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15/05/05 13:28
그래서 민족주의자들을 흑사병에 비교하면서 내선일체를 주장했던 사람이...응??
농담이고, 역사란게 어떤 그릇이 정해져 그 안에서만 돌았던게 아니겠죠. 다만 우리나라 역사가 공교롭게도 대충 하나의 그릇에 가까운 편일 뿐이지...
15/05/05 13:33
크루세이더 킹즈를 합시다~
비록 흑인이라도 프랑스 문화를 믿고, 자기자신이 프랑스인이라고 생각한다면 그는 그 누구보다도 완벽한 프랑스인입니다!
15/05/05 14:31
민족이란게 근대의 발명이라고 볼 수 있을까요?
어디까지나 개인적인 생각일 뿐이지만, 과거에 민족에 대한 개념이 있었는지 알 수 없다는 것을 그런 개념이 없었다는 것으로 바꾼 듯한 느낌입니다. 민족이 나타내는 범위는 차이가 있을 수 있지만, 민족 자체는 존재했다고 생각하거든요. 국가가 발생하고 쇠퇴하는 과정에서 서로 다른 집단이 동질성을 띄게 된다거나 동질성을 띄었던 집단이 나눠진다거나해서 지금 같은 민족이라 생각하는 집단이 과거와는 달랐을 수 있겠죠. 그럼에도 어떤 동질성을 느끼는, 국가와 비슷한 규모의 집단이 없었다고는 생각하지 않습니다. 그 동질성을 단순히 '같은 국가'이기 때문이라고만 보기에는, 국가의 재생성시기를 설명하기 어렵다고 보거든요. 저로서는 민족을 구성하는데 가장 영향을 준 것은 국가지만 국가와 민족을 동일시하기는 어렵고, 그렇다고 동질성을 느끼는 집단이 없었다고 할 수도 없으므로 민족이란 것은 존재한다고 생각합니다. 명확한 구분을 갖고 있지는 못하더라도요.
15/05/05 15:38
여기에 대해 동아시아 국가는 중세말 정도로 잡는거 같고(우리는 서양과 다르게 민족이라는 개념이 오래 되었다!란 식으로)
유럽은 근대로 잡는거 같습니다. 저야 후자에 가깝구요. 여기에 대해서는 나름 학계에 논쟁이 있겠죠. 하지만 언제 만들어 졌던 제 주장은 민족이란 혈통적인 집단이 아니라 좀 허구적인 문화적 공통점을 통해 형성된 집단이라는 겁니다.
15/05/05 16:53
전 아니라고 생각합니다. 일단 동질성에 대해서 '허구'라는 단어를 붙이는 게 과하다고 생각하구요. 실제로 있어왔는데요.
거기에 더해서, 민족이 혈통적인 집단인가라고 묻는다면, 혈통에 기반을 두고있다고 답하고 싶습니다. 당연히 혈통이 몇 천년간 완전 순수하게 유지되어오지 않았죠. 하지만 문화적인 동질성보다야 혈통적인 동질성이 더 크다고 봅니다. 혈통을 강조하면 차별을 부를 위험이 크니까 지나치게 터부시되고 있는거죠. 혈통도 섞이고, 문화는 더더욱 많이 섞이니 그 경계가 애매한데, 경계가 애매하다는 이유로 없다고 할 수 있을까요?
15/05/05 17:07
저는 그리스인과 터키인들 보면 딱히 그런 생각 안들더군요. 혈통적으로 양자간은 사실상 차이가 없어요.
그리스 독립전에는 심지어 종교 빼면 말, 의상, 풍습까지도 비슷했죠. 거기에 거의 500년동안 섞여 살아서 혼혈도 많이 이루어졌구요. 하지만 우리는 양자를 나눕니다. 두 민족을 나누지 않는 경우는 사실상 거의 없죠. 이 둘의 그리스 독립 이전에 유의미하게 구분 기준은 종교 뿐 일 정도였습니다. 그리스 독립후 둘 간에 싸움이 지속되면 문화, 언어적으로 양국간에 멀어지기 위한 노력을 한덕이 우리는 두 민족을 나눌 수 있게 되었죠. 사실 혈통적으로 양국 특히 서터키인들은 그리스랑 그렇게 혈통적으로 다르지도 않아요. 뭐 이는 발칸 국가 대부분이 그렇구요. 한국도 사실 단일민족이라는 허구가 있어서 그렇지 생각보다 이주가 꾸준히 존재했던 국가이기도하구요. 뭐 글에서 설명했듯히 저희 조상이 명나라 사람이었으니.... 그 폐쇄적인 인구 이동의 조선마저도 이런 식으로 이루어졌죠.
