PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2018/03/11 23:40:13
Name 앙겔루스 노부스
Subject [일반] 오바마는 왜 대단한 지도자인가? (수정됨)
사실 비 올때는 피하는 게 도리입니다. 작금의 흥분된 정세속에서 많은 이들의 반감을 살 글을 쓰는 게 현명한 행위는 아니지만...
전부터 개인적으로 극히 좋아했고 정말 대단하다고 평가하는 인물이 이렇게 멸시당하는 것을 보니 실로 안타까움을 금치 못해 글쓰기 버튼의 무거움과 그를 넘는 귀찮음을 넘어 글을 쓰게 뒤얐네유...



각설하고
기본적으로 외교분야를 중심으로 평가해 보고자 합니다. 오바마를 평가하려면 그가 어떤 정세인식을 갖고 있었는지부터 판단해야하지 시프요.
전통적으로 미국외교는 대서양 외교 + 중동외교였죠. 지금 우리는 중국의 어마어마한 비중을 보고 태평양 외교가 당연히 중심이라고 생각하지만, 말도 많고 탈도 많은 부시가 집권하던 2000년 당시만 해도 중국의 경제력은 독일...은 커녕 영국 프랑스보다도 낮았습니다. 독일을 넘어서서 3위가 된게 2006년, 일본을 넘어서서 2위가 된 것은 불과 2009년으로서 지금의 초강대국 중국은 10년도 되지 않았다는거죠. 그리고 아직도 그런 주장을 펴는 사람이 없지 않지만, 부시시기에는 심지어 주류학계에서도 일각에서는 중국붕괴론이 있었죠. 그리고, 중국은 보란듯이 그걸 다 이겨내고 지금은 확고한 2위, 여러 경제관측에서 노미널 GDP로 빠르게는 2027년, 대개 2030년대 중반이면 미국을 넘어설 것으로 예측되고 있구요. 물론 중국이 약진하고 있고, 장차 미국에 위협을 가할 나라가 중국이라는 것은 그 당시에도 누구나 예측했죠. 부시가 중동에서 실패한 것은 팩트 그 자체로도 엄청나게 까이지만, 무엇보다 중국에 발목잡혀 정치 군사적 자원을 낭비하고 미국의 위신을 떨어뜨리는 동안에 중국이 미국의 견제를 받지 않고 팽창하는 것을 방치했다는 전략적 실패라는 점에서도 엄청 까입니다.

거기에 부시시기 외교의 가장 큰 문제점이 두 가지가 있는데...
1. Axis of devil 발언으로 상징되는 선악이분법적 세계관
2. 국제사회의 협력을 무시하고 독단적으로 행동하는 일방주의
뭐 이것 말고도 찾아보면 많을겁니다만, 굳이 이 둘을 꺼내는 것은 오마바 실드치는 글이니 오바마가 개선한 것 위주로 쓰고자... 흠흠~
이로 인해 미국의 절대패권은 불과 20년을 가지 못하고 크게 도전받는 위치가 되어버렸죠. 쏘오련이 멸망하고 절대강국이 되었고, 진지하게 경제적 도전을 우려했어야 할 일본이 스스로 주저앉았지만, 그렇다고혀서 미국 경제가 막 전세계의 반이 되고 그런 것은 아니거든요. 70년대 이후 예나 지금이나 미국은 세계 경제의 4분의 1에서 5분의 1을 차지하는 절대강국이지만, 그걸로 혼자서 전부 다 할수는 없는거고... 애초에, 미국이 대쏘봉쇄에서 승리하는 큰 바탕이 뒤얐고, 지금 반중론자들이 미국의 강점으로 여기는 것도 중국은 친구가 적지만 미국은 친구가 많다는 것이라는 점에서도 들듯이, 외교적 리더쉽이라는 것은 핵심적인 미국의 소프트파워입니다. 중국이 GDP가 앞서게 된다고 하더라도 이런 구도를 당장 바꿀수는... 트럼프같은 인물이 계속 나올 게 아닌 이상 그렇게 되진 않겠죠. 안 나온다는 보장은...

