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Date 2007/04/08 16:55:17
Name ArcanumToss
Subject 김창희 선수는 괘씸죄에 걸렸을 뿐이다
저는 이게 버그 플레이라고 생각하지 않습니다.
815에서 예전에 전상욱 선수가 일꾼 비비기를 통해서 탱크를 밀어 올렸던 것도 버그 플레이라고 비난받지 않았습니다.
오히려 보는 사람들은 더 즐거웠습니다.
팀플에서 저글링을 건물 널뛰기로 미네랄 필드를 통과하게 했던 플레이도 역시 버그로 인정되지 않았습니다.
오히려 팬들의 탄성을 자아냈고 게임에 재미와 풍성함을 더해줬습니다.
그런데 이번에는 왜 그러는 거죠?
상대방이 정찰을 막으려고 입구에 프로브 2기를 미리 세워놨었는데 그걸 기가 막힌 컨트롤로 뚫고 정찰을 해냈는데 왜 칭찬을 안하는 건가요?
이렇게 생각해봅시다.
만일 미네랄이나 가스를 물고 C를 눌러서 밀치기를 하는 이 플레이를 자신의 기지 입구에서 했다면?
사람들은 '참 특이한 놈'이라고 하고 말겠죠.
또 완전 반대의 상황을 봅시다.
테란이 서플라이와 배럭으로 입구를 막았는데 파일런을 건설하며 건물을 뛰어넘는 플레이는 놀/라/운/ 플레이 아닌가요?
하지만 분명 가스통 우클릭 후 Shift 우클릭을 통한 방법은 버그라고 할만합니다.
왜냐 '비비기'가 아니기 때문입니다(또 다른 이유는 대체 수단 여부인데 이건 아래에서...).
일꾼의 건물을 이용한 '비비기'로 미네랄 필드 뛰어넘기, 2기의 일꾼이 미네랄을 캐게 한 후에 '비비기'로 미네랄 필드 뛰어 넘게 하기, 이런 것들은 모두 용인되는 것들이었습니다.
위에서 지적한 전상욱 선수의 '일꾼 비비기'로 탱크를 밀어 올리는 게 오히려 더 버그에 가깝습니다.
이번에 사용한 자원을 캔 일꾼에 'C' 명령을 주는 것도 기존의 플레이와 기술적인 면에선 '비비기'로 똑같습니다.
그 '비비기'로 상대 유닛을 밀어내고 정찰을 하는 것과 자신의 진영에 온 병력을 잡기 위해 일꾼 '비비기'로 상대 유닛이 버벅거리게 해서 방어를 하는 것은 기술적으로 '완전 동일'에 가깝습니다.
치사하다고요?
가스 러쉬와 매너 파일런 같은 것도 치사하긴 마찬가지입니다.
하지만 지금은 기술로 인정됩니다.
팩토리 주변에 파일런을 건설해서 애드온을 방해하고 탱크가 갖히게 하는 것도 어떻게 보면 치사한 건 마찬가지죠.

문제의 본질이 다르다고요?
그렇게 말씀하시는 분들은 아마 '정찰' 때문이라고 생각합니다.
하지만 토스가 지상군이 거의 없는 상황에서 캐리어 올인을 하기 위해 타스타팅 입구에 파일런을 건설하고 벌처가 통과하지 못하도록 심시티를 했고 상대는 스캔도 없는 상황이었는데 테란이 마인 비비기 신공으로 벌처를 통과시켜서 몰래 스타게이트를 발견했다고 할 때는 어떻게 되는 건가요?
대체할 정찰 수단이 있다는 게 이유가 될까요?
SCV를 보냈다면 못볼 리가 없다거나 건물을 날려서 볼 수도 있었다고 할 수 있겠지만 문제는  절묘한 타이밍이 있을 수 있다는 겁니다.
벌처 비비기로 캐리어를 발견한 그 시점에서는 테란이 대비하면 충분히 막을 수 있었겠지만 건물이나 SCV를 보내서 발견한 그 시점에서는 테란이 대비해도 막을 수 없을 타이밍은 존재합니다.
대체 정찰 수단이 있다는 것은 중요한 포인트가 되기 힘들다고 생각합니다.
이번에 문제가 된 상황에서도 마음만 먹었다면 건물 지어서 날릴 대체 수단이 있었지만 문제는 타이밍이었죠.

제가 생각할 때 중요한 것은 어떤 방법을 썼을 때 그것을 막을 방법이 있느냐의 여부가 아닌가합니다.
가스 우클릭 이후 Shift 우클릭은 막을 방법이 없습니다.
하지만 비비기는 막을 방법이 있죠.
원게이트 플레이로 저그를 상대하는 토스는 드론 비비기를 할 때 일꾼을 동원해서 막아낼 수 있듯이 자원을 물고 있는 일꾼이 입구를 통과하려 할 때에도 본진 프로브를 동원해서 막아낼 수 있습니다(토스 유저인 저로서는 앞으로 신경쓸 게 많아져서 아쉽긴 하지만... -_-;).
그렇기 때문에 최소한 일꾼 비비기로 정찰을 실현시켰다는 이유로 그 선수를 욕할 근거가 없다는 생각입니다.
그걸 금지하는 조항도 없고 그/동/안/ 사/용/하/던/ 방/법/을/ 입/구/에/서/ 했/다/는 것외에는 아무런 다른 점도 없습니다.
오히려 그걸 입구에서 할 발상을 했다는 게 칭찬할 대목이라고 봅니다.
물론 여러 아마추어들도 알고 있던 방법이었겠지만요.

저는 그 플레이로 인해 가뜩이나 초반 정보력이 약한 토스에게 정찰을 차단할 '마지막 보루' 마저도 위협하는 플레이라는 것 때문에 괘/씸/죄/가 적용되고 있다고 생각합니다(치사하다는 반응을 통해 유추한 생각입니다).
하지만 기술적으로는 기존의 일꾼 비비기와 전혀 다르지 않습니다.
따라서 동일한 기술을 특정 타이밍, 특정 장소에서 했다고 해서 그 선수를 비난하는 것은 '감정적'인 판단일 뿐이라고 생각합니다.
다만... 토스의 그 마지막 보루를 깨는 것이 전략 시뮬레이션의 재미나 밸런스를 심각하게 저해하는 요소라면 예/외/적/으/로/ '금지'하는 것을 논의하는 것은 얼마든지 좋다고 보고요.
김창희 선수는 제가 볼 때 아무런 잘못도 하지 않았습니다.
치사한 플레이도 아닙니다.
그게 왜 치사한 건가요?
정찰을 어떻게든 해내려고 하는 것도, 상대를 조금이라도 더 괴롭히려고 매너 파일런이나 가스 러쉬를 하는 것도 치사하지 않습니다.
감정적으로 한 선수를 매장하지 맙시다.

< 요약 >
1. 김창희 선수의 일꾼 비비기는 기술적으로 전상욱 선수의 탱크 비벼 올려보내기, 비비기로 미네랄 통과시키기와 하등 다를 것이 없는 동일한 기술이다.
2. 다만, 전략 시뮬레이션의 재미나 밸런스를 심각하게 저해하는 요소라면 예/외/적/으/로/ '금지'하는 것을 고려하는 것은 좋다(여기서 '예외적으로'라는 것은 기존의 비비기는 버그가 아니지만 특정 타이밍, 특정 상황, 특정 장소에서 '비비기'를 금지하는 것이기 때문).
3. 현재 김창희 선수를 욕하는 것은 '냉철한' 판단에 근거했다기 보다는 가스 러쉬, 매너 파일런, 치즈 러쉬를 욕하던 '감정적 괘씸죄' 적용과 하등 다를 것이 없다.
4. 마녀(마남?) 사냥은 하지 말자.
5. 테란의 정보력은 더 좋아졌고 토스가 정보 차단을 위해 신경쓸 것이 하나 더 늘었다고 본다.
6. 테란이 서플라이와 배럭으로 입구를 막았을 때 파일런을 건설하며 건물을 뛰어넘는 플레이는 문제가 되지 않는데 테란이 일꾼 비비기로 토스 본진을 보는 것은 전혀 문제가 안된다는 건 형평성에 맞지 않는다.


ps. 5분 노러쉬가 생각나네요.
상대가 입구에 프로브를 세워놨다면 자원을 물고 있는 일꾼은 5분간 일꾼 비비기로 정찰을 시도할 수 없다는 식의 규정을 만들어야 하는 것이니... ^^
어쨌든 재밌는 상황이네요.
근데 이 상황에 신인 선수가 매장되는 건 보기 싫군요.
가뜩이나 중계권, pgr 사태, 블리자드 개입, 팬심의 술렁임이 겹친 이 때에...