15/05/05 17:27
제 말을 잘못 이해하신 것 같은데, '생물학적 특성'으로 민족을 구분한다는 뜻이 아닙니다. 마치 전 세계의 모든 민족이 일정시점부터 각각의 민족으로 구성되야한다는 것처럼 말씀하시네요. 말씀하신대로 그리스와 터키처럼 비교적 최근에 구분되는 민족도 있는거죠. 하지만 그 구분에서 가장 큰 차이는 '혈통'입니다. 그리스와 터키니까 혈통으로 나누는 것이 아니라고 말하는거지, 이집트와 그리스라면 혈통으로 나누는 거죠. 제가 말하는 '혈통'은 생물학적인 유사성을 이야기하는게 아닙니다. 족보에 가깝죠.
그리고 우리나라도 말씀하신대로 혈통도 섞였죠. 그래도 문화보다는 덜 섞였다는 말이었습니다. 조상이 명나라 사람이라 하셨는데, swordfish-72만세님의 조상 중 명나라대에 몇 명이나 명나라 사람이겠습니까? 님의 조상 중 다수는 명나라 사람이 아닐텐데요. 님은 혈통이 '온전히' 보전되지 않았으니까 혈통은 허구라고 주장하시지만, 대체적으로 보존되었으며 민족을 가르는 가장 큰 요인이 혈통이라는 거죠. 문화보다야 덜 섞였으니까요. 혈통이 안섞였다는게 아니라, 문화가 더 많이 섞였다는 말입니다. 그리고 혈통도 많이 섞이고, 문화도 많이 섞였지만, 그래서 그 경계가 불분명하지만, '경계가 불분명하다'는 것을 이유로 민족이 없다고 주장할 수는 없다는 말이죠.
15/05/05 21:53
음... 그렇다면 유대인의 경우는 어떨까요? 그들은 2천년동안 떠돌아다니면서 동질감이란 건 토라같은 경전을 통해서만 이룰 수 있던 사람들일텐데요. 유대민족에게도 혈통적인 동질성이란 게 있을까요? 또 우리가 조선족이라고 부르는 재중교포나 북한은 어떤가요? 그들은 문화적으로 중국에 상당히 동화되었고, 우리와는 혈통적 동질성은 클 지 몰라도 문화적으로는 이질적인 면이 많죠. 아직까지 북한하고는 같은 민족이라는 생각이 많은 것 같습니다만, 재중동포의 경우는 같은 민족이 아니라고 생각하는 사람도 상당히 많은 것 같습니다. 이들에 대해서는 어떻게 생각하시는 지 궁금합니다.
15/05/06 07:33
떠돌아 다닌다고 해서 혈통적 동질감이 없다고는 할 수 없죠.
오해가 있으신데, '문화적 동질감'보다 '혈통적 동질감'이 더 크다는 거지, '혈통적 동질감'만으로 민족이 구성된다는 이야길 한 것이 아닙니다. 떠돌아 다녔다면 '혈통적 동질감'보다 '문화적 동질감'에서 이질감이 더 많이 발생하죠. 조선족은 예시속에 들어간다는 것 자체가 혈통적 동질감이 크다는 반증이라고 봅니다. 혈통적 동질감이 크니까 문화적 차이에도 불구하고 동포로 부르면서 같은 민족이냐 아니냐를 이야기하는 것이니까요. 거기에 더해서, 우리와의 연관을 접어두고 중국내에서 조선족을 구분하는 건 혈통이죠. 혈통적으로 동질감을 느낄정도로 가까우면 다 같은 민족으로 느껴야하는데 그렇지 않으니까 혈통적 동질감은 허구라는 것이 아니라, 가깝더라도 다 동질감을 느끼는 것은 아니나, 혈통적으로 다른 사람들에겐 큰 이질감을 느끼게 함으로 민족으로 구성된다는 겁니다. 민족으로 구분하는데에 문화적 동질감보다 혈통적 동질감이 더 크다는거죠.
15/05/05 15:01
동양건축사나 한국건축사를 슬쩍 배우면서 느낀 것은, 고대 사회에는 민족이라는 개념 자체가 없었다는 것입니다.
중세이후로 외세의 침입이 잦아지면서 내부결속을 위해 만들어낸 개념이 아닐까 싶네요. 동질감이라는 인식이 없으면 피지배층이 지배층을 위해 싸울 일이 없을 것 같습니다. 현실적으로 임진왜란이나 병자호란, 그 외에도 숱하게 외침을 받아온 나라의 유전자가 온전히 보존될 가능성은 매우 낮다고 봅니다.
