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15/07/01 16:10
그리스의 탈세나 부패의 문제는 부자들만의 문제가 아니죠. 물론 이것도 한국과 닮았다면 닮은거지만...거기에 산업경쟁력 약화나 방만한 재정정책 등 다른 이유도 많고...솔직히 망하는 이유야 다 거기서 거기라 봐야겠죠.
15/07/01 16:13
방만한 재정정책의 경우 이유가 있습니다. 이렇게 사회가 비실한 안정성을 가지고 있고, 사회적 불평등 때문에 하층민의 불만이 컸다는 점을 염두에 두어야 합니다. 만약 그들에게 그정도 과실을 던져주지 않으면 선거 패배는 명확하고 사회적 불만이 더큰 사회적 혼란이 가져올게 뻔하기 때문에
그정도라도 재정정책을 해야했던 점도 있습니다. 물론 아테네 올림픽 같이 부동산 열풍에 기댄 재정낭비도 있지만요. 결론적으로 그리스의 방만한 재정정책은 그 사회의 불안정이 큰 요인이고 이런 불안정은 한국도 점차 증대되고 있다는 점을 염두에 두어야 합니다.
15/07/01 16:16
이유가 있다고 재정이 파탄난걸 누가 메워주는건 아니니까요. 결국 어느정도의 절충점을 찾아야 할 문제겠죠. 어쨌든 안 좋은 일은 결국 비슷하게 일어난다 생각합니다. 한국이든 어디든...
15/07/01 17:50
아마 우리나라도 지금 부도나면 금모으기 운동에 참여할 사람 별로 없을 겁니다.
그때는 나라에 대한 자부심 때문에 나라를 살리자고 했지만 지금은 역대 최악의 무능과 부패 때문에 자부심이 바닥권이니까요. 누가 무능하고 부패했는지에 대한 주어는 없습니다.
15/07/01 16:51
유로존 내의 다른 국가들과 뚜렷한 차이가 있나요? 부정부패 이외에 명확한 요인이 없다면 오로지 유로존 때문이라고는 할 수 없지 않을까요?
15/07/01 16:55
15/07/01 17:01
음 결국 유로존 내에서도 이득보는 놈 손해보는 놈 따로 있다는 얘긴데...하긴 당연한 얘길 수도 있겠지만요.
아무 리스크 없이 다 같이 이득보는 방법이 있다 같은건 십중팔구 사기죠. 이게 국가가 도산하는 지경까지 갈 줄은 몰랐지만. 그건 그렇다 치고 그리스가 막장이었던건 사실이군요. 부정부패와 완전히 일맥상통하는 부분은 아니지만 무슨 국가운영을 부실기업같이 분식회계하고 이중장부 만들어서 해먹었다는 소리니 일종의 부패가 맞긴 맞는거 같네요. 기사에서 말하고 있는 탈세와 부패와는 좀 다른 차원의 얘기긴 하지만....
15/07/01 17:22
애초에 복지병이라는거 자체가 말이 안된다고 보는데 몇몇 사람들은 여전히 그리스는 복지병때문에 망했다고만 생각하는게 참 답답했습니다.
15/07/01 18:28
그리스가 복지병으로 망했다=우리나라도 복지병으로 망할거다
라는 말을 하시는 분이 많기 때문입니다. 애초에 우리나라가 복지병 복지병 이라고 할 만큼의 복지를 시행하지 않는데다가 저 뒤에 있는 부패와 탈세에 대해선 아몰랑을 시전하시기 때문이죠.
15/07/01 17:57
기사를 보니 그리스의 GDP 대비 복지 지출이 21%고 독일이나 스웨덴의 28%보다 낮다는 것만으로 복지 지출이 많지 않다고 주장하는데 이건 좀 무리가 있어보입니다. 찾아보니 OECD 평균은 19.2%더군요. 분명히 그리스는 상위에 있는...이름 붙이기에 따라선 그리스가 노르웨이나 네덜란드보다도 더 복지 지출 비중이 많다라고 거꾸로 주장할 수도 있는 부분이 아닐까 싶네요. 지금 진통을 겪고 있는 것도 결국 그리스의 의료나 연금 등의 개혁 때문이기도 하고...
