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17/01/31 17:40
얼마전의 그 글때문인 것 같은데
좀 황당하네요. 친 박근혜적 주장을 한다고해서 그것이 운영자차원에서 벌점을 매겨야하는 일인지? 이해가안됩니다. 그건 유저들끼리 알아서 싸우고 치우고 하게해야죠. 왜 운영자가 나서는지 쩝.
17/01/31 17:55
몇십년간 싸워온 위안부 할머니들 가슴에 대못을 박는 저런 말까지 허용되는데
굳이 살인만 안될 이유가 없을것 같은데요 조선놈은 맞아야 말을 듣는다 강간은 야하게 입은 여자들 잘못이다 등등 모든 범위에서 확장이 가능할것 같습니다
17/01/31 17:58
위안부자체가 필요하며 정당하다는것이 아니라면 법적제재가 필요하다 생각하지않습니다.
사회적 금기의 정도라는게 있지않나요? 5.18이 폭동이냐 아니냐를 가지고서는 여전히 일부세력들이 폭동임을주장하지만 희생자를 택배에 비유한 일베유저는 바로 법으로 응징당하지않았습니까. 같은 일베유저들끼리도 그건은 거의 흑역사취급되며 아무도 정당화하지 않죠 법은 그런거라고 생각합니다.
17/01/31 18:04
일단 게시판 글 삭제가 법적 제재와 같은 수준이라고는 생각지 않고요
글 삭제가 법적인 기준을 충족해야 한다고 보지도 않습니다 위안부가 자발적이었다 한마디 만으로도 많은 분들의 마음에 상처를 줄수 있다고 보는데요 어디까지가 금기이고 그걸 누가 정하는걸까요 저는 정의당을 메갈당이라고 썼다가 벌점 먹었는데요 이게 무슨 법적인 제재를 받을 댓글이라고는 생각지 않지만 즐거운 게시판 이용을 위해 운영자가 내린 판단이라고 생각하고 존중합니다
17/01/31 18:07
저는 게시판에서의 제재역시 보통의 법적이나 사회적인 도덕기준과 비슷하게 제재가 이뤄져야한다고 생각하는 사람입니다. 더군다나 수많은사람들이 드나드는게시판인데 어이없고 황당하다는 이유로 벌점을 먹이고 앞으로 그딴글 싸지르지말라는건 너무 삭막합니다.
17/01/31 18:14
레스터 님// 말씀하신 "법"과 "도덕"만 해도 그 간극이 엄청난데..
법이라고 했을때 박탈되는 권리가 너무 차이나죠 피지알 벌점 먹은 후 제 일상에는 전혀 지장이 없지만 제가 법적이 제재를 받으면 그렇지 않겠죠 여긴 동호회이며 구성원 다수가 동의하고 지켜야할 규칙은 당연히 법과는 다릅니다 동호회에서는 정모에 3회 불참시 제명이 룰일수도 있는거에요 법은 그렇지 않잖아요. 또한 그걸 수사하고 판단할 인원과 그 노력에 대한 댓가도 다른데요 국가에서 세밀한 법을 만들어도 적용할때 판단이 어렵고 불만이 나오기 마련인데 그런 세밀한 규칙도 없는 마당에 무보수로 여가시간에 활동하는 운영진에게 그런걸 바라는건 무리겠죠
17/01/31 18:17
마바라 님// 그러니까 그 제재의 선을 최소화하는거죠. 정말 사회적 금기를 건드렸을때에만 제재를가하는것으로요. 운영진도 더 편할겁니다.
17/01/31 18:19
그 제제의 수준을 어떻게 정하느냐는
피지알 탄생 이후 정말 유구한 논쟁의 주제였으며 정말 많은 일들이 있었죠.. =_= 많은 회원들이 많은 논의의 결과로서 나온게 지금의 모습입니다. 이게 그냥 운영진 몇명이 뚝딱해서 만든건 아닙니다. 그걸 아니까 저도 벌점 받아도 수긍하고 존중하는거죠.
17/01/31 18:22
마바라 님// 저는 그 기준을 더 느슨하게 하자는겁니다. 운영진이 지금보다 더 힘들어질일은 없다는거죠.
사실상 사회적 금기만 범하지 않으면 되기때문에 운영진의 개입도 최소화되며 게시판활동도 훨씬 자유로워집니다
17/01/31 18:24
제가 한 동안 탈퇴했다가 다시 지금 아이디로 가입한게 2006년인데요..
그렇게 간단한 생각을 본인이 최초로 하셨다고 생각하지는 않으실테고.. 그동안 당연히 그런 의견들이 없었던건 아니고 그런 기준을 적용해보지 않은것도 아니지만 그때마다 문제가 발생하고 고쳐가는 과정에서 만들어진게 지금 룰입니다. 그래도 나는 룰 개정을 주장한다 하시면 건의게시판에 발제해주셔도 좋죠. 많은 분들이 동의하면 또 그쪽으로 변하겠죠.
17/01/31 17:51
우앙 아주 놀기 좋은 커뮤니티 이겠네요.
친일 주장은 되고, 살인 정당화는 안된다는건 레스터님 기준이고 그 기준은 사람마다, 커뮤니티 마다 다르겠죠.
17/01/31 17:55
사람을 죽여도 된다. 위안부는 필요한것이다. 전쟁터에나간 남자들을 위해 당연히 필요하다.
따위의 사회적, 법적으로 허용하지 않는 표현의 넘어서는안되는 선이 있지않나요? 박근혜 탄핵반대가 그정도의 사회적 금기라고 생각하지않습니다.
17/01/31 19:51
할 일 마치고 글을 읽다가 너무 궁금해서 질문드립니다.
전 글에서 말씀하신 당원이 경선 통과자가 마음에 안 들어서 투표 안하겠다고 말하는 건 당원이라면 해선 안되는 행위라고 하셨는데 그 행위가 사회적인 금기라고 생각하셔서 그러신 거세요? 법을 어기는 행위는 절대 아닐테니 그게 살인을 정당화하는 급과 같게 여기시는 거세요? 의사표현을 하는 것에 대한 기준이 어떠하신건지 헷갈립니다. 제 기준으론 지지 철회의사를 표시하면 지지를 해주십시오 하고 부탁과 설득이 맞는거지 지지해야만 한다로 가는 건 아닌것 같거든요.
17/01/31 20:11
도대체 무슨소리신지 여기서그얘기가 왜나오는지 모르겠네요.
일반적으로 잘못된행위라고 하는것들이 여러가지가 있지만 그모든걸 법으로처벌하나요? 후보맘에안든다고 투표포기하는게 당연히 당원으로서는 잘못된것이지만 그걸 징계까지 해야하는건지는 전 의문입니다. 무슨소릴하시는건지 모르겠네요.
17/01/31 20:20
아까 논의 하실 때 행위 자체를 해서는 안된다고 당원이라면 당이 결정한거면 적어도 선거에 한해선 무조건 따라야한다고 하셔서 하는 소리에요.
당원이라면 당연히 해야하는 당위처럼 말씀해서 의사표시 행위에 제한을 둘 수 있는 기준이 빡빡하신가 보다 했는데 이 글에선 그게 아니신거 같아서 말입니다.
17/01/31 20:24
아니 당연히 당원이라면 기본적으로가져야할 마음가짐이나, 책임의식을 말하는겁니다. 박사모가 독재를 합리화한다고해서 법으로 처벌하는건 아니잖아요?
박사모는 민주사회에 맞지않는 몰상식한 사람들이라고 생각합니다. 그건 평범한 정상적인 정치의식을 가진사람들이라면 다그렇겠죠? 하지만 박사모를 이사회에서 완전히 격리시켜야한다는 주장이 있다면 거기에는 과연 찬성할사람이 얼마나될까요? 그런거죠.
17/01/31 20:33
레스터 님// 아니 언로 틀어막고 나가라는 주장이 지금 이글에서 하시는 주장과 모순이 없다고 생각하시는거세요?
의견이 평행선을 긋기에 빡빡한 기준이 있으신가보다 했는데 그 게 아닌것 처럼 보이셔서 그런거에요.
17/01/31 20:36
레스터 님// 그럼 나가는게 낫다고 주장은 하시는데 진짜 나가란건 아니시고 그런 이야기 안 하는게 당연한 일이지만 그런 이야기를 하는걸 막을 의도는 없다는 이야기세요?
17/01/31 20:37
Facebook 님// 진짜 황당한 시비를 거시네요. 저는 운영진차원에서의 제재를 비판한것이지 왼오른님이 옳다고는 전혀 한적이없으며, 왼오른님은 올바른 민주시민으로서의 가치관이 심각하게 결여되어있다고 생각합니다만?
17/01/31 20:38
Facebook 님// 당차원에서 그런사람들을 축출하는건 반대한다니까요?
스스로 깨우치든지, 안되면어쩔수없는거죠. 가치관 좀 잘못되었다고 제명시켜버릴순 없잖아요? 박근혜 탄핵반대하는 사람들 죄다 잡아다가 징역이라도 살게하자는 소리랑 비슷하게 들립니다. 그건 그냥 사회의 자정작용으로 해결해야할 일이죠.
17/01/31 20:52
레스터 님// 당 차원에서 축출은 반대하지만 레스터님은 당내에서 당연히 하면 안되는 행위라고 하셨잖아요. 당원으로서 기본이 안된 행위라고 주장하셨고 도움이 안되니 차라리 나가라고 하셨는데 탈당을 강요하고 싶으셨던건 아니셨나요?
17/01/31 21:02
Facebook 님// 지금 왼오른님이 징계 받으셨고 레스터님은 왼오른님이 법을 어기거나 사회적금기를 주장하는게 아니라면 말 할 수 있다고 하시는 거 잖아요.
당 내부에서 당원이 이런 말 저런 말 할 수도 있고 비토행위 할 수도 있는데 선거에 한해선 당 결정을 무조건 따르는게 기본이니 이에 이견을 내거나 해서는 안된다고 주장하신거잖아요. 그래서 그 행위가 사회적 금기와 맞먹는 행위냐고 여쭤본거에요. 아니시라면 할 수 있는 거 아니냐는 말이구요
17/01/31 21:06
레스터 님// 아니 계속해서 하면 안된다고 하셨는데 아예 주장 자체를 안해야한다는 당위는 아니신거네요?
전 안 했으면 좋겠다 까지는 OK에요. 근게 아까전에 주장하신건 해서는 안된다여서 계속 말씀드리는거에요.
17/01/31 21:13
레스터 님// 말도 꺼내선 안된다는 거면 여전히 저랑은 의견이 다르시네요. 의견을 표출할 자유가 제한될 이유는 정권창출 말고는 없으신거고요?
17/01/31 21:16
Facebook 님// 그런생각을 가진분들이 어째서 당원으로 입당했는지 의아하단겁니다.정당이란것이 무엇인지 진지하게 고찰하길바랍니다.
17/01/31 21:35
레스터 님// 정당의 제 1 목적이 정권창출이라고 말씀하실 수는 있어요. 그렇다고 그게 당원이 주장하는 의견이 옳지 못하다고 말할 근거는 못된다고 봐요.
국내에서 소수정당인 진보 군소정당들은 정권창출이 목적이라면 국내에선 씨도 안 먹히는 이야기들을 주장하고 있죠. 그럼 이들은 정당정치 안하고 있는건 아니지 않습니까? 당내경선 결과가 맘에 안 들어 투표를 포기한다는 당원이 있다면 지지를 해주십사 부탁하고 설득을 해야지 필요없는 당원이니 같은 당원에게 차라리 나갔으면 좋겠다는 이야기를 들을 이유는 없다는 겁니다. 당의 결정이 내려진다고 당원 전체가 그 결정에 동의하고 따를 당위는 없잖아요.
17/01/31 21:50
Facebook 님// 앞서다 한이야기입니다. 당이라는건 그런겁니다. 선당후사라는말이 괜히있어요?
앞서 백플넘게달인가며 한얘기 왜 또하게만드세요.5 그 군소정당들도 정권창출이 제1목표입니다.
17/01/31 22:03
레스터 님// 선당후사는 당에 개인이 매몰된 개념이고 당원 개개인에게 적용될 개념은 아닌거 같아요. 당이 있어서 당원이 있다고 생각 안하고 당원이 있기때문에 당이 있다고 생각합니다. 네 군소정당들도 정권창출이 궁극적인 목표죠. 근데 군소정당이 표방하는 가치들 중에 우리나라에서 정권 창출과는 하등 도움이 안되는 것도 있어요. 그렇다고 당원들이 정권창출만을 위해서 이런 가치들을 무시하고 배격해야하는건 아니잖아요.
