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07/02/22 13:57
제 생각엔 아카디아때 그 악랄했던 논란때문인듯
싶군요.... 관계자들이 할만하다고 하고 심지어 자신있어 하는 선수까지 있는 상황에서도 아카디아2가 극악의 저그맵으로 둔갑된 설레발이 이런 결과를 가져온듯... 싶네요...
07/02/22 14:00
뒷담화에서 나온 리템이 선택된 이유가 정말 어이가 없더라고요.
맵퍼분들이 밸런스를 보장 못한다고 경고를 날렸는데도.. 위에서 국민맵 로템의 부활을 이번 시즌에 봤으면 좋겠다라는 이유로 선택 그것도 공통맵으로..-_-;; 맵퍼님들의 고충도 함께 엿볼 수 있었습니다. 다음 시즌 맵은 밸런스를 최대한 생각해서 테스트 선수와 맵퍼분들의 생각을 최대한 반영해서 좋은 맵들로 나왔으면 좋겠습니다.
07/02/22 14:12
찡하니//
뒷담화를 안봐서 몰랐는데... 그런 일이 있었군요 리템이 처음쓰인 시즌에 바로 공통맵이 되었을때 의아하게 생각했는데, 그 이유를 알겠되었네요 리템 테란유저도 안좋아하는 맵입니다 저그유저들은 리템을 개테란맵이라고 하지요? 테란유저들에게 리템은 개플토맵일 뿐입니다
07/02/22 14:26
10년에 한 번 나올까말까한 vs테란 개플토맵이 나왔는데 정작 그 혜택을 누릴(?) 프로토스 게이머는 보이지 않네요. 돌아가는 상황을 보면 리템 다음시전에 절대로 쓰이지 않을거같습니다만...
07/02/22 14:26
글쓴이의 글 중 잘못된 부분은 별로 없습니다만, '약간'의 잘못된 부분이 매우 '어이없게' 잘못되었다고 생각합니다
'결론'부분에 테란 대 타종족 밸런스가 5:5로 수렴할 때까지 라고 하셨는데요... 테란 대 타종족 만 5:5로 맞추면 되는 것인가요? 1. 예를 들어서... 테:저 = 6:4 테:플 = 3:7 로 맞추면, 저그가 플토보다 많으니 대략 5:5가 될까요? 2. 아니면... 테:저 = 45:55 테:플 = 6:4 로 맞추면, 저그가 플토보다 많으니 역시 5:5가 될까요? 됩니다 테란 : 타종족 = 5:5 가 됩니다 테란:저그 300경기, 테란:플토 200경기, 합해서 500경기에서 테란이 250승 거두게 맞출 수 있겠죠 그런데... 위의 1번이 만족되면서 플:저 = 7:3이 된다면? 위의 2번이 만족되면서 저:플 = 8:2가 된다면? 그래도 님은 상관없습니까? 님은 '아니요'라고 대답할지 모르지만, 님의 글은 - 님의 생각이 제대로 표현안되서 그럴지는 모르지만 - '네'라고 대답하고 있습니다 님의 글과 같은 글들이, 맵퍼들을 까고 맵퍼들이 소신을 갖지 못하게 하고 맵들의 밸런스를 망치고 있습니다 테란 견제 맵을 만들어주세요 라고 말하지 마라! 테란을 조져주세요 라고 말하지 마라! 밸런스 좋은 맵을 만들어주세요 라고 말하라!
07/02/22 14:32
혹시 오해하실까봐 적는데
'테란을 조져주세요 라고 말하지 마라!' -> 이건 테란을 위해 이런 말을 하라는 뜻이 아닙니다 테란 조지려다가 저그,플토 조지는 일이 생기지 않게 그런말 하지 말란 뜻입니다 (전 테란유저임)
07/02/22 14:36
예전에 쓰였던 맵들중에 밸런스가 괜찮았던 맵을 다시 뽑아서 약간의 수정을 거쳐서 사용했으면 좋겠습니다.
