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16/03/03 19:13
정확하게 이야기하면 세력에서 밀려서겠죠. 박원순의 경우에는 박영선의 경우와는 조금 다르게 이야기 해야합니다.
서울시민인권헌장의 내막에는 분명 기독교 내의 강한 프레싱이 있었고 결국 거기에 굴복한 격입니다. 분명 잘못된건 맞는데 정치 생명을 걸고 지킬수는 없었죠. 오바마가 성소수자들에게 지지를 보낼수 있던건 충분히 세력으로 버틸수 있었기 때문입니다. 찬성이 반대를 서서히 이기고 있던 시점이였으니까요. 뭐 이게 잘못된건긴하죠. 근데 그게 박영선의 경우와는 다릅니다. 둘다 잘못되었다고 과정이 잘못된건 아니기에 분명히 차별점을 두어야합니다. 분명 정치인이 자신들을 지지하게 만들려면 강함 프레싱을 줘야죠. 더군다나 세력을 만들고 정치인이 자신들의 목적을 따라도 손해보지 않을 만큼의 세력을 만들어야 합니다. 이러한 경우를 미국흑인 운동의 변천사에서 여실히 느낄수 있죠.
16/03/03 19:14
박원순 당시 기독교 내의 강한 프레싱이래봐야, 지금이랑 별 차이 없었습니다. 오히려 선거가 코앞에 임박한 지금보다 그 부담이 더 심각했다고 볼 수 없습니다.
16/03/03 19:15
아니요. 직접적으로 나선것과 아닌것과는 큰차이입니다. 그때랑 지금이랑 별차이 없었다고 하신다면 분노로 편협하게 보신다고 저는 느껴집니다.
아 그리고 [정치인이 정치적 이익과 인권 중에 무엇을 더 중시하는가 하는 문제는 매우 중요합니다. 정치인들이 정치적 이익과 인권 중에 정치적 이익을 더 중시하는 것이 '손해'가 되고 인권을 더 중시하는 것이 '이익'이 되게 해야, 정치인들이 정치적 이익보다 인권을 더 중시할 수 있습니다. ]다라고 하셨는데 이얘기는 결국 인권 자체가 정치적이익화 되는것과 차이없지 않나요? 이 글에서 말씀하신 늬앙스로라면 인권은 정치적 이익 밖에 잇어야한다고 느꼈는데 그렇다고 모순이 아닐지...
16/03/03 19:18
지금 이 건 역시 직접적으로 나선 케이스입니다.
본문에 추가하려다가 너무 길어져서 생략한 부분인데, 이 날 행사의 배경에 대해 마저 씁니다. -------------------------------------------- 후원: 한국기독교총연합회(속칭 ‘한기총’), 한국교회연합(‘한교연’), 한국교회장로총연합회(‘한장총’) 등 한기총: 아실 분들은 아실 한국교회 대표 연합체...였으나 2011년에 개혁적인 목표로 시작된 '한기총 해체운동’으로 대부분의 주요 회원교단이 빠져나가고, 현재는 주요교단 중에는 기독교대한하나님의 성회(‘기하성’, 여의도순복음교회 소속교단) 정도만 남은 상황입니다. ‘한국교회를 대표한다’라고 자처하지만, 실은 여의도순복음교회 계열과 그 외 소수 교파 정도를 대표할 뿐이죠. 한교연: 한기총 해체운동으로 나온 교단들이 상당수 가입한 곳입니다. 그래서 한기총과 한교연은 서로를 거의 이단시하며 싸우고 있습니다만, 기독교의 이익이 걸려 있을 때(ex. 종교인 과세, 9호선 봉은사역명 논란)나 혹은 ‘반동성애’ ‘반이슬람’ 운동에서는 갑자기 함께 손을 잡고 한 마음이 됩니다. 한장총: 한국장로교총연합회(포스터에는 “한국교회장로총연합회"라고 쓰여 있는데, 오타로 보입니다.) 한국의 유수 대한예수교장로회 계열 교단들이 가입된 곳입니다. 이렇게 한기총, 한교연, 한장총 정도가 모이면 아무리 적게 잡아도 한국교회 80% 이상은 소속된 걸로 보시면 되겠습니다. 실제로 이들 단체는 반동성애 이슈에 있어서만큼은 늘 힘을 모아서 대응하고 있습니다.