말씀드린 바, 이 두 가지 부분을 오바마는 개선하고자 했습니다. 2000년에 비해 2008년은 위에 서술한대로 중국이 일본의 경제력을 추월하기 직전이어서 위협이 보다 명백히 가시회되기두 혔구... 오바마 시기에 국제협력의 확대를 모색했다는 부분은 구구히 설명 안해도 적어도 이 부분은 많은 분들이 인정하시지 않을까 싶습니다. 대표적인 업적이 이란과의 핵합의, 쿠바와의 관계개선 모색을 들 수 있을거고, 삐걱거리던 유럽제국들과의 관계개선도 적극적으로 이루어졌죠. 이제는 기억도 못할 분들도 있지 싶은디 2009년에 오바마가 노벨평화상을 선불로 받은 값은 어느정도 했다고 봅니다 이런 면에서.

이런 부분은 오바마가 사랑의 천사~ 이런거여서 그런게 아니고... 단지

"미국의 힘의 한계"

를 명확히 인식한, 현실적 판단의 결과라고 저는 봅니다. 1991년 쏘오련이 멸망한 이후, 쏘오련 봉쇄에 투입되던 미국의 엄청난 자원은 당장 거의 전부가 여유자원으로 돌아섰고, 쏘오련 같은 무시무시한 적조차도 이겨냈는데, 누가 나를 당하랴, 아무도 나를 막을 수 없으셈~ 하는 분위기로 17년을 지내보고나니, 그렇다 하더라도 결국 모든 것을 미국이 할 수는 없다 라는 점을 분명히 인식했단거죠. 미국의 힘은 핵심적인 부분에 집중하고 부차적인 부분은 국제협력을 통해해결하거나, 현실을 인정하거나, 믿을 수 있는 파트너에게 외주를 주자 정도의 결론을 내렸다고 볼 수 있겠십니다.

그런 부분이 제일 잘 드러난 부분은 중동문제라고 헐 수 있을 것인데... 국제협력을 통해 해결한 성과의 가장 큰 부분은 뭐니뭐니해도 IS격퇴라고 봅니다. IS가 사실상 완파된 것은 지난 해 초의 일입니다만... 명백히 2015년~2016년간의 전역을 통해 이미 망조가 든 것은 분명했었고... 이 와중에 오바마가 취한 대응책은

- 미군은 지상군을 직접 투입하진 않는다.
- 다만 현지에 대항세력을 양성하고 교육훈련 물자지원으로 그들을 뒷받침하며 무엇보다 공군!
- 이란의 현실적 영향력을 인정한다

여기서 잠깐 샛길을 가자면 혹자는 민주주의뽕에 취해 카다피 아사드를 공격해 그들을 취약하게 해 놓은 자업자득아니냐, 라는 사람들이 있는데... 이는 바로 직전 부시정권의 실패를 전혀 고려치 않은 단견입니다. 부시정권의 대중동정책 실패가 여러 원인에 기반하지만, 그 문제점은 '중동 현지민심을 정면으로 위배' 한다는 것으로 집약됩니다. 오바마는 이런 부분을 최대한 만회하기 위해, 현지의 정서를 거스르지 않고 현지의 분위기에 맞추는 방향으로 노선을 취하는거죠.

처음에는 저 세가지 전략이 미온적이고 지나치게 유약해서 실패할거다, 라고 했지만, 결과적으로 저 전략은 일단 IS 격파라는 목적을 달성하는 데에는 완전한 성공을 거뒀죠. 그 성공이 트럼프 시기에 넘어와서 확정되는 바람에 제대로 평가를 못 받았고, 오바마에 대한 저평가에 이 부분이 큰 영향을 미쳤다고 보지만, IS 격파는 누가 뭐래도 오바마의 공이 큽니다.