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07/04/08 17:00
수정 아이콘
협회의 허접한 대응때문에 김창희선수가 더불어 배로 욕을 먹는 거 같은 느낌입니다. 솔직히 지금까지의 스겔이나 피지알의 반응은(김창희 선수에 대한) 좀 지나친 감이 있는 거 같네요.
맛있는빵
07/04/08 17:00
수정 아이콘
음...저도 비슷한 생각입니다. 괘씸죄까지는 생각 안해봤지만 저게 마인 비비기나 배럭으로 저글링미네랄 통과시키기랑 다른게 뭘까 하고 의문이 들더군요. 다만 좀 심각한게 있다면 초반의 전략적 플레이를 저해할수 있다라는 것인데... 요약2번이 해결점이 될수도 있겠습니다
07/04/08 17:01
수정 아이콘
옳은 말씀. 2번의 경우죠. 예방은 안되지만, 처방할 수 있는. :^)
[군][임]
07/04/08 17:03
수정 아이콘
괴씸죄(x) -> 괘씸죄(o)
pmp사따
07/04/08 17:03
수정 아이콘
간만에 잘근잘근할거리 찾은거죠모.....
ArcanumToss
07/04/08 17:08
수정 아이콘
[군][임]//
아... 지적 감사합니다.
나이를 먹어갈 수록 예전에 알고 있던 문법 지식들이 빠르게 사라져 가네요.
심지어 철자까지도 헷갈리는 현실...
에고... ㅠ.ㅠ
07/04/08 17:11
수정 아이콘
대체적으로 동의합니다. 하나 제 생각을 덧붙이자면 상대방(박성훈선수)이 버그플레이라고 생각해서 pp를 누른 것 때문에 문제가 더 커졌다고 생각합니다. 박성훈선수가 잘못을 했다는 말은 아닙니다.
단지 버그플레이 같다고 pp 요청을 했지만 협회가 이상하게 대응하는 바람에 인식이 더 나빠지지 않았나 생각합니다. 만약 유명한 선수가 저 플레이를 했고 상대방도 별다른 반응이 없었다면 지금 분위기와는 조금 다르지 않을까 생각하네요.
WizardMo진종
07/04/08 17:18
수정 아이콘
동의합니다 가스뭉치기 버그랑은 다르죠 일종의 테크닉인데..
07/04/08 17:23
수정 아이콘
좋은글.
07/04/08 17:24
수정 아이콘
잘 정리해주셨네요. 동의합니다.
zillantert
07/04/08 17:26
수정 아이콘
이건 인정하면 안될거같은데;
zillantert
07/04/08 17:27
수정 아이콘
오히려 그걸 입구에서 할 발상을 했다는 게 칭찬할 대목이라고 봅니다.

이게 아니라 다른사람들은 당연히 비매너라서 암묵적으로 안하기로 동의하고있엇던게아닐까요;
별로 칭찬할건아닌거같은데
Love&Hate
07/04/08 17:27
수정 아이콘
앞으로 인정여부는 별론이고
전체적으로 동의합니다 이글의 논지에
07/04/08 17:28
수정 아이콘
이글의 논지에는 공감합니다. 버그가 맞냐 아니냐를 떠나서,저도 솔직히 김창희선수에게 너무 심했던것 같습니다. 그점은 인정하겠습니다.

하지만 박성훈선수가 pp를 쳤는데,협회의 어이없는 징계를 받은뒤에 경기가 말려서 지는것을 보자마자 화가나서 흥분했습니다.

냉정치 못했던점 죄송합니다.

하지만,어쨌든 앞으로 이것때문에 플토는 테란상대로 거의 맨날 정석만 해야 되지 않습니까.

스타크래프트는 '전략'시뮬레이션 게임입니다.

'전략'을 쓰지 못한다는것은 말이 안돼죠.

따라서 전 이것은 앞으로 쓰지 말아야 된다고 생각합니다.
허클베리핀
07/04/08 17:31
수정 아이콘
그런가요?;; 모르겠습니다.

별로 김창희 선수를 비난하지 않은 입장이지만서도, 김창희 선수의 플레이를 스킬로 간주하기엔 좀 껄쩍지근한 기분이 들던데요..

입구를 막는다. 라는 행위당체가 의미를 잃어버리는 플레이라는 점과
시야가 없는곳으로 이동이 가능하다라는 점이 일반 여타 스킬과는
좀 다른 느낌을 주는군요....

치사하냐 치사하지 않냐는 걸 따지는건 좀 웃긴 표현이고,
미네랄 찍고 비비는 것과 똑같으냐 라고 한다면 잘 모르겠습니다;;;
비슷하긴 한데... 그 플레이가 공이냐 수냐 따라서 이토록 판단이
바뀌는 것일련지...


흐. 어렵네요.
협회정도 되는 단체에서 판명해주셨으면 좋겠네요.
07/04/08 17:40
수정 아이콘
그리고 만약 써도 된다는것으로 판결이 난다 하더라도,그것에 대한 대비책도 함께 공개했으면 좋겠습니다.

어쨌든 플토도 그 정찰을 막기 위한 뭔가 대비책이 있어야 될것이 아니겠어요.

그래야 자신이 준비해온 전략을 마음껏 펼칠수 있고........

입구 막기는 토스가 나중에 건물을 자신이 스스로 부수고 나가야 되기 때문에 무리고........ 이것에 대한 대비책이 있나요?
07/04/08 17:42
수정 아이콘
스타크래프트라는 게임에 있어서 '정찰' 이라는 것은 매우 중요한 요소입니다.
초반의 전략적 플레이 뿐만 아니라 중후반 역시 정찰의 중요성은 크지 않습니까.
상대방이 내 테크트리와 체제변환을 모두 알고 있는 상태에서의 게임이 무슨 의미가 있나요?
당연히 금지되어야 된다고 생각합니다.
유리아주
07/04/08 17:43
수정 아이콘
아래 여러 글들 중 댓글로 어느 분이 말씀하셨듯.. 선수들의 다수결 투표로 허용 여부를 결정하는 것이 가장 좋아보이네요. 참 애매한 플레이입니다..
지니쏠
07/04/08 17:43
수정 아이콘
버그 선언은 말도안됩니다. 모든 비비기 플레이를 금지화한다면 또 모를까, 자원을 캔 상태에서 누르는 C는 비비기와 똑같은 원리입니다. 시프트 우클릭 가스는 분명 버그이지만, 이경우는 다릅니다.
07/04/08 17:44
수정 아이콘
제가 보기엔 김창희 선수는 이것을 기존의 미네랄 비비기와 다름없는것으로 판단하고 쓴거 같습니다

만약 악의적인 의도로 썼다면 그렇게 당당하게 인터뷰 했을리가 없죠

그리고 815에서 일어났던 탱크 비비기나 러커 겹쳐 올리기는 이미 승부가 갈린 상황이라

경기에 큰 영향이 없었기 때문에 말이 없었다고 생각합니다

만약 정말 815에서 테란과 저그가 엘리전을 하는데 안전하다고 생각했던 테란 진영이

러커 비비기로 올라가서 타격을 받아 승패가 갈렸다 하면 말이 많았겠죠 --;
지니쏠
07/04/08 17:44
수정 아이콘
게임에 큰 지장을 줘서 금지하는거라면 또 모를까[예의 선기도처럼요] 지금의 경우처럼 버그악용으로 심한 욕설을 얻어먹는것은 절대 말이 안됩니다. 만약 임요환선수가 지금 사회에있었다면 분명히 김창희선수를 칭찬했을겁니다. 선기도사건처럼요.
zillantert
07/04/08 17:44
수정 아이콘
이거 버그선언 안하면 어떻게 막을까요
막는방법이 있으면 상관없지만
에스시비 두개로 비벼도 올라갈텐데 두개는 체력이 120이라
드래군한마리론 힘들텐데
ArcanumToss
07/04/08 17:47
수정 아이콘
테란이 서플라이와 배럭으로 입구를 막았을 때 파일런을 건설하며 건물을 뛰어넘는 플레이는 문제가 되지 않는데 테란이 일꾼 비비기로 토스 본진을 보는 것은 전혀 문제가 안된다는 건 형평성에 맞지 않는 것 같네요.
07/04/08 17:47
수정 아이콘
정 이것을 허용해야 한다면.......

이것을 허용해야한다고 주장하시는 분들,그것을 막을 대책을 함께 제시해주시면 감사하겠습니다.