정권창출보다 우선되는게 정당이 당원에게 제시하는 가치인데 경선을 통과한 후보라고 그 후보가 모든 당원에게 만족할만한 가치를 제시할 수 있는건 아니잖아요. 어떤 당원들에겐 특정 후보가 자신과 같이할 수 없는 이유가 있어서 투표할 수 없다고 할 수도 있죠. 그렇다면 당과 후보는 당원들이 혹할만한 가치를 내세워야지 그 당원이 당원의 기본도 안된 당원이라고 여기고 당권창출에 하등 도움이 안되는 필요없는 존재라고 여겨서는 안된다는 거에요.
17/01/31 22:08
Facebook 님// 아뇨 당원개개인에게 필요한것입니다. 당원에게제시하는 가치는 그사람이 당에 들어올때 동의하고 들어오는거구요. 착각좀 그만하세요. 모두가 단합해서 공통의목적을가지고행동해야 정권을 잡죠.
17/01/31 22:16
레스터 님// 왜 근데 저는 아름답게 경선이 치뤄지고 패자가 승자를 축하하고 모두 단합해서 승자를 지원하는 아름다운 광경을 본 기억이 희미할까요?
경선 과정 중에 엄청난 잡음이 나오고 뒷말 계속해서 나오고 경선 불복도 일어나서 법으로 금지하고 그러는거 같은데요. 그랬던 이유가 물론 경선 비리와 같은 문제도 있지만 당이 당원들이 만족할 가치를 제대로 제시하지 못했기 때문이라고 생각합니다. 그리고 정치판에서 선수로 뛰는 정치인들이 경선 결과에 승복하는건 경기에 직접 뛴 선수로서 정당한 경기였다면 승복하는거지 선수를 지지하는 서포터인 개개의 당원들이 그 결과를 받아들이고 상대 선수를 지지하는건 다른 이야기에요.
17/01/31 22:32
레스터 님// 계속해서 저를 정당에 대해 고찰도 없이 착각하고 있는 사람인것 마냥 말씀하시는데 그렇게 이야기 안하셔도 글을 적으실수 있다고 생각합니다. 그런 사족들은 상대방에 대한 비난처럼 여겨지니 지양해 주셨으면 합니다.
17/01/31 22:58
레스터 님// 진심으로 정치인이랑 일반 당원이랑 똑같은 당원이라고 말씀하시는거에요? 정말로 '똑같아서' 모든 사안에서 동등한 책임과 무게를 가지고 있다고 말씀하시는거에요?
17/01/31 23:02
Facebook 님/ 당원인건 같잖아요. 당연한소리를. 책임의 크기야 다르죠. 그러니까 일반당원은 모임에서 저딴소릴해도 그냥 기사한마디 안나오는거겠죠. 정치인이 저런소릴했다간 작살나겠지만.
존재감이 다르니까 그런거죠.
17/01/31 23:11
레스터 님// 당원이라는 명칭이 같다고 똑같다고 하시는 건 말장난 아니세요?
똑같은 당원이면 책임은 왜 달라지는데요 말 그대로 똑같은데. 역할이 다르고 권한이 다르니깐 책임도 달라지는거잖아요.
17/01/31 23:14
Facebook 님// 당원인건 같잖아요 그게왜 말장난입니까? 책임의 크기가 다른건 같은 당원이라도 직위에따라 달라지는것이고, 당원으로서의 기본적으로 요구되는 소양도 있는거죠.
님이야말로 말장난하세요? 이렇게뻔한걸 왜 자꾸얘기해야하는지?
17/01/31 23:18
Facebook 님// 같은당원이니 당원으로서 갖춰야할 기본적인 소양을 똑같이 요구받지만
그것을 어겼을때 받는 비판의 수위는 당연히 달라지는거죠. 일반인이 술먹고 발가벗고 자빠져있는거랑, 사회지도층 자제가 그러고있는거랑은 당연히 다른거죠.
17/01/31 23:30
레스터 님//
정치인이 결과에 승복하는건 그 결과에 대해 책임을 지는건데 일반 당원들이 그 책임을 똑같이 질 이유가 없다는 제 주장에 정치인과 일반 당원은 똑같음 하고 마시면 말장난처럼 느껴지죠. 직책에 따라 책임이 달라지고 당원마다 기본적으로 요구되는 소양이 다른데 그게 똑같은 당원인게 맞아요? 다른 당원이죠. 저 사안에서 정치인과 개별 당원이 왜 같은 책임을 져야하는지에 대한 설명을 하셔야지 그냥 같은 당원임이 끝인게 제 주장에 대한 반박이 된다고 생각하세요?
17/01/31 23:34
레스터 님// 그리고 같은 당원이니 당원으로서 갖춰야할 기본 소양이 뭔지 자세하게 설명해주세요. 그냥 기본 소양이란 말로 넘기지 마시고요. 그게 뭔지 알아야 제가 정말 정치인이랑 일반 당원이랑 동일한 기본 소양이 요구되는지 판단할 수 있으니 말입니다.
17/01/31 23:34
Facebook 님// 그래서 일개지지자들보고 패배선언하라고 합니까뭘합니까? 단지 같은 기본적인 소양을 요구받는다는거죠. 같은말 계속하게하지 마세요. 당의 정권창출은 개인이 어느후보를 지지하는지보다 우선합니다.
17/01/31 23:36
Facebook 님// 앞서 얘기했는데 똑같은말 왜자꾸하게해요? 기본소양이뭐냐니요.
정권창출을 위해 힘을합쳐 같이행동하고 노력한다. 이거아니에요? 아까 낮부터 끊임없이 한얘기입니다. 저랑 장난해요지금?
17/01/31 23:40
Facebook 님// 그리고요. 결과에대해 책임을 지는게아니라, 결과를 인정하고 승복하라는겁니다.
졌으면 그냥 진걸로 끝내고 승자를 축하하고 이후부터는 당의승리를 위해 같이노력해야하는것. 이것입니다. 무슨 졌으니까 책임지고 뭐 자리에서 내려오랍니까뭘합니까. 그냥 결과에승복하고 당의승리를위해 같이뛰는건 정치인이든아니든 가장기본적인겁니다?
17/01/31 23:58
레스터 님// 정권창출이 현실 정당들의 목적이고 당내 민주주의가 현실적인 벽에 의해 엿 먹고 있더라도 일반 당원이라면 당 내에서 자유롭게 자신의 의사표현을 할 수 있어야 한다고 봅니다. 대중정당을 표방한다면 이 정도는 허용되어야하고 당은 언제나 끊임없이 당원 뿐만 아니라 일반인들에게 매력적인 가치와 인물을 선보이고 이를 통해 지지를 얻어야 한다고 생각합니다.
17/02/01 00:04
Facebook 님// 당내 민주주의하라고 경선으로 후보 뽑는겁니다.
이후에 선출된 후보에대해서는 인정해야하는거구요. 내부의싸움이 끝났으니 외부의적과 싸워야죠.
17/02/01 01:07
레스터 님// 킁 엄청 길게 쓴 댓글이 실수로 날아가버려 좀 허무해졌는데 간단하게 말씀드리겠습니다.
말씀하시는 기본 소양이 정말 기본 소양이었다면 현실 정치가 이 모양은 아니었겠죠. 기본 소양인데 안 지키고 무시했던 사람들이 너무 많았어요. 그냥 유권자였다가 당원이 된 입장에서 당에게 반문하고 싶은게 애초에 합심해서 지지할만한 인물들만 후보로 내놓으면 안되니? 에요. 민주당 말고도 대선후보로 거론된 사람들치고 흠 없는 인물이 없어요. 그렇다고 정책으로 선택하자니 어이쿠 현실정치에서 정책은 무슨 정책. 구체적인 정책은 까이기 쉬우니 보편적으로 좋은 정책들을 두루뭉실하게 포장해서 정책이라고 내놓으니 후보들마다 차별성이라곤 찾아보기 힘들고 그래서 결국 인물보고 뽑아야 하는데 그래서 인물들이?? 정당이 뭔지 모른다고 저한테 계속해서 말씀하시고 뭘 그리 많이 생각해보고 고찰해보라고 하셨는데 솔직히 일개당원인 제가 정당이 뭔지 알고 사안에 대해 생각하고 고찰한다고 지금 대한민국 현실 정치에서 무슨 의미가 있겠습니까? 그리고 의미는 없지만 모르는 것도 아니고요. 레스터님 말마따나 경선이 끝나고 아름답게 모두가 한 마음 한 뜻으로 경선 통과자를 지지하면 얼마나 좋아요. 근데 그럴거면 애초부터 좀 아름다운 모습들 보여줬으면 더 좋았을텐데 말이죠. 여튼 여기서 떠들어봤자 민주당과 문재인 후보의 지지세는 고공행진 중이고 민주당 경선 통과자가 대통령이 될거라고 다들 믿고 있는 판국인데 일개 당원들이 난 이재명 시장되면 투표 안함 난 문재인 후보 되면 투표 안함 해봤자 그게 현실적으로 크게 의미가 있기는 할까요?
17/02/01 01:24
Facebook 님// 그런게 현실정치에서 의미가있으니 지고나면 승복하고 다들 당의승리를 위해뛰는거죠.
당장 가장가까이에 박근혜가있고, 지난대선때 민주당의 문재인 선출과정도 그렇고. 다들 승복했습니다. 박근혜가 지난대선에서 후보가 될때도그랬고요. 불복한사람 기억이 없지않나요?. 괜히그러는거 아닙니다. 당의승리가 더 중요하기때문이죠. 반면 이인제처럼 승복하지않는이들은 평생의 꼬리표가되어 나가리가되었구요. 정당에소속된 당원이라면 경선에서는 치열하게싸우되, 끝나고나면 단합해서 당의승리를 위해 뛰어야 한다는 룰이 있는거죠. 후보가 100퍼센트 자신의 맘에 들수없죠. 하지만 적어도 자신이 소속된당의 후보입니다. 다른당의 후보보다는 더 가깝죠. 최소한의 당의 방향에대해 공감해서 들어온 같은당의 당원이니까요. 다른당이 정권잡는것보단 백배낫습니다.
17/02/01 01:29
Facebook 님// 애초에 합심해서 지지할인물을 내놓으면 안되느냐?
그런게 어딨습니까. 당원이 한두사람도아니고 크크크. 모두의 맘에드는 후보는 있을수없습니다. 누군가는 이재명이 혐오스러울수있지만 또다른 누군가는 문재인이 너무싫을수도 있죠. 하지만 다 같은 민주당의 당원이고 민주당의 승리를 이끌기위해 나온사람들입니다. 소중한 당의자산이라는거죠. 그래서 경선에서 싸울때는 서로 가장 추한 치부의 치부까지는 캐내지 않는겁니다. 지난 이명박 박근혜의 경선에서 정두언이 알고있는 모든걸 뿌리지않고 좀 하다 만것이죠.
17/02/01 01:44
레스터 님// 이인제씨를 나가리되었다고 치부하시면 나가리만도 못한 정치인들이 너무 많은데 말입니다.
끙 현실 정치에서 그리고 말씀하시는 아름다운 경선 승복의 사례가 많나요 불복 사례가 많나요? 대선도 그렇고 당대표 그리고 국회의원 선거로 범위 넓히면 가관인데 아시면서 모르는 척 하시는건가요? 아니면 모르시는건가요? 그리고 지난 대선 때 민주당 경선이 아름답게 승복하고 합심해서 지지했다고 여기시면 이번 경선도 충분히 아름다운 승복과 지지가 이루어질수 있다고 생각합니다.
17/02/01 01:49
Facebook 님// 지난총선으로만 봐도 불복해서 탈당하고 다시나온경우 얼마나있죠?
전체에 비하면 얼마되지도 않습니다. 특히 민주당은 말이죠.
17/02/01 02:09
레스터 님// 끙 말씀하셨던 이명박 박근혜 경선도 박근혜가 승복해서 놀라운 일이라고 여겨진 일이죠.
그 당시에 한나라당 지지자들도 둘이 단일화 가능할거라고 확신을 못하고 있었는데 그렇게 생각하는게 한국 정치지형의 현실이었는데요? 그리고 왜 지난 총선과 민주당만 국한해서 보세요 기간도 좀 길게 봐보시고 다른 당들도 봐보세요. 좀 많이 보이실텐데요?
17/02/01 02:12
Facebook 님// 전체적으로 보세요. 얼마나 있는지. 새누리당도 마찬가집니다. 뛰쳐나간 이재오나 유승민이 오히려 예외죠.참 의미없는 꼬투리만 잡으시네요.
17/02/01 02:17
레스터 님// 혹시 경선불복이나 공천불복을 당에서 뛰쳐나가서 무소속으로 나오는 것만 카운트 하시는거에요?