이란과의 핵협상도 그렇죠. 전통적인 미국의 우방들인 수니파 왕정들과 이스라엘이 거세하고... 아니 거세게 반발혔지만, 이란의 핵문제는 일단 트럼프가 엎지 않는다는 전제하에 해결이 됐습니다. 지금 한국에서 오바마에 거세하고... 아니 거세게 반발하는 여론이 북핵은? 이라는 점에서 아이러니긴 헌디, 이 비교는 좀 있다 하기루 허구... 오바마가 현실적으로 판단했다는 부분은 여기서도 빛납니다. 이스라엘이나 수니왕정들이 원하는 것은 이란이 핵도 못 갖게 하고 이란국가 자체도 찍어눌러주세요 징징~~ 인데, 조금만 생각해봐도 상식적으로 말이 안되는 일이죠. 그래서 오바마는 일단 핵을 못 갖게 하자, 라는 목적에 집중하여 그걸 성사해낸겁니다. 왜냐면 핵은 단기간의 협상으로 못 갖게 할 수 있으니... 이스라엘과 수니왕정의 반이란정서는 협상으로 해결할 일이 아니니까요. 거기에, 실질적으로는 이스라엘의 안보라는 점에서도 이란이 핵을 갖지 못하게 하는 것은 직접적이고 확고한 위협은 막아주는 것이니, 이스라엘의 안보를 버린 것도 아닙니다.



사실 오바마가 더더욱 빛나는 것은 이러한 여러 판단과 성과들조차 밑밥에 지나지 않았다는 것입니다.

"중국봉쇄"

라는 진정한 목적을 위한 밑밥. 오바마 시기에는 남해 9단선 문제가 불거지긴 했지만, 적어도 미국과 중국이 지금처럼 대놓고 갈등하진 않았습니다. 철저히 남해문제에 집중한 갈등이었지. 경제문제에서도 중국의 환율조작문제등을 갖고 교섭가능한 수준의 갈등이었지, 너 보복관세! 이렇게 막 나가진 않았죠. 그러나 오바마는 면종복배 구밀복검의 위선자(?)답게, 겉으로는 신사적인 척 하면서 뒤로는 중국을 엿먹이기 위한 준비를 착착 진행중이었다고 봅니다.

사실 오바마는 더 빨리 동아시아로 오고 싶어했죠. IS문제가 터지는 바람에 중동에 과하게 시간을 허비하는 바람에 그가 바랬던 시기에 오지 못했을 뿐. 만약 IS문제나 아사드정권 문제가 그렇게 오래 걸리지 않았다면, 우리는 충분히 아시아로 피벗한 미국을 오바마 임기 내에 봤을 가능성이 높을 것입니다. 이란의 핵문제를 방치한 채로, 중동에서의 여러 갈등들을 냅둔채로 아시아로 오는 것은 어렵죠. 오바마 임기 말에 들어 이는 어느정도 수습국면으로 들어갔지만... 시기가 늦었죠.

오바마가 히로시마에 방문하고 위안부문제에 부당한 영향력을 행사했다는 의혹을 받는데, 이것은 뒤의 일만 기억하고 앞의 일은 기억 못하는데에서 나옵니다. 오바마는 그렇게 허술한 사람이 아닌게... 한국과 일본 사이의 과거사 문제를 그는 분명히 인식하고 있었습니다. 아베가 내각총리대신이 된 것이 2012년이고 총선에서의 압도적 대승리로 기세등등한 그는 역사수정주의를 전면적으로 밀어붙일 태세였는데... 오히려 이 시기에 미국의 태도는 아베한테 역사문제에서 유연하게 나오라, 사과하는 모습을 보이라는 것에 더 가까웠습니다. 아베의 등극은 박근혜의 등극과 시기적으로 겹치는디, 오히려 이 시기 위안부 문제등 과거사 문제에서는 한국이 미국의 지원을 업고 일본을 압박하는 분위기였죠. 거기에 중국의 반일정서까지 때마침 대두한 첨각열도 문제로 표출되는 바람에 오히려 아베가 어려움에 처하고 여러 역사 수정주의적 시도들이 철회되기도 했습니다. 고노담화 수정을 포기하고 아베가 어설프게 나마 과거사 문제에서 역대정부의 태도를 (맘에 안들지만 마지못해)계승한다고 하기도 했죠.