전 도무지 그 대책이 떠오르지 않아요.
지니쏠
07/04/08 17:48
수정 아이콘
정찰이 너무 중요해서 욕먹는다? 멀티는 중요하지않나요? 마인비비기는 상대의 멀티 하나를 완벽하게 무력화시키는 효과를 거뒀었습니다. 이같은경우 박성훈선수의 퍼즈와 협회측의 버그선언, 그럼에도 박성훈선수에게 징계를 줌 등등으로 해서 지금같이 욕을 먹은거지 상황이 조금만 달랐으면 분명 큰 칭찬을 받았을 플레이입니다. 예를들어 스타 플레이어가 사용했을때 상대측에서 정지가 없었고, 해설진이 방법을 정확히 파악하고 미네랄을 물고 가다가 c눌러서 겹치게 만든후 상대진영을 클릭하는 좋은 컨트롤이라고 놀라워해줬다면, 그랬다면 분명히 달랐을겁니다.
김영대
07/04/08 17:49
수정 아이콘
와우 저와 같은 생각하고 있으신 분이 이렇게 글을 써주시니 그저 감사드리네요.
영웅의물량
07/04/08 17:51
수정 아이콘
미네랄 찍어서 비비기나, 파일런짓고 뛰어넘기 등등..은 모두 한가지
조건이 만족되야 할 수 있는 것 아닌가요?
시야 말입니다. 시야가 밝혀져 있지 않다면 미네랄을 찍어서 통과할 수 도 없고
일꾼 비비기는 당연히 안될테고요, 파일런으로 건물 뛰어넘기도 최소한
건너편 시야가 확보되야 시전 가능한 기술이죠.
시야 확보가 안된 상태에서 높은 성공확률을 가진 비비기 플레이가 여태껏
있었는지 의문이군요.

하지만 이번 버그(?)는 어떤가요? 시야고 뭐고, SCV가 미네랄 하나만
들고 있으면 마구 들이밀 수 있는 것 같던데요?
박성훈 선수의 프로브 위치상, 그 밑에서 언덕위를 조금이라도 볼 수
있다고는 보여지지 않더군요.
그럼 그냥 프로브만 보이는 상황에서 마구 비벼서 밀고 올라갔다는 건데요,
이런 점이 버그성 플레이와 비슷한거죠..
07/04/08 17:51
수정 아이콘
박성훈선수의 퍼즈랑 협회의 징계선언때문에 우리가 흥분했던것은 인정합니다.


하지만 마인비비기나,파일런으로 넘기기는 명확한 대비책이 있죠.

가령 마인으로 비비는데 미리 파일런 건너편에 드래군이 있어서 마인비비기를 막는다던가,입구를 막아서 파일런으로 넘어오려는데 미리 마린을 뽑아서 방지한다던가.

그 대비책에 대해서 함께 제시해주시면 좀더 건설적인 토론이 되지 않을까 한다는거죠.
지니쏠
07/04/08 17:51
수정 아이콘
물론 너무 게임에 큰 지장을 줄 수 있어서 이제 금지하기로 하자. 라고 규정을 만든다면 그건 좋습니다. 제가 말하는건 '버그'가 아니라는거죠. 이전까진 누구도 활용할 생각을 못했던 훌륭한 기술입니다.
07/04/08 17:51
수정 아이콘
막을 대책이 왜 필요하죠..

뮤탈이 뭉치기 못하게 하는 방법이라도 있었나요.
레지엔
07/04/08 17:52
수정 아이콘
이게 금지되어야한다 아니다를 떠나서, 룰에 없는 거 썼으면 논란은 될지언정 재경기같은 소리는 나와선 안되는데... 참...
김영대
07/04/08 17:53
수정 아이콘
지니쏠님 말씀에 동의합니다.
지니쏠
07/04/08 17:54
수정 아이콘
일단 초반에 일꾼 2마리가 정찰을위해 한번에 사용된다는것도 패널티임을 감안할때, 컨트롤이 조금만 정교하다면 같이 프로브를 2개 동원해주면 무조건 막을수 있다고 봅니다. 마인비비기나 철의장막 널뛰기등이 그래왔고 김창희 선수가 밝혔듯이, 일단 비비기계열은 운이 꽤 필요하니까요.
ArcanumToss
07/04/08 17:56
수정 아이콘
영웅의물량//님의 논리는 평지맵의 입구일 경우엔 무너집니다.
영웅의물량
07/04/08 17:57
수정 아이콘
글쎄요, 프로브 둘로 SCV를 잡으려면 무려 6번이나 공격해야되는데..
비집고 들어가는데 그정도의 시간이 요소될 것 같지는 않네요.

초반에 토스가 뭔가 숨기려고 하거나 심리전을 걸려고 할 때, 어떻게 해도
저런 정찰을 막을 수 없다면.. 혹여 막을 수 있다고 해도 상대는 어짜피
버릴 일꾼 하나를 잃을 뿐 전혀 손해 볼 것 없겠죠.
아무리 이성적으로 생각해보려 해도, 찝찝한 건 어쩔 수 없네요-_-;
지니쏠
07/04/08 17:57
수정 아이콘
그리고 영웅의 물량님 파일런으로 건물 뛰어넘기나 서플라이류 짓다가 취소하는컨트롤은 상황상 시야가 저절로 확보되는것뿐이지, 유즈맵을 사용해서 건너편 시야를 완전히 볼수없게 해 놔도 성공합니다.
영웅의물량
07/04/08 17:59
수정 아이콘
ArcanumToss님// 입구가 평지일 경우에만 무너진다고 해도 되겠네요.
언덕입구인 맵에서는 여전히 시야 확보가 안된 상태에서도 쓸 수 있거든요.
영웅의물량
07/04/08 18:00
수정 아이콘
지니쏠님// 그건 처음 알았네요. 음..
지니쏠
07/04/08 18:01
수정 아이콘
프로브 둘과 드라군으로 scv를 잡으려면 3번씩만 공격하면 되죠. 그리고 비비기로 두마리가 다 넘어가는 경우는 거의없다고 봤을때, 드라군한마리를 언덕 젤 밑쪽에 딱 붙여놓고 가운데를 좀 비게 해두고 프로브 두마리를 젤 위쪽에 홀드시켜놓는다면 더욱더 막기 쉬워질겁니다.
07/04/08 18:02
수정 아이콘
파일런이나 서플라이류는 건물을 이용해 뛰어넘는거 아닌가요.
그리고 그 건물을 지을 때 미네랄이 소비되죠.
하지만 SCV는 어떠한 이용물도 필요없이 그리고 어떠한 소비도 없이
혼자 넘어갈 수 있는데 어떻게 같을 수가 있나요?
시야 확보도 되지 않은 상태에서 말이죠.
모짜르트
07/04/08 18:03
수정 아이콘
자신의 플레이로 인해서 경기에 있어서 물의를 일으킨 것에 대한 뉘우침이라고는 전혀 없고..."쓴다고 무조건 다 되는것도 아닌데?" 라는 뻔뻔함으로 일관하는 선수에게 더 이상 무슨 말이 필요할까요? 다 자업자득입니다. 욕먹어도 싸다고 봅니다.
모짜르트
07/04/08 18:04
수정 아이콘
그리고 글쓴분께서 뭔가 착각하시고 계시는데 이미 그와 유사한 버그가 규정에 있다니까요? 커맨드 띄우고 안띄우고의 차이일뿐...만약 그것이 다르다고 버그가 아니면 규정에 플라잉 드론은 있는데 플라잉 프로브는 없으니까 만약 플라잉 프로브 버그가 발견되서 사용되면 그건 가능하겠군요?
파블로 아이마
07/04/08 18:04
수정 아이콘
ArcanumToss님의 의견에 동의합니다.
그리고 이것에대한 대책이 빨리 나와야겠죠. 그리고 모짜르트님은 어제부터 너무 감정적으로 이문제를 대하시는것 같습니다.
ArcanumToss
07/04/08 18:06
수정 아이콘
'2프로브가 미네랄을 물고 있을 때'는 '우클릭과 C의 활용'으로 어찌어찌 저지도 가능할 것 같군요.
연구해보면 방법은 나올 것 같다는 생각입니다.
본문에도 있듯이 추가 프로브 2~3기를 동원하는 방법도 있고 되도록 몰래 건물은 입구에서 먼 곳에 건설해야 할테고요.
07/04/08 18:08
수정 아이콘
아무튼 어떻게 결론이 나든 앞으로의 경기양상에 별 영향은 없었으면 좋겠습니다.
ArcanumToss
07/04/08 18:08
수정 아이콘
모짜르트//
지상 유닛이 나는 것은 이미 '버그'입니다.
하지만 '비비기'는 오히려 장려되고 있는 상황이죠.
'정당한' 플레이입니다.
그러니 비난할 수 없고 논의할 수 있는 부분은 그 플레이가 밸런스를 해치느냐 게임의 재미를 없애느냐에 한정하는 것이 합리적이죠.
지니쏠
07/04/08 18:10
수정 아이콘
모짜르트님이 말하는 규정이 무엇인지는 잘 모르겠지만, 혹시 자원채취 건물이 아예 없을때 일꾼이 미네랄을 든 상태에서 오른쪽으로 지형을 클릭하고 c를 누르면 모든 유닛을 다 무시하고 지나가고, 완전히 뭉쳐지는 버그를 말한다면 그경우와는 완전히 다릅니다. 김창희 선수가 사용한것은 자원을 캐거나 자원을 캐고 돌아가는 일꾼은 모든 유닛을 무시한다는 스타의 기본 매커니즘을 이용한 비비기이지만, 생산건물이 없는데 c를 눌렀다고 무시하고 지나가버리는건 말그대로 아무런 개연성이 없는 버그이니까요.
개척시대
07/04/08 18:12
수정 아이콘
초반 일꾼 정찰가는 것도 아까워서 대부분 게이트짓고 첫프로브 정찰가는 편인데, 저 플레이가 허용된다면.... 글쎄요.
피카츄
07/04/08 18:12
수정 아이콘
앞으로는 본진 이외의 지역에 몰래건물 하는 게 훨씬 효율적일 것 같네요.
ArcanumToss
07/04/08 18:14
수정 아이콘
스갤에 재밌는 말이 있네요.
'그럼 마린이 건물 뒤에서 총 쏘는 건 버그 아니냐? 총알이 건물을 뚫고 지나가냐?'
대박인데요? ^^
지니쏠
07/04/08 18:14
수정 아이콘
상대편의 초반 정찰가는 일꾼도 분명히 아깝습니다.
모짜르트
07/04/08 18:14
수정 아이콘
14.7 일군유닛 버그 : 경기 시작 후 테란 유저가 상대방의 본진 안쪽 미니맵의 밝혀지지 않은 부분을 자원을 일정량 들고 있는 SCV로 우 클릭 후 커맨드 센터를 들어올린 후 커맨드 센터를 내려 앉힘과 동시에 Cargo 명령을 내리면 입구를 막고 있어도 뚫고 들어가 정찰을 할 수 있는 버그.