15/07/01 18:38
그건 평균의 함정 덕입니다. 복지지출비용 비율이 크게 낮은 국가가 몇개 있으면 평균치는 팍 내려가죠. 특히 한국처럼 경제규모 크면서 비율 낮은 국가가 있으면...
15/07/01 18:53
그렇다고 그리스보다 높은 나라들이 낮은 나라들보다 많은 것도 아니라서요. 물론 따로 기준을 들어 낮은거라 하면 그건 따로 봐야겠지만 기사도 결국 독일이랑 스웨덴보다 낮다만 근거니...
15/07/01 19:07
GDP대비 복지비율도 중요하지만 1인당 GDP대비도 따져봐야죠.
겨우 1년 년봉 1800밖에 안되서 의식주등 기본생활비에 소비하고나니 책한권 살 여유없는 가정하고 년봉 4~5천이상되 가처분 소득 널널한 가정들하고 수평비교할수는 없는거죠. 참고로 그리스 1인당 GDP는 18000달러로 우리나라 60%에도 못미치는 수준이죠.
15/07/01 20:18
말씀하신대로 제정 문제이고 낮은 국가경제규모에 비해 과도한 복지도 일정부분 사실이죠.
물론 공무원계층등 일부에 대한 과도한 제정비출을 단순 복지로 보느냐 국가제정에 대한 무임승차로 보느냐의 논점도 있고말이죠.
15/07/01 18:13
복지가 아니라 구조적 문제라고 봅니다.
첫째, 제조업 기반이 거의 없고 관광과 해운에 의존하는 구조. 이런데다 덜컥 유로화 가입하니 제조업 강한 독일쪽에 그나마 기반 다 털리고, 지금 내수는 거의 사오는 수준입니다. 그나마 강세이던 관광도 유로화 적용후에 비싸졌다고 터키같은 더 저렴한 국가에 다 뺏겨서 관광수입도 형편없이 떨어졌고요. 둘째, 부패가 만연하고 공무원들에게 모든 혜택이 집중되어 있는 기형적 구조. 공무원이 월급도 많고, 근무시간과 혜택은 가장 많이 받습니다. 관공서가 8시 -2시 업무니 말 다했죠. 게다가 이거저거 해서 일년 한달 휴가에, 의약비 보조에 등등... 게다가 전 국민의 10%가 공무원이라는 이야기가 있을정도로 수가 너무 많아요. 업무 효율도 떨어지고 말이죠. 고용보장이 헌법에 되어 있어 자르기도 처벌도 거의 못하는 수준. 정부 입장에서 싹 갈아엎고 싶어도 못하는게, 거기 달린 부모, 형제, 친척 등등 엮인게 한두명이 아니라 그냥 그 후론 한 100년은 집권 포기해야 하니 그것도 못할테고요. 거기에 더해서 지금 지난 5년간 긴축재정하며 돌 빌렸는데 그 돈 80%는 다시 독일 프랑스 채권국으로 돌아가고 있다고 하죠. 한마디로 돈은 뺏기고 빚은 늘어나고... 총체적 난국이죠. 거기에 더해서 지금 긴축재정이라고 하는게 세금 23% 부과, 무조건 삭감, 이런 식이네요. 돈 모아서 산업기반육성 하자가 아니라 털어먹을 생각으로 하는 압착기로 기름짜는 수준이라 국민상황에서는 더 이상 나빠질것도 없다 포기상황인듯 합니다.
15/07/01 18:30
긴축을 해서 돈을 아껴도 내수가 하나도 없으니 아낀돈으로 다시 채권국에게 물건을 수입을해야하는 꼴이네요. 선업기반이 없으니 돈을 벌지를 못하규 결국 다시 차입해야하고요.
제조업은 박살나고 유로화때문에 관광업도 망하고요. 긴축을 해도 그돈으로 산업기반을 키우는게 아니고 그 돈이 다빨리는거네요.