테란,저그,프로토스 3종족이 모두 5:5에 가까운 맵 밸런스를 보인 맵을 만들기란 거의 불가능에 가까울 정도로 힘듭니다. 밸런스 좋기로 명성을 떨친 저 유명한 노스탤지어나 루나 시리즈의 경우에도 마찬가지입니다. 노스탤지어는 테란과 저그의 밸런스가 6:4 정도로 약간(??) 흠집이고, 루나 시리즈는 프로토스와 테란의 밸런스가 6:4 정도됩니다.....<UZOO.com 검색> 하지만 이 정도만 해도 엄청나게 좋은 맵이라는 사실에는 모두가 공감하실 겁니다. 제 생각에는 옹겜에서 노스탤지어를 엠겜에서 루나를 공통맵으로 쓰고, 나머지 맵은 각기 재미있는 컨셉의 맵을 써본다면 어떨까 하는 의견입니다.
07/02/22 14:46
플러스님이 잘 보신 면이 있고, 살짝 오해하신 것이 있는데...
저는 전체 밸런스를 맞추어 달라는 주장을 하는 것이 아닙니다. 전체 맵밸런스를 맞춰달라는 주장은 너무나도 당연하지만 그 실행방안은 매우 어렵다고 느끼고, 제 이해범위를 벗어납니다. 제가 그 실행방안을 모르는데 무작정 밸런스를 맞춰달라라고 요구하는 것은 노력하고 계시는 맵퍼들에게 실례라 느껴져서 안 쓴 거구요. 다만 저는 테란이 타종족대비 높은 승률을 보이고 있고, 그에 따라 맵퍼분들이 테란만 견제 가능한 수단에 대해서도 어느 정도 인지하고 이를 적용하고 있다고 느꼈기에 그런 트렌드를 유지해 달라고 요구하는 것입니다. 테란 견제하는 요소를 넣으면서 저플이 망가지면 당연히 안 되겠죠. 생각해보면 위에 제가 열거한 요소들 중 터렛 안 지어지는 지형 증가, 본진 면적, 앞마당이나 멀티의 탱크 타격 가능한 지형, 입구 막기 등은 저플전에 크게 영향을 미칠 것 같지는 않네요. 러쉬거리나 우회로 등은 저플전에도 영향을 미칠 것 같습니다만... 이런 부분은 맵퍼들이 알아서 하시겠죠.
07/02/22 14:54
개인적으로 공통맵 만큼은 지난 시즌에서 가장 밸런스가 좋았던
맵을 다시 사용하는 것은 어떨지 하고 생각합니다. 신선함 만큼은 좀 줄어들겠지만요.
07/02/22 15:46
음 맵을 만드는것은 중요한 일이고 외부의 영향을 받는 일이겟지만, 그럼에도
최소한 위치운은 제거(리템이 최악이란 평가를 듣는 가장큰이유) 극밸런스의 자제, 라그나로크 12:2, 개척시대 11:2, 아방가르드 테란올킬, 패러독스 저그올킬, 머큐리 플토 말살 의 밸런스는 안나오도록 최소한의 장치를 했으면 하는 바램입니다. 그리고, 과거맵에 대한 향수는 저는 별로라고 봅니다. 오우거님이 지적하신 "소현" 님이 작성한 맵별 개념밸런스 최고의 노스탤지어는 완벽하게 통계의 오류에 속하는 개념맵입니다 노스탤지어 최후 50판은 당시 테란의 트렌드 변화(약간의 현대적 노점상테란)으로 38:12 테란 대 저그 65:35이상의 밸런스 격차를 벌렸고 최근의 감각으로 노스텔지어를 보면 앞마당 노개스의 맵은 여전히 저그가 어렵습니다. 어쨋든, 각설하고 중요한것은 과거의 맵을 재사용할때는 충분한 논의가 있어야 무엇보다 중요한것은 과연 엔터테인을 위해 밸런스를 희생시킬수 있느냐하는 점입니다. 이점은 스타의 태생과 관계가 있습니다. 지금 정부에서도 게임을 스포츠로 안봅니다. 게임을 이스포츠로 보는것은 이바닦의 매니아 뿐입니다. 흥행을 위해 어디까지 밸런스를 희생할지 모르겟지만, 그 밸런스의 희생이 지나칠수록 선수가 이룬 성과는 퇴색되고, 게임은 스포츠가아닌 wwe의 엔터테인으로 전락할것입니다. 그리고 그게 심화된다면 저는 과감히 그게 바로 이스포츠의 위기로 불릴것이라고 예상합니다.