15/05/05 21:59
그렇게 가르치는 인강강사도 있습니다. 그게 정설인지는 일천해서 잘은 몰라도요. 민족의식이란 건 몽고 침입기 이전엔 없었다는 거죠. 그 증거로 고구려와 백제가 멸망한 지 수백년이 지났음에도 그 지역의 토호들은 자신들을 백제사람, 고구려사람이라고 생각했다는 기록이 있다고 하더라고요. 그랬으니 견훤이나 궁예가 지지를 얻을 수 있었겠죠. 그게 고려 초반까지도 지속됐다고 합니다. 그런데, 몽고가 침입해오고, 원 지배기가 계속되면서 고려인들의 공통된 무언가를 찾기 위해 단군에 관심을 가지게 됐고, 그래서 나온 게 제왕운기나 삼국유사 같은 책이라고 하더라고요.
15/05/05 15:02
우리는 한민족이라고 하고선 정작 전라도 경상도로 구지 나누고 학벌은 어디고 학군은 어디며 사는 곳은 어디고 빨갱이네 수구네 맨날 갈라서기만 하는데 좀 이상해요. 세월호 사건만 봐도 전혀 한 배를 탄 인식이 없는데 정작 민족이란거 부질없는거 아닐까요
15/05/05 16:01
한 사회가 울타리를 세우고 그 안에 있는 사람들을 보호하는 건 옳다고 생각합니다. 공공서비스, 복지... 국가별로 정도는 다르지만 가장 기초적이라고도 할 수 있겠죠. 그런데 그 울타리가 인종이나 민족을 기준으로 삼아 구역을 나누는 차단막이 되어버려서는 안 되겠죠. 기회를 제공하고 성공한 사람에게 박수를 쳐주는 미국의 정신이든, 혁명정신을 이어받은 프랑스가 됐든... 사회를 아우를 수 있는 정체성이 확립되는 건 분명 긍정적인 편인데 문제는 자연적으로든 인위적으로든 그 기준에 인종이나 민족 문제가 배제되지 않았다는 것이고 한국의 경우에는 앞으로 시달리게 될 수 있는 문제가 될 거라 생각합니다.
15/05/05 16:05
이런 문제에서 제 생각은 종교랑 같습니다. 그게 가짜든 아니든 사회적으로 적정하면 나쁘지 않으니 말이죠.
가짜라고 해서 반드시 사라져야 하고 이런건 아니라고 봅니다. 일단 그 근원이 좀 허위적이라고 해도 실재로 실존하는 공동체이고 이게 나름 훌륭하게 기능하고 있으니까 말이죠. 단지 아래 글처럼 이걸 무슨 인종적인 근원까지 찾아 피지배자랑 같은 민족이라고 합병을 정당화시키는 그런 류의 행태까지 가는 건 웃기는 행동이라고 생각해서 한번 적어 본 겁니다.
15/05/05 16:07
현대사회의 지성인을 자청하면서 허구적인 건 절대 안 믿는다고 자부하는 사람도, '민족'이라는 개념에서 쉽게 벗어나지 못하는 경우가 많더군요. 원래부터 존재했던 개념이자 굳건한 존재인 것처럼 믿곤 하죠.
15/05/05 16:15
저는 어떤 개념은 적이 있어야 형성된다고 생각하기에, 일제 시기와 한국전쟁을 거치면서 한민족이라는 개념과 자유민주주의로서의 대한민국이 형성되었다는 생각을 합니다.
15/05/05 16:26
말씀하신 바와 같이 한국에서의 '자유민주주의'와 '민족'은 식민지와 한국전의 영향을 강하게 받아서 구성된 개념으로 생각됩니다.
특히 학술적 정의와 일상에서 구성되는 정의의 괴리가 이를 지지하는 좋은 증거일 수 있습니다.
15/05/05 16:22
민족이 상상을 통해서 '구성'된 것이라고 해서, 그것이 현 시점에 '존재'하지 않는것은 아닙니다.
다른 많은 인간사회의 구성물들과 같이 현재 다양한 경로로 관찰 할 수 있는 사회현상이니까요. 더욱이 한국의 경우엔 (다른 다양한 현대사적인 개념/공동체와 유사하게...) 상상의 공동체로서의 '민족'구성에 식민지시기와 내전이 묘한 형태로 영향을 준 부분이 있어서 이 사회현상이 더 강하게 (하지만 동시에 상당히 약하게) 관찰되곤 합니다. 국가가 정당성을 얻기 위해 해야하는 더 많은 일들 대신에 써먹어온 역사(국민교육헌장 등)도 있어서 '개인'양반들이 '민족'에 대해 가지는 어떤 집착이 전적으로 해당 개인의 어떤 특성(그런게 있다고 해도) 때문인것은 아니죠.
