:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/07/10 10:24
애초에 제갈량vs민주주의가 아니죠 민주주의의 시대도 아니었을 뿐더러 결국 황제가 누구냐의 차이라서.. 제갈량이 황제가 되려했다고 민주주의와 대립하는건 아닌데요 황제 안되면 백성이 황제 뽑는 시대도 아니고.. 본문 마지막 단락은 교훈적인 의미를 담은 것 같은데 다소 뜬금없고 논점이탈로 보입니다
15/07/10 03:02
전 제갈량이 황제자리를 넘보진 않았었을거라고 생각합니다.
다만 촉한을 자신이 이상대로 이끌고싶어하긴 했을거라고 생각하고 그에따라 권력은 확실히 필요했을거라고 봅니다. 특히나 유비 사후에는 유선이 못미덥기도 하고 나라도 위태롭고하나 더 그랬을 것 같아요. 여말선초의 정도전이 오버랩 되기도 하고... 반박 링크는 내일 한 번 정독해봐야겠습니다 크크
15/07/10 03:23
근데 사실 동탁도 조조도 찬탈을 충분히 할 수 있었는데도 안 하긴 했습니다. 문제는 명분과 타이밍인데 모두 그 타이밍 전에 죽은 거고 제갈량도 그럴 것이다.. 하는 게 윗 글의 주장이 아닐까 합니다.
저는 주장의 명확성에선 찬탈 주장이 개인적으론 좀 더 확실힌 거 같은데 반박글에서 핵심처럼 느껴지는 게...제갈량은 가족세력을 전혀 키우지 않았다는 말이 그럴듯 하더군요. 혹은 친족이 별로 없어서 현실적으로 못했다 하더라도 황제의 야심을 가진 사람이 너무나 자신을 소모하며 목표를 향해 달려갔죠. 물론 너무 어려운 목표를 가지면 때론 목숨을 걸며 승부를 거는 일도 있으나 제갈량의 경우는 목숨을 건 승부를 한다는 느낌보다는 목숨을 갉아 먹으며 갔다는 느낌이 훨씬 더 크죠. 이건 황제를 목표로 하는 사람이라기보단 충신에게서 나오는 모양새라 전 충신이다에 한 표를 던집니다.
15/07/10 03:26
제갈량에겐 기회가 엄청나게 많았습니다. 과장 좀 섞자면 언제든지 가능한 일이었구요...
또 민심이 두려워 폐위는 못 시키고 꼭두각시로 만들었다기에는, 제갈량이 황실에 너무나도 헌신적이었죠. 과로사의 아이콘 중 하나일 정도니... 크크 결국 이건 아무리 많은 이야기들을 많이 끌어와도 그냥 재미있는 이야기에서 끝날 수 밖에 없다고 생각하네요.
15/07/10 03:52
만일 촉나라가 단순히 익주에 머무르며 그냥 지방의 한 국가로 남아있을 수 있었다면 제갈량의 북벌이나 자신 중심으로 정치 체제를 꾸린게 의심을 살 법도 했겠죠. 하지만 촉은 유비라는 사람만 봐도 알 수 있듯이 엄연히 한의 부흥을 명분으로 일어난 국가고, 그런 국가에서는 북벌이 필수적일 수 밖에 없었으니 제갈량은 그에 맞춰서 자신 중심으로 최적의 형태를 꾸려간 것 아닐까 합니다. 이 글에 나오는 사례도 결국 그런 일환에서 볼 수 있겠죠. 예를 들면 황제를 낙양으로 모셔가면 내가 십석을 못받겠냐고 했는데 이 말은 제갈량이 십석을 받는다는 말이 아니라 낙양을 탈환하는게 중요한데 그런거 생각할 겨를이 없다는 식의 말로 봐야할테니까요.
이 글의 마지막 문단에도 나오지만, 이 글의 저자는 촉의 북벌이 무모했다는 것을 전제로 하고 있으니 제갈량을 의심하게 된 것이라고 생각합니다. 다만 개인적으로는 촉이 그 북벌마저 안하니 국가 정체성이 모호해지고, 그것이 훗날 어이없는 와해로 이어져 멸망한게 아닌가 생각하는 편입니다. 유선에게 정무 경험이 없었다고 말하는데 황제 자리는 증명하는 자리지 경험하는 자리가 아니니... 사실 개인적으로 제갈량 팬이라서 사심이 좀 있을 지도요. 제갈량 vs 민주주의면 그깟 민주주의 꺼져버려 (2)...