15/07/02 07:25
지금 현실로는 그렇게 보이네요.
너 나중에 돈 생기면 갚아 이러고 고리대 주고 쌀 팔아먹고, 나중에 그 돈 못 갚으니 더 빌려줄테니 그 돈으로 빚갚아라의 그리고 빌리면 또 그 돈 대부분은 빚갚는데 쓰이고 일부는 다시 고리대 주고 쌀사오는데 쓰시고... 무한루트죠. 솔직히 파산 하려면 좀 더 일찍 했어야 한다 봅니다. 지금 상황으론 국민들은 점점 힘들어지고, 부패한 권력층과 부유층은 그 와중에 또 배불리고, 나라빚은 점점 늘어만 가고 있으니까요. 그리고 피해는 해 먹은 놈이 아니라 정부와 채권단 믿고 허리띠 졸라낸 국민에게만 돌아가고요.
15/07/01 18:35
그리스의 Gdp 대비 복지지출 비용은 높은 편이나 정작 복지혜택을 받아야 할 노동자와 교육에 대한 복지 비율은 oecd기준에서 아주 턱없이 낮아요.
다시 말하면 세금은 많이 걷는데 실질 노동인구들에게 돌아가는 복지는 적고 s.o.c라던가 공무원 복지 기금 등 다른 기득권을 위한 복지혜택에 집중되어 있죠. 부자들이 많은 것도 이렇게 기득권들에게 돌아가는 복지기금의 혜택이 큰 것도 한몫하고요. 일반 서민들은 죽어라 일만해도 가난의 대물림을 피할 수 없는 구조적시스템의 문제가 있었고 국가채무도 많았는데 거기다가 여당은 반짝 인기를 얻기 위해서 당시 국가 재정상황으로는 가입할 수 없는 유로화까지화 들어가기 위해 국채를 팔았죠. 그것도 파생상품으로 분할해서 팔고 이런 무리수를 두면서까지 가입해서 재정적인 폭망위기를 탄 것으로 알고 있어요. 이런 얘기들도 몇년이나 더 전에 주워들었던 것 같은데 오늘 아침 뉴스에는 디폴트니 하면서 지금은 상황이 더 심각해졌나보네요
15/07/01 19:42
몇 몇 소수 기득권층들의 탐욕으로 생긴 위기를
국내 어떤 언론에서 복지의 문제, 애국으로 극복 이런 식으로 자기맘대로 해석하는 것이 불편하네요. :-)
15/07/01 23:26
그리스 요새 극우 세력이 준동하는 것 같더라구요.
국민생활은 극도로 궁핍한데다가, 위에서 여러분이 지적해 주셨듯이 제조업 기반이 취약하다보니 고용 수요가 적고, 그래서 실업률이 어마어마 하더라구요.
15/07/02 00:01
경알못이라 눈팅만하는데..
현재 구제금융에 문제가 있다고 보는 쪽이나 또는 그리스가 무리하게 때를 쓰고 있다고 보는 쪽이나 공통적으로 인정하는 그리스 위기의 원인중 하나는 지독한 부패 였습니다. 특히 부유층의 탈세는 아주 만연했다고 하니까요. 여기서 궁금한게 민주주의 국가였는데 어떻게 이지경이 될때까지 부유층이 탈세를 할수 있었을까요. 숫자로보면 부유층은 결국 소수일수밖에 없고 관련 이슈가 커지면 사실 선거에서 부유층을 위한 정당이 이기기는 힘들텐데요. 우리나라처럼 콘크리트가 많은건지.. 아니면 그리스 수준의 상황에서도 저소득층이 부유층을 위한 이율배반투표를 계속 한것인지.. 아니면 정권 바뀌는 정도로 개선이 불가능할 정도로 국가 시스템 자체가 막장이었던건지... 관련 정보를 보면 볼수록 꽤나 신기한 나라이기는 한것 같습니다 그리스도..