이미 유사한 형태의 버그가 규정에 있습니다. 커맨드를 사용하고 안사용하고의 차이일뿐입니다. 비비고 안비비고가 중요한게 아닙니다만...
ArcanumToss
07/04/08 18:16
수정 아이콘
'2프로브가 미네랄을 물고 있을 때'는 '우클릭과 C의 활용'으로 어찌어찌 저지도 가능할 것 같은데 뜻 맞는 두 분이 계시면 당장 연구해보시면 어떨까요? ^^
장딴지
07/04/08 18:17
수정 아이콘
ArcanumToss // 밑에도 썼지만.. 스갤에서 본 글을 그대로 옮겨오면..

커맨더 센터 들고 C비비기가 금지사항이면
커맨더 센터 안들고 C비비기는 더 금지되야 하는게 상식이지
자원 자원손실 입어가며하는것도 금지사항인데
아무 손해없이 미네랄 한덩이만 물고하는 C 비비기는 당연 더 못쓰게 해야지
그걸 스킬로 인정하려면 애당초 커맨더 센터 들고 C사용이 금지여야하는 이유가 없다

이런겁니다. 당연하지 않습니까..
지니쏠
07/04/08 18:18
수정 아이콘
제가 말한것과 같은 원리네요. C버튼을 사용한다 뿐이지 전혀 다른 '버그' 입니다.c는 본진으로 돌아가는 행동인데, 어딘가를 향해 가는중에 본진이 없는데 c버튼을 눌렀으면 명령이 무시되던가, 그자리에 서던가 해야지 자원채취상태만 부여받는게 말이 됩니까.
MistyDay
07/04/08 18:19
수정 아이콘
비비고안비비고가 뭐그리중요한가요
다른때라면 중요할지 모르지만
커맨드 띄웠다 내려서 입구뚫기
커맨드 안띄우고 입구뚫기
어느쪽이 리스크가 큰지는 뻔한데
전자는 안비비고 후자는 비벼서 되는거라면

좀 그렇죠
지니쏠
07/04/08 18:20
수정 아이콘
장딴지님, 분명히 다릅니다. 피해가 많고 적고의 문제가 아니라 안들고 c비비기는 여태껏 사용되왔던 자원채취명령을 통한 비비기 이지만, 들고 c누르기(스갤분 표현이 잘못되었는데 커맨드 센터 들고 c를 통해 가는것은 비비기 자체가 아닙니다. 1마리만있어도 모든걸 뚫고 지나갑니다. 비비기처럼 버벅거리는것도 없이 그냥 쭉 직선으로요)는 개연성없이 자원채취상태만 적용받는 버그이니까요.
개척시대
07/04/08 18:21
수정 아이콘
저 플레이로 테란은 어쨌든 잃을것이 없네요.
확.률.적으로 넘긴게 성공하면 플토가 뭐하는지 훤히 보면되고, 실패해도 최악의 경우 SCV 한기만 잃는 것이니까요.
플토는 일꾼을 동원하고 거기에다가 미네랄 까지 물고 있으면 잘 막는것까지 확인해야 되나요?
억울하면 무조건 물량전 하면 되긴 되겠습니다만.
모짜르트
07/04/08 18:21
수정 아이콘
지니쏠님 // 저 규정에서 가장 핵심적인 부분은 "입구를 막고 있어도 뚫고 들어가 정찰을 할수 있는 버그" 라는 부분입니다.