당 내부에서 경선에 문제 있었다 공천에 문제있었다 후보 자질이 없다 이야기하고 내부총질하는건 경선불복 아닌거에요?
17/02/01 02:22
Facebook 님// 그리고 가장중요한건 경선불복자체가 금기시된다는겁니다. 그 비율이 얼마나되든,
경선에서 정당한 투표나 여론조사를통해서 패배했는데도 불복하는 사람들은 좋은꼴 본사람이없죠. 다 안좋게보지. 그게 중요한겁니다.
17/02/01 02:32
레스터 님// 일단 대선 아니고 경선이고 민주당 경선 패배한 후보가 탈당하면 머리에 총맞은거죠. 탈당해서 출마가 불가능한데 왜 당을 나가요?
패배한 사람들이 당 뛰쳐나갈거라고 예상하는 사람이 당연히 별로 없죠. 예상하면 정알못인데...
17/02/01 02:37
Facebook 님// 경선 치르기전에 뛰쳐나가면되죠. 이인제방지법은 경선에서 패배한후보가 나가서 출마하는걸 방지하는거니까요.
경선 룰가지고 시비걸고 어쩌고 하다가 정 가망없다싶으면 나가서 출마할수는 있습니다만 바보짓이죠.
17/02/01 02:37
레스터 님// 아름다운 경선 승복을 했으면 좋겠다고 이야기하시는건 좋은데 우리나라 정치가 아름다운 경선 승복이 당연해서 기사도 안 나올만큼 성숙한 정치환경이었다고 생각하시면 제가 정알못 인정하고 그만하도록하겠습니다.
17/02/01 02:39
레스터 님// 당내 경선 후보 등록하지도 않고 시작도 전에 뛰쳐나간 사람을 어떻게 경선 패배자라고 여길 수 있는지 일단 의문이 들지 않으세요?
17/02/01 02:40
Facebook 님// 지면 찌그러지는게 당연한거죠. 그게 왜 화제거리가되요? 당연한건데 크크크.
그리아름답고어쩌고 하는 미사여구가 달릴일도 아닙니다. 불복하는인간들이 제정신아닌거죠.
17/02/01 02:42
Facebook 님// 패배자죠. 안될거같으니 뛰쳐나가는건데.될거같으면 남겠죠.
박원순도 그래서 불출마한거고요. 불출마의 변으로는 자신이 경험이 너무없어서 국민들을 설득하지 못한것같다 라고 하더군요?
17/01/31 18:00
1. 팩폭이 쏟아 지겠죠. 물론 정신승리로 극복 할 수도 있겠지만.
2. 관종의 닶은 무관심이고 결국 무관심에 지쳐 떠나게 될거라 생각합니다.
17/01/31 18:04
1.그럼 그거에 상관치 않고 지속해서 같은 목적으로(단순 어그로 목적) 글을 올리는 사람에 대해서는 대처할 방안이 없겠군요.(말씀하신 무관심 이외에는)
2.그것은 꿈. 피지알 규모 커뮤니티면 불가능 하다고 생각합니다.
17/01/31 18:00
어 딱 이 부분에 대해서만 제 생각을 말하자면
1. PGR에 한해서는 뭐 벌점맞고 강등당하는 정도겠죠. 2. 고의로 계속 저런 글이 올라온다면..음 대놓고 티를 낸다면 얼마 안가 영구강등을 당할 거고 티를 내지 않는다면 사람들이 복창터지겠죠. 그러다 결국엔 어떤식으로든 강등을 당할테고요(..)
17/01/31 18:07
벌점 및 강등 또한 가능하다고 생각합니다. 지속 된다면 운영진이 판단 하시겠죠. 하지만 무조건적으로 그런 글이 올라오면 안된다고 생각하지 않습니다.
17/01/31 18:01
그때 편들어주는 유저가 아무도 없었고, 수백플달려가며 욕을 한바가지로 드셨죠.
저도 그 글에서 글쓴이인 왼오른님을 끝까지 따라다니며 공격했었고, 수많은 유저들이 지나가면서 비꼬고 비아냥거리고 비난하는 댓글을 달고 갔습니다. 1:200의 일방적인 다구리였죠. 뭐 그정도면 충분하다고 생각합니다. 별도의 운영진차원의 처벌이 필요하다 생각하지 않습니다
17/01/31 17:44
예전에 쓰신글이 뭔지는 모르겠지만
문재인이 대통령에 더 적합한가 안철수가 대통령에 더 적합한가 이 주제로 글 올리면 분란이라고 벌점 먹어요? 음.. 피지알에서 진짜 여러번 봤던 주제인데요 벌점 안 먹을것 같은데.. 주제가 아니라 글 내용이 문제 아니었을까요
17/01/31 17:48
아, 제 글 때문에 먹은 벌점이 아니라, 댓글로 벌점을 먹은 겁니다.
그리고, 이 글 이후에 생긴 현상인 것 같아요. https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=70225&page=3 제가 글을 쓴게 얼마 되진 않지만, 눈팅은 꽤 오래전 부터 해 왔는데, 이런 운영은 처음 보는 것 같거든요. 관리자이신 OrBef님이 확인 해 주셔야 할 부분인 것 같네요.
17/01/31 17:50
일부 기억나는 내용은,
지금의 일방적인 언론과 국민여론은 공정하지 않으며 무엇인가에 호도되어 있다. 마치 박근혜를 비난하고 탄핵을 주장하는것은 상식적이고 탄핵반대를 외치면 비상식적인 사람처럼 만든다. 특검은 정당하지 않다. 야당이 박근혜 탄핵을위해 출범시킨것이 특검이며, 특검의 정치적인 수사에 온국민이 홀려서 이런 일방적인 여론이 만들어져있다. 뭐 이런식의 박사모같은 내용이었던걸로 기억합니다.
17/01/31 17:47
친정부 스텐스를 취하면 비추 혹은 비난 혹은 비아냥을 듣죠. 같은 야당이라도 내 지지자가 아니면 마찬가지입니다.
->본인 스스로도 본인을 비난하는 사람들을 비난 혹은 비아냥 하는 사람들로 바꾸고 있네요.
17/01/31 17:49
저는 왼오른님이 벌점을 먹은게 이해가 됩니다.
회원들에게 불만이 있는 부분은 분란으로 여겨지는 글에 비아냥 대는 리플에 대해서 제재를 강화하는 추세로 가고 있는데 그렇다면 어째서 분란글을 쓰는 원인 제공자에게는 아무 조치도 취하지 않느냐? 라는 건의가 많아서 현시점은 분란 조장 글에 대해서도 제재가 강화되는 추세라는거지요. 기본적으로 토론은 자신과 다른 생각을 가진 사람과 내 의견을 조율하는 과정입니다. 좀 죄송한 말이지만 최근에 벌점 먹은 사람이 몇몇 있는데 이 분들은 자신의 의견을 철회 할 수 없다는 답정너 처럼 느껴지는 부분이 있었어요.
17/01/31 17:52
네, 저도 운영진 입장에서는 충분히 벌점을 줄 수도 있겠다 싶습니다.
다만, 제가 제 의견을 피력할 때 어떻게 해야 되는건지 혼란스러워서 그렇습니다. 댓글은 쓰라고 하고, 과열되면 분란이 되는 상황이라서요... 그리고, 원래 토론이라는게 의견과 의견이 부딪힐 때 누가 꼭 틀렸다고만은 볼 수가 없는 부분이 있죠. 특히 정치 쪽은 더 그렇습니다. 복지를 선별적으로 하느냐 전부 다 해주느냐 같은 것이죠. 전의 논란은 기사의 사실관계에 대한 부분이라 제 의견을 철회할 명분이 없었습니다. 그건 그것대로 댓글 한 두개에서 멈췄어야 하는데... OTL
17/01/31 17:50
이분 글쓴게 단 3개고 그중에 하나는 삭게간거 같고 나머지 하나는 일단 제목부터가 어그로성이 짙은데.
자신이 분란 조장자가 아니라면 글 하나 쓰면서도 제목부터 잘 뽑던가요. 그리고 그 안에 대용도 결국은 제목이랑 별 다를것 없다고 생각 했는데. 자신이 분란 조장자인지 토론을 하자고 글을쓴 것인지 판단 하는 건 운영자 보다 개개인이 더 많을거고 그걸로 아마 신고 잔뜩 들어 갔겠죠. 그리고 거기에 운영자가 동조했겠고. 뿌린대로 거둔다는 거에 저는 동감합니다.
17/01/31 18:24
그냥 솔직히 정말 솔직히 얘기하자면
존대하며 최소한 형식은 갖췄는데 안에 든 논리랄게 없는 글이어서 (아니 사회주의나 주가얘긴 진짜..) 벌점을 줘도 납득이 갑니다. 다음 번엔 글쓰신다면 좀 더 제대로 된 글로 만나야 하겠네요. 진짜 그냥 까기도 귀찮아져버리는 글이었어요.
17/01/31 17:55
JTBC의 세월호 보도와 노무현 검찰수사때의 보도를 비슷하게 일종의 프레임을 짜서 이득을 보는 세력의 선동질로 보면서 글의 마지막을 JTBC를 비롯한 모든 언론을 못 믿겠다면서 조갑제닷컴은 믿는다고 한 글은 분란이 맞다고 봅니다. 짬뽕 짜장 호불호문제가 아니에요.
17/01/31 17:57
짬뽕을 놔두고 JTBC를 포함한 언론들과 사람들이 짬뽕 맛있다고 하는데 혼자 저게 왜 짬뽕이냐 JTBC를 비롯한 모든 언론들이 저걸 짬뽕이라고 하는데 난 언론을 믿지 못하겠다 짜장면이라고 말하는 조갑제닷컴은 믿는다라고 쓴거나 다를바 없는 글이었죠
17/01/31 17:57
그 글의 마지막 부분은 저도 동의합니다. 댓글이 진행되면서 저도 아차 싶었거든요.
그렇지만, 벌점은 그 부분 때문에 먹은게 아니고요, 댓글이 문제였습니다. 제 댓글이 삭제가 되어서, 인용해도 되는지를 잘 몰라서 남길 수가 없네요.
17/01/31 17:57
글쎄요 왼오른님 글은 거의 동의는 안 가는 글이었지만 벌점 먹었을 정돈 아닌것 같은데요. 훨씬 대놓고 자극적인 이슈 골라서 싸움벌려놓는 글들 많은데 왜 하필... 어그로 진압하려면 운영진의 재량도 최대한 존중하고 지지해줘야하지만 이 건은 실수입니다
17/01/31 17:59
님 예전 글은 답정너에 논리라고는 눈꼽만큼도 없는 어그로성 글이었어요.
밑도 끝도 없이 사회주의 어쩌고 저쩌고 결론 내버리는. 관련 업종 종사자인데 주가 한두달 오른거 가지고 트럼프가 어쩌고 저쩌고 그걸 속인 언론이 어쩌고 저쩌고란 논리에 정말 빵터졌습니다. 님이 더 이러쿵 저러쿵 해봐야 그냥 본인 얼굴에 먹칠하는 거예요. 제발 좀 창피한줄 아세요. 전 논리만 맞다면 박근혜를 편들어도, 문재인이든 누구든 비판해도 인정합니다. 근데 님처럼 글 쓰면 대다수는 인정 못해요. 그걸 인정하는게 이상한겁니다.
17/01/31 18:04
[전 논리만 맞다면 박근혜를 편들어도, 문재인이든 누구든 비판해도 인정합니다.근데 님처럼 글 쓰면 아무도 인정 못해요. ]
그 때의 그 글은 저녁 때 필 받아서, 그리고 언론이 조중동 한경오 종편 안가리고 올바르지 않게 가는 것에 화가 나서 두서없이 쓴 글은 맞습니다. 딱히 토론하자고 올린 글은 아니었는데, 결과적으로는 난장판이 되었죠 OTL 믿으실지 모르겠지만, 노무현 정권 초기에 제대로 된 언론 시스템을 만들어 보고자 했었는데, 그 것들이 언론 스스로 거부를 하면서 엄청난 혼란을 야기했습니다. 그 언론들이요... 지금도 바뀐 것이 하나도 없는데, 한국 정치를 쥐략펴략 하는 것 보면... 속으로는 증오심 마져 들지만... 아, 또 분란을 야기하겠네요. 이만 하겠습니다.
17/01/31 18:00
1. 회원들 입맛에 맞는 내용을 쓰던가, 입맛에 안맞으면 그만큼의 논리적 정합성을 가지던가..
2. 1번을 충족할시에도 태도는 정중하게. 논리적으로 승리했다고 도발적인 어투를 써서 괜히 자극하지 말것.