15/05/05 20:34
유럽애들이 민족에 대해 부정적인 생각은 어찌보면 당연합니다. 왜냐하면 히틀러가 우리민족이 살고 있으니 우리땅이다. 땅
내놔라 하면서 땅따먹기 하다가 전쟁을 일르켰으니까요. 전쟁 끝난후 유럽에서 민족을 강조하면 부정적으로 보게된 계기죠. 이게 바다건더 한국 먹물들에게 수입이 된겁니다. 그럼 실제로 민족이라는게 존재를 하느냐. 발제글에 16세기 조선시대 이야기 나오는대 당시 조선에는 소수민족으로 백정이 있었습니다. 조선정부는 어떻게 해서는 같은민족으로 조선사람들이 받아들이게 하려고 부단한 노력을 합니다. 그런대 당시 조선사람들은 이런 정부노력을 비웃기라도 하듯이 조선망하고 일제시대지나고 한국전쟁직전까지 차별을 합니다. 지배층이 민족을 만들었다. 반론을 찾아보면 무수히 많을겁니다. 없다고 믿는다고 없는게 아니죠.
15/05/05 20:42
글쎄요?
백정같은 신량역천 중 일부는 타민족에서 근원했다는 설은 있지만 많은 경우 그냥 일이 천해서 혹은 세금 등 역을 부담하지 않아서 차별 받은 경향이 크죠. 조졸 역졸 봉수꾼도 신량역천으로 차별받았는데 이들이.타민족에서 근거했다는 증거는 없습니다 무슨 개봉의 유대인이나 중국의 회교 공동체도 아니고 한국에 그런 류의 민족섬이 존재했다는 어떠한 증거도 없습니다
15/05/05 20:58
글쎄 그냥 그렇게 믿고 싶으신거겠죠. 백정은 같은 천인들도 차별을 했습니다. 일제시대때는 독립운동
도 같이 못하겠다고 반발일어나던게 백정이고 백정자체가 조선시대때 독립된 문화로 그들끼리 결혼하 고 그들끼리 생활을 영위를 햇습니다. 저기 위에 발제글에 써놓으시지 않았습니까. 민족이라는게 문화따라 갈리는거라고 말입니다. 백정자 체가 조선사람들과는 확연히 구분이 되었다는 겁니다. 민족이라는게 어처파 핏줄구분이 아니라 문화 생각에 따라 달라지기 마련이라 정체성이 가정 중요한 부분입니다. 그런대 인간이라는게 한지역 한공동체에서 오래살게되면 자연히 배타성,동질성이 생기기 마련이고 이 것이 커지면 타지역과 구분하게 되고 이걸 보통 민족이라고 합니다. 이렇게 생성된 동질성이란게 오 래되면 오래될술록 깨지기가 힘듭니다. 없다고 생각한다고 없는게 아닙니다. 그렇게 믿고 싶은거겠죠.
15/05/05 23:14
해당하는 종류의 '배타성'을 가진 공동체경계중 일부를 '민족'이라고 부를 수야 있겠습니다만(그리고 실제 그러하기도 합니다), 해당하는 배타성이 '민족'경계에서만 나오는 것이 아니라는 문제가 있습니다.
'섬'의 작은사회에서 확인 할 수 있는 '외지인'에 대한 배타성에서 확인 할 수 있듯이, '민족'으로 묶이는 공동체의 하위단위에서도 해당하는 '배타성'이 나타나거든요. 그리고 '인종주의'의 몇몇 사례에서도 확인 할 수 있는 바와 같이 '민족'으로 묶이는 공동체의 '상위범주'에서도 해당하는 배타성이 나타나곤 합니다. 결국 어떤 공동체경계를 '민족'범주로 볼 것인가는 상당부분 '연구자'/'관찰자'의 관점, '참여자'의 자기인식에 의존합니다. 따라서 '민족'이라는 단위를 사용하는 것은, 각 사례에 따라 '민족'형태의 범주화로 얻어질 수 있는 분석적인 유용성이 어느정도냐에 달린 일이라고 봅니다.
15/05/06 00:20
민족주의가 필요했던 이유는 그 민족드립이 아니었으면 헬조선에서 다 빠져 나갔겠죠. 정말 누구 생각인 지 모르지만 민족 드립은 이 생지옥을 견디는 최고의 마약이었죠. 지금은 아닌 것 같지만..
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