16/03/03 19:21
애초에 내세운걸 지속하느냐 조례에 대해서 직접적인 행동과 프레싱을 가하냐는 큰 차이입니다.
이걸 늘 힘을 모아서 대응한다고 비슷하게 본다면 어불성설 아닌가요?
16/03/03 19:22
지금은 더불어민주당 낙선운동이라는 직접적인 행동과 프레싱을 가하고 있죠.
거듭 말씀드리지만, 총선이 임박한 지금 시점에 그 부담이 더 적다고 할 수 없습니다.
16/03/03 19:29
애초에 더불어 민주당 낙선운동은 계속이루어져 왓어요. 더군다나 조례에서 직접적인 프레싱이 가해진것과 지금의 차이가 같다라고 생각하신다면 애초에 님과 저와 의견을 교류할 이유가 없어요. 평행선인데 계속 이야기 해봤자 댓글만 늘어날 뿐이죠.
16/03/03 19:30
그러한 류의 조례에 대해서도 지속적인 프레싱은 얼마든지 있었습니다.
그리고 조례에서 직접적인 프레싱이 가해진 것과 선거에 대한 직접적인 낙선운동이 가해진 것 중에 전자는 중했고 후자는 중하지 않다고 생각하시며 이 대화가 끝없는 평행선이라고 진단하신다면 저도 더 이상 설득하지 않겠습니다.
16/03/03 19:35
네 그리고 누구한테 어떻게 언제부터 어떤배경으로 가해졌나 생각해야죠. 단순히 조례에서 직접적인 프레싱이 가해진 것과 선거에 대한 직접적인 낙선운동으로만 단순비교 하신다면 당연히 님의 이야기가 맞겠죠. 근데 그렇게 단순한 일도 아니였고 배경까지 다 따지고 보면 전자가 더 프레싱이 강했습니다. 그래서 전자가 후자보다 중했죠. 님은
단순하게 두가지를 비교하시면서 제가 틀렸다고 주장하시면서 사과 하셨지만 논점일탈이라고 하셨죠. 애초에 두 사한은 비교대상이 됀 순간 비교 대상이 나올수 밖에 없습니다. 거기에 대해서 지금도 직접적인 낙선운동이 가해지니 둘다 비슷하다라고 하시니 제가 이렇게 긴글을 쓰게 되었고요. 그와중에 저는 논점일탈 한다고 두번이나 지적받았고요. 휴... 이제 저도 더이상 할말은 없습니다. 그만 하죠 님과 저의 의견 격차가 너무 많이 납니다. 거기에 대해서 서로에 대한 이해라던거 좁힘또 한 불가능한것 같습니다.
16/03/03 19:19
지금도 직접적으로 반대운동을 펼치는 집단이 있습니다.
그 당시 단체들 어디 안 가고 그대로 지금 여전히 반동성애+반야당 활동하고 있습니다.
16/03/03 19:20
그게 직접 프레싱화 되서 밀고 들어오는거냐 아니냐는 차이가 큽니다.
더군다나 발언에 대해서나 직접적인 조례에대해서냐도 차이가 나고요. 분명 두 사한에는 차이가 분명합니다.
16/03/03 19:25
논점일탈이란요? 전 애초에 그쪽을 질문한건데요? 애초에 예를 그렇게 끌고 오셨으면 이러한 비판이 나올수 있다는것도 생각하는게 맞지 않나요? 제 댓글을 논점일탈이라고 호도하시는지 모르겠네요.
이 글에 대해서 pgr의 규칙에 어긋나지 않는한 저는 어떠한 비판도 할수 잇을텐데요? 그걸 님께서 논점일탈이다라고 지적할 권리는 없습니다.
16/03/03 19:28
아뇨. 박원순 당시에는 기독교단체들이 박원순을 타겟으로 삼았지만
현재에는 차별금지법만 반대하고 있습니다. 박영선이나 민주당을 개별적으로 타격하는 게 아니죠
16/03/03 19:30
그러니까 그거 잘 알아요. 근데 그게 조례에 대한 직접프레싱으로 써와 느낌 자체가 다르다는게 제 이야기입니다.