17/01/31 18:19
전 현재 피지알의 장점이 지금처럼 적정 수준의 관대함이라고 봅니다. 이정도는 커뮤니티가 건전성을 유지하는데에 적당한 수준이라고 생각해요. 커뮤니티라고는 이거 하나밖에 안하지만, 예전에 접하던 커뮤미티들보다는 그래도 자정작용이 잘 되기에 계속 하게되더라구요. 물론 가끔씩 어그로에 취약한 모습을 보이긴 하지만 모든 어그로는 원래 무시가 카운터이기에...
17/01/31 18:02
자유로이 방임하면 '어그로 제재도 안 하고 운영진 일 안 하고 뭐하냐!'
그 말을 수렴해서 제재하면 '운영진의 횡포다!' 사람들의 참견질 때문에 결국 나귀를 메고 가다가 물에 빠지는 이솝 우화의 부자父子와 다를 것이 없죠. 위의 댓글들을 봐도 어떤 분들은 철퇴 더 먹여야 한다, 어떤 분들은 저걸 왜 벌점 먹이냐 중구 난방이죠.
17/01/31 18:04
저도 이런 느낌 많이 받습니다. 어그로는 칼같이 제재하길 원하면서 정작 운영진이 뭔가 권한이나 재량을 가지는 것에는 염증적인 반응을 보이는 분들이 많은것 같아요.
17/01/31 18:13
이 건으로 pgr에서 많은 논쟁이 이뤄지는걸 봤습니다만, 보통 어그로라도 제재하지 말아야하는 스탠스를 가진 분들은
운영진의 과한 권한행사 역시도 반대하던데요. 저 역시 마찬가지이고. 보면 어그로는 무조건 칼같이 잡아서 처벌해야한다는 쪽이 한 60정도 되고 어그로라도 표현의 자유가있으니 그냥 놔두고 여론에 맡겨야 한다는 쪽이 3~40정도 되서 이 의견이 항상 팽팽하기떄문에 이랬다 저랬다 하는 것처럼 보이는것이 아닐까 합니다
17/01/31 20:30
이랬다 저랬다 라기 보다는 그냥 일관적인 여러 유형의 사람들이 있는거죠. 개인적으론 어그로가 들끓는건 어쩔 수 없는 숙명이고, 운영자는 왠만해선 나서선 안되는 쪽에 가까운데 이런 제 견해에 동의 안하는 분들이 있겠죠.
17/01/31 18:04
이 글이 벌써 추천이 5네요. 정말 샤이층이 존재 하는 건지 혼란스럽네요. 물론 배경 지식이 없다고 한다면 내용에 동의하고 추천 할 수 있는 본문이라고 생각합니다. 하지만 달리는 댓글 내용에 비해 추천이 올라가는 속도가 굉장히 빠르긴 하네요.
17/01/31 18:07
사실, 이런 문제는 사람마다 각자 "지켜야 할 선"의 수준과 그 "선"을 결정하는 기준이 조금씩이나마 다르기 때문에 영원히 골칫거리일 겁니다.
17/01/31 18:11
'어그로 제재를 안하냐' vs '표현의 자유가 우선이다'
이 두개는 인터넷 커뮤니티에서 상충될 수 밖에 없는 문제죠. 다만 전자를 지적하는 회원이 압도적으로 많으니(사실 다수여론에 속하는 쪽이 표현의 자유 운운할 일이 어디있겠느냐마는...) 거의 모든 커뮤니티가 어그로 제재 쪽으로 가는 거고요. 저 사이에 중용을 지킨다면 좋겠지만, 그렇게 된다면 현실에서 첨예하계 대립하는 이슈는 거의 해결될 거에요. 방법은 하나밖에 없다고 봅니다. 정말 글쓴님이 표현의 자유를 주장하시려면 그 소수 주장에 해당되는 글을 보다 신중하게 근거가 충실하고 동의는 않더라도 저런 생각이 있구나 할 정도로 탄탄한 바탕위에 세워야 합니다. 밭에 작물이 하나만 있는 것은 농부에게 좋진 않지만 그렇다고 독초까지 심기는 그렇죠. 님의 의견이 독초가 아니라 밭의 풍요로움을 가꾸는 작물 중에 하나임을 증명하면 됩니다.
17/01/31 18:15
[독초가 아니라 밭의 풍요로움을 가꾸는 작물 중에 하나임을 증명하면 됩니다.]
쉽지는 않겠네요. 애초에 제 의견을 다른 분들이 [독초]라고 생각하는 상황에서, 제가 [독초]아 아니다 라는 것을 증명해야 되는 상황... 언어물리님 말씀대로 선을 결정하는 기준이 모두 다르고, PGR은 집단의 선이 존재할 텐데... 저도 그 선을 적절히 지키면서 글을 써야되는 상황이면... 새 글은 거의 못 쓰겠는데요 OTL 아무튼, 고견 감사합니다. 많이 정리 되네요.
17/02/01 04:47
'다른 분들이 [독초]라고 생각하는 상황'에서, 왜 독초라고 생각하게 되었는지를 아셔야할텐데요...
(독초라고까지 하긴 지나친 비유인 것 같지만 일단 님 스스로 그렇게 썼으니 그냥 인용합니다.) 문제는 님이 글에서 자기 주장만 나열하고, 근거를 제시하지 않는다는 것이 문제죠. 님이 그렇게 자기 생각을 가지는 건 님의 취향이고 자유인데, 님의 의견이 다른 사람으로부터 일리있는 의견이라는 평가를 받으려면, 1. 상식에 해당하는 특정한 논리 2. 일반적으로 신뢰성이 높다고 인정되는 곳에서 나온 근거자료 (주요 언론사가 보도한 특정한 사실, 또는 공식적인 단체/기관에 의해 인증된 전문가가 말한 특정한 지식 등) 이 둘 중 하나 이상을 근거로 해서 자기 주장을 펼쳐야하는데, 님은 그저 자기 주장만 잔뜩 나열하고 있으니까요. 당장 님이 예전에 썼던 글에서 첫번째 주장부터 '좌파의 주장에 동조할 수 없는 이유는 좌파는 법치를 전혀 중요하게 생각하는 것 같지가 않기 때문입니다. 현재 법에 없으면 법부터 만들어야 하는데, 광장에 나가서 해결하려 합니다.' 님이 생각하는 좌파의 범위가 정확히 어디인지 모르겠고 대체 어떤 사례를 가리키는 건지 모르겠고 (설사 님이 특정한 사례를 제시했고 그 예시에서 좌파가 한 행동이 잘못되었음이 모두가 인정하게 된다고 해도, [그거 하나가지고 '좌파는 법치를 전혀 중요하게 생각하는 것 같지가 않기 때문입니다.'라고 생각하는 것은 잘못이다]라는 반론이 가능함. 사건 하나로 좌파 전체를 판단내리고 결정짓는 것이 올바르다면, '우파는 최순실 게이트를 터트렸으니 평생 지지하지 말아야한다'라는 주장에 수긍하고 우파를 지지하는 것을 완전히 포기할 수 있어야겠는데, 정말로 그러실 수 있는지?) 광장에 나가는 것이 왜 잘못이냐는 반론 광장에 나가는 것 하나가지고 '법치를 전혀 중요하게 생각하는 것 같지가 않다'라는 평가를 내리는 것은 논리적으로 합당하지 않다 또는 '법치를 전혀 중요하게 생각하는 것 같지가 않다'에 대해 제대로 된 근거를 제시하지 않는다는 반론을 할 수 있겠죠. 이런 식으로 부적절한 부분이 있죠. 고작 한 문장에 대해서도 지적할 것이 이렇게나 많은데, 이 글에서 나머지 문장에서 상당수 이렇거든요. '님이 아주 당연하게 여기는 특정한 주장/생각이, 다른 사람은 전혀 당연하게 생각하고 있지 않다.'라는 걸 아시길 바라고, 굳이 다른 사람에게 보여줄 글을 쓰고 싶다면, 다른 사람이 납득할 수 있게 논리적으로, 그리고 제대로 된 근거를 제시해서 글을 쓰세요.
17/01/31 18:14
답이 정해져있으니 니네는 들어. 어찌됐든 내가 옳고 너는 틀리니까.
이렇게 놓고 계속 장판파 시전하는데 뭘 어떻게 해야 할까요 하하.
17/01/31 18:14
뭐 사실 냉정하게 말하면 모든 법이 완벽할 수 없으니 선을 애매하게 타면서 받는 벌점 한두번 부과는 피지알 활동에 전혀 문제가 없다고 봅니다. 강등될정도로 받는다면 본인 문제에 가깝다고 보구요
2001년부터 주접 많이 떨었지만 강등된 적이 1번이라서
17/01/31 18:18
저도 그렇게 생각합니다만, 벌점 타이밍이 거의 비슷한 날짜에 두개가 날라오다보니...
저도 뭐, 저 하나가 세상을 뭘 바꾸겠다고 이러나 싶긴 합니다. 언론(같지도 않은 언론)으로 부터 출발해서 잘못 왜곡된 정보들이 판치는 상황에서 저 하나 욕 먹는다고 해결되는건 하나도 없을텐데요...(제 말이 맞다는게 아니라, 다른 생각을 써 봤자 바뀌는건 없을 꺼라는 의미입니다.) 도움말 감사드립니다.
17/01/31 18:16
글을 쓴다는건 본질적으로 남을 설득하겠다는거고 반대급부로 설득당하겠다는 각오가 동반되어야 하는건데
가끔씩 아무리 논리적으로 설명이 들어가도 그냥 못본채하거나 교묘하게 비껴나면서 계속 자기할말만 되풀이하는 경우가 있는거 같아요
17/01/31 18:21
이 부분은 저랑 생각이 다르신데요, 토론은 본질적으로 상대방을 설득하는 작업이 아니라, 제3자를 설득하는 작업이라고 생각합니다.
100분 토론이나 밤샘토론을 아무리 봐도 상대방이 설득당하는 건 볼 수가 없죠. 거기 나왔던 패널이 상대방에게 잡아 먹혀도 다른 토론에서는 비슷한 논조로 이야기 합니다. 이건 이상한게 아니라 맞다고 보거든요. 애초에 사실관계가 명확한 것들은 토론 거리도 안되고요... [계속 자기할말만 되풀이하는 경우가 있는거 같아요] <- 이 부분을 토론으로 보느냐 분란으로 보느냐 문제라고 봅니다만, 많은 분들은 분란으로 보시는 것 같네요.
17/01/31 18:24
제가 생각하는 토론은 '권총의 사거리안에서 권총 대신 말로 서로 다투는것' 인데 온라인으로는 아무래도 전제조건 만족이 좀 어렵죠.
17/01/31 18:48
아 오해하실까봐 얘기하는 건데 딱히 왼오른님에게 말한 건 아닙니다.
일단 설득이라고 해서 완전히 내편만드는거라기 보단 현실적으로 전선의 후퇴정도의 의미구요. 티비토론회는 아무래도 만천하에 공개되는거니 자존심이나 자신이 대표하는 집단을 봐서라도 설득당할수야 없겠지요.. 제3자의 설득이라는 의미도 크다고 보지만 우리가 딱히 말싸움할때 주변에 사람없다고 '에이 의미없네' 하고 관두진 않으니까요. 제3자설득은 말그대로 제3자의 존재라는 전제하의 부가적인 것이지 원초적으로는 상대방을 설득하려고 하는거죠. [자기할말만 되풀이하는 경우]는 명백히 분란 아닌가요.. 진전, 후퇴, 유보나휴전 3가지중 하나여야만 의미가 있는거 아닌가요?
17/01/31 18:20
님이 벌점먹은건 박근혜를 옹호해서가 아니라 그 논리가 저급하고 일방적이었기 때문이에요.
상식과 몰상식에 대한 문제입니다. 보수진보의 진영문제로 물타려 하지마세요. 역겨우니까..
17/01/31 18:21
게임 캐릭터 트런들한테 '트친놈 요새 위엄 장난 아니죠 덜덜' 머 이렇게 얘기 했다가 트런들 비하로 벌점 4점 받은 다음에 불판 스연게 유게 그 어디에서도 '커친놈 페친놈 메친놈' 하는 댓글이 아무 제재 없는거 구경하다보면 이제 벌점 가지고는 '아 그냥 이유는 모르겠지만 무조건 내가 잘못했구나; 하는 태도를 갖게 됩니다. 무슨 댓글로 벌점을 받으셨는지 몰라도 좀 더 정진하시길.
17/01/31 18:29
님 글들은 재미있게 읽고 있습니다. 딱 제가 좋아하는 스타일의 문체를 가지고 계시네요.(예전 Paper라는 잡지 스타일~!)
정진하겠습니다!
