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17/11/09 12:20
(수정됨) 지난주에 나온 이야기죠. 개인적으로 저의견에 그다지 동의 안하지만 어떻게될지는 앞으로의 시진핑 5년을 지켜보면 알수 있겠죠.
17/11/09 12:29
외교, 정치 전문가가 아닌데 떠받들여주는 언론,대중이 문제죠. 전 소위 학자,교수라는 인간들 중 자기 전문분야 이외에 대해 떠들고 다니는 종자들은 다 쓰레기라고 생각합니다. 전문분야도 심심찮게 틀리는데 그 이외는 아는것도 없으면서 어설픈 권위는 가지고 타인을 현혹하는 말종들.
17/11/09 12:45
(수정됨) 워낙 대학자이니만큼 일단은 좀 기다려보겠습니다.
개인적으로 시진핑이 독재를 시작한게 아닌가 하는 생각이 들지만..도올 정도의 지식인이라면 일반인이니 모르는 뭔 혜안이 있을지도 모르니까요.. 사실 러시아의 푸틴도 그렇고..’나도 푸틴처럼 할래!!’ 라고 생각하는 시진핑이라 보이는데..지금까지의 프로세스가 전형적인 독재국가로의 시작이라 보입니다 5년, 빠르면 2-3년이면 시진핑의 의도를 누구나 다 알수 있겠죠. 의견은 얼마든지 낼 수 있고 맞을수도 틀릴수도 있는거니 이거 가지고 깔이유는 없다고 봅니다.
17/11/09 12:47
본문을 다 읽어보았습니다만, '뭔 개소리야'할 내용은 전혀 아니고 '이런 관점으로 볼 수도 있겠구나' 싶었습니다.
격대지정은 여태까지 단 한번 있었던 일인데 그걸 시진핑이 하지 않았다고 해서 독재정치를 한다고 말 할수 없다는 점은 동의하구요.
17/11/09 13:13
(수정됨) 우리나라에 비평가나 사상가가 별로 없는 이유죠..
맞는말이 아니면 의견개진을 못하게 하니..인문계열 학문하는 사람은 점쟁이도 아니고 과학자도 아닙니다. 학자적 입장에서 맞건 틀리건 의견 개진은 얼마든지 할수 있는 자유로운 분위기가 되어야 창의력이 생긴다고 봅니다. 특히나 인문학, 사회, 정치 경제학은 더더욱 더 권장되어야죠..
17/11/09 15:00
(수정됨) 전 생각이 다릅니다.
아무도 저 분 의견 개진 못하게 한 적 없습니다. 표현의 자유는 법적인 의견개진을 보장해줄 뿐이지 거기에서 오는 파장까지 보호해주지 않습니다. 저 분이 무슨 의견을 개진하든 상관 없습니다. 거기에 대한 사람들의 의견개진이 비난이든 비판이든 할 수 있는 자유가 있고 저렇게 공개적으로 자신의 의견을 피력할 땐 공개적으로 오는 반응도 감당할 수 있어야죠. 님이 지금 말씀하시는 것은 도올이 틀렸다, 도올이 얘기한 것과 동의하지 못한다는 비난조차도 할 수 없어야 한다는 것인데 그게 진정한 민주주의내에서의 토론을 막는 겁니다. 아주 쉬운 예로 미국을 들겠습니다. 표현의 자유가 전세계에서 탑인 나라중에 하나죠. 비평가나 사상가가 아주 많습니다. 매일 수 없이 많은 비평과 논설이 발표됩니다. 하지만 그들은 또 아주 신랄하게 매일 까입니다. 서로 까고 대중이 까고 레딧이 까고 트윗이 까고. 미국에서 유명한 비평가 사상가 이름 한 번 찍어보세요. 그들을 향한 엄청난 비난과 비판이 인터넷에 매일 난무합니다. 하지만 그럼에도 불구하고 비평가 사상가는 아주 많죠. 님이 말한 이유 때문에 비평가나 사상가가 한국에 별로 없다고 생각하지 않습니다. 그냥 안타깝게도 시장이 작아서 많은 비평가나 사상가가 자신의 비평과 사상만으로 먹고 살기가 어렵고 또한 원래 비평가와 사상가는 근본적으로 정치와 사회를 논하는 자린데 한국 정부가 지금까지 정부에 비판적인 사람들을 억압한 전력 때문에 살아남기 어렵죠. 그리고 저 분이 대학자인 것은 동의하나 저 분은 동양철학의 대학자입니다. 중국 정치나 정치학에 대해서 일반인보다 더 많이 알 수는 있어도 세계적인 중국 정치 석학들 앞에서 과연 명함이나 내 놓을 수 있는 분일지도 의문이고요. 즉 다른 소스가 없다면 이 분 말을 어쩔 수 없이 들어야 하나 요즘 같은 시대에 영어독해만 조금 되면 전세계에서 내노라하는 중국 정치학 석학들이나 중국을 수십년간 취재한 전문기자들 분석글 읽어볼 수 있습니다. 그리고 이번 시진핑 재집권은 큰 이슈라서 수없이 많은 분석글이 올라왔고요. 그런데 대다수의 그들과 의견이 다르다면 한 번 생각을 해봐야죠. 이 분의 말을 정말 들을 가치가 잇는 것인지. 그리고 저도 시진핑 재집권에 관심이 많아서 관련 분석글 많이 읽어봤는데 한 명도 저 분과 비슷한 분석을 내놓는 사람 없었습니다. 그리고 저 분의 실수는 함부로 민주주의 정치제도라는 단어를 쓰는 겁니다. 도대체 과연 어떤 정치학 석학이 현재 시진핑의 재집권을 보고 민주주의 즉 Democracy의 발전이라고 할까요. 도대체 가장 중요한 Demo가 어디 있나요? 그냥 쓸데없이 사람들 귀에 듣기 좋은 민주주의란 단어를 쓰지 말고 그냥 다른 단어를 썼으면 오히려 논란이 적었을 겁니다.