위에서도 이야기했지만 애초에 그 관점에서 님은 별차이 없다고 생각하시고 저는 큰 차이가 있다고 생각합니다. 결국 애초에 서로 끝장 토론 가도 차이점만 나타날뿐이죠. 애초에 두 이야기를 예로 드셨으면 이러한 관점의 비판이 날라올수도 있나는걸 인지하는게 맞지 않을까요?
16/03/03 19:31
관점에 대한 비판의 가능성은 충분히 인정합니다. (그 점, 위에서 논점일탈이라고 한 부분에 대해서는 다시 한 번 사과드립니다.)
저는 그 비판에 대한 반론을 제기하는 거구요. 비판이 가능하면, 반론도 가능한 거죠. 위에서 말씀드렸듯이, 더 설득하지 않겠습니다.
16/03/03 19:37
제가 열받았던건 두번이나 논점일탈이라고 댓글알람으로 왔기 때문이였습니다.
그 점에 대해서 사과하셨으니 더 이상 화나지는 않습니다만 결국 이렇게 된건 님과 저의 논점 차이 때문이고 저는 이게 인터넷에서는 좁혀지는게 불가능 할 뿐더러 서로에 대한 이해도 불가능하다고 생각합니다. 인터넷이니까요. 그럴 이유도 없고요. 저도 여기서 그만하겟습니다.
16/03/03 19:38
한기총/한교연/한장총 연합과 NCCK의 소속교단 규모는 상당히 차이가 납니다.
일반 교인들에게 어필하는 정도는 그 차이보다 더 크게 차이가 납니다.
16/03/03 19:42
Camomile 님// - 순복음 수장인 이영훈 목사가 저 행사 주관자인데, 순복음은 당연히 NCCK 쪽이 아니라 이 쪽으로 계수해야죠. 교집합이라고 다 양쪽에 넣어서 생각할 게 아닙니다. 통합교단 내 분위기 역시 NCCK 일반보다 이 쪽 성향이 우세합니다.
- 그리고 사람들이 NCCK는 몰라도 한기총은 압니다. 영향력의 차이는 명백합니다.
16/03/03 19:19
직접적인 프레싱강도 자체가 다르죠.
물론 둘다 잘못한건 맞는데 이 글에서 보면 그걸 애매모호하게 넘어갑니다. 솔직히 정치글에서 이런 태도 자체가 안좋다고봅니다.
16/03/03 19:23
아니 제가 그걸 부정햇나요? 그 운동이 지속적으로 이루어 진다고 해도 직접적인 조례에 있어서의 프레싱과는 태도 자체가 다르다고 햇습니다. 왜 자꾸 딴이야기를 하시는지 모르겟습니다.
16/03/03 19:26
그 운동이 지금은 지속적으로 '총선'에 대한 '낙선운동'이라는 프레싱을 하고 있다구요.
그 부담이 당시의 조례에 대한 부담보다 적다고 볼 수 없습니다.
16/03/04 00:22
뭐 '똑같다'고 말할 수 없지야 않겠습니다만, 저도 명치님, Camomile님과 마찬가지의 이유로 충분히 다르다고 할 만 하다고 생각합니다.
'있다, 없다' 와 화제집중도, 개인이 처한 상황과 맥락을 고려했을 때 '똑같다'고 말할 수는 없는 것 같네요. '박원순에 이어 박영선의 예에서도 보여졌듯이 앞으로도 야권(*) 정치인들의 행보에 있어 필요에 의해 LGBT인권이 뭉개지고 무시될까 걱정이 크다'(*: 킹무성 등 새누리당 정치인들은 아마 이미 놓아버리신듯?) 정도의 말이라면 동의합니다만, '박원순이나 박영선이나 똑같은 수준의 개짓을 한 것이다' '둘의 행동은 한 치도 다를 바가 없다'에는 하시는 말씀을 충분히 읽고서도 그다지 동의할 수 없네요. 오십보 백보냐, 구십보 백보냐는 해석의 차이겠지만 둘 다 똑같이 백보다라는 주장은 상당히 동떨어진 말이 될 수밖에요. 굳이 말씀하시려면 개인이 생각하시는 상식적인 컷오프 라인은 둘 다 확실히 넘어섰다는 표현쯤이 더 알맞지 않을는지.