17/01/31 19:11
사실 유게 삭제도
저격수가 있어요 난 유게에 저런게 올라오는게 꼴도 보기 싫다 라고 신고하는 분들이 있지만 그냥 난 저 놈이 싫고 저놈글 삭제시키고 싶은데 마침 규정으로 삭제시킬수 있다 삭제 이런경우가 많죠
17/01/31 19:13
그러고보니 저도 얼마전에 최태민이 육영수여사를 빙의했다는 이야기 나돌때 최순실보고 빙의신녀라고 부르고 싶다고 했다가 벌점을 먹었던적이 있죠. 욕설이라나?
17/01/31 20:12
전 국물들어가는 당명썼다고 벌점, 눈오는 날 찍힌 문재인 화보 올렸다가 벌점...벌점 한 번이면 강등되는 줄 알고있었는데 알고보니 12점 여유가 있더군요...크크 한 두번은 지를 수 있어요.
17/01/31 18:23
다수의 신고를 받을 정도로 분란을 일으키는 글이고 운영자의 판단이 그렇다면 제재 받는게 맞다고 봅니다.
pgr 운영진의 판단을 존중하고 신뢰합니다.
17/01/31 18:28
다른 커뮤니티면 첫글에 어그로 유력 후보/두번째 글에 강퇴 나옵니다.
pgr이 이쪽으로만 유독 결벽증에 가까울 정도로 기계적 중립에 매달리는 분위기라 아직도 살아 남은거지. 그리고 어그로 관련해서는 좀 내보내라고 해도 내비 두면서 표현상의 사유로는 이해가 안 되는 벌점폭격을 하니까 운영진 권한 관련해서 말이 나뉘는 것처럼 보이는 겁니다. 엄밀히 말하면 강화하자는 쪽은 어그로나 줄타기하는 분탕러좀 과감하게 쳐내자는 이야기를 하고 있고, 규제하자는 쪽은 유게나 겜게에서 벌어지는 어처구니 없는 벌점이나 삭제보고 뭐라 하는거라 논의의 층위가 다르죠.
17/01/31 18:29
작성자 분께서 올리신 글이나 댓글을보면 멘탈이 무척 좋으신 것 같네요.
저 같으면 다시 글올리기 쉽지 않았을텐데... 이 정도 멘탈이면 곧 좋은 글이 나올거라 생각합니다. 건승하세요.
17/01/31 18:30
글 주제와는 크게 상관없지만 정규제 인터뷰에서 박근혜가 너무나 말을 잘했다고 극찬하셨는데
부디 https://pgr21.com/?b=8&n=70287&c=2838796 이거 해석 좀 부탁드립니다. 저도 두 손 들었고 다른 분들도 너무 어려워하시니 달리 자문을 구할 데가 없네요.
17/01/31 18:32
지난 글은 제가 보기에도 분란이었습니다. 소위 먹히는 글은 둘 중에 하나입니다. 공감을 자극하거나, 그게 아니라면 논리적 정합성을 갖거나. 반론을 모으는 글이면서 논리도 없는 글이었죠. 글이 아니라 토론을 원했다면 논리적 정합성은 필수입니다.
그리고 댓글에서의 취사 답변만으로도 어그로로 부르기 부족함이 없다고 봅니다. 왜 분란을 부르는 사람들은 날카로운 질문에는 입 싹 닫는 걸까요? 심지어 대댓글로 "이 글에도 반박해보시죠"라고 주루룩 달리는데도 말이죠. 전 이런 모습보면 그냥 수준 떨어져 보입니다. 차라리 "그 말씀에는 반박의 여지가 없군요."라고 하는 사람이 훨 멋있어요.
17/01/31 18:35
이미 벌점은 먹은거라 되돌릴 수는 없지만...
그 당시 상황이 이렇습니다. 4시간을 댓글로만 매달렸고요... 바로바로 댓글을 써도, 댓글이 너무나도 빠르게 올라왔습니다.(심지어 한 밤에 말이죠) 제 스타일이 제가 틀렸다 라고 할 때는 원래는 출처를 붙여드립니다. 그리고, 제가 잘못 알았네요 라고 해요. 그 것이 제가 틀린 사실을 정확하게 알기에는 예전부터 가장 좋은 방법이라고 믿고 있었습니다. 그런데 그 당시에는 그럴만한 시간이 없었습니다. 정말 4시간을 댓글에만 메달렸거든요.
17/01/31 18:51
다음에 그런 상황이 발생하면 반박 댓글에 더 집중하시길 바랍니다. 어차피 동조하는 글에는 굳이 댓글 달지 않아도 되니까요. 더불어 상대가 반박 불가능한 근거를 들이대면 인정할 줄도 아는 모습을 보이시면 취사답변 장판파라고 불릴 일은 절대 없을 거라 장담합니다.
17/01/31 18:37
각진영의 대표가 나와 토론하는 현실토론외에는 애초에 5대5가 되는 주제가 아니면 커뮤니티에서는 토론 불가입니다. 글쓴이 1대 글보는 사람 다수 거든요. 그 다수가 쓰는 모든 댓글에 피드백안히면 피드백안한다 하고 자기입맛에 맞는 댓글에만 대댓글다냐고 뭐라하죠. 그러면서 어그로 취급받는거죠. 애초에 글쓴이가 그 다수의 댓글에 대응하는게 물리적으로 불가능 한데 말이죠. 물론 그런 감당안되는 주제를 꺼내드는 글쓴이도 그런 각오는 당연히 해야할테지만..
17/01/31 18:39
벌점제도 자체가 운영진 주관이 들어갈 수밖에 없는게 문제라고 봅니다.
반말과 욕만 아니면 나머지는 글 쓰는 분들이 감수할 사항이라 생각합니다.
17/01/31 18:40
까놓고 말해 어그로 끌었으면 벌점 좀 먹는거 감수하는게 양심 아닙니까? 커뮤니티도 쉬어야죠. 벌점에 너무 큰 의미부여 해서 자진탈퇴 같은거나 하지 마시고 벌점 녹는동안 이렇게 줄타기 해야겠다~ 같은 연구나 기준이 너무 빡빡하다~ 같은 주장 펼치는 것 보다 자신의 삶에 충실하게 시간 보내다가 건강한 몸과 마음으로 커뮤니티 활동에 복귀하는게 맞다고 생각합니다.
17/01/31 18:45
[이렇게 줄타기 해야겠다~ 같은 연구나 기준이 너무 빡빡하다~ 같은 주장] 을 하는게 아닙니다.
정치 쪽의 소수자... 그러니까 상대적인 친정부겠죠.(전 친정부라고는 생각하지 않지만요...) 그런 의견을 어떻게 해야 하는지에 대한 글입니다. [자신의 삶에 충실하게 시간 보내다가 건강한 몸과 마음으로...] 이 부분은 저도 그렇게 생각하고 있습니다. 일단 노트북을 닫아야 겠어요.
17/01/31 18:42
운영진이 더 강력한 권한을 가지는것에 대한 부정적인 경향성은 아마도 퍼플레인 때문이겠지요. 권한 남용의 흑역사 임팩트가 너무 강했던지라 이제는 어떤 운영진도 권한 강화를 추진하긴 힘들겁니다.
애초에 커뮤니티라는게 모든 장점만 있을수는 없는 노릇이고 PGR의 기조를 계속 지키고자 한다면 어그로에 취약한 단점은 어쩔수 없이 안고 가야된다고 보는 입장입니다. 그렇다고 욕설과 비난을 허용할수는 없는 노릇이니까요. 어차피 어그로, 분탕질을 목적으로 작정하고 글을 쓰는 사람들이 진짜로 있다면 그런 사람들은 규정으로는 막을수 없는거고 최대한 관심을 주지 않는것말고는 답이 없습니다. 어그로에게 있어서 가장 치욕스러운 일이 무플, 무관심이거든요.
17/01/31 18:45
주류 의견과 맞지 않다고 어그로로 몰고 그런 어그로를 처단하는게 딱 오유식 운영이죠.
이런 면에서 주류의견에 절대 반대할 수 없는 오유랑 비슷해지고 있다고 생각합니다.
17/01/31 21:22
대답을 안해주실 줄 알았는데 해주시다니 의외네요.
dc라.. dc 정사갤과 일부 갤러리에서 파생된 곳이 일베 아닌가요? 제 생각에는 특수문자님 생각이 맞는게 아니라 그냥 취향이 다른 것 같네요.
17/01/31 21:48
? 현재 정치얘기 제일 하는 갤러리가 주갤인데 망한지 오래된 정사갤을 언급하다니 황당하네요.
주갤 성향이 궁금하면 개념글 대충 한번 훑어보시면 됩니다.
17/01/31 22:38
오유의 문제는 누군가를 분탕꾼으로 규정하고 처단할수있는 권한이 전적으로 유저들에게 있다는 점이죠. 이러다보니 그때그때의 여론에 따라 차단 기준이 완전 제멋대로입니다. 불과 얼마전까지만 해도 차단당하고도 남았을 사람이 멀쩡히 활동하는가 하면 반대로 불과 며칠전만 해도 차단까지 당할 일이 아닌 일 가지고도 차단되기도 하고 그래요.
17/01/31 22:47
그런 점에서 저도 차라리 오유보다 디씨식 운영이 더 낫다고 봅니다.(말 그대로 "차라리" 낫다는 겁니다) 현재 오유의 운영 체제는 적당히 주류 여론에 편승하면서 사람들을 선동하는 능력이 뛰어난 사람들에게 너무나 유리한 제도에요. 예전에 여시한테 이런 오유의 특성을 간파당해서 여시의 식민지로 전락했던 과거도 있구요
17/01/31 18:46
본인의 문제가 글을 쓰거나 댓글을 다는 태도나 방법에 있다고 생각하시는 것 같은데,
토론은 니가 맞고 내가 틀릴 수도 있다는 생각을 갖고 하는 겁니다. 내가 맞고 니가 틀릴 수도 있으니 반대도 당연히 가능하겠죠. 기본적으로 내가 틀렸을 수도 있다는 생각이 없으니 피드백이 없으면 아몰랑이 되고 댓글을 달면 어그로가 되는 겁니다. 그리고 답정너, 장판파, 못본 척 표현은 다르지만 여기 댓글만 봐도 많은 사람이 직관적으로 같은 느낌을 받고 비슷한 생각을 하고 있는데, 그 판단을 함부로 다수의 입맛이니 취향이니 하는 표현으로 깔아뭉개지 마십시오. 남들이 다 예스라고 할때 혼자 노 하는 게 의미가 있다면 많은 사람이 같은 생각을 하는 것도 의미가 있는 겁니다.
17/01/31 18:58
근데 궁금한게 원래 PGR은 정치, 종교 글을 최대한 자제하는 분위기였고 그런 내용이 공지사항에 있었던지라 한 2000년대 중반만 해도 오히려 정치 관련글은 손에 꼽을 정도로 적었던 것으로 기억합니다. 생각해보니 되게 옛날이긴 하네요.
요즘은 자게보면 절반이 정치글입니다. 아무리 시국이 시국이라지만 좀 심해요. 민주사회 시민이 정치에 관심가지는건 바람직한 일이지만 정치/종교/군대vs출산 관련 논쟁은 전통적으로 PGR뿐만 아니라 어느 게시판에서나 서로의 주장이 평행선만 달리는 도저히 의견 존중/합의가 안되는 주제였습니다. 이게 시점도 정확히 기억 안나지만 그냥 언제부턴가 정치를 주제로 한 글들이 불어나더니 지금은 가장 자유게시판의 핫한 주제거리가 되어버렸죠. 궁극적으로 정치 주제에 대한 토론 가능성을 지금처럼 계속 오픈해두는 이상 이와 같은 문제는 거듭될수 없어요. 정치이야기를 허용하고 문재인빠와 박사모가 자게에 동시에 공존하는 이상 그 어떠한 규정과 원칙으로도 싸움을 막을순 없습니다. 그렇다고 박사모들 다 PGR에서 강퇴시킬것도 아니잖아요. 그럼 정치이야기를 허용하는 순간 싸움은 필연적이고 이쯤되면 운영진이 머리싸매고 고민한다고 해서 해결되는 수준이 아닌겁니다.
17/01/31 19:16
이미 탈퇴한 회원이고 딱히 아이디를 까발리는 것도 아니니 저격은 아니라고 생각하고 좀 얘기하자면
틈만나면 이명박 싫다는 댓글을 달던 회원이 있었는데 엠팍에서부터 유명한 인간인데 아예 그럴려고 PGR가입한 회원이 있었습니다 자게고 유게고 어딜 가든 진짜 어그로 제대로 끌고 분탕으로 벌점 쏟아내게 하던 인간이 하나 있었습니다. 지 할말만 하고 남들이 뭐라하든 자기 불리하면 댓글 안달고 그냥 다 썡까고 그런인간한테 너 이명박 이랬더니 발끈해서 온갖 헛소릴 다하다가 약간의 시간이 흘러서 벌점맞고 강등당하더니 탈퇴하더군요(..)