17/11/09 15:25
김용옥이 시진핑의 재집권에 대해 민주주의의 발전이라고 말한 적이 있나요?
본문을 읽어보면 '격대지정을 하지 않는 것이 민주적인 정치제도의 발전'이라는 말은 했습니다만 '민주주의의 발전'이라는 말은 안보이는데...
17/11/10 10:22
의견개진을 학계에서면 얼마든지 해도 되죠. 학계에서 두드려 맞건 말건 하겠지만 그걸 막는 사람은 최소한 없습니다. 근데 애매한걸 소비자들한테 팔아먹으려고 하고 그걸로 인기를 얻으려고 하니 비슷한 방향으로(불매운동 정도 될까요?) 나가는거고요. 도올이 티비에서 말하는건 박하게 보자면 아무말 대잔치고 좋게 봐줘도 controversial한 이야기인데 그 내용에 관해 비판적 수용이 가능하게 방송에 나가지가 않잖아요. 반대하는 사람들이 도올을 아얘 티비에서 내려라 하고 반대시위 하는 것도 아니고 그냥 그건 틀렸다, 가치가 없다 정돈데 이 정도는 괜찮은 것 같습니다.
17/11/09 13:02
99년에 EBS '노자와 21세기'로 히트쳐서 KBS 특강까지 진출했다가,
어떤 아줌마가 '노자를 웃긴 남자'라는 책을 쓰며, '도올, 하버드 박사의 실력으로 반박해 보시오!' 라고 대범하게 도전장을 내밀자, 처음에는 '바둑 9단이 아마추어를 어떻게 상대하냐.' 라고 무시하다가, 여론이 들끓자 갑자기 방송 펑크내고 잠적했었던 일이 생각나네요. 이 사태의 결말이 어찌 났나요?
17/11/09 13:28
(수정됨) 다른 건 제가 잘 모르는데 적어도 그때 그 아줌마와 있었던 노자 해석 논쟁은 도올 이야기가 다 맞는 얘기에요. 그때 논쟁의 핵심은 그 아줌마가 도올의 해석이 틀렸다고 지적한 건데 정작 그 아줌마 책을 읽어보면 한자 읽는 법, 고대와 현대의 음운 변화도 제대로 몰라서 한자를 엉뚱하게 읽어요. 애초에 해석의 다양성이라는 것도 아주 기초적이고 기본적인 해석, 독해를 하고 난 이후의 문제인데 그 아줌마는 그런 것 조차도 안 되어 있었어요. 그리고 도올은 해석을 해도 "어느 대학의 아무개는 A라고 해석을 하고 어느 연구기관의 누구누구는 B라고 해석한다. 나는 이러이러한 이유로 C라고 본다" 라는 식으로 해석을 해요. 해석 하나를 해도 과거의 유명한 해석과 자신의 해석 비교, 그리고 자신의 해석이 다른 근거가 있어요. 거기에 비해서 그 아줌마 책은 "도올은 틀렸다. 내가 맞다. 내 해석이 짱이다" 딱 이 수준이에요. 제가 무시할려고 이런 식으로 적은 게 아니라 진짜 딱 이렇게 써있어요. 책 자체가 요즘 트위터에서 멋있어 보일려고 일부러 어려운 말 쓰는 중 2병 짹짹이 수준이지, 이게 딱히 논쟁거리라고 할만한 수준의 내용이 아니에요.
그리고 위에서 많은 분들이 자신의 전문분야가 아닌 중국 정치외교 분야에 대해서는 도올도 전문가가 아님을 지적하는데, 일리있는 의견이라고 봅니다. 거꾸로 말하자면 도올의 전문분야인 동양고대철학 분야에서는 도올이 전문가라는 점을 인정하지 않을 수 없고요. 적어도 동양 고대 철학 분야에 있어서는 도올 앞에서 감히 뭐라고 할만한 사람이 적어도 대한민국에는 없습니다. 전문적 성과, 대중적 저서 양쪽 모두 도올이 독보적입니다. 도올이 무조건 맞는 것도 아니고, 무조건 틀린 것도 아니죠. 잘못된 부분은 지적하지만, 또 반대로 좋은 성과를 낸 부분을 억지로 깍아내리려고 할 필요도 없다고 봅니다.
17/11/09 17:40
지금껏 요즘 말로 빤스런한건 줄 알았는데, 아줌마가 완전히 틀린 거였다니 황당하기까지 하네요. ^^;
아직도 몇몇 장면은 생생히 기억날 정도로 도올 강연을 정말 재밌게 봤었는데 말이죠.
17/11/09 14:21
솔직히 저도 일반인 참가하는 학회에서 발표하면 난감한게
기초도 전혀 없는 일반인이랑 논쟁 붙으면 이기나 지나 개망신입니다. 특히 일본과 엮이거나, 환단고기와 엮이면 진짜 피곤합니다. 또는 저같은 중국 연계된 역사 전공이면 무조건 중국 말이 맞다고 그러면 깝깝하죠. 피하는게 상책... 도올 선생 심정이 이해가 가네요. 이기나 지나 개망신이면 피하는게 상책이죠.
17/11/09 13:07
이런 관점으로 볼수도 있겠구나 하는 생각이야 들지만 VPN이나 시진핑 '사상'문제, 외국유학생들에게 중국정치수업 강제수강시키고 이런것만 생각해도 별로 동감은 안갑니다.
17/11/09 13:39
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/06/07/0200000000AKR20170607093100083.HTML
여기요. 나온지 얼마 안된 기사긴 하네요.