16/03/04 07:52
1. 본문에서 한 말은 '박원순에 이어 박영선의 예에서도 보여졌듯이'의 의미가 맞습니다. 굳이 누가 더 잘했는가 잘못했는가를 비교할 생각은 없었습니다.
그래서 명치님과 대화하면서도 굳이 '누가 더 잘했다 잘못했다'를 명시적으로 표현하지 않은 건데, 저는 박원순이나 박영선이나 똑같다고 생각하는 입장이 아니고, 박원순 쪽이 더 잘못했다고 생각하는 입장입니다. 2. 박원순과 박영선을 비교할 때, 그들이 어떤 행동을 한 것인지도 비교해야 합니다. 박영선은 보수 기독교 지도자들 찾아가서 '고작' 관련 발언 세 문장을 했을 뿐이지만 (그런 건 박원순도 했죠.) 박원순은 본인이 나서고 시민위원들이 직접 제정에 참여하여 문안을 마련하여 통과된 인권헌장에 뒤늦게 개입하여 적극적으로 훼방을 놓고, 성소수자 인권 조항이 삭제되도록 하였습니다. 시청에 찾아가서 그러지 말아달라고 요구하고 사정하는 이들을 외면하고 시청직원들을 동원하여 방해했습니다. 전후맥락을 다 놓고 비교해야 된다는 주장에는 저도 동의하는데, 전후맥락 다 놓고 봤을 때 누가 성소수자들에게 더 큰 빅똥을 안겨줬느냐면 박원순이 압도적입니다.
16/03/04 09:25
아, 구십보백보와 오십보백보의 말씀이 아니라 아예 역전관계로까지 생각하는 것이었군요. 누가 동성애 관련 인권후퇴에 더 크게 기여(?)했는가를 따진다면 확실히 그리 말할 수 있기도 하겠습니다.
다만 윗분들과 제가 말하는 방향이란 [필요에 의해]부분과 관련, '참작해줄 꺼리가 있는가'의 측면에서의 접근이라면 박원순보다 박영선이 [더] 심하단 말이죠. 그 부분에서 쿠마님은 '그리 따지면 박영선도 둘러댈 구석이 있는 건 마찬가지다'는 말씀이구요. 여기에(마찬가지란 말에) 동의하지 않는다는 말입니다. 그 부분에서 '있다, 없다' 와 화제집중도, 개인이 처한 상황과 맥락을 고려했을 때 '똑같다'고 말할 수는 없단 것이지요. 여기까지 하겠습니다.
16/03/03 19:18
에휴... 뭐 애초에 기대도 안 했고, 저기 끌려가서 항복선언하는 사람이 멍청한 게죠. 분위기에 눌릴 것 같으면 아예 가덜 말던가...
근데 사실 이걸로 뭐 상황이 백만 보쯤 후퇴하는 것도 아니고, 전반적인 사회의 인식이 느리지만 서서히 바뀌어 가고 있는 중에, 기독교가 오히려 제 명을 재촉하고 있다는 생각이 좀 듭니다.
16/03/03 19:23
끌려가도 두루뭉실하게 넘어갔어야합니다. 저 사람들이 내편이 될수 있다는건지 아니면 잘못하면 부동층 반동성애 지지자들에게도 찍힐까봐 그런건지 볼라도 인권문제는 둘째치고 정치인으로써의 역량자체가 떨어지게 보이는건 저만이 아닌듯 합니다.
적어도 위에서 똑같이본 박원순 시장은 다 떠나서 그런면에서는 고단수였습니다. 애초에 시작자체가 문제여서 그렇지 나름 뒷처리는 깔끔햇거든요.
16/03/03 19:29
일단 말을 잘못해도 한참 잘못했죠. 그리고 저렇게 숙인다고 저들이 표를 던질 건 절대 아니라는 사실은 누구보다 본인이 더 잘 알고 있어야 했고 알고 있어야 하는 사실이었죠. 발언을 보면 그런 걸 알고는 있었는지조차 의심스럽게 합니다.