왜 저 버그를 규정에 금지하도록 했을까요? 입구를 막고 있어도 뚫고 들어갈수가 있고 이것은 정상적인 플레이에 크게 지장을 주는 부분이라서가 아닐까요? 그렇게 모든 원리 다 따져가며 버그인지 아닌지 판별해야 한다면 아예 게임팀에서 버그만 전문으로 찾는 사람들 몇명 고용해서 경기에서 신종 갖가지 버그를 사용해서 승리를 노리면 되겠군요.
ArcanumToss
07/04/08 18:22
수정 아이콘
모짜르트//
저도 그 규정은 봤지만 그건 '가스 우클릭 후 shift + 우클릭'을 이용한 유닛 무시하고 지나가기 금지에 관한 규정이라고 봐야 하지 않나요?
이건 '비비기'일 뿐입니다.
그리고 이건 '미니맵의 밝혀지지 않은 부분'을 클릭하는 것이 아니라 '시야가 확보된' 부분을 우클릭합니다.
가스통을 이용한 버그도 시야가 확보되지 않은 지역을 우클릭하지만 이번의 경우는 '시야가 확보된 곳'이면서 '상대 유닛의 뒤쪽이 아닌 앞쪽'을 클릭하는 겁니다.
자신이 '정당하게 시야를 확보했고 정당하게 위치시킬 수 있는 부분'에 일꾼을 잠시 뒀다가 C 누르고 다시 반복하면서 밀치기(비비기)를 할 뿐입니다.
그게 버그인가요?
장딴지
07/04/08 18:23
수정 아이콘
지니쏠 // 그걸 비비기라고 부르던지 다른걸로 부르던지..
저 규정을 "왜" 만들었는지를 생각해 보세요. "왜" 금지를 시켰겠습니까..
지니쏠
07/04/08 18:23
수정 아이콘
리스크가 크고 작고가 문제가 아니라 버그이냐 아니냐가 문제입니다. 그런식으로 따지자면 마인비비기 역시 스타포트를 뽑고 드랍쉽을 뽑은다음에야 들어갈 수 있는곳에 (이렇게 하고 들어갔는데 대비가 철저해서 아무것도 못할수도 있으니 리스크를 짊어진거죠. 스타포트와 드랍쉽값과 그동안 다른것을 할 수 있는 타이밍을요.) 실패해도 벌쳐 몇기 죽으면 땡인 리스크가 작은 방법을 통해 들어갈수 있는데요?
모짜르트
07/04/08 18:24
수정 아이콘
버그인지 아닌지는 그 버그가 사용되어 경기에 미치는 영향으로 판단되어야지 원리로 판단되어서는 안된다고 생각합니다. 만약 드론이 섬으로 이동되는 원리가 플라잉 드론말고 또 다른 원리의 형태로 섬으로 이동한다면 그건 규정과 다른 원리니까 버그가 아닌건가요?
장딴지
07/04/08 18:26
수정 아이콘
지니쏠 // 버그냐 아니냐는 문제가 아닙니다. 그렇게 따지면 스탑러커도 엄연한 버그죠.
버그 중에는 허용되는 것과 허용되지 않는 것이 있습니다. 그 기준은 애매하지만 대체적으로 게임에 얼마나 영향을 미치느냐로 정해져왔죠.
일꾼에 의한 버그성 초반정찰은 게임에 크게 영향을 미치기에 이미 금지했던 것이구요.
지니쏠
07/04/08 18:26
수정 아이콘
저 규정의 핵심적인 부분은 '버그' 라는 단어입니다. '버그'를 금지하는데 이유는 없죠. '버그'니까 금지한것입니다. 버그가 아닌데 게임에 큰 영향을 끼칠수있다고 버그라고 규정하고 비난받게 해야한다면, 제가 제 친구와 게임할때 패스트 다크템플러를 사용하는 것 역시 버그라고 해야겠네요. 져본적이 없으니까요.-_-
모짜르트
07/04/08 18:27
수정 아이콘
지니쏠님 // 마인비비기? 그렇게 따지면 scv가 입구에 건물짓고 건물 다 짓고 난후 밖으로 나오게 되는것도 버그겠군요.
ArcanumToss
07/04/08 18:27
수정 아이콘
1. '비비기'와 '유닛이 없는 듯 무시하고 지나가는 플레이'라는 게 다릅니다
2. 시야가 확보되지 않은 지역을 우클릭하는 것과 시야가 확보된 지역을 클릭한다는 점이 다릅니다.
장딴지
07/04/08 18:28
수정 아이콘
지니쏠 // 그거야 그 친구가 못해서 그런것이겠죠.
패스트다템이 무조건 100% 성공하는 전략이었다면 금지했을겁니다. 누가 스타 보겠습니까.. -_-;;
이미 많은 버그들이 허용되고 있습니다. 허용되는 버그냐 그렇지 않은 버그냐로 봐야죠.
지니쏠
07/04/08 18:28
수정 아이콘
스타크래프트에서 버그와 버그가 아닌것은 이번사태 이전까지만해도 명확하게 지켜졌다고 봅니다. 아무도 선기도를 버그라고 부르진않았지않습니까. 버그인것은 특정행동을 통해서 원래는 기대할수 없는 돌발상황이 일어나는것이고, 버그가 아닌것은 어떤행동을 하면 어떤결과가 일어나게 정해져있는 상태에서 그 어떤행동을 좀 더 창조적으로 활용하는것이죠.
영웅의물량
07/04/08 18:28
수정 아이콘
결국 가장 중요한 '정보'를 거의 거저 얻을 수 있다는 점은 같군요.
모짜르트
07/04/08 18:29
수정 아이콘
지니쏠님 // 무슨 패스트 다크템플러와 이번 버그사건과 비교를 하십니까? 정말 말도 안되는 억지를 부리시네요.
장딴지
07/04/08 18:30
수정 아이콘
지니쏠 // 선기도는 맵을 잘못 만든 것이구요.. 지금 얘기하는 버그랑은 상관이 없는거 같은데요..
꿀호떡a
07/04/08 18:32
수정 아이콘
얼라이마인이 금지된 이유가 '밸런싱을 해쳐서' 아니던가요?
C 비비기가 버그냐 아니냐를 논할 시점은 아닌듯 싶습니다만. '왜' 허용이 되어야 하는가-혹은 그렇지 않은가-가 중요한 거겠지요.
모짜르트
07/04/08 18:33
수정 아이콘
일꾼 비비기, 마인 비비기는 시도하려는 곳 앞에 유닛이 막고 있으면 저지가 가능합니다. 김창희 선수가 쓴 버그 플레이는 저지가 가능합니까???
장딴지
07/04/08 18:35
수정 아이콘
모짜르트 // 저도 그게 궁금합니다. 해보신 분들은 100% 통과한다고 하던데..
이걸 인정하면 앞으로 초반빌드를 숨길수 없는 겁니까? 스타에서 초반전략은 사라지는건가요?
그럼 스타가 재미가 있겠습니까.. -_-;;
영웅의물량
07/04/08 18:36
수정 아이콘
장딴지님// 스타에서 사라지진 않겠죠 설마..
최소한 테프전에선 보기 힘들 것 같기 때문에 반발하는 사람이 많은 것 같아요-_-;
스트라이크
07/04/08 18:38
수정 아이콘
어떤분이 한 10마리정도 입구 막고 시도해보셨으면 좋겠네요 -0- 저야 개초보라서 불가능하지만, 김창희선수가 쓴걸보니 4-10마리는 통과할듯 보입니다. -0- 그리고 통과가 가능하면 그거야 말로 버그죠 -0-
장딴지
07/04/08 18:38
수정 아이콘
영웅의물량 // 에스시비말고 다른 일꾼유닛들도 된다고 하던데..
테란이 플토가 다템가는지 리버가는지 알고 시작한다.. 흠..
지니쏠
07/04/08 18:39
수정 아이콘
커맨드센터 들고 C와 이번사태와의 본질적인 차이를 잘 생각해보세요. 분명히 둘은 본질적으로 큰 차이가 있습니다.
이번 상황은 어딜보나 스타의 매커니즘상 문제가 없습니다.
풀어서 설명해드릴게요 다시..

1, 일꾼이 자원을 채취하러 가거나, 채취를 끝마치고 돌아올때는 유닛을 무시한다.
2. 유닛들이 겹쳐져있는 상황에서 더이상 겹칠 수 없도록 하는 명령을 내렸을경우 서로 비벼지며 흩어진다.
3. 상대편의 입구에서 자원을 커맨드 센터로 다시 가지고오도록 명령을 내린후 겹쳐진 상태에서 스탑을 누르고 상대편 진영쪽을 클릭했다.

이까지 글을 적어주고 이후 상황이 어떻게 될것입니까 하고 물어본다면 스타를 많이 한 분들은 누구나 일꾼들이 서로 비벼지다가 상대의 진영으로 갈것이다 라고 예측을 할 수 있을겁니다. 이번 사태가 없었더라도요.

하지만 센터가 없는상황에서 c를 누르는것은 완전히 규칙에 위배됩니다.
위와 같은 원칙하에서, 우클릭한 상태에서 c를누르면 모든 유닛을 무시하는 버그를 모르는 사람에게 상황을 설정해 줬다고 합시다.

자원을 집어넣을 본진이 없는 상황에서 아무곳에나 우클릭을 한 후 c를 누른다. 라구요.

그럼 그 누구도 일꾼이 우클릭을 한 곳으로 모든유닛을 무시하고 지나갈것이다. 라고 예측하지 못할겁니다. 전혀 개연성이 없는 버그이니까요..

설명이 제대로 됐는지 모르겠는데 그 차이입니다.
꿀호떡a
07/04/08 18:39
수정 아이콘
스트라이크 // 음.. 실용성은 없을듯 싶네요. 4마리면 천하의 SCV도 그전에 죽을듯..
장딴지
07/04/08 18:40
수정 아이콘
지니쏠 // 본질적인건 둘의 매커니즘이 어떻게 다른가가 아니라..
초반에 상대편 빌드를 볼수 없는 상황에서도 이제 볼수 있게 되었다는 것이겠죠.
이게 본질입니다. 앞으로 게임이 어떻게 바뀔까요..

꿀호떡a // 초반에 일꾼 4마리 빼놓으면.. 에스시비 한기 잡아도 게임에선 질껄요. -_-;;
지니쏠
07/04/08 18:40
수정 아이콘
패스트다크템플러는 게임에 영향을 얼만큼 끼치느냐는것은 버그이냐 아니냐를 판단하는 기준이 될 수 없다는걸 극단적으로 표현하고 싶어서 한 일종의 농담입니다. 두분다 진지하게 받아들이고 격렬하게 반응하시니 좀 당황스럽네요.;
영웅의물량
07/04/08 18:41
수정 아이콘
꿀호떡a님// 4~10번 정도 시도해 본다는 뜻 아닐까요-_-;

장딴지님// 다른 유닛들은 SCV만큼 체력이 좋지 않아서,
맞아죽을 확률이 더 높으니.. SCV가 가장 문제가 되는거겠죠 뭐.
꿀호떡a
07/04/08 18:42
수정 아이콘
지니쏠 // 스타를 많이 한 분들이 인정한다고 해서 스타크래프트의 매커니즘에 문제가 없다-고 하는것은 명확한 오류입니다.
오히려 매커니즘을 따지고 가면 명확한 버그가 맞습니다.