17/01/31 19:16
1+1을 2라고 하는 데
자기 생각엔 2가 아니고 2라고 주장하는 니네가 선동당한거고 언론이 너무 지나치게 한쪽으로 기운거라고 주장하는 사람이니-.-
17/01/31 19:07
피지알이 소수의견이라 벌점주거나 삭제하는곳이었으면 저도 나서서 항의하겠습니다.
왼오른님의 문제는 편향성+물타기+왜곡이었어요. 조갑제닷컴과 팩트올?이 신뢰 할 만하고 나머지는 전부 의도를 가진 혹은 클릭수 증가를 목적으로 한 자극적이고 왜곡된 사실을 써제끼는 곳에다가 대부분의 국민들이 거기에 세뇌당했다 수준의 글인데 정상적인 토론이 되겠습니까? 지금 올리신 글 정도만 되어도 전혀 문제 없고 토론이 되죠. 엇그제 유게에 올라온 분란댓글의 경우에도 엄청난 어그로라고 생각했는데 막상 벌점은 6점밖에 안먹었더군요. 그로인해 다른분들이 먹은 벌점의 합이 더 높고요.
17/01/31 19:10
맛있게 식사를 마쳤는데 갑자기 체할 것 같고 토할 것 같네요. 물론 이 글 때문은 아니겠죠. 아, 분란을 조장하려고 쓴 댓글도 아닙니다.
17/01/31 19:12
정말로 억울하면 이의제기하시고 그래도 시정안되면 여론참여심사 요구하세요. 다수와 다른 쪽에 선 회원이 신청해도 대체로 합리적인 선에서 결정되는 것 같더군요. 꽤나 좋은 제도 같음..
17/01/31 19:25
지난 번에 올라온 글 기억합니다.
그때 아마 한밤 중이었는데 댓글이 폭풍처럼 몰아쳤던 기억이 나네요. 그래도 왼오른 님이 나름 답변해보려 노력을 하셨다고 생각해서 취사답변이라고까진 여기지 않습니다. 다만 글 전반에 걸쳐서 논리적 정합성이 너무 많이 떨어졌습니다. 사실관계가 어긋난 부분도 많이 보였고요. 너무 찌를 곳이 많은 글이라 그에 대한 댓글도 달릴만큼 달린 거로 봅니다.
17/01/31 19:40
길거리에서 바지벗고 똥싸는건 권리와 자유가 아니라 미친짓입니다.
어느 예술가가 나는 퍼포먼스였다!! 라고 할 순 있겠지만 그게 뭐 어쨌다구요. 불편한데. 열에 열번정도는 미치광이고 한번정도가 고차원적 사고의 예술가라면 90% 확률인데 어마어마한겁니다. 무조건 걸러내야죠
17/01/31 19:41
소수의견이라 문제가 아니라, 불통을 가장한 고의적 어그로 끌기 때문에 징계를 받는거죠. 그 글 보고 정말 '아...이분은 그냥 의견이 다를 뿐인데 다른 사람들이랑 말이 잘 안통하는거구나...' 이렇게만 느끼는 분이 있다면 평소에 다른 사람의 의도를 추측하는데 어려움을 겪지 않으시는지를 여쭤보고 싶을 정도.... 너무 티나게 수동-공격적인 글 아니었나요.
17/01/31 19:55
어그로 들의 장점이죠. 일반 주제 판단에 대한 객관적 기준이 없다보니 이걸 가지고 물면 애매해 지닌깐요.
항상 착한 사람이 실수한번 하면 이놈이나 저놈이나 하는 물타기마냥 논점 흐리기 좋아하닌깐요. 댓글 또 많아졌다고 헤헤거릴테고...
17/01/31 20:22
전 이분 글 엤다 관심 맛있쪄요 댓글 2개 달아서 유일하게 벌점 -8점 받았지만 후회는 없습니다.
전 이글의 글쓴 이가 제 댓글에 대해서 그렇게 소수 의견으로 받아주었음 하는군요. 하지만 그러기 쉽지 않죠. 인간은 자신한테만 유독 관대한 동물이기에...
17/01/31 20:39
정치적 성향의 문제를 떠나서 최소한의 논리성이 있는 글을 써야겠죠. 이분 글은 솔직히 첫번째 글 한번 읽고 그 이후론 아예 클릭도 안한 경우가 많아서 그 뒤로 어떤 수준의 글을 쓰셨는지는 모르겠습니다. 그런데, 글쓴분 주장을 보다보니 과거에 여론참여재판 대상이 되셨던 어떤 회원분이 떠오릅니다. 그분도 흔히 말하는 PGR 주류 여론과는 매우 반대 성향의 유저셨는데, 쓰는 글이 대체로 이해 가능하고 논리성이 어느정도 확보됬다고 느꼈죠. 그리고 그분이 특정 사유로 여론참여재판을 받으시자 당연하다는듯이 벌점 취소 처분이 나오더군요.
제가 하고픈 말은 간단합니다. 제가 느끼기에 PGR 유저들 상당수는 '내 의견과 다른 의견 혹은 절대 동의할 수 없는 의견' 과 '최소한의 논리도 없는 주장'을 어느정도 구분 하십니다. 위에 언급한분은 전자에 해당했기에 토론에선 그분에게 극딜을 퍼붓던 분들도 표결에선 벌점은 아니라고 본거죠. 그런데, 제가 본 글쓴분 글은(비록 하나 뿐이지만) 솔직히 최소한의 논리도 없었던 걸로 기억합니다. 그래서 오히려 뭐라 댓글도 안달았던것같네요.
17/01/31 20:40
그때 썼던 글이 이정도 내용이 아니였을 텐데요?
JTBC 등 모든 언론은 조작 선동을 일삼는 못믿을 것들 단 조갑제 닷컴만 빼고 .. 딱 이런 내용이였던 걸로 기억하는데 본문과 치환하자면 문재인VS안철수나 난 안철수를 지지합니다 정도의 내용이 아니라 '안철수빼곤 죄다 빨갱이' 이런 워딩이였던 겁니다. 이래놓고 토론 어쩌고 하면 그냥 우스울 뿐이죠. 짜짱 VS 짬뽕은 토론거리지만 상스러운 춘장맛밖에 안나는 짜장따위는 요리도 아니지. 짬뽕최고! 이건 어그로입니다. 그래서 님이 저번에 올린 글이 어그로구요.
17/01/31 20:50
이 리플은 이 글쓴이 보라고 쓰는게 아니고 다른 사람들을 보라고 쓴 글입니다. 이 글쓴이는 조갑제닷컴 어쩌구 한 순간 스스로 죽을때까지 말이 안 통할테니 현명한 사람은 차단하고, 덜 현명한 사람은 비아냥 한번 날려주고, 어리석은 사람은 본인에게 낚여서 토론을 가장한 키배로 시간낭비나 하라고 선전포고한 셈입니다. 그것이 관심을 얻기 위해 의도적으로 말이 안 통하는 척을 하는 어그로이든, 진짜 진심으로 나온 생각이든 다를건 없습니다.
굳이 돈받고 나오는 노인들 앞에 가서 설득하거나 박사모 까페 들어가서 토론하는건 시간낭비일 뿐이잖아요? 논리로 찍어누르는게 가능하다 해도 죽기 전엔 안 변할텐데요. 소중한 인생, 이런사람에 에너지 쓰느니 그냥 무시하세요. 저도 앞으로 무시하겠습니다.
17/01/31 20:59
글 말미에 조갑제닷컴이 아무 이유 없이 언급된 순간 분란글이라 볼만했습니다.
분란글이라고 판단할 수도 있고 벌점 줄 수도 있습니다. 저는 분란글의 문제보다 비아냥 댓글이 더 문제인 것 같습니다. 신고 5회?이상이면 검토되는걸로 아는데 그래서 그런가 신고해도 잘 삭제가 안되더라구요. 이번에 자게 운영위원 지원해보고 싶었는데 아슬하게 가입일 미달에 벌점 상황도 우수한 편은 아니라..
17/01/31 21:05
이분이 저번에 그 조갑제빼고 쓰신 분인가요?
전 그거 최소 유게감 아니면 조갑제 까인줄 알았는데 빠였었나요.. 댓글로 장판파 펼쳤었나보네요 크크 보통 인터넷에 어글키핑하면서 혼자 모니터보고 낄낄대려고 하는 사람들 보면 태연한척 말투, 모르는척 말투쓰면서 마지막에 가서는 이런 의견은 왜 이해 못 해줍니까? 라고 하는데 주장만 할 뿐 근거가 없거나, 근거에 반박을 하면 대댓글이 안 달리죠 대신 빈약한 댓글에만 대댓글을 달고 논점이나 흐리고 이상한 소리나 하는 경우가 많더라고요 첨부터 어그로만 끌 생각이니 주장만 하지 본인 주장에 대한 근거를 생각하지 못 하거든요 피지알이니깐 떡밥 하나 던지면 200플이고 300플이고 줄줄이 매달리는거지 다른 사이트면 그냥 욕만 달리거나 정신병원 전화번호 적어두고 말텐데.. 하는 생각도 많이 듭니다 피지알의 장점이 높은 수준이 글이 오랫동안 자게에 1페이지 남아 여러번 생각하게 만들고 다양한 댓글 읽게 만든다는데 있었다고 보는데, 그 덕분에 쓸데없이 어그로를 너무 많이 보게 됩니다. 마지막으로 위에 뻐꾸기둘 님께서 쓰신 문단이 정말 가슴에 와닿습니다 그리고 어그로 관련해서는 좀 내보내라고 해도 내비 두면서 표현상의 사유로는 이해가 안 되는 벌점폭격을 하니까 운영진 권한 관련해서 말이 나뉘는 것처럼 보이는 겁니다. 엄밀히 말하면 강화하자는 쪽은 어그로나 줄타기하는 분탕러좀 과감하게 쳐내자는 이야기를 하고 있고, 규제하자는 쪽은 유게나 겜게에서 벌어지는 어처구니 없는 벌점이나 삭제보고 뭐라 하는거라 논의의 층위가 다르죠.(2) 아 그리고 그때 조갑제 그건 분란이라고 생각합니다
17/01/31 21:07
글쓴님에 대한 호불호는 많이 언급되었으니 뒤로 미루고
글 주제가 현재 pgr이 당면한 문제점과 운영진의 애로사항을 환기시켜준 그 자체를 매우 환영한다는 말씀을 드립니다. 한번 써보고 싶은 주제였는데 댓글흐름은 기대만큼은 아니지만 이 주제 많이 다루어져야 한다고 생각해요
17/01/31 21:13
조갑제닷컴과 팩톨 이야기 많이들 하셔서 한번에 댓글 다는 의미에서 여기에 글 올립니다.