17/11/09 13:46
중국 정치수업이 아니라 중국개황 수업이네요. 학교 입학할 때 저도 이 과목 공부했지만, 별로 문제되는 거 아닙니다.
중국 정치,경제,사회,문화,지리,관습 등 포괄적으로 알려주는 수업이에요. 굳이 문제가 된다면 정치쪽이라고 할 수 있을텐데, 그냥 중국의 정치체제 알려주는 수준입니다.
17/11/09 14:25
(수정됨) 첫 댓글에 말씀하신 중국정치수업이랑 정치개황이랑 차이가 너무 커서 그렇습니다.
정치수업이라고 해서 중국학생의 전공필수인 모택동사상이라도 교육시키는 줄 알았네요. 우리나라에서도 각 대학교 한국어학당에는 한국문화수업은 필수로 들어가요. 그 정도 수준의 수업이에요. 우리나라로 이야기하면 전라도는 어디에 있고, 세종대왕이 누구고, 보성에는 녹차가 유명하고, 한국에는 소주라는 술이 있고, 88년도에 서울올림픽을 했고, 한국의 헌법1조는 뭐고.. 딱 이정도 레벨이에요. 자국으로 유학온 유학생에게 중국에 기본적인 상식수업을 들으라고 하는겁니다. 우리나라에 유학온 외국 대학생이면 사실 거의 무조건 배우는건데, 중국은 그냥 국가차원으로 한다는거죠. 첫 댓글처럼 중국개황을 중국정치수업으로 생각.. 아니 오해하는 관점을 가지고 중국에서 강제한다고 하면 당연히 문제는 되겠지만, 그 정도는 아니라는 겁니다.
17/11/09 14:52
그러니까 그걸 우리나라도 중국의 교육부, 공안부같은 부서에서 만든국제학생 관리방법 같은 법으로 강제하나요? 그건 아니잖아요. 과목의 성격이나 내용은 둘째치고 국가에서 외국 유학생들에게 특정 과목을 강제로 수강하도록 하고 관리하는 것은 올바른 방법은 아니라는게 제 생각입니다. 말씀하신대로라면 까놓고 별다른 관심분야도 아닐수도 있고 학교 외적으로도 충분히 배울 수 있는 것들을 공안 같은 데서 개입해서 강제로 듣게하는건 지나치죠.
17/11/09 14:58
(수정됨) 불합리한걸 강제하면 문제죠. 무조건 강제한다고 문제가 되는건 아니죠.
https://www.whychina.co.kr/aboutchina.php 이게 중국개황이에요. 나무위키보다 별 내용도 없는 수준인이고, 저것도 모르면 중국에서 공부하지 말라이건데.. 전 오히려 우리나라도 강제좀 했으면 좋겠네요. 돈만 있으면 한국문화는 커녕 한국어도 모르고 유학오는 중국유학생들 엄청많은데요.
17/11/09 15:02
(수정됨) 그 나라 문화나 한국어를 모르고 한국에 오는게 잘못은 아니고, 국가의 개입을 통해서 해결할 문제는 아니라고 생각합니다. 안할애들은 어딜가나 안해요. 그건 그 차원의 문제입니다. 돈만있으면 미국문화는 커녕 영어도 모르고 유학가는 유학생들도 있겠죠. 말씀하신 문제는 한국학교의 외국인 유학생 전형과정의 문제입니다. 그런게 문제라고 인식하면 지금처럼 국제화 지수 올리려고, 돈벌려고 받아주질 말았어야죠. 국가에서 자국민도 아니고 외국인에게 특정과목을, 그것도 정치체제가 내용에 포함된 과목을 수강하도록 강제하는건 자칫 굉장히 위험할 수 있습니다. 막말로 그 수업이 어떻게 무슨내용으로 변해갈지 아무도 모르잖아요?
중등교육도 아니고 고등교육과정에서 ...유치하기 짝이없는 일입니다.
17/11/09 13:33
이 사람에 대한 고평가는
김어준에 대한 고평가와 비슷하다고 봅니다. 사실 까서 들어가보면 하나도 존중,존경받을 인물이 아니라는게 제 평가입니다.
17/11/09 14:00
(수정됨) 동양철학 지식에 대해서는 그 양으로 따지면 도올을 따라갈 학자는 동아시아권 전체를 놓고 봐도 손에 꼽힐 만한 인물일겁니다.
다만 워낙에 방대한 범위의 철학을 다루고 철학이라는 것 자체가 이견이 있을 수 밖에 없는 학문인지라 자신의 이론에 대한 공격도 엄청나게 많이 받는 사람이죠. 대학시절 교양으로 동양철학을 수강할 때가 한창 도올이 티비에서 인기를 끌고 공격도 많이 받던 시기였는데 교수님께서 '도올이라는 사람이 하는 말 중에 그리 틀린 말은 없는데 TV에 나와서 연예인처럼 행세를 하니까 공격을 많이 받는거다. 똑같은 말을 하더라도 어디 대학교에서 조용히 교수직만 하면서 책으로만 써냈으면, 학계에서 당대의 대학자로 떠받을었을거고 반론을 제기하는 사람은 있었을지언정 지금처럼 말 자체가 틀렸느니, 곡학아세니 혹세무민이니 하는 말은 절대 안들었을텐데 저 양반은 왜 사서 고생인지 모르겠다'라고 얘기하셨던 기억이 납니다.
17/11/09 14:02
동양철학 쪽으로는 원전을 직접 읽고 이해하고 해석해서 대중들이 알기 쉽게 번역해주는게 중요하다는 생각을 가지고 그런 활동들을 해서 깔 수는 없는건 맞는데 학문적 업적이 대단하냐고 하면 아니라고 할 수 있습니다. 사실 주목받을만한 논문이 실질적으로 없다고 봐도 되거든요.