07/02/22 16:59
마재윤 선수가 우승할 경우 온겜에서 테란 견제맵 만들기가 난감해지기도 합니다. 안그래도 테란이 유리한데 마재윤이 우승했다. 이말은 "곧 테란 견제맵을 만들면 마재윤은 누가...?" 라는 말과 맞물립니다. 그렇다고 마재윤 선수가 토스에게 진다는 생각은 들지는 않고말이죠...
그렇다고 저그 견제맵을 만들기에는 이번시즌 안그래도 힘들었던 저그들에게.... 아무쪼록 맵퍼들 입장에선 마재윤 선수가 우승안해야 일단 마음 놓을것 같네요
07/02/22 17:44
글쓴이의 글에 대부분 공감하는 바입니다.
love js님//마재윤은 누가? 라는 생각으로 밸런스를 맞추려고 해서는 안된다고 생각합니다. 뭐 뒷담화에서 엄옹이 하신 말씀이기도 한데, 한 선수가 아닌 24명의 전체 선수들의 승률과 종족별 승패를 가지고 밸런스를 이야기 해야 한다고 봅니다. 아마도 차기 시즌에는 플토 상향 or 테란 견제 맵들이 등장하지 않을까 싶습니다. 8강에서 플토가 1/8, 4강에서 테란이 3/4임을 생각하면 당연히 그래야 하겠죠. 마재윤 선수가 우승한다고 하더라도 말이죠. 만약 다음 시즌에 그런식으로 했는데 마재윤선수가 전승우승이라도 한다면? 그럼 그건 그냥 마재윤 선수가 잘하는 겁니다. 한 선수가 잘하는것을 굳이 견제할 필요는 없다고 생각되네요.
07/02/24 13:01
세//
1) 테란:타종족 = 5:5, 저:플 = 8:2 나 3:7 2) 테란:타종족 = 5:5, 저:플 = 5:5 저번의 글에서 제가 님께 드린 1)번처럼 되면 안되지 않냐? 는 질문에 님이 타일셋등으로 조정하면 2)번처럼 맞출 수 있다 라고 답변을 주신 셈이네요 그러나... 문제점이 꽤 많습니다... (타일셋은 이미 5년전쯤부터 테란죽이기란 용어하에 제시되었던 방법이나 많은 시행착오를 지금도 격고 있습니다) 1. 테:저 = 7:3, 테:플 = 5:5, 저:플 = 5:5 상황에서 타일셋을 이용해서 테란 승률을 10%만 낮추면 테:저 = 6:4, 테:플 = 4:6, 저:플 = 5:5 가 나온다면... ㅇㅋ입니다 그러나 타일셋이 저플전에 전혀 영향을 미치지 않는 것은 아닙니다 러쉬로에 터렛/벙커를 지을 수 없게하는 시도정도는 이미 많이 있었지만, 님이 원하는 바처럼 %를 조정하며 강력하게 견제하려면 토스도 저그전에서 꽤 불편하게 될 수 있습니다 2. 테란 승률은 테저/테플에서 10%씩 낮추는게 힘듭니다 타일셋 늘려서 테란 불리해졌겠지 방심하고 저플전땜에 미네랄 1덩이 늘렸더니 테저전엔 타일셋 영향이 별로 없어서 오히려 7:3으로 벌어질 수 있으며 그래서 다음시즌에 테저전 적당히 조절하려 했더니, 타일셋 영향 지대로 받아서 테:플 = 2:8이 나올 수 있습니다 그렇게 되기 쉬운 이유가... (뭔가 문제가 발생하기 쉬운 이유가) 예로 루나의 입구를 못막게 한 것은, 테플전에서는 토스에 힘을 실어주지만, 테저전은 영향이 거의 없습니다 센터의 타일셋도 테저전에서는 영향이 훨씬 적습니다 3. 만약 힘들게 2)번 조건을 만족시켰다고 해보죠 그러나, 테:저 = 7:3, 테:플 = 3:7 입니다 님은 괜찮다고 생각하실지 모르지만 (저번 글의 댓글로 전체 밸런스 맞춰달라는것까진 아니라고 적으셨으니...) 