15/07/02 01:41
지금 한국은 그리스보다 못한 상황입니다. 저 나라는 그래도 30년 가까이 복지 생활은 해 왔잖아요. 한국은 제대로 된 복지도 못하고, 애매한 상황에서 그리스처럼 부도나게 생겼습니다.
15/07/02 02:31
그리스가 이 지경까지 온 것을 복지라고 하는 것은 헛소리입니다. 다만 일부층에 한정된 혜택을 복지라고 부를 수 있다면 좀 다르겠지요.
위에서도 많은 분들이 언급하셨지만 근본적인 원인은 무능한 정부+부정부패+탈세+특정층에 집중된 과도한 혜택입니다. 그리고 유로존에 들어갈 때도 이유슈가 많습니다. Government budget deficit가 GDP의 3%를 넘을 수 없다는 조건이 있는데 가입 당시 그리스에서 내놓은 숫자가 잘못되었다는 의혹이 있습니다. 어찌보면 그리스는 유로존에 들어갈 자격이 안되었던 거죠. 일부 경제학자들은 여기에 그리스가 처음 위기에 봉착했을 때 ECB, EU, IMF에 의해 주도된 극단적인 긴축정책이 유로존 가입 후 통화정책권한을 상실한 그리스를 더더욱 나락을 끌고 갔다고 주장합니다. 유로에 환율이 묶여 있으니 국제경쟁력을 올리기 힘든 것이죠. 저도 여기에 일부분 동의하는 것이 만약 한국이 IMF사태를 맞았을 당시 원화가치가 그토록 급격하게 절하되지 않고 그대로 유지되어야 하는 상황이었다면 한국 경제도 파탄을 면치 못했을 겁니다. 어쨌든 이미 지난 이야기는 제쳐두고 유로존 내에서 그리스에게 과연 희망이 있는지 의문입니다. 그렇지만 디폴트 후 유로존을 탈퇴하더라도 그리스의 본질적인 문제가 해결되지 않는다면 여전히 제자리를 맴돌 가능성도 크겠지요. 과거의 남미, 동아시아의 경제위기를 스터디해보면 공통적인 점 중에 하나가 부정부패입니다. 시스템이 제대로 돌아가지 않는 상황에서 정부의 정책실패와 외부환경의 변화가 겹치면서 위기가 오는거죠. 안타까운 점은 한국의 부정부패 수준도 이에 못지 않다는 것이죠. 그리고 시스템이 제대로 작동하지 않는 상황 속에서 사회 전반에 시스템에 대한 불신이 커지고 이로 인해 국민들 스스로가 시스템을 붕괴시키고 있는 현실이 한국의 미래를 밝게 볼 수 없게 하는 가장 큰 요인이라고 생각합니다. 결국 시스템에 작동하지 못하면 이를 극복할 리더라도 있어야 하는데 지역주의와 반공이데올로기에 의한 왜곡된 선거 풍토는 좋은 리더를 낳지 못하고 있죠. 한국이 민주국가인 이상 이 모든 책임은 궁극적으로 국민에게 있다고 봅니다. 많은 사람들이 정부와 정치를 욕하지만 그들을 뽑은 것은 국민이거든요. 나라의 주인으로서 말이죠. 대한민국 국민이 과연 책임감 있는 주인인가에 대해 심각해 고민해봐야 한다고 생각합니다. 대한민국은 그리스 꼴은 나지 않았으면 좋겠네요.
15/07/02 04:35
좋은댓글 감사합니다. 한국도 이상태면 위험하죠. 무능에 부패까지.. 선거만 이기면 되니 편짜기 프레임에 정말 지겹습니다.
15/07/02 13:29
결국 위기가 왔을때 버틸 수 있도록 해주는 것은 제조업이군요. 독일도 일본도 그렇고 우리나라도 그렇고 확실히 제조업이 강한 나라들이 그나마 기초체력이 좀 있는 것 같습니다.
그리스는 국내 산업구조를 개편할 필요성이 있겠네요. 그게 가능할 지는 모르겠지만요.
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