17/11/09 14:05
동양철학 쪽은 학문적 성과에 대해 객관적 지표를 따지자면 저술로 따지는 편이지 논문으로 성과를 판가름하는 분야는 아닌걸로 압니다.
물론 책 한권 논문 한 편 내지 않고도 대학자로서 존경받는 분들이 여럿 계시는 분야이니만큼 그마저도 무의미한 기준입니다만....
17/11/09 15:28
학자라면 학술적 글로 평가해야지 대중서적으로 평가해선안되죠 도올의 학술적 논문은 그닥많지않고 족족 비판받았습니다 제가기억나는 논문중하나는 출토문헌해석을 통해 도가와 유가가 본래같은 학파였다고 한 논문이었는데 어찌 언자가 전국시대에 어떤 뜻으로 사용된지몰라서 호도했다고 비판받았죠
동양철학 학회가 한두개도아닌데 왜 전 업계에서 이분의 투고논문을 보질못할까요
17/11/09 15:35
글쎄요 대중서적과 학술적 글의 구분 기준이 따로 있을까요? 비판이야 뭐 세보면 끝도 없지 않겠습니까, 도올은 학이시습지 불역열호아에서부터 잘못 해석하고 있다고 말씀하시는 분도 계시던데요. 그리고 제가 만나뵈었던 분들이 유별난지는 모르겠습니다만, 대학에서 동양철학을 공부하시는 교수님들 중에 학회에 투고되는 논문을 동양철학자로서의 필수불가결한 덕목으로 중요하게 생각하는 분들은 없었습니다. 물론 학위 딸 때와 예산배정을 생각한다면 또 다른 얘기입니다만...
17/11/09 15:40
논문이 학자의 필수요소는 아니겠지만 논문만큼 학자를 평가하기 좋은 것도없습니다 인문학에선 연구성과가 논문으로 주로드러나니깐요 학술적인글과 대중서적이 구분이없다고하셨으니 예를 들어보겠습니다. 사단칠정논쟁에서 퇴계가 제시한 소종래는 논변의 논증과정에 있어서 꼭 해결되어야할 개념입니다 이 개념에 대해 기술하는건 사칠론을 전공한 저한테는 굉장히 중요한 문제입니다만 이것이 대중서적으로서 어떠한 메세지를 가질수있을까요
17/11/09 15:43
생각보다 많은 동양철학의 개념들 많은글들이 여전히 정확히 이해가안되는게 현시점입니다 사단칠정논쟁의 리발이라는 개념에서 발자 이거하나만해도 대학별로 다르게주장하기까지하죠 수양의 핵심인 경과 미발함양또한 여러곳에서 여러소리를 합니다 여전히 밝힐건 많고 연구할건 많습니다 대중의 시각에선 다만 이게 좀 지리하게 보이긴하겠죠 밝혀야할걸 논증하여 밝히는것과 취지와 메세지를 친절히전달하는 것은 각각 다른 글쓰기를 요구합니다 전공자는 전자만 하더라도 할게 많습니다
17/11/09 16:16
말씀하신게 맞더라도 학문적 업적을 인정받을만한 저술이나 논문이 없지 않나요? 물론 대중들에게 널리 읽히게 하고 알리는게 중요하다는 도올의 생각과 실천으로 나온 양질의 번역활동은 굉장히 높게 평가받아야하고 그래서 저도 동양철학 쪽으로는 도올을 깔 수 없다고 했습니다.
하지만 그것과 학문적 업적은 다르다고 봅니다 저도 sm5cap님 생각과 거의 같은 생각을 가지고 있거든요. 학자는 연구성과를 증명하고 인정받으려면 필수불가결하게 논문을 쓸 수 밖에 없다고 보거든요. 왜냐하면 논문을 통해 다른 학자들과 교류하고 자신의 이론을 발전시키고 완성해나갈 수 있다고 생각해서요. 이런 점에서 보면 지금까지 도올이 저술활동 중에 높은 학문적 성취를 증명하는 류의 서적이 있는가에 대해서는 회의적이구요. 도올이 주장하는 기철학이 얼마나 학계에 미치는 영향이 없다고 보기 떄문에 학문적 업적은 대단하지 않다고 생각합니다.
17/11/09 17:03
기철학 오랜만에 들어보는 군요. 정작 그게 무슨 뜻인지, 그리고 하나의 철학을 제시하고는 체계나, 그것이 가지는 의미를 분명하게 말한 건지는 잘 모르겠습니다만, 어쨋든 기철학이라는 하나의 철학을 제시한 점에서 사상가라곤 할 수 있습니다. 다만 사상가가 꼭 학자는 아니죠. 학자는 적어도 인문학자는 어떠한 인문학적 대상을 분석하면서 자신의 연구를 진행하는데, 도올의 글 중에 분석적인 글이 많은가요? 잘 없습니다. 그저 몇몇 유명한 경전과 글에 대한 자신의 소회를 밝힐 뿐이죠. 분석은 소회를 밝히는 것과 달리 논증을 수반하고, 이 논증방식을 통해 얻은 결과물이 정합성을 띄는지를 판별해야 하고, 기존 논증방식과 그 방식으로 이루어진 결과물을 비판하는 것을 수반합니다. 그런데 그 분글이 그런 게 있나요? 그냥 이전 학자들을 거의 자기 생각을 근거로 비판한 건 봤지만, 그것이 왜 잘 못된 분석인지 논증한 것은 잘 못봤습니다. 그리고 그런 거는 학술논문으로 해야지 비 전문가들 모여놓고 강연하는 곳에서 할 일도 아닙니다. 분석이 일인 학자가 분석을 하지 않는데 어떻게 학자로서 인정을 받을 수 있는지, 게다가 학자는 학자사회에서 인정받아야 되는데, 왜 딴 곳에서 인정을 받는지 모르겠네요
17/11/09 14:22
(수정됨) 심지어 일본은 논문 몇편 안내더라도 자료만 많이 가지고 공유하면 좋은 학자로 인정해줍니다. + 윗분말씀대로 논문보다 저서가 상위개념... 본인 돈 내서 찍은거라면 논외입니다만, 인문학에서는 보통 학술지 논문 모아 박사 논문 쓰고, 한분야 연구가 거의 절정에 이르면 저술하는식이라 도올선생 정도 저술량이면 먼치킨이죠.