15/07/10 04:13
저 글이 심심한 삼국지 팬들에게 아주 재미있는 떡밥을 던져 준다는 의미에서는 매우 높은 점수를 주고 싶은데 진지하게 대하면 개인적으로 너무 어이상실입니다 ㅜㅠ. 제갈량이 취한 모든 행동은 말씀하신대로 촉한의 존재의미 그 자체인데 거기에 무슨 딴지를 건다는건 그냥 유비일동 옛날에 장판파 벌판에서 전멸해버려렸어야 해 이런얘기나 마찬가지라고 생각합니다... 크 북벌이 무모하다고 하면... 아니 그럼 애초에 도원결의를 왜 했을까요... 아니면 조조 밑에 들어갔을때 그냥 거기서 말뚝 박는게 좋았겠죠... 음.. 하지만 가만히 생각해보니 이것은 많은 사람들에게 제갈량의 충성심을 다시한번 되돌아보게 할 가능성이 높은 글이고 그런 의미에서 고도의 제갈량 팬이 쓴 글이 아닌가 하는 의심도 드는군요... 크
15/07/10 04:45
재밌네요. 뭐 다양한 반론이 있겠지만 삼고초려 한번에 죽을때까지 헌신하는 모습에 2000년동안 수많은 남성들이 뻑간 것 아니겠습니까. 오랜만에 삼국지가 읽어보고싶은 글이었네요.
15/07/10 05:38
if론이라서 답이 없겠죠. 북벌 성공 이전의 제갈량은 찬탈까지 할만한 명분은 없으니 기회는 없었다고 봅니다.
만약에 제갈량 주도로 북벌성공하고 천하통일 했더라면 그후에는 어떻게 됐을지 아무도 모르고.. 그렇게 되면 제갈량 본인은 충신이 맞고 십석에서 멈추더라도 천하의 8할 이상을 자기들 손으로 쟁취한 북벌 심복들과 장성한 제갈량의 친족들은 제갈량 사후에 사마사-사마소-사마염처럼 됐을수도 있구요. 그리고 또하나 유비도 생전에 천하통일 했다면 권력을 헌제한테 돌려줬을지 자기가 제위에 올랐을지도 아무도 알 수 없구요.
15/07/10 05:48
저도 제갈빠라 그런지 반론쪽에 마음이 더 기우네요.
강력한 권력 = 황제욕심이다 를 전제로 깔고 쓴 글이지만 제갈량의 그 독점에 가까운 강한권력은 애초에 촉한의 쿠크다스같은 빈약한 구조와 황제로서의 능력이 부족했던 유선이 합쳐서 만들어낸 반작용에 가깝다는 게 제 생각입니다. 실제로 제갈량 사후 1대도 넘지못하고 막장이 된 유선과, 제갈량의 후계자라지만(장완 - 비의가 있을 때는 그나마 존재감도 희미했던) 외부항장출신인 강유에게 군권하나 뺏지 못하고 외부로 빙빙 돌리기만 했던 촉한의 내정을 생각해보면 답이 나오지 않나요?
15/07/10 06:06
제갈량 같은 내정머신에 인품이면 민주주의 꺼져버려 (3)...
프랑스나 미국처럼 연임이 가능한 구조하면 연임해도 별불만이 안나올거 같습니다. 루즈벨트처럼 4선 까지가면 죽을때 까지 굴릴수 있겠군요
15/07/10 08:32
http://mlbpark.donga.com/mbs/fileUpload/bullpen/201301/file1892169_48880.jpg
이 글을 읽은 제갈승상님의 심정.
15/07/10 08:32
현재 자유게시판 규정은 펌글 관련하여 다음 원칙을 따르도록 하고 있습니다. "자게 펌글은 출처 표시 및 본인 의견 추가를 원칙으로 합니다."
퍼오신 두 개의 글 중 앞의 글은 (글쓴이의 닉네임이 쓰여 있기는 하지만) 출처 표기가 충분치 않다고 판단하여, 검색결과 중 출처로 예상되는 하나의 게시물 링크를 본문에 추가하였습니다. (혹시 다른 곳에서 퍼오셨다면 그곳의 링크를 걸어주시면 좋을 것 같습니다.) 다음에 펌글을 가져오실 때에는 출처 링크를 포함해주시거나, 최소한 어디서 퍼오셨는지 기재해주시기 바랍니다. 덧붙여서, 본인 의견도 조금 더 추가해주시길 부탁드립니다. 현재 자유게시판 공지에는 정량적인 원칙이 제시되어 있지 않아서 어느 정도를 추가해야 하는지 판단하기 어려우셨을 수 있는데, 관련하여 운영위원 간 논의가 진행중이고 곧 공지에 추가할 예정입니다. (기본적으로는 이 글에서 확인하실 수 있는 것과 비슷한 방향일 것입니다. https://pgr21.com/?b=23&n=380 감사합니다.
15/07/10 08:52
위나라는 1200만 인구로 과장하고 촉나라는 94만 그대로요?
그럼 상식적으로도 촉이 위의 1/12도 안 되었다는 말인데 촉의 공격을 수세적으로 막다가 40년 만에 사실상 촉의 헌납으로 먹은 것을 어떻게 설명해야 할지 의문입니다. 인구 기준 국력으로 위:오:촉 = 6:2:1 정도가 정설인데, 기록상 촉이 94만, 오가 230만 정도였고, 위는 많아야 500만 이었을텐데. 아무튼 삼국지에 관심있는 사람들한테는 좋은 읽을 거리이긴 한 것 같습니다.