프로브 두마리와 미네랄든 SCV 한마리. 두마리가 언덕을 막고 있고 SCV가 그 아래에 있다면 '비비기'가 일어날 하등의 이유가 없기 때문입니다. 커맨드 센터가 상대방 본진 안에 있는것도 아니며, 그 상황에서 유닛들이 겹칠 하등의 이유가 '매커니즘'상으론 전혀 없습니다.
장딴지
07/04/08 18:42
수정 아이콘
지니쏠 // 게임에 얼마만큼 영향을 미치느냐가 기준이라고 이미 말씀드렸습니다.
스탑러커는 버그죠.
모짜르트
07/04/08 18:42
수정 아이콘
지니쏠님 // 여기서 매커니즘이나 원리를 따지는건 아무런 의미가 없다니까요. 정상적인 플레이에 지장을 초래하는 부분이 얼만큼 되느냐가 중점이 되어야 합니다. 안그러면 이런일은 앞으로 다른 버그가 생겼을시 또 발생할 것이고 그때도 매커니즘에 맞는가? 원리에 어긋나지 않는가? 라고 시시콜콜 다 따져가야 할것입니다.
영웅의물량
07/04/08 18:43
수정 아이콘
지니쏠님// 페스트다크템플러는 상대가 어떻게 대처하느냐에 따라서 게임 양상에 엄청난 영향을 미치겠죠.
하지만 일꾼이 본진에 들어가는 건요?
상대의 대처는 볼 것도 없습니다. 대처 할 수가 있어야죠-_-;
분명 SCV에게 허용하지 않아야 될 정보를 줘버려야 되니까, 게임양상에 큰 영향을 주겠네요.
그건 페스트다크템플러를 썼을때의 영향과는 농담식으로라도 비교 할 순 없는거 아닐까요..
지니쏠
07/04/08 18:44
수정 아이콘
얼라이마인은 동맹 창이라는 게임 외적인 부분을 건드렸기때문에 금지된것입니다. 밸런싱때문이 아니죠. 저도 뭐 위에서 몇번 밝혔듯이 이행동이 금지되는것 자체를 반대하는건 아닙니다. 다만 버그 악용자라고, 스타판의 최초 악역이라고까지 비난받은 김창희선수의 명예를 회복시켜주고싶을 뿐입니다. 밸런스는 해칠지언정, 금지될 수는 있을망정 버그는 아니죠.
장딴지
07/04/08 18:46
수정 아이콘
지니쏠 // 말씀드렸듯이 스탑러커는 버그입니다만 스탑러커 썼다고 비난하는 분들은 없죠. 허용되는 것이니까요.
그걸 버그라고 부르든 뭐라고 부르든.. 입스타인 저조차도 금지되는 것이라는걸 느끼는데..
선수가 알면서도 그런걸 했다는데 팬들은 분노하는 것이겠죠. 상대편 선수는 뭐가 되는겁니까..
모짜르트
07/04/08 18:47
수정 아이콘
지니쏠님 // 스스로 명예를 회복시키고 싶다면 그에 걸맞는 행동을 해야죠. 인터뷰에 헛소리나 하면서 남들이 보기에 미운짓거리 하는데 누가 좋게 봐준답니까? 다 자업자득이라니까요.
꿀호떡a
07/04/08 18:48
수정 아이콘
지니쏠님 / 저는 동맹창을 건드리는 자체가 밸런싱을 저해하니까 금지된거라고 생각했습니다.
음.. 여론이 좀 지나친 듯한 감이 있기는 합니다만, 박성준 선수의 선례와 비교할때 소스감인것도 사실이기는 한것 같네요.
지니쏠
07/04/08 18:50
수정 아이콘
올바른 토론을 위해서 반드시 선결되어야할 [용어 정립]이 안되어 있으니 어떻게든 끝나지않겠네요. -_- 전 버그란 (피지알에 빨간밑줄 기능이 있었으면 좋겠어요.) '어떤 행동을 취했을때 돌발적인 결과가 일어나는것' 이라고 생각하고 있고, 저와 토론하고 계신분들은 '게임에 영향을 크게 미치는 기술' 이라고 생각하고 있으니까요..
지니쏠
07/04/08 18:51
수정 아이콘
인터뷰에 헛소리요? 자신의 행동에 당당했기에 그당시엔 변명을 하고 반성할 필요가 없었던겁니다.
ArcanumToss
07/04/08 18:52
수정 아이콘
근데요... 저 플레이가 게임을 그렇게 재미 없게 할까요?
오히려 '난 다 봤어'라는 점을 이용해서 플레이를 할 수도 있을텐데요?
원래 스타크의 성격 상 역정보를 주기도 하지 않나요?
올라오려 한다... 봤다... 일꾼 잡았다... 취소하거나 취소하지 않고 밀이 부치거나 그 정도를 조절하거나 한다...
상대는 그 건물을 취소했나? 취소하지 않았나?를 생각해야 하고 결국엔 심리전으로 많은 변수가 생겨나지 않나요?
비비기 자체도 사실은 다 버그이고 그게 게임을 재밌게 하느냐 그렇지 않느냐로 금지 여부가 결정되어 왔다고 보는데요?
이번 일도 마찬가지로 막을 방법을 연구하면 막을 수 있고 막지 않더라도 그걸 이용한 다양한 심리전이 가능할 것 같은데요?
그리고 이런 것과 관련해서 왜 한 선수가 마녀 사냥의 대상이 되어야 하는 건지...
동그라미
07/04/08 18:52
수정 아이콘
흠 플토 망하라는 건가요
장딴지
07/04/08 18:54
수정 아이콘
ArcanumToss // 자신이 선택해서 역정보를 주는 상황과..
이제 무조건 보여줘야 하는 상황이 같을까요..

마녀사냥이라고 함부로 말씀하시면.. 이 문제에 대해 토론하신 다른 분들을 모욕하시는 겁니다.
ArcanumToss
07/04/08 18:56
수정 아이콘
아... 그리고 입구를 막은 2 프로브가 미네랄을 물고 있으면 C와 무빙, S, 본진 밖 가스나 미네랄 우클릭 등의 컨트롤로 충분히 막을 방법이 있다고 보고 프로브가 입구 아래를 향해 대각선으로 서있을 때 보다 일직선으로 서 있을 때는 밀치기 컨트롤이 힘들어집니다.
그리고 그보다는 프로브가 본진 쪽으로 머리를 돌리고 SCV가 프로브의 꽁무니를 비비려 하면 성공 확률이 더 낮아지더군요.
제 방법은 연구하면 나올 것 같은데요?
장딴지
07/04/08 18:58
수정 아이콘
ArcanumToss // 그렇군요. 해결책이 나오면 다행이죠.
프로게이머들이 지금까지 예측을 초월하는 플레이들을 많이 보여줬으니까요.
ArcanumToss
07/04/08 18:59
수정 아이콘
장딴지// '마녀 사냥'이라는 건 '집중 공격'이라는 말과 다를 것 없는 뜻으로 말씀드리면 되겠네요.
상황이 같진 않겠지만 이전과 상황이 같은 스타가 과연 바람직한가?라는 의문은 던져볼 수 있겠네요.
작은 변화가 생활에 재미를 주지 않나요?
마찬가지로 작은 변수 하나가 게임을 더 재밌게 해줄 것 같다는 생각을 할 수 있는 것 아닐까요?
이전과 상황이 같아야 할 필요는 없다고 봅니다.
영웅의물량
07/04/08 19:00
수정 아이콘
지니쏠님// '돌발적인 결과가 일어나는 것'이 아니죠.
그냥 '어떤 행동을 취하면 그런 결과가 일어나는 것'입니다.
항상 결과가 다르다면 굳이 버그를 쓸 필요가 있을까요?
쓰는 쪽에게 득이 되는 결과가 보장돼있기 때문에 쓰는거겠죠.
그 이득이 불합리하다고 생각되는 부분은 금지하는 거고요.
지니쏠
07/04/08 19:00
수정 아이콘
스탑러커의 경우는 확실히 버그성이 있다고도 볼 수 있지만, 러커와같은 공격형태 [버로우 한 상태에서 공격]를 가진 유닛이 더이상없기떄문에 버그라고 딱 잘라 말하기는 애매하죠. 탱크와 비슷하지 않느냐 라고 할 순 있지만 일단은 러커자체가 숨겨져있는 유닛인 만큼, 기습효과를 위해서 의도된 것이라고 볼 수도 있긴 하니까요.
ArcanumToss
07/04/08 19:01
수정 아이콘
역으로 토스도 프로브 비비기로 테란 본진 정찰을 할 수도 있을 것 같은데... 흠...
장딴지
07/04/08 19:01
수정 아이콘
ArcanumToss // 마녀사냥이란 상당히 부정적인 어휘입니다.
"정당한 이유 없이" 집중적으로 공격한다는 뜻이죠. 그럼 이 문제에 님과 다른 의견을 가지고 토론하신 분들이 다 "정당한 이유 없이" 그런게 되어버리잖아요. 사용하지 않으셨으면 좋겠습니다.
그렇죠. 변화가 좋은 영향을 가져올지 나쁜 영향을 가져올지는 더 지켜봐야 아는 것이겠죠.

지니쏠 // 버로우고 뭐고.. 아무런 컨트롤을 안해도 유닛이 적을 공격 안 하잖아요.
상태창을 건드리지 않을뿐 얼라이마인과 내용상으로는 다를게 없죠.
영웅의물량
07/04/08 19:04
수정 아이콘
ArcanumToss님// 테란을 건물로 입구를 막을 수 있습니다.
굳이 막지 않더라도, 마린 한둘 있으면 프로브는 얼씬도 못하는데요.....