일단 저는 안좋다고 생각하며 ^^ 리그의 재미가 현저하게 떨어집니다 과장해서... 테:저 = 9:1, 테:플 = 1:9, 저:플 5:5 보다는 테:저 = 7:3, 테:플 = 7:3, 저:플 = 5:5가 낫습니다 (끔찍한 수치죠?) 님은 어떻게 생각하실지 모르지만... 리그 관계자들등 암튼 돈과 생계가 걸려있는 사람은 그렇게 생각할껄요... 4. 그리고 한가지만 지적하겠습니다 테:저 = 7:3, 테:플 = 3:7, 저:플 = 5:5 라면... 2)번은 만족하는 경우... 저그/토스 유저도 별로 편하지 않습니다 한쪽이 득세하고 한쪽이 가라앉으면, 결국 똑같은 얘기 나옵니다... 위의 예라면 토스죽이기가 나오겠네요 위의 스코어가 괜찮다 보인다면, (아니면 그나마 낫다고 생각한다면) 위의 스코어에서 테란은 2개종족 상대 밸런스가 모두 깨져있고, 저그/토스는 1개종족전만 깨져 있습니다 그나마 내 종족은 재미있어라고 한다면... 그것은 이기적인 행동이겠죠 그런 행동이 맵퍼들을 힘들게 하고 우왕좌왕하게 한다고 생각합니다 5. 그리고 그 5:5의 기준을 어떻게 잡는가도 애매합니다 이에 관해서는 저 위쪽의 글에서 신주님이 의견을 말씀하셨고 저는 이견임을 밝혔습니다 6. 마지막으로 제일 중요한 것이 실제로 맵에 그러한 요소로 밸런스 맞추기가 어렵고, 한번 잘못 맞추면 보통 4달은 갑니다... 그리고 그 맵의 밸런스에 관한 의견을 제대로 수렴하는 것이 쉽지 않아서 사공이 많아서 배가 산으로 갔다고 볼 수 있는 경우도 몇번 있었는듯... 저도 님이 적으신 것처럼 개연성은 있다고 봅니다만 문제점이 많다 가 제 결론입니다 제가 위의 글에서 전에 적었던 댓글로도 사실상 답변이 된다고 저는 생각합니다... '맵에서의 경기양상 자체가 재미없는 맵이 되버릴 확률이 커집니다' 그리고 님도 이미 그런경우에 나타날 수 있는 문제점에 대해서 예상하고 계실 것 같네요 > 물론 이 경우에는 테/저, 테/플전 밸런스가 깨지겠지요.
07/02/24 13:25
1. 터렛 못짓는 타일셋 이야기는 하나의 예입니다.
그리고 이런 요소를 조합해서 밸런스를 맞추는 것이 맵퍼의 할 일이구요. 문제점이 많고, 어렵다고 회피할 주제는 아닙니다. 그리고 플러스님은 테란견제의 컨셉이 과도하여 테란 압살로 가는것을 걱정하시나 본데 아직 1년단위로 보았을 때 몇 년간 그런 적이 한번도 없었으니 걱정 붙들어 매심이 좋을 듯 합니다. 2. 테:저 = 7:3, 테:플 = 3:7, 저:플 = 5:5 의 예를 드셨는데 맵퍼들이 발로 맵을 만들지 않는 이상 1년단위의 승률이 저렇게까지 벌어지지는 않습니다. 테:저 = 6:4, 테:플 = 4:6, 저:플 = 6:4 정도 된다면 저도 어느 정도 용인하겠습니다. (저는 사실 이것도 좀 공정하지 않다고 보지만요.)
07/02/24 13:29
네리온 님의 전적을 참고한다면 지금은
T vs Z 48:37 Z vs P 17:16 P vs T 17:18 입니다. 테저전만 깨져 있죠. 약간만 테란에게 불리하게 하면 됩니다.
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