겠냐고, 그게 머리가 있는 거냐고 말하세요. 어려운 사람이라면 슬쩍 꽈서, "40대가 넘었더라도 우파가 틀렸으면 좌파의견을 선택하는 것이 머리가 없는 거라고 생각하지 않습니다." 정도로 말하시구요. 저는 우리나라 기준이 아니라 유럽기준으로 봐도 꽤나 좌파인 사람인데(물론 사안에 따라서 극우적인 선택을 하는 사안도 있습니다. 대체로 그렇다는 거죠.), 그것과 상관없이 우리나라에서 좌우를 따지는 게 뭐가 그리 중요한가 싶어요. 그냥 틀렸는데.
16/02/27 05:59
이럴 땐 꼭 용어의 정의부터 하셔요. 빨갱이를 네이버로 검색해보니 "공산주의자를 속되게 부르는 말"이라고 나오네요. 다음은 좌파로(이
중에도 신자유주의자들이 좋겠죠?) 분류되는 대표적인 인물들을 쭈욱 나열하면서 공산주의자냐고 질문하시면 됩니다.
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