15/07/10 14:12
저도 읽다가 이 부분에서 탁 걸리더군요.
촉은 대략 알려진 대로인데위는 뻥튀기... 사실 당시 기록은 세금징수가 가능한 수준의 인원에 불과했으니 삼국의 지배권이 미치지 않는 인구가 어마어마했다는 것이죠. 위 1200만은 그걸 넣은 추정치를 제시해 놓고 촉은 딱 조사된 인원만으로 계산하는 -0-;;;
15/07/10 09:39
반박글 처럼 제갈가문의 고위관료를 만들지 않은 거라든지 보유재산만 봐도 찬탈은 커녕 권력 욕심조차 없다는걸 알수 있습니다.
현재 한국의 국회의원 같은 몇백명씩 가지는 권력만 가져도 돈 해먹기 바쁘고 자녀들 병역비리, 다음 선거 공천권 다툼 등등 난장판을 만드는 것과 비교해보면 더 쉽게 체감이 오지 않나 싶습니다
15/07/10 10:30
반박글에 잘 나와있듯이,
찬탈을 하려면 자신의 가족이나 심복들을 권부 여기 저기에 심어 두고 거사에 도모하는 게 기본입니다. 그런 걸 전혀 하지 않았다는 것 만으로도 제갈량은 그럴 마음이 없었다는 충분한 증거가 되겠죠.
15/07/10 10:55
아. 음. 어....
이 댓글을 읽다 갑자기 번뜩이는 아이디어 하나가 떠올랐습니다. 조만간에 살짝 맛이 간 제 글 하나가 자게에 올라오게 될 겁니다.
15/07/10 10:59
유비 사후에 당시 민심을 보면 유선보다 제갈량 쪽이 훨씬 좋았죠..
능력도 제갈량이 훨씬 좋고, 명망도 훨씬 높았고.. 민심이 워낙 좋아서 명분도 있을만큼 있었고.. 그럼에도 불구하고 재상으로 남았죠. 사실 유비가 아녔음 제갈량이 재상으로만 남아있을 위인이 아니죠...
15/07/10 11:39
주장에 근거를 끼워맞춘 느낌이 강해요.
어떻게 봐도 자기 이상을 위해 자기를 극한까지 내 몬 사람을 이렇게 생각할 수 있는지;;; 흥미는 갔지만, 그래도 제갈량에 대한 모욕(?)처럼 들려요.
15/07/10 13:31
마지막 문단 전 까진 그래도 재미있는 글이지만 마지막에서 완전 망글이 됬네요. 일단 압도적 능력을 가진 사람들이 주위를 믿지 못해 자기가 전부 캐리하려고 하는 현상은 흔한 일이죠.
그리고 당대부터 수천년 후까지 누구나 제갈량 치하의 촉의 눈부신 행정을 찬양하고 뛰어난 재상임을 인정하는데 기근과 재난을 가져오고 도탄에 빠뜨렸다는 듯한 서술은 도대체... 촉인들이 다 과부가 되고 죽어서, 길에 떨어진 걸 줍지 않고 누구나 제갈량을 찬양하고 진수는 소하 관중에 비했나 봅니다 크크 촉 백성들 최소 마조히스트설 이 마지막 문단 전 까지는 그냥 꼬투리를 잡아서 침소봉대한 정도에 그치지만 마지막은 좀 심하네요... 적어도 거짓을 말하지는 말아야죠. 또 5번 출병이 실패라는데 무도 음평을 차지한 건 무슨 실패인지; 까기 위해서 까니까 근거 대신 추론이 판치고, 진실을 조작하기까지 하죠.
15/07/10 15:44
촉한의 근거는 다름아닌 '유씨'라는 혈통입니다. 그의 크나큰 능력과는 별개로 유비가 민중들에게 어필할 수 있었던 큰 이유가 바로 황실의 혈통이라는 점입니다. 제갈량에게 황위 찬탈의 의도가 없었음은 명명백백하지만, 설사 있었다 한들 그것은 헛된 야망이 될 뿐이었습니다.
15/07/10 15:48
결론을 정해놓고 중간논리를 끼워맞추면 어디까지 헛소리가 가능한지 보여주는 하나의 예라고 봐도 될 정도.;
사실에 기반한 근거는 희박하고 자의적 추론이 대부분이며 애초에 자극적인 시제설정. 채널A/조선TV 시사평론같은 느낌이네요.
15/07/10 23:20
국궁진췌 사이후이. 세월이 아무리 흘러도 만고의 충신으로 기억 되는 제갈량인데요.
강희제의 제갈량에 대한 평 [신불해님 글 펌] "제갈량은 "죽을 때까지 온갖 정성을 다바쳐 나랏일을 돌본다." 라고 하였는데, 남의 신하로서 (이렇게 행한 자는) 오직 제갈량 한 사람뿐이었다."
|