인터넷 언론의 기자들이 한 명당 하루에 써야 하는 꼭지는 15개 이상입니다. 취재를 할 시간이 없어요. 다른 곳 특히 연합뉴스와 같은 곳의 기사를 퍼오고, 트위터 같은 커뮤니티 반응을 몇개 올려서 송고해 버립니다. 바로 네이버에 말이죠. 네이버 뉴스는 그야말로 펌 기사로 넘쳐나요. 그 기사들을 많은 커뮤니티에서 인용하죠. 그래도 지금까지 이 문제가 공론화 되지 않은 것은 그다지 중요하지 않은 기사였고, 기자들도 떳떳하지 못함이 있어서 자재하는 분위기 였습니다. 하지만, 현재에는 대놓고 타매체의 기사를 퍼오고, 하단에 트위터에서는 머머라고 했다, 페북에서는 머머라고 했다만 붙여서 송고 해 버립니다. 그것도 기자 이름을 넣어서 말이죠. 아무도 그 기자를 비난하지 않습니다. 게다가 커뮤니티에서는 원출처의 기사도 있지만, 그걸 펌하고 기자 멋대로 해석한 펌기사를 공유 합니다. 제가 조갑제닷컴과 팩톨을 예로 든 것은 펌기사가 없고, 취재를 해서 송고되기 때문입니다. 논조는 부차적인 문제죠. 한국의 저널리즘은 펌은 아니잖아요. 여기서 JTBC가 특히 문제가 심한 것은, 원래 뉴스라는 것은 꼭지의 완결성이 존재해야 합니다. 취재를 할 때 양 쪽을 모두 취재를 한 후에 한 꼭지로 송고를 하죠. 그런데, JTBC는 씨리즈로 방송을 하고, 그것을 뉴스로 송고까지 합니다. 즉, 최순실과 박근혜 담화문 -> 최순실 비리 -> 박근혜 정책 의혹 -> 박사모 관제 -> 박사모 돈 받음... 이런 흐름으로 뉴스를 네이버에 송고를 하죠. 방송을 처음부터 보는 사람들은 그 흐름을 알 수가 있지만, 네이버 뉴스를 보는 사람들은 앵커의 한마디 한마디가 왜 나왔는지 알 수가 없죠. 그 전 기사에 이어서 나오는 것이지만, 네이버 뉴스에서는 이전에 뭘 앵커가 말했는지 알 수가 없거든요. 그것을 타 언론사에서 펌펌 합니다. 커뮤니티의 글들에 신빙성의 의심되기 시작하면서 우리들은 뉴스를 출처로 토론을 하죠. 그런데, 그 뉴스가 지금 엉망진창이 되고 있습니다. 아마 이대로 가면 국내 모든 뉴스를 아이들은 믿지 않을 거에요. 오로지 외신이나 유튜브 동영상 만을 믿겠죠. 즉, 한국식 저널리즘이 들어가지 않은, 사실 그대로를 말이죠. 전 이런 제 배경지식이 다른 분들도 공유를 하고 있는 줄 알고 있었습니다. 그래서, 별다른 설명 없이 (이런 내용을 모른다면 과격하게 들렸을만한) 주장을 했던 것이고요. 논리는 사실에 기반해야 하는데, 현재 국내 언론은 그 역할을 하고 있지 못합니다.(취재를 할 시간이 없기 때문에...) 뉴스타파와 같은 언론은 논조와 상관없이 취재 과정이 있기 때문에 전 그 내용과 주장을 존중합니다. 하지만, 취재 없이 폭포처럼 나오는 이 기사들을 어떻게 해야 될지 모르겠네요. 이상이 저의 주장에 대한 배경지식입니다.
17/01/31 21:35
참 요상하신 분이네요. 분명히 문제가 된 글에서는 조갑제빼고 거의 모든언론 보도가 왜곡됬다는 투로 말씀 하셨으면서 여기선 '뉴스타파와 같은 언론은 논조와 상관없이 취재 과정이 있기 때문에 전 그 내용과 주장을 존중합니다. 하지만, 취재 없이 폭포처럼 나오는 이 기사들을 어떻게 해야 될지 모르겠네요. ' 라고 하시면서 정작 취재과정이 생생하게 담긴 jtbc의 보도는 존중하지 않으시는지 궁금하네요
17/01/31 21:40
본문과 이 댓글은 충분히 생각해 볼 문제입니다.
저는 저번 글에 학을 땟지만 이 정도 논의는 충분히 이야기 할 수 있습니다. 조갑제 닷컴은 제가 일단 보기가 싫습니다. Pgr대부분 사람들이 그럴 겁니다. 가져오신 그 기사가 의미가 있더라도 그동안의 안좋은 언행이 너무 눈에 띄거든요 그렇다고 가끔 있는 정상적인 글들이 그다지 유니크하지 않거든요. 다음에 정치적 입장을 표현 하실 때는 조금만 반대쪽 관점 생각하셔서 공감할 수 있는 이야기를 할 수 있었으면 좋겠네요 추가로 벌점에 대한 제 의견은 8점은 좀 많다는 생각이 듭니다. 그런데 이런 판단이 내려진 이유는 왼오른님의 글쓰게 방식이 pgr에서 공존이 힘들거라는 판단이라고 봅니다. 대한민국에서 왼오른님과 저는 공존해야할 존재지만 저번 글 같은 경우는 pgr에서 좀 힘들다고 봅니다.
17/01/31 22:12
하. 참 뻔뻔하시네요.
글쓴 분은 그 삭제된 글에서 박근혜씨의 탄핵을 위해 특검이 기획되었고, 특검이 만들어졌다는 식으로 억지 주장을 했지요. 그리고 그런 주장을 하는 조갑제닷컴과 팩톨이 진실을 말하고 있다고 했습니다. 더욱이 탄핵심판과 형사재판의 개념을 혼동하면서, 게다가 거기에 대해서 지적받으니 특검이 헌재에 왜 필요하냐는 식으로 되묻기까지 하셨습니다. 마치 박근혜씨의 탄핵을 위해 특검이 예전부터 어떤 세력에 기획되었다는 본인의 답정너를 어떻게든 맞는 것으로 인정하게 만들고 싶으셨나 보더군요. 말도 안 되는 박근혜 특검기획설을 아주 진지하게 이야기하고 있는 걸 보니 참으로 실소가 났습니다. 그렇게 실컷 다른 언론은 왜곡되었으며, 조갑제닷컴과 팩톨만 사실을 말하고 있다는 식으로 말해 놓고 이제 와서 논조가 부차적인 문제라고요? 그 삭제된 글의 주제도, 댓글로 논쟁했던 주요 내용도 박근혜에 대한 특검은 계획된 것이라고 말하는 특검 기획설이 주 논조였는데 말이죠. 그래 놓고는 논조는 부차적인 문제고 뉴스의 펌기사에 대한 문제의식을 이야기한 양 발뺌을 하고 계시는군요. 글 초반부터 '조중동과 종편은 국민을, 특히 노인들을 세뇌시키는 괴물로 보입니다.'라고 말하며 세월호를 비롯해 언론의 논조에 대해 있는 말 없는 말 다 해놓고 뭐가 어쩌고 어째요? 보기 추하니까 거짓말 하지 마세요. 말 나온 김에 언론의 신빙성에 대해 이야기 좀 해 보죠. 언론의 신빙성이 의심되는 것이 펌질 때문이라고요. 네. 무작정 받아쓰기만 하는 언론은 분명히 문제죠. 그리고 그건 지지자들이나 당사자에게는 굉장한 상처입니다. 저는 지금도 노무현 대통령의 지지자이니. 예를 들어 '논두렁에 시계를 버렸다'라는 말이 실제인지 아닌지 제대로 알아보지도 않고 받아 쓴 멍청한 언론 기사는 저도 지금 생각해도 화가 나요. 그런데 언론을 검증하는 데에는 더 근본적이고 간단한 부분이 있습니다. 그 언론이 사실에 기반하여 말하고 있느냐, 주장을 말하는 것이면 자기가 생각하는 주장을 독자들이 받아들일 만한 근거와 논리로 설득시키고 있느냐 아니냐입니다. 퍼오느냐가 아니냐가 문제라고요? 그건 그 다음이지요. 논두렁 시계 버렸다는 말이 사실이면 퍼오든 말든 그게 무슨 상관이겠습니까. 그게 거짓말이었고, 거짓말을 퍼서 실컷 욕하고도 거짓말임을 검증하지 못했다고, 아니면 거짓을 보도했다고 사과한 언론은 극소수였으니 그 때 그 일이 상처로 남는 것이지요. 조갑제닷컴이든 팩톨이든, 그런 수많은 매체들이 메인스트림으로 올라가지 못하고 그모양 그꼴로만 있는 건, 펌질이 없어서가 아니라 사람들에게 대부분 그 단계에서 걸려버리기 때문입니다. 뉴데일리 같은 곳은 펌질이나 네이버 링크가 한 번도 없어서 지금도 그지경일까요? 생산하는 사람이 아니라 읽는 사람 입장에서는 퍼온 배설물이건 자기가 생산한 배설물이건 똑같은 배설물인데 펌기사냐 아니냐가 무슨 상관입니까? 퍼온 똥이든 자기가 생산한 똥이든 다 똥인데 누가 똥밭에서 똥 퍼오거나 똥 싸버리면 좋다고 하겠나요. 객관성이 결여된 결론을 먼저 내 놓고 자기 구미와 깜냥에 맞는 언론을 취사선택해서 논란을 일으킨 분이, 마치 자신이 언론의 펌질 같은 근본적, 구조적 문제를 경계하는 사람인 양, '이런 제 배경지식이 다른 분들도 공유를 하고 있는 줄 알고 있었습니다.'운운하며 마치 다른 사람들은 그런 의식조차 없는 양 몰고 가는 태도를 보니 참 어이가 없습니다. 님 본인에게 그런 배경지식이 있고, 저를 포함한 사람에게 그런 배경지식이 없으면 대체 뭐가 달라지죠? 직업의식이라면 모르겠습니다만, 그냥 글 쓰는 거라면 그렇게 대단한 사명감 없어도 글은 충분히 쓸 수 있어요. 그리고 언론의 옳고 그름을 판단하는데도 별 문제 없고요. 언론의 펌질이니 배경지식이니 같은 소리 하기 이전에 자신의 배경지식부터 점검해 보시기 바랍니다.
17/01/31 22:38
[그리고 그런 주장을 하는 조갑제닷컴과 팩톨이 진실을 말하고 있다고 했습니다.]
우선 조갑제닷컴과 팩톨에서 특검이 기획되어 만들어졌다는 기사는 없을겁니다. 박근혜 탄핵 때문에 특검이 만들어지고 운용되고 있다는 것은 제 개인 의견입니다. 아니었으면 제가 출처를 밝혔겠죠. 언론은 주장을 하는 곳이 아닙니다. 보통 신문에서 자기 주장을 할 때는 "사설"을 통해서 하지, 기사를 통하지는 않아요. 언론은 사실을 이어서 쓰고, 판단을 독자에게 맡깁니다. 그 흐름이 교묘하게 왜곡은 될 수 있을 지언정, 사실 자체는 팩트죠. 논두렁 시계 이야기를 하시는데요, 당시 국정원이 논두렁에 버렸다고 발표를 했다면, 그걸 기사화 하는 언론은 문제가 없습니다. 보통은 탐사보도를 통해서 진실을 가리며, 신문 등의 기사는 사실이 발생했으면 그 사실을 쓸 뿐이죠. 신문이 직접 판단을 하는게 아닙니다. 인용을 하던 뭘하던 취재를 통해서 밝히는 것이죠. 현재의 인터넷 신문들은 기사인지 사설인지 구분이 되질 않습니다. 기자의 생각이 기사에 고스란히 담겨져 있어요. 그 생각을 기사화 하려면 취재를 해야죠. 내 생각과 같은 생각을 하는 교수나 유명인의 인터뷰를 하고, 인용을 해야 됩니다.
17/02/01 00:24
자기 자신이 끝까지 언론에 대해 뭔가 제대로 된 생각을 가지고 있다고 그렇게 말해봐야.
님이 배경지식이 결여된 상태에서 말한 소리들이 분란의 씨앗이 된 사실이 바뀌지는 않습니다. 그리고 그게 제대로 된 생각이냐 하면 그것도 아닌 것 같군요. 밑의 댓글 보니 가관이군요. 좌경화, 비아냥이라. 요즘은 자기 깜냥에 안 맞으면 좌경화된 사이트고 자기 자신의 기준에 안 맞으면 비아냥입니까. 좌우 구분조차 그런 식으로 하는 주제에... 방향이나 제대로 판단하시기 바랍니다. 자기의 생각 대신 시스템의 부조리를 물어뜯으면서 마치 자신이 뭔가 위대한 뜻이라도 가진 양 포장해 봐야. 자기가 가진 게 없으면 밑바닥이 드러나는 법입니다. 게임 가지고 밥벌어먹는 사람인 저도 제가 모르는 게임에 대해 잘못 이야기하면 물어뜯기는 판인데. 좌와 우를 주관적 관점에서 말하면서 정치를 논하고, 형사재판과 탄핵심판을 혼동하면서 박근혜의 탄핵 기획설에 대해 논하고, 개인사업자의 상장 운운하면서 마치 경제에 대해 잘 아는 양 말하면 퍽이나 논란이 안 생기겠군요. '제 글에 반론도 아니고 비아냥이라고 할 수 밖에 없는 분들이 60%는 넘는 것 같네요.'라. 끽해야 스노비즘이나 부릴 뿐인 주제에 다른 사람들을 교만하게 깔아보고 있는 것쯤은 알겠습니다.
17/01/31 22:18
JTBC가 그럼 뉴스를 포탈에 내용별로 잘라서 올린게 문제라는건가요?
님의 이 글이야말로 꼭지의 완결성이 없어 보이는데 말입니다. 도입부에는 취재 없이 펌기사가 문제인 것처럼 말하고 중반부에는 그래서 펌 없이 취재한 기사를 올리기 때문에 팩톨과 조갑제닷컴을 옹호하는데 JTBC로 논점이 가니까 JTBC는 펌과 취재를 안 해서 문제인게 아니라 JTBC가 뉴스를 잘라서 올리고 정보의 완결성이 없이 여기저기 날라지는게 문제라네요. 왜 팩톨과 조갑제닷컴을 평가할땐 취재와 펌질의 유무가 평가 기준이 되는데 JTBC에 가서는 꼭지의 완결성이 기준이 되는거죠? 님이 주장하는 논리와 일관성이 매번 이런식이니까 사람들이 반발하는거라고는 생각해본 적 없으십니까?