16/03/03 19:43
지지율이 딸리니까 저런 정신나간 소리도 술술 나오는거죠. 제정신인 상태로 저런 말했다면 더 답이 없는거구요.
여튼 하루빨리 자연인으로 보내주셔야할분인건 확실합니다.
16/03/03 19:48
박영선 이분은 하는꼴 보니까 사람 죽여서라도 매스미디어에 얼굴 비치면 그걸로 지지율에 도움이 된다고 생각하는 분 같아요. 김무성이야 뭐 소속 당도 당이거니와 직함만 당대표였지 뚜껑열어보니 왕따나 다름없는 꼴이었으니 저런데 얼굴 비춘것도 이해가 가긴 합니다만..
16/03/03 19:53
어제 하도 얼척없어서 올릴려다가 아무리 생각해도 욕설로 도배될것 같아서 말았습니다.
전광훈같은 저런 인사가 여전히 저리 개신교에서 한자리 꿰차고 날뛰는 건 암만봐도 한국개신교의 문제인거 같습니다.
16/03/03 19:53
선거에서 표 얻기는 교회가 좋은걸 압니다. 그래서 교회에서 먹히는 행동을 하고픈 욕망까지는 인정해 줄수 있는데....
문제는 정치 지도자가 되고 싶다면 그런 그릇된 욕망을 절제할 인내심이 있어야 합니다. 당장 누구를 차별하겠다고 떠벌이는 인간이 지도자가 될 수는 없는 것이죠. 박영선은 그런 점에서 이미 실격입니다. 문제는 자기 주제를 모르고 너무 과도한 욕심을 부리는 것이죠. 대권??? 푸하하하하하
16/03/03 20:00
아이유팬이 정말 싫어하는 소설가 소재원씨라고 있습니다. 몇주전 더민주의 윤리심판위원으로 들어가서 활동중이죠. 이분이말이죠. 무려 동성애차별방지법을 반대하는 서명운동을 진행한 장본인이랍니다. 단순히 동성애를 반대하는 수준이 아니라 이런저런 이유 내세워서 신념을 가지고 차별하지말라는 법을 반대했습니다. 검색해서 어떤 논리를 펼쳤나 확인해 보시면 좀 황당할겁니다.
저는 더민주가 왜 저분을 윤리심판위원으로 데려온건지 모르겠습니다. 동성애를 윤리의 영역으로 보는 분이거든요. 어느누구도 저 영입에 테클걸지않고 진보적 신문매체에서도 기사한줄 없더군요. 다른것도 아니고 윤리심판위원인데..
16/03/03 20:04
세력들에 의해 동성애가 차별법에 전부인것 처럼 호도되어서 그렇지 그냥 말그대로 차별하지 말자의 차별법이였지요. 인종으로 장애인이라고 여성이라고 차별하지 말자였는데ㅜㅜ
16/03/03 20:05
저는 그래서 지난 번 글에서도 얘기했지만, 이 문제에 대한 더불어민주당의 선의 같은 게 있을거라는 믿음이 안 갑니다.
물론 김광진, 진선미 의원처럼 개인적인 소신으로 애쓰시는 분들도 계시죠. 그러나 조직으로서의 더불어민주당은 이 문제에 별로 관심 없어보입니다.
16/03/03 20:28
저는 정치글에 별로 댓글 안달지만, 이런건 있어요. 물론 잘못된 정치관인거 알아요. 뭐냐면
내가 좋아하는 어떤 대상에게 큰 상처를 준 사람이 속한 집단은 외면하는겁니다. 그들의 가는 방향이 상대적으로 옳은 쪽에 가까워도 제 삶보다 이런게 더 현실적으로 다가오네요. 뭐 진보성향처럼 보인 유명인이 인간 관계로 맺어진 보수당 후보 지지하는거랑 비슷하달까요.
16/03/03 20:05
진짜 애지간하면 더민주 안떠나고 더민주 의원이라 쉴드 좀 해줄라고 해도 할수가 없는 발언을 했어요. 박영선씨.
박원순은 버티다 버티다 남자여자 아줌마 할머니 할아버지들이 몰려와서 부리는 패악질에 포기하는 자세라도 보여주었는데 박영선은 자발적 부역자 같은 모양이니 어쩔수가 없네요.