그에 반해 SCV는 드라군 하나정도 서있어도 막무가내로 들이밀어서 뚫을 수도 있고-_-;;
Mitsubishi_Lancer
07/04/08 19:06
수정 아이콘
솔직히 이거 허용하면 안돼죠 -_-;;

플토는 초반빌드 꼼짝없이 테란한테 다 보여주고

시작하게요 ㅡㅡ?? 그럼 아주 그렇게 되면

테플전에서 죽어라 힘싸움만 보겠습니다 ㅡㅡ;;
한가을밤의꿈
07/04/08 19:12
수정 아이콘
C를 이용한 비비기 자체는 그전에 써왔던 다른 비비기들과 같은 방법으로 하는거지만 전략시뮬의 존속으로 볼때는 금지시켜야 한다고 생각합니다..
남들과다른나
07/04/08 19:18
수정 아이콘
얼라이 마인은 상대와 동맹을 맺어야 되는 일종의 반칙 행위 아닙니까. 이걸 버그성 플레이라 보면 곤란하죠.
그리고 스탑 럴커는 계속 s만 누르고 있어도 됩니다. 같은 버그 플레이라고 보기엔 무리가 있죠.
마지막으로 c를 이용한 비비기가 허용되면 체력이 가장 강한 일꾼을 보유한 테란이 절대적으로 유리해 질 듯 하네요.
하얀늑대
07/04/08 19:22
수정 아이콘
김창희 선수가 이번 일로 지나치게 욕을 먹었다는 점에 대해서는 동의합니다. 하지만 그와 별개로 밸런스유지를 위해 이런 플레이는 금지시켜야 한다고 생각되는군요.
개척시대
07/04/08 19:32
수정 아이콘
플토는 유연성이 부족한 종족입니다.
SCV가 뚫고 올라왔다고 짓던 로버틱스 취소하고 그제서야 다크 간다. 혹은 사업 돌리며 투게잇 간다. 말도 안되는 소리죠.
분명 SCV밀치기 막을 확률도 있지만, 뚫릴 확률도 있습니다.
만약 밀치기가 허용되어서 초반 2프로브를 투자했음에도 들켜서 맞춤빌드에 당한다면 누가 전략적인 플레이 씁니까?
07/04/08 19:38
수정 아이콘
테란외에 다른종족은 사용할수 없는 건가요?
만약 그렇다면 반드시 금지해야 할테고요.
그게아니고 3종족 모두 사용할수 있는거라면 게이머들과 감독회의하에 허용할건지 금지할건지 결정하면 될것같다고 보입니다.
선수들이 안된다고 하면 금지하는거고 괜찮다고 하면 스킬이 되는거죠.
여기서 팬들이 왈가왈부해봤자 의미없는 논쟁이라고 생각되네요.
07/04/08 19:38
수정 아이콘
이 글의 요지가 "이번 버그를 허용하자" 인가요? 아무리 읽어봐도 아닌 것 같은데 말이죠.
골든마우스!!
07/04/08 19:55
수정 아이콘
Avalon님// 모든 종족이 사용할 수는 있는 것 같습니다만,
테란만이 실효성이 있다는 뜻이죠;;
드론, 프로브는 일단 머린 2개만 있어도 산화되고, scv는 워낙 체력이 강해서 드라군정도는 무시하고 들어갈 수 있을 테니까요;
저프전은 어차피 오버로드가 있기 때문에 굳이 쓸 필요도 없겠구요;
쏙11111
07/04/08 19:58
수정 아이콘
어제부터 오늘까지 수고가 많으십니다들...
07/04/08 19:58
수정 아이콘
ArcanumToss님께서는 버그 플레이가 아니라고 생각하지만, 전 일단은 이게 버그라고 생각합니다. 그런데 그렇다고 이걸 버그라고 인정해버리면 다른 버그(스톱 러커, 마인 비비기, 일꾼 비비기등)까지 인정해버려야 하는 문제가 있어서 좀 애매하군요.
개인적인 의견은 일단 이건 공식적으로 금지해주는게 좋다고 생각합니다. 이걸 스킬로 인정해버리면 테란대 플토전에서 플토가 너무 할게 없어져요.
ArcanumToss
07/04/08 20:03
수정 아이콘
이번 일의 성격은 어떻게 보면 맵밸런스 논쟁과도 비슷합니다.
막을 방법이 있다면 어떻게 되는 거죠?
그렇다면 굳이 금할 필요도 없을테고 금지한 게 오히려 과잉 대응이고 분위기에 휩쓸린 졸속 행정이 되는 것 아닌가요?
협회를 좋아하진 않지만 이런 경우엔 오히려 천천히 대응하는 것이 더 좋다는 생각입니다.
그렇게 심각한 것인지는 수많은 실험을 통해 검증해보아야 하는 문제기 때문이죠.
그리고 막을 수 없다고 해도 거기에 따른 플토의 대응 과정도 또 하나의 이슈가 되고 그 이슈 자체가 게임에 재미를 주는 요소가 될테고요.
마치 FD에 대한 토스의 대응 과정이 재미를 더해줬고 김택용 선수의 커닥 전술이 게임을 보는 재미를 더해주고 있듯이요.
만일 정말 게임이 재미없어지고 막을 방법이 없다면 그 때 금해도 되지 않을까요?
어차피 스타크를 보는 것은 재미를 위한 것인데 그걸 보여주는 입장에 있는 분들이 더 고심할 것 같네요.
그래야 흥행시켜서 돈도 벌테고요.

근데 전 원래 제한이라는 건 적을수록 좋다는 생각을 갖고 있습니다.
그만큼 변수가 많아지고 변수가 많아지면 더 재밌는 게 스타크니까요.
물론 하나의 변수가 다른 변수드를 압도해서 전략이 사라지는 사태를 걱정하시는 거라는 건 저도 압니다.
하지만 그건 위에서도 말했듯 다양한 실험을 계속해서 '답이 없다'고 판단될 때 해도 늦지 않다고 봅니다.
어쨌든 처음엔 답이 없던 맵에 답이 생기는 경우도 있었고 답이 없던 FD 같은 전략도 결국 깨졌듯 비비기를 활용한 정찰 역시 대응법을 찾을 수 있을 거라는 점은 간과해선 안될 중요한 논점이라고 봅니다.
ArcanumToss
07/04/08 20:04
수정 아이콘
Bellona//
저도 버그라고 생각합니다.
하지만 허용되어 오던 버그라는 거죠.
그리고 위에 있는 덧글에도 있듯 계속 실험하고 대응법도 찾아보면서 시간을 두고 지켜볼 문제라고 봅니다.
토스가 815에서 테란 상대로 도망자 토스를 구사하는 게 유일한 답이고 그것도 1회성이라고 봤던 때도 있었듯...
沢尻エリカ
07/04/08 20:06
수정 아이콘
이게 버그 아니면.. 플토 답이 없죠
07/04/08 20:20
수정 아이콘
저글링뭉치기도 허용해야하나요??
전 오히려 프로게이머들이 그동안 안쓴게 쓰지 않는다는 암묵적인 룰을 가지고 있었던 증거라고 생각합니다만
캐로팜
07/04/08 20:33
수정 아이콘
욕먹을 짓 했으면 욕 먹어야죠. 무조건 선수만 감싼다고 다가 아닙니다.
DayFlying
07/04/08 21:11
수정 아이콘
신인을 잃을지모른다고 잘못한걸 눈 감는거는 말도안되는 일입니다
잘못한건 확실하게 걸고 넘어가야죠
ArcanumToss
07/04/08 21:47
수정 아이콘
캐로팜, DayFlying//
'신인을 잃기 싫어서 그 신인을 감싸기 위해 눈감아줘야 한다'가 이 글의 주제라고 파악하셨다면 정말 실망인데요?
글을 읽긴 하셧나요?
다 읽고도 주제가 그거라고 생각하신다면 (비꼬는 게 아니고) 국어 능력에 정말 문제가 있다는 생각을 할 수밖에 없습니다.

그리고 '김창희 선수가 잘못했다고 생각함에도 불구하고 신인을 잃기 싫어서' 눈을 감아준다고 생각하신다면 저에 대한 모욕으로 받아들일 수밖에 없군요.
완전연소
07/04/08 22:44
수정 아이콘
오히려 그걸 입구에서 할 발상을 했다는 게 칭찬할 대목이라고 봅니다.