그리고 인문학이라는게 결국 과거에 빗대어 현재를 비춘다는 개념이기때문에, 도올처럼 고대 철학을 현대적으로 재해석하거나 현대의 사건들을 고대 철학적 관점에서 논하는게 더욱 가치가 있죠. 위에 도올을 학문적으로 까시는 분들이 정작 역사, 철학, 신학 등 넓은 범위에 걸친 저술 중 몇편이라도 읽고 말씀하시는지 의문이네요. 솔직히 읽어보고 까시는 분이라면 제가 사과드리겠습니다만, 읽어보시지 않고 그러시면 안oo대표가 아무튼 문통은 정치 못한다는! 이랑 다를게 없죠.
17/11/09 16:01
제가 전공자가 아니다 보니 더욱더 타전공에 대해 말하기 조심스러워집니다만,
현대중국정치에 대한 도올의 시각은 동양철학에 천착한 나머지 정치학이나 역사학적 관점이 결여되어 있다고 볼 수도 있지 않나요?
17/11/09 17:20
제가 윗부분에 좀 잘못쓴게 있네요. 고대 철학과 인문학적 관점이라고 한 단어가 더 들어갔어야 되네요.. 죄송합니다. 유시민작가 전공이 경제학이지만 사실상 여러가지가 믹스되어 하나의 인문학적 틀을 갖추어 현상을 해석하듯이, 도올선생도 마찬가지죠. 아마 현대 중국정치 해석이 결과적으로 틀릴지 몰라도 말씀하신것처럼 한두가지 관점에에 천착해서 특정 관점이 결여된건 아닐겁니다.
또한 다른 학문도 마찬가지겠지만 인문학도 틀리건 맞건 특정 이벤트의 진의나 함의를 풀어내는것 자체가 의미가 있는데(맞게 풀어내면 좋겠지만 틀리게 풀어내더라도 반면교사가 되거나 맞게 풀어내는 단초가 되므로), 사실 인문학은 맞고 틀리다가 그렇게 드러나지 않거든요. 따라서 현대중국정치에 대해서 도올선생이 잘못 풀었더라도 의미가 있습니다(물론 아예 맹탕으로 풀었다면 가치가 없는데, 어느정도 정확한 사실을 짚고 있으니..)
17/11/09 17:37
죄송하다고 쓰신 부분은 전혀 그러실 필요 없습니다. 흐흐
제가 잘 모르는 분야다 보니 동양철학이라고 뭉뚱그려 쓴거라서요. 그런데, 아무래도 고대 철학전공자다 보면 현대중국정치를 연구하기 위해 필요한 관점이나 학문에 대해 (사회주의 역사라든지, 인류학적 접근을 통해 중국의 실태를 밝힌다든지 하는 것들 말이죠.) 현대중국정치연구자들보다 부족한 점이 많고, 그게 무리수로 이어질 수 있는 것 아닐까 하는 생각도 듭니다. 매우 극단적이고 안 좋은 사례지만, 식민지기 전공자라서 한문 강독이라고는 1도 모르면서 정조나 사도세자에 대해 잘못된 시각을 대중에 퍼뜨리고 있는 이모씨처럼요.
17/11/09 16:13
궁금한 점 질문 하나 더 드리자면,
(윗댓글 수정할까 했습니다만 댓댓글이 달려서 그냥 하나 더 달겠습니다) 말씀하셨듯이 인문학의 경우 학술지 투고논문 모아 박사학위 논문이 되고, 그걸 좀 더 다듬어서 대표저서로 출간하고 그런 식인데 그렇게 출간한 (박사논문이 발전된) 저서의 경우 그 세부전공을 공부하는 사람이라면 꼭 읽어야 하는 필독서가 되는 경우가 대부분입니다. 제가 중국사 쪽은 잘 모르지만, 중국고대사를 예로 들면 이성규 선생님의 중국고대제국성립사연구 같은 책들이 좋은 예가 되겠죠. 그런데 도올의 경우 그러한 대표적 연구저서가 있나요? 몰라서 질문드립니다.
17/11/09 14:27
과거 동양철학에 약간 관심이 있을 때 도올선생의 논어한글역주를 읽은 적이 있는데, 논어한글역주 하나만 치더라도 대단한 업적이라고 생각합니다. 공자님 말씀이라는 표현은 많이 쓰지만 전문가가 아닌 저같은 사람은 논어한글역주와 같은 책이 없다면 '공자님 말씀'이 무엇인지 알 방법이 거의 없었거든요.
17/11/09 15:33
논어 번역서는 꽤많고 상업적이고 대중적으로 친절하게 번역된것도 꽤많습니다 대단한 업적이긴하나 이 부분에 대해서 평생 연구하는 사람도 있을만큼 번역은 고된작업입니다 다만 학자는 학술적 글쓰기를 본업으로 삼아야되는데 그런 글은 정작 잘없습니다 연구안하고 강연만 나가면 그사람을 과학자라고 잘안부르는것처럼요
17/11/09 15:37
학문적 성과가있다고한다면 인정하겠지만 자기전공 학문적성과가 있냐고 하면 잘모르겠습니다 우선 연구논문이 거의 없습니다 다른분들이 서적얘기하시는데 그 서적이 전공자 수준에서 논의될 서적이냐고 하시면 그런 서적또한 잘없습니다 벽암록이라는 선문답 모음집을 풀이한적은 있으나 이또한 불교계에서 엄청나게 비판받고 이후 거론조차안됩니다 경전 번역을 여러권하셨지만 그게 전문적인 그래서 전공자인 저마저도 꼭봐야할 수준인건 모르겠습니다 하지만 많은분들이 동양철학에 관심을 가지게 하신점에선 정말 엄청난 공이 있다고생각합니다
17/11/09 16:18
저도 비슷한 생각입니다. 이분이 학문이 대중들에게 널리 전파되야한다는 생각과 그 실천으로 양질의 번역 작업을 한건 인정하지만 학문적 업적은 말씀하신 것처럼 동양철학계에 미치는 영향이 거의 없어서 미비하다고 봅니다.