17/01/31 21:20
생떼만치도 못한 논리로 써재낀 글 보면...
(댓글은 안중에도 없고..) 그나마 prg이니 이런 글이 올라오는 거 보니.. 너무 기계적인 객관적 기준이 독이 된다 봅니다.
17/01/31 21:29
토론과 분탕의 차이는 진지함과 논리가 있냐 없냐죠.
민주주의에서 짬뽕과 짜장 어느쪽이 좋은지 자기 주장을 할 수는 있는 거긴 한데 그 주장의 일관성과 논리가 도저히 제정신이라고 할 수 없는 수준이라면 그 다음엔 이 사람이 이걸 진지하게 말하는건지 의심하게 됩니다. 그리고 연기력이 향상되는건지 아니면 뒤늦게 인터넷에 뛰어든 계층이 증가하는건지 어그로와 진지한 바보를 구분하는 일이 점점 어려워지고 있습니다. 그리고 PGR은 상대가 연기력 좋은 어그로가 아니라 적어도 진지하게 글 다는 사람이라고 신뢰해주는 경향이 강합니다. 그래서 사소한 일에도 그렇게 불나게 달리는거죠. 다른 사이트였으면 그냥 별 일 없이 지나갔을 겁니다. 개인적으로야 바보인지 연기력이 좋은건지 구분하기 어려울 때는 시스템이 제재해선 안 되고 유저들이 알아서 쓸데 없이 소모적이고 무의미한 논쟁을 피해가는게 베스트라고 생각합니다만 '이 사람은 바보가 아니라 어그로다' 라고 규정하는 선이 빡빡한 사람도 있는거니까요.
17/01/31 22:58
이대로면 또 분쟁으로 벌점 먹을 것 같아서 이만 하겠습니다.
정확한 갯수를 따져보지 않았으나, 제 글에 반론도 아니고 비아냥이라고 할 수 밖에 없는 분들이 60%는 넘는 것 같네요. 제가 여기 오기 훨씬 전부터 활동을 해 온 분들이 더 많을테고, 제가 제 의견으로 다른 분들의 기분을 망치는 것도 의미가 있을 것 같지 않습니다. 그리고, 현재 나라 돌아가는 상황이 제가 생각하기에 말도 안된단다라는 것일지라도 그 의견이 다른 분들에게 불쾌하게 여겨지는 것 같기도 하고요... 제가 무슨 부귀영화를 누리겠다고 이럴 필요가 있나 싶습니다. 우선, 전 예~~~전에 이야기 했었지만, 국내 커뮤니티 중에서 PGR이 그나마 정부에 친화적인 글을 써도 조금은 돌아가는 곳으로 알고 눈팅을 한 2년 정도 했으며, 댓글은 참여했지만, 새글은 올해 처음 쓴 것 같습니다. 뭐랄까요... 좌경화 된 국내 커뮤니티에 제가 발붙일 수 있는 유일한 곳이 바로 PGR이었습니다. 제가 생각하는 국내 시스템의 문제 1. 언론의 검증되지 않고 사설인지 기사인지 구분도 되지 않는 무차별적인 기사 송고와 펌펌하는 뻔뻔함 2. 삼성의 해외 법인세 납부는 제외하고 매출 대비 국내 법인세 납부만으로 법인세 실효납부세율이 16%라고 하는 무지함 3. 30년만 있으면 지금 태어나는 아이들의 세금이 현재의 복지만으로도 총 수입의 40%가 넘게 지출해야 하는데도 불구하고, 지금 나에게 복지를 달라고 하는 어른들의 뻔뻔함 4. 위안부 할머니들을 위해서 제정된 수 많은 특별법은 전혀 말하지 않고, 정부가 할머니들에게 해 준것이 무엇이 있냐고 주장하는 일부 단체들 5. 네이버와 카카오의 손발을 묶어놓아 자체 편집을 못하게 해 놓고, 그 시스템을 맘껏 활용해서 돈을 버는 언론들의 추잡함 6. ....... 이 모든 것들이 투표를 잘하면 바뀔 수 있다고 생각하는 우리...... 제가 하고 싶은 말은 이것 이었습니다. 투표를 잘 하기 전에, 우리가 할 수 있는 것들을 잘 해 보자는 것이죠. 만약 내가 버스 운전기사라면 승객에게 나쁘지 않은 서비스를 하는 사회. 만약 내가 엘레베이터를 탔다면 문이 열릴 때 옆에 있고, 내릴 사람이 있으면 비켜주는 사회. 만약 나의 집 골목이 지저분하다면 주말에 일찍 일어나서 지저분해진 골목을 청소하는 사회. 만약 내가 사장이라면 직원이 충분한 능력을 발휘할 수 있도록 용기를 복돋우는 사회. 만약 내가 직원이라면 회사가 튼튼하도록 최선을 다 하는 사회. 만약 내가 편의점 점원이라면 손님이 미끌어지지 않게 비오는 날 바닥을 청소하는 사회. 만약 내가 편의점 손님이라면 바닥에 물기가 떨어지지 않게 우산을 밖에 놓는 사회. 제가 할 말은 여기까지 입니다. 사람의 행복은 사실 사소한 곳에서 온다고 생각합니다. 우리 생활 곳곳에서 말이죠. 제가 너무 인터넷 정치글에 빠져있나 봅니다. 더 이상의 논란은 일으키고 싶지 않습니다. 제 생활로 돌아가도록 하겠습니다. 감사합니다.
17/01/31 23:08
운영 관련글은 되도록 건의 게시판을 이용해주시기 바랍니다만, 이렇게 논의가 진행된 글을 지금 옮기기도 뭐하니 그냥 두도록 하겠습니다.
일단 왼오른님의 본문에서 언급하신 억울한 8 점에 해당하는 글은 조갑제 닷컴을 언급하신 그 글이 아닙니다. 그 글이 워낙 파이어가 나서 당연히 그 글이겠거니하고 댓글을 달아주신 것 같은데, 그게 아니고 JTBC 의 관제 데모 의혹 보도에 대한 댓글입니다. https://pgr21.com/?b=8&n=70237&c=2836191 이 댓글타래입니다. 해당 댓글로 시작된 이 댓글타래에서 왼오른님에 대한 신고가 (제가 마지막으로 확인한 어제 시점 기준) 19 개였고, 분란조장 판정 규정에 따라 투표를 진행하였습니다. 투표 결과, 사정상 기권하신 분들을 제외하고는 전부 분란의 책임이 왼오른님에게 있다고 판정하였습니다. 모바일이라 일단 경과에 대한 이 댓글 달고 이후 의견 추가하겠습니다.
17/01/31 23:09
저는 왼오른님이 나름의 외로운 투쟁을 하길 바라지 않았지만, 정말 그러셔야 겠다면 멀리보고 하시길 바랍니다.
왼오른님 이상으로 독특한 의견을 내시던 모회원님도 벌점으로 인해 자숙과 복귀를 반복한 사례가 있습니다. 아마도 지금은 그분의 말에 납득하는 건지 아니면 그분이 변하신 건지 요즘은 자숙과 복귀를 하시는 것 같지는 않더라구요. 적절한 비유가 될지 모르지만, A걸그룹 팬까페에서 B걸그룹이 최고인 이유라는 글을 쓴다면, 많이 힘들수 있잖아요. 그래도 뭔가 좀 다르게 생각하는 팬들이 있다면, 차분히 하나하나 욕심내지 않고 글을 써내려간다면, 일부팬은 B걸그룹이 최고일 수도 있겠구나!라고 생각을 하겠죠. 하지만 그렇더라도 결국은 A걸그룹팬카페라는 한계가 있으니까. 원하시는만큼 설득이 되긴 힘들거예요.
17/01/31 23:12
그리고 덧붙이자면 A걸그룹이 왜 최고인지에 대한 해당 카페분들의 이야기에도 귀를 기울이셔야 원활한 이야기가 진행될 것 같습니다. 일단 저는 그랬습니다.
17/01/31 23:20
분란 책임 투표는, 왼오른님께서 언급하셨다시피 명시적인 규정 위반이 없더라도 해당 분란에 대한 책임이 있다고 보여지는 글/댓글에 대해 행해집니다. 다만 그 책임이 왜 해당 글/댓글에 있다고 생각하는지에 대한 개인적인 세부 판단이 다르더라도 찬성/반대 투표에서는 같은 의견으로 취합됩니다.
따라서 다른 운영위원들이 어떤 논리로 찬성했는지를 제가 대표로 설명드릴 수는 없고, 제가 찬성 투표를 한 이유만 말씀드리겠습니다. 해당 댓글타래가 토론이냐 분란이냐에 대해서는, 신고가 20 개에 육박했으며 저 또한 분란으로 보았다는 말씀밖에 드릴 수가 없겠습니다. 토론이라면 뭔가 발전적인 이야기도 나오고 몰랐던 사실도 나오고 해야하는데, 해당 댓글타래가 그랬다고 생각하지 않습니다. 정말로 '나는 유익한 토론을 했다' 라고 생각하시는 지는 모르겠으나, 동의하는 분이 많을 것 같지 않습니다. 그리고 해당 분란에 대한 책임은 첫 댓글을 공격적으로 시작한 왼오른님에게 있다고 판단합니다. 다만 해당 댓글 하나만으로는 벌점을 받을 정도는 아니라고 생각하며, 이후 소모적인 분쟁에서 반복적으로 다신 댓글에 대한 대표 벌점의 성격입니다 피드백을 안 하면 분란조장이라 해서 피드백을 했더니 또 분란조장이라 하네? 나보고 어쩌라고? 라는 말씀에 대해서는, 그때그때 다르다는 답변밖에는 드릴 수가 없겠습니다. 자의적이라고 뭐라 하셔도 어쩔 수 없습니다. 어떨 때는 양복이 예의고 어떨 때는 양복 입으면 눈치 없는 것과 마찬가지입니다. 다만 개인적으로는, 불 질러놓고 피드백 없으면 확실히 어그로, 불 지른 뒤 피드백을 이상하게 해도 어그로 정도의 판단 기준을 가지고 있습니다.
17/01/31 23:30
운동을 좋아해서 가입한 사이트가 있었죠
그 사이트가 어떤 성향인지도 모르는 상태에서 그 사이트의 이곳 자유게시판 같은 곳에서 그 성향과 전혀 다른 글을 올렸다가 국정원 직원이니 알바니 수고하십니다니 메모니 이런말이 있는것을 그때 처음 알게됐죠 또한 인터넷이란 곳이 얼마나 무서운곳인지도요 저는 같은 성향을 가진 사람들이 모이면 어떠한 일을 해도 정당화 될수 있다고 생각합니다 그러나 그성향과 반대되는 소수 의견은 작은 단어 하나에도 근거를 요구하고 묵살과 비난이 난무하니까요! 한가지 주제에 뉴스에 여러가지 다수, 소수 의견 있을겁니다. 내의견이 전부 옳은것도 아니고 다수라고 그 의견이옳은것도 아닌거죠 그러니 내 의견과 다르다고 비판아닌 비난하지말고 아 이런생각을 가진 사람이 있구나 그렇게만 했으면 좋겠습니다 제가 지금 이 pgr에 접속하고 글을 올리는 이유도 아직 pgr은 이런글을 올려도 국정원 직원이 안되기 때문입니다. 한쪽 성향으로 편중되고 소수에 의견이 없게 된다면 제가 여기에 글이나 댓글을 쓰는일이 없겠죠
17/02/01 11:32
글 올리는 거야 자유. 다수가 싫어하는 글일지라도. 그렇지만 정치적으로 어떤 희생도 대의도 치르지 않고서 온라인에서 키배하면서 욕좀 얻어 먹었다고 희생자 코스프레만 안하면 좋겠네요. 그럴 권리를 위해 죽어간 수많은 사람들에게 결례입니다. 그리고 과거 시대에는 님과 반대되는 주장을 하기 위해서 끌려가고 얻어터지고, 빨간 줄 그어야 했어요. 새누리 지지한다거나 촛불참여하는 사람 빨갱이라고 한다고 아무도 잡아 가거나 때리지 않아요. 단지 커먼 센스와 부딪친다고 욕좀 얻어먹겠죠. 선각자가 선지자라서가 아니예요. 그 주장의 베이스에 있는 무리는 그냥 의견이 다른 사람들이 아니라, 파시스트이고 사악하다는 걸 모르기 때문이예요.
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