16/03/03 20:22
저런 정치공학이 통하는 건 여권수준의 집단에서 일뿐이죠...
기본 개념과 상식은 갖추고 정치공학이란 것을 생각해야 그것도 그나마 도움이 되는 건데 그걸 인지할 기본개념과 상식은 없는데 여권이 저런식으로 노는 것은 마냥 부러운 그따위 수준낮은 인간들이 야권의 중진 정치인이랍시고 나대는 상황이었으니 악순환의 연속이었던겁니다.. 요즘 안철수가 대표적으로 너무 흥하니 가려져서 잘 안보이고 있을뿐... 그동안 잘못배운 정치를 자칭 현실주의랍시고 더한 자폭이나 행하는 야권의 어설픈 인간들이 한둘이 아니었죠... 그런 정치인들이야 말로 야권을 망쳐온 주범격들인 겁니다...
16/03/03 20:25
약간이라도 호응이 있었다면 소득이 없는건 아니네요. 원래 욕받이가 당에 한두명은 있어야 저쪽 표도 좀 끌어오고 하는거죠. 수고했습니다 박영선 의원님
16/03/03 20:40
http://www.nocutnews.co.kr/news/4062261
욕받이 하느라 수고가 많아서 이런 소리도 해대고.. 그래서 표도 좀 끌어오고 하셨나보군요... 기대할 걸 기대하고 수고한 걸 수고했다고 해야지... 인식수준 표현수준 총체적 난국입니다...
16/03/03 20:39
저 인간들 개인의 의견이라고 하기엔, 본인의 자릿값을 생각하면 유연하지 못했다 라고 생각합니다.
기독교인들은 저 발언을 의미있게 생각하고 지지를 보내기 때문에 저 인간들이 위와같은 자리에 가겠지만, 또 본인의 종교적 성향에 따른 발언 그 이상도 아닐수도 있지만, 기독교 교리상, 뭐랄까.. 연민, 긍휼, 동정, 인본 vs 성경 이 두가지의 중도가 무엇일까? 라는 생각이 들기도 합니다. 앞을 따르자니 종교성을 부정하고.. 뒤를 따르자니 사람들에게 까이고.. 크 박영선 의원에 대해선.. 요즘 실망만 하게 되네요.
16/03/03 20:56
이명박 안찍으면 생명책에서 손수 지워버리시겠다는 분이 주관하는 행사라 사실 기독교 교리니 하는 부분이 언급되기 이전의 문제가 아닌가 합니다...
16/03/03 21:05
김무성의 대응이 적절한거 같네요. 박영선은 많이 오버했죠. 다만 이런부분을 비판할 수도 있지만 버릴 카드가 아니라 안고갈 거라면 포용하는 게 좋을거같습니다.
16/03/03 22:02
박영선 의원은 교회를 다니는 것 같네요... 저런 말을 할 정도라면 보수 개신교인 같은데요... 에효, 그렇게 좋아하는 중도적 스탠스는 저기서 왜 못하는지... 저렇게 얘기해도 저기 참석한 사람들은 더민주 안찍을 텐데... 개신교인들이 새누리가 많긴 하지만, 생각 보다 한기총 같은 단체가 그렇게 영향력이 센 것도 아닌데...
16/03/03 22:09
지랄들도 가지가지도 정말.. 종교단체에서 입법 활동에 영향을 끼치려고 하는 것이나 혐오발언을 하고 거기에 동조하는 정치인이나 저런 헛소리 하는 사람이 기독교 큰 사람이라고 나대는 꼴이나 저런 사람들한테 힘을 모아주는 신도들이나 제대로 된 놈들이 하나도 없어서 정말 총체적 난국이라고 부를 수 밖에 없는 상황이네요.
16/03/03 22:18
신앙을 가지고 있진 않습니다만, 굳이 다른 종교의 신을 부정하고 싶지는 않으므로 그냥 저 인간들이 기독교인이 아닌 것으로 생각하겠습니다.
저것들을 기독교인이라고 해버리면 예수니 하느님이니 있을 리가 없다, 있다 해도 없느니만 못하다는 생각이 들어서...
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