17/11/09 16:51
네.. 그 영향을 잘모르겠습니다. 긍정적인 건 정말 모르겠고, 부정적인 영향은 좀 많습니다. 무엇보다 이 분한테 감명받으신 분들이 대학원에 오시면, 동양철학을 무슨 종교, 혹은 시대적 대안으로 받아들이시더라고요. 어려운 부분이죠. 왜냐면 그런 시각을 없애는 것이 철학하기, 혹은 연구하기의 가장 첫 단계니깐요. 번역서에 대해서도 사실 대중적으로 전파했다는 점을 제외하면 좋은 번역인지 모르겠습니다. 사서나, 노장에 대한 번역을 한다면 우선적으로 고려해야 되는 것이, 그에 대한 기존의 주석서들입니다. 논어의 경우(물론 한나라 이후나, 진나라 때 편입된 장으로 의심된 것들이 있지만) 어쨌든 진나라 이전의 글이 대부분인데, 문제는 진나라 이전과 진나라 이후의 글자는 조금씩 다릅니다. 때문에 진나라 이전의 글자사용만으로 선진시대의 글을 해석할 수가 없겠죠. 즉 한자옥편가지고 본문을 해석할 수 없는게 경전들입니다. 그런 의미에서 한나라 이후의 편찬된 주석서들은 필수적으로 본문을 이해하는데 있어 중요한 요소들인데, 도올의 번역서는 이 부분이 지리하다고 생각하여(사실 많은 대중적 번역서들이 그렇습니다만) 간과하는 경향이 있습니다. 즉 쉬운 번역서는 되지만 좋은 번역서는 안되죠. 많은 분들이 동양 고대 경전에 관심이 많으신걸 알고, 쉽게 접근하기 어렵다는 것도 압니다만 그럼에도 좀 더 고투라도 주석에 대한 친절한 해설이 있는 번역서를 고르시는게 좋다고 생각합니다.
17/11/09 17:50
전혀 다르게 되어있다기보다는 주석이 번역의 축이되어야할텐데 직관적인 번역이 많다고 느껴서 그런말씀을 드렸습니다 어쩌면 이 부분은 제가 삐뚫게 본걸수도있으니 저도 다시한번 볼필요가있겠네요
17/11/09 17:57
[한자옥편가지고 본문을 해석할 수 없는 게 경전이다. 그래서 주석서가 필요하다]는 부분에서
어떤 걸 말씀하시는지 어렴풋하게나마 알 것도 같습니다. 전공자도 아니고, 어쩌다 사서집주 2회독 정도밖에 못해본 입장이라 전공자 분이 있다는 것만으로 매우 반갑습니다. (제가 문사철이라 그런건 아닙니다 ㅠ) 자게에 동양철학 관련 양질의 글 써주시길 기대하겠습니다!
17/11/09 18:06
사서집주를 두번읽으신것자체가 대단하시다고 느낍니다. 사서집주대전은 주자주석 아래에 세주를 단것인데 대유학당에서 대학중용은 대전세주해석이되어있습니다 세주가 나름재미있습니다
17/11/09 14:24
격대지정에 관한 설명에 대해서는 동의하고, 공산당이 1당이지만 내부에 다양한 계파가 있다는 설명도 다 동의합니다. 다만 시진핑의 중국이 과연 민주국가인지에 대해서는 큰 의문이 드네요. 당장 인터넷 하나만 봐도 통제하고 있고, 사극에 복장이 맘에 안든다 검열하고, 당대회 즈음에는 공산당 선전 드라마만 틀게 하고 있죠. 시진핑 '1인독재'냐 아니냐에 대해서는 제가 도올선생만큼은 모를 것이기 때문에 도올선생의 말이 맞을 수도 있습니다. 시진핑이 칠상팔하 원칙을 지켜서 다음번에는 다른 지도자에게 권력을 이양할 수도 있고요. 다만 중국이라는 국가가 과연 민주국가인지에 대해서도 도올선생께서 명쾌한 해설을 할 수 있을지는 잘 모르겠네요.
17/11/09 14:28
https://pgr21.com/?b=1000&n=12514&c=224439
한번 나왔던 얘기긴 한데 중국이 민주국가라는 건 그냥 말이 안 되는 소리죠. 써주신 내용에 전반적으로 동의합니다.
17/11/09 16:22
중국이 민주주의 국가라는 얘기가 아니라(그럴리가 없죠) 격대지정안하는게 이전에 비해서는 더 민주적으로 가는 과정이다 이래 얘기했죠. 그얘기는 맞는게 후계자 지정안하고 물러나는게 더 민주적으로 가는 과정인 맞죠.
17/11/09 14:49
도올 강의나 책이나 재밌게 본 적은 많은데 이번 건은 좀 의아합니다.
지금 스탠스라면 시진핑이 종신 주석을 한다고 해도 찬성할거 같은 사람이에요. 뭔가 중심을 잃어버렸던지, 저 쪽에서 떡고물이 떨어지던지 둘중에 하나가 아닌가 싶네요.