이게 아니라 다른사람들은 당연히 비매너라서 암묵적으로 안하기로 동의하고있엇던게아닐까요; (2)

배틀넷에서도 똑같은 버그를 안쓰는건 비매너라는 암묵적 합의가 있기 때문이죠. 그리고 비매너냐 아니냐를 떠나서 장딴지님이 설명해주고 계신 것처럼 규정위반으로 보는게 맞는거 같습니다.
쏙11111
07/04/08 22:46
수정 아이콘
아놔...참...잘못을 눈감고 아니고를 떠나서 이렇게 논쟁이 일어날만큼의 딱히 정답(금지버그냐,아니냐) 이 아직 없는 일을 그 선수가 했다고 해서 이렇게까지 욕을 먹어야만 하는거냐 이거죠..
이게 누가봐도 무조건! 잘못된 행동이다..그런데 잘못을 뉘우치지 않는다면 당연히 욕먹어도 싸겠죠...
하지만 이건 그런건 아니지 않습니까?? 전부는 아니지만 몇몇 감독님들 조차도 스킬이라고 말씀하신건데 모든 선수들이 암묵적으로 사용안하는 짓이라고 단정짓는것도 너무 앞서가는 짓이라고 생각합니다..
아....답답하시네...미치겠습니다..진짜...
ArcanumToss
07/04/08 22:55
수정 아이콘
완전연소// 규정이 왜 있나요?
명시적으로 알리기 위해서입니다.
그런데 왜 거기에 '암묵적인 합의'를 더해서 말씀하시는 지 이해할 수 없습니다.
그리고 일꾼 비비기가 비매너라고요? -_-;
또 '암묵'이라서 '동의가 있는지 없는지'조차 낌새도 채지 못했던 선수가 어느날 그걸 알게 되어서 쓰면 욕을 먹어야 하나요?
욕을 먹어야 한다면 규정에 안넣은 협회와 그 암묵적인 사항을 알려주지 않은 선수들이 욕먹어야 하지 않을까요?
Debugging...
07/04/08 23:35
수정 아이콘
저도 이번 사태에서 김선수가 필요이상의 욕을 먹고 있다고, 아니 전혀 먹을 필요가 없는 비난을 받고있다고 보고 있습니다.
수단이 어찌됐건 간에 밸런스를 쉽게 깨는 플레이는 극단적인 비난 혹은 찬사를 받아왔죠.
그 대표가 임선수였구요. 많은 찬사와 함께 비난도 있었죠. 하지만 버그이용플레이가 아니었기에 찬사가 결국엔 대세가 되었다고 봅니다. 그리고 임선수의 수많은 뒤통수를 치는 전략들은 .. 당연히 가능한 전략으로서 대비를 해야하는 것으로 굳어졌구요.
요점은... 밸런스를 깨버릴지라도 버그가 아닌 플레이라면 비난받아선 안된다고 봅니다. 규정이 생기기 전까지는요.
어이없기 때문에? 암묵적인 동의가 있으니까? 그래서 쓰면 안된다는건 너무 근거가 약하지 않습니까.
네티즌 겁나서 하던 플레이만 해야 하겠습니까...

입구 뚫기가 생긴것이 아니라.. 원래부터 스타에서 되는 것을 지금 알았을 뿐입니다. 이것도 후에는 당연히 가능한 플레이로서 인식되고 대비를 해야한다고 받아들여질지 모릅니다.(지금으로선 대비책이 있는지의 여부를 알수없습니다만) 일종의 파이오니어 이라고 볼 수도 있는 상황에서 비난일색이라니...
저 같아도 당당히 인터뷰 하겠습니다. 비비기의 원리로 이런플레이도 가능하다는 것을 발견한 자로서.
07/04/09 00:32
수정 아이콘
이게 스킬로 인정이 되고 앞으로의 게임들에 이 스킬이 쓰여진다면... 참 재밌겠네요
07/04/09 02:30
수정 아이콘
협회 규정에 명시된바 없었던 저글링뭉치기로
개인리그 결승전 테vs저 5차전이 끝났다고 생각해보세요.

모든 경기는 스포츠맨십 이라는게 있는 겁니다. 스타가 무슨 제조업도 아니고 이기는게 장땡이 아니잖아요
와리옹
07/04/09 04:08
수정 아이콘
Arcanumtoss//
상대의 글을 지적하면서 자신의 글을 돌아볼줄 아셨으면 좋겠습니다
김창희선수를 '동의가 있는지 없는지'조차 낌새도 채지 못했던 선수
라고 하셨는데요.
본인이 좋게좋게 해석하신겁니까 아니면 인터뷰 같은데서 본인이 말한건가요?
삐꾸돼지
07/04/09 04:13
수정 아이콘
-2경기에서 버그 문제로 퍼즈가 걸렸다.
▶팀 내에서 연습하다가 발견하게 됐다. 반드시 성공하는 것은 아니고 어쩌다 들어가는 것으로 알고 있다.
파포 인터뷰 내용중 발췌했습니다.
마인비비기 -> 100% 성공하는 버그가 버그가 아닙니다. 운이 따라주어야하죠..

이번 버그 -> 역시 100% 되는게 아니라 랜덤하게 된다고 직접 이 선수가 말했습니다.

뭐가 문제죠?
초보유저
07/04/09 05:38
수정 아이콘
매너 비매너 운운하는게 더 웃기네요. 4드론도 전략의 하나로 인정받는 시대에 매너 비매너라뇨.
조모 선수가 4드론 즐겨할 때 '게임 내에서 규정에 반하지 않는 것은 모두 전략으로 인정'한다던 분들은 다 어디갔나요.
최모 선수가 이미 승부 결정난 게임에서 끝내지 않고 소위 관광 시키던 모습에 열광하던 분들 다 어디갔나요.
인필루
07/04/09 07:40
수정 아이콘
초보유저//

초보유저님께서는 위에서 매너, 비매너에 대한 의견을 내시는 분들이 웃기게 보이시는군요?

위에서 그런 의견 내신 분들이 모두 4드론을 전략으로 인정하고 최연성 선수의 관광 플레이에 열광하던 분들인가요?

초보유저님의 본인의 "논리"는 어떻게 정당화 되는거죠?

위에 제가 쓴글에 다신 덧글은 잘보았습니다

우선 제가 드린 질문에 대한 답변 기다리고 있구요

쪽지로 드린

"전략이나 밸런스에 치명적인 영향을 주는것이 아니며 게임 내적으로 필요 하거나 흥미를 더 할 수 있는 요소가 되기 때문입니다"이 말 자체가 님 논리를 비약시키고 있습니다

저 내용으로 "비약"된 제 "논리"가 정확히 어느 부분인지

답변 주세요~ ^^;
창해일성소
07/04/09 11:07
수정 아이콘
삐꾸돼지님// 제가 친구와 20번 가량 실험해 보았습니다.
18번 성공했습니다.
실패한 두번은 처음에 한 두번 뿐이었고, 세번째부터 마지막 20번째까지는 모두 성공했습니다.

물론 실패하는 경우도 수없이 나오겠지만... 완전한 도박은 아니라는 점을 말씀드리고 싶었습니다.
창해일성소
07/04/09 11:10
수정 아이콘
이런 이슈는 좋은 방향으로 발전하면 게임에 재미를 줄 지도 모르지만,
나쁜 방향으로 간다면 한 대회를 완전히 무너뜨릴수도 있습니다.
창해일성소
07/04/09 11:13
수정 아이콘
김창희 선수에게 특별히 도의적인 책임을 물을 생각은 전혀 없습니다만....
앞으로 이런 버그, 혹은 스킬은 두번 다시 보고 싶지 않군요.
07/04/09 15:15
수정 아이콘
글쓴이의 생각에 공감하며, 아래 리플에 정말 공감합니다.


ArcanumToss (2007-04-08 20:03:43)
이번 일의 성격은 어떻게 보면 맵밸런스 논쟁과도 비슷합니다.
막을 방법이 있다면 어떻게 되는 거죠?
그렇다면 굳이 금할 필요도 없을테고 금지한 게 오히려 과잉 대응이고 분위기에 휩쓸린 졸속 행정이 되는 것 아닌가요?
협회를 좋아하진 않지만 이런 경우엔 오히려 천천히 대응하는 것이 더 좋다는 생각입니다.
그렇게 심각한 것인지는 수많은 실험을 통해 검증해보아야 하는 문제기 때문이죠.
그리고 막을 수 없다고 해도 거기에 따른 플토의 대응 과정도 또 하나의 이슈가 되고 그 이슈 자체가 게임에 재미를 주는 요소가 될테고요.
마치 FD에 대한 토스의 대응 과정이 재미를 더해줬고 김택용 선수의 커닥 전술이 게임을 보는 재미를 더해주고 있듯이요.
만일 정말 게임이 재미없어지고 막을 방법이 없다면 그 때 금해도 되지 않을까요?
어차피 스타크를 보는 것은 재미를 위한 것인데 그걸 보여주는 입장에 있는 분들이 더 고심할 것 같네요.
그래야 흥행시켜서 돈도 벌테고요.

근데 전 원래 제한이라는 건 적을수록 좋다는 생각을 갖고 있습니다.
그만큼 변수가 많아지고 변수가 많아지면 더 재밌는 게 스타크니까요.
물론 하나의 변수가 다른 변수드를 압도해서 전략이 사라지는 사태를 걱정하시는 거라는 건 저도 압니다.
하지만 그건 위에서도 말했듯 다양한 실험을 계속해서 '답이 없다'고 판단될 때 해도 늦지 않다고 봅니다.
어쨌든 처음엔 답이 없던 맵에 답이 생기는 경우도 있었고 답이 없던 FD 같은 전략도 결국 깨졌듯 비비기를 활용한 정찰 역시 대응법을 찾을 수 있을 거라는 점은 간과해선 안될 중요한 논점이라고 봅니다.
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