17/11/09 15:20
김어준 : 선생님 가시기 전에 단답형으로 몇 가지만 말씀해 주십시오. 오늘 질문 굉장히 많은데 질문 두 개 했는데 여기까지 온 겁니다, 질문지는 열 개인데. 트럼프는 어떤 사람입니까? 간단하게 얘기하면?
[ 김용옥 : 트럼프는 훌륭한 사람이죠. 왜냐하면 미국의 진정한 모습을 아주 솔직하게 보여주는 위대한 리더예요. 여태까지 미국은 케네디부터 위장된 리더십이었거든요. 이 사람은 honest 리더십. ] 김어준 : 지금 미국의 수준을 그대로 드러내는 것이다? 김용옥 : 그렇죠. 미국이 원래 그런 나라예요. 이건 무슨 의미일까요?
17/11/09 15:41
도올은 현재 미국에 대해서.... 간단하게 얘기하면 '자본주의가 안 좋은쪽으로 진행되고 있는 타락한 국가'가 되었다고 생각하고 있을겁니다. 기존 미국의 리더들은 그러한 면들을 숨기고 있는... 일종의 가면같은 리더들이었는데, 트럼프는 대놓고 막장이니 그런 나라의 대표로서 딱 어울린다는 말이겠죠...
17/11/09 16:02
도올은 늘 권력자들한테 저랬습니다.
일단 거물급 정치인이 등장하면 침이 마르도록 칭찬부터 하죠. 거기서 자기를 알아보고 고마워하면 더 칭찬 -> 그게 아니고 무시한다면 쌍욕을 하면서 깎아내리기. 괜히 곡학아세라고 하는게 아닙니다.
17/11/09 16:18
사드 얘기 맞고 격대지정얘기도 맞는데 다만 시진핑이 중국의 정치를 더 발전시키고 있느냐 아니면 더 퇴보 시키고 있느냐 혹은 국민들의 생활을 더 낫게하고 있느냐 더 후퇴시키고 있느냐를 따져봐야 할듯하네요. 현재 기준으로 따지면 세종대왕도 독재자잖아요. 그래서 이게 그냥 중국 독재라서 시진핑 나쁜놈 이런식으로 가서는 안될듯하고 이전에 비해서 어떤지 상대적으로 따져봐야죠..더불어서 5년후 칠상팔하 이거 지켜지느냐에 따라 도올 평가가 달라질듯하고요.
17/11/09 16:37
세종대왕은 전근대고, 시진핑은 현대이니 단순비교는 무리일 것 같습니다.
선천적인 신분을 기준삼아 권력이 1인에게 집중되는 것이 당연하던 시대와 지금은 다르니까요. 다만 시진핑의 체제를 단순독재체제라고 볼 것인가, 21세기 중국에 최적화된 예전에 없던 새로운 체제로 볼 것인가는 의견이 갈릴 수 있다고 봅니다.
17/11/09 16:42
중국 헌법에도 언론의 자유 결사의 자유 이런거 있는데 다 막고 탄압하면서 잘살게만 하면 된다? 시진핑은 600년전 사람이 아니고 그때와 현대국가는 많이 다릅니다.
17/11/09 18:15
절대적 시간비교보다는 시진핑 이전의 중국과 시진핑 중국을 비교해야죠..지금 시진핑이 이전 지도자 (누구였더라)에 비해 중국의 인권이나 민주주의를 더 탄압하고 있나요. 애초에 중국 수준이....예를 들어 북한에 새로운 지도자가 나왔는데 핵무기 폐기하고 남북대화하고 이정도만 해도 위대한 정치인되는거고. 반면에 독일 이런데서 친구한테 저리로 돈빌려도 비리 정치인되는거고요.
17/11/09 16:55
세상에 도올을 고평가하는 사람이 이렇게나 많았군요.
이사람의 사람보는 안목은 형편없을 뿐더러 사고관도 현대 정치와는 대단히 큰 괴리가 있어요. 이사람의 정치관은 드러내놓고 얘기하지 않지만 “다스리기만 잘한다면 독재도 상관없다. 착한독재 인정합니다^^” 정도로 요약할 수 있어요. 강한 카리스마를 가지고 휘어잡는다면 뭘해도 괜찮다는 거지요. 거기에 자신을 고평가해준가면 정권의 나팔수에 괴벨스같은 짓도 서슴지 않을 사람입니다. 가부장적/유교적 전통(이라고 쓰고 변질된 잔재라고 읽는)에 벗어나기는 커녕 옹호하는 인물인데다가 킬링 필드 사태도 폴포트의 사상적 아름다움이니 어쩌니 하면서 포장하는, 구시대중에 구시대적인 사고관을 고수하는 사람입니다.
17/11/09 17:03
동양철학 쪽에서는 양질의 번역 작업해서 대중들에게 동양철학의 관심을 가지게하고 알린건 높이 평가받을 만 하다고 봅니다.
물론 동양철학 외의 분야에서 도올의 언행들은 말씀하신 것처럼 비판받을만한게 많다고 생각합니다. 개인적으로는 작고하신 마광수 교수가 한 도올에 대한 평가가 정확하지 않나 싶습니다. "박학다식하지만 매우 권위지향적이며 대단히 수구적인 보수주의자요, 조선조 양반문화의 향수병에 걸려 있는 복고적이고 회색적인 지식인"이라고 비판한 것이요. 그리고 언급하신 폴포트를 포장하거나 주체사상이 칭송한건 뺴도 박도 못하는 흑역사라고 봅니다.
17/11/09 17:07
극히 동감합니다. 전근대 시대야 다스리기만 잘하면 독재도 상관없다가 문제 없었죠. 더 심하게는 독재해야 내란이 없으므로 잘 다스리겠지라는 생각까지 있죠. 다만 이 땐 당연한 거였죠. 하지만 지금은 민주주의 체계에서, 그것의 기능을 인지할 수 있는 시대에서 그런 생각을 가지는 것은 시대착오적인 겁니다. 동양철학 전공하는 사람들한테 물어보십쇼. 몇몇 권력에 기대는 사람 제외하고는 다들 민주주의 시대임을 인지합니다. 그리고 그게 더 옳다고 생각하고요. 도올은 시대착오적이고 권력지향적인 행태를 보이는데도 왜 그렇게 학자로 인정하는지 모르겠습니다. 전 심지어 이 업계에 있는데도 그런 생각이 안드는데....
17/11/10 10:30
대중들이 사랑하는 전문가는 올바른 말을 하는 사람이 아니라 자신들이 좋아하는 말을 해 주는 사람이죠. 김어준이 그렇듯. 한국 정치에서는 재미있는게 박정희를 추종했던 사람이나 싫어했던 사람이나 대부분의 사람들이 여전히 카리스마적인, 자신을 지배하고 맹목적인 믿음을 줄 수 있는 리더를 찾는다는 겁니다. 박정희는 독재자이며 경제성장이란 미명하에 자국민들을 탄압했어 하고 욕하는 사람들 중 상당수의 반응이 이런 식이죠. '적폐에 가담했던 사람이라면 초법적이며 반인권적인 수단을 써서라도 처벌해야 함' , '지금 대통령은 한국을 위기에서 구할 사람이기에 어떤 비판도 가해지면 안됨. 옳은 비판이라도 한국을 수십년 후퇴시킬 수 있다면 해서는 안됨' 한국의 문화나 교육과정에서 지배자를 바라게 바라게 되는건 아닌가 싶습니다.
17/11/10 10:59
사람들이 자기 입맛에 맞는 말만 듣고, 자신을 이끌어줄 리더를 찾는다는 특성에 대해서는 동의 합니다만
그것이 한국의 문화 특유의, 혹은 교육의 문제는 아니라고 생각합니다. 코기토님이 말씀하신 가장 대표적인 사례가 미 대선 당시 트럼프를 지지하는 사람들이죠. 사람들은 자기를 잘 살게 해줄수 있다는, 그래서 스스로 고민하고 고생해야할 귀찮음을 느끼지 않게끔 해줄 사람을 추종합니다. 정치적인 영역에서 뿐만 아니라 이 부분은 종교와도 맞닿아 있지요. 굳이 우리나라의 정치나 교육체계를 특정하여 비판하는건 오류라고 생각해요
17/11/09 17:40
격대지정이 자기 후계자를 미리 정하는 거라면 이거는 비민주적인 행위맞죠.
지도자를 민의가 아니라 개인이 뽑는 거니까요. 근데 격대지정을 안하는 것만으로 민주적인 건 아닐텐데요. 자기가 평생 해먹으려고 후계자를 지정안하는 걸 수도 있는데.
17/11/09 18:39
(수정됨) 도올은 믿고 거르는 것이라 배웠습니다. 대학자인 것을 알긴 하겠는데, 대중에게 메시지를 전달하는 방식이 심각한 거부감을 불러오죠. 뭐, 이번에는 결론도 잘못 지은 것 같지만요.
17/11/10 07:18
(수정됨) 아무리 포장해도 공산당은 공산당이고 독재는 독재죠 솔직히 우리가 수출로 먹고사는 국가라서 중국 눈치보는거죠 중국은 공산당국가에요 거기서 1인독주체제면 공산당 독재죠 무슨 중국이 서유럽민주복지국가는 아니잖아요? 시진핑이 뛰어난 리더라고해도 공산당은 공산당 독재는 독재죠
박정희 전두환이 잘한게 있다한들 독재자일뿐이죠 똥이 아무리 보기좋아도 똥이죠 그걸 포장하려고하니 민주주의 시민이라면 혐오가들수밖에 없죠 인간은 언제가는 죽는데 시진핑이 저러다 갑자기 죽으면 그 다음리더는 능력도 부족하고 독재만 더심해질수도 있죠 박정희 사후 전두환처럼요
17/11/10 09:16
자기가 다음주 로또에 1등으로 당첨될 것이라 주장하지 못할 이유가 없는 것과 마찬가지로, 저렇게 보지 못할 이유는 없습니다. 로또를 산 이상 당첨 확률은 0보다 크듯, 깨끗하게 물러나기 위해 후계자 지정을 안 했다고 믿지 말아야 할 이유도 없긴 하겠죠.
다만, 상대쪽 계파 다 쳐내고, 상무위원 과반수를 장악하고, 군대를 틀어쥐고, 현임 총리도 사실상 허수아비로 만들어 개인 권력 기반을 강화했다는 관측들이 줄을 잇는 가운데, 이 사람이 5년 후 물러날 생각으로 그런 일을 해 왔을까, 아니면 길게 해먹을 생각으로 그래 왔을까를 묻는다면 어느 쪽이 더 현실적인 답변이 될까요? 두고 보죠. 칠상팔하 지킬지 아닐지. 저는 안 지킨다에 걸겠습니다. 물러날 것이냐 아니냐는 예측의 영역이니 그렇다 치고, 민주주의 어쩌고는 대놓고 헛소리입니다. 애시당초 국민이 주인이 아닌 구조인데, 무슨 놈의 "민주적인 정치제도의 발전"이 가능할까요? 박통 때도 한국식 민주주의 어쩌고 했었다더니, 중국식 사회주의 말 나오는 것이 똑같은 꼴 아닙니까. 도올이 훌륭한 대중 저술가이고 좋은 번역가인 것은 분명하지만, 전공과 하등 상관없는 분야에까지 불러다 의견을 들을 가치가 있을 정도로 대단한 통찰력을 가진 인물은 아니라 봅니다.
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