제가 판단하기로는 미국의 태도가 바뀐건 이 시점입니다. 그러니까, 미국 - 오바마의 의도는

- 중국에 맞서기 위해선 한미일협력이 왓다다
- 근데 한일간에 과거사문제가 있네?
- 어떻게든 덮어두고 중국에 맞서기 위한 협의체 건설에 방해가 되지 않게 하자

이 정도의 태도였지 않은가, 그렇게 보는거죠. 아베가 미흡하게나마 과락은 면했다고 (한국은 절대 그렇게 생각지 않지만)오바마의 생각이 들자, 그 시점부터 역으로 한국에게 일본과 협력하라는 시그널을 보내죠. 때마침 박근혜는 이러한 미국의 신호를 - 과거사 문제에선 미국은 우리편이넹 오홍홍 조와용~ 하고 오판하고 위안부문제에서 더 강경하게 나가는 한편, 그렇게들 말리는데도 천안문광장에 오르면서 미국의 꼭지를 돌게 했구요. 그 때부터 분위기가 완전 달라졌고, 박근혜의 미숙한 외교력과 겹쳐 그 해 2015년 말에 한국은 굴욕적인 위안부협의를 맺게 된거고, 한국 대중들의 감정이 어땠건간에, 오바마는 이것으로서 한미일 협력을 가로막는 역사적 장벽을 일단 "공식적으로는" 정리했다고 생각한 것으로 봅니다. 히로시마를 방문한 것도 그런 연장선상이구요.

사실, 일본이 어떤 생각을 하는지 피부로 느끼는 한국인들과 다르게, 미국인들입장에서는 일본의 과거사 문제가 "우리의 승리로 끝난문제" 이상의 체감은 아닐것이라고 본다면... 현실적인 계산가로서의 오바마가 이 정도로 정리되었다고 생각하는 게 외교적 판단이란 점에서는 그렇게까지 하자는 아니었지 않은가 그렇게 봅니다. 히로시마 방문을 통해 던진 신호는 이제 확실히 일본은 동아시아에서 미국의 (하위)파트너이며 앞으로 우린 중국견제의 길로 일로 매진할 것임을 선언한 것이다, 저는 그것을 그렇게 읽었습니다. 물론 굉장히 맘에 안 들었지만... 오히려 그것을 보면서 아 오바마 저 양반 일처리 하나 정말 기똥차게 하는구나... 라고 생각하게 되었었죠.



구구하게 말이 많았는데... 오바마는 스마트하고 젠틀한 미국이라는 이미지의 회복과, 미국의 실질적인 이익의 확대 양쪽 모두를 겨냥해 외교를 했고, 그 성과를 차근차근 쌓아가고 있었던, 상당한 수완과 성과를 거둔 성공적 행보를 밟았다고 저는 봅니다. 원래는 제목을 왜 "위대한" 지도자인가? 라고 쓰려고 했는데... 그렇게 쓰지 못한 것은 결국 그 기획이 미완의 것으로 끝났기 때문이죠. 진정 위대한 지도자에게 변명은 필요 없는 것...(물론 사석에선 위대한 지도자라고 합니다) 부시정권기에 상실한 외교적 위상과 자원이 지나치게 심대해서 그것을 복원하는 데에만 엄청난 노오력을 퍼부어야 했기도 하고... 이미 심화되던 미국정치의 양극화가 오바마시기에 대폭발하는 바람에 국내적 동력이 약해진 부분도 있고(이 부분은 오바마 본인의 정치스타일과도 관련이 있는데, 이것까지 이야기하려면 글이...)

개인적으로 제일 아쉬운 부분은 2014년 중간선거입니다. 공교롭게도 선거 반 년전과 선거 반 년후에는 오바마의 지지율이 좋았는데 하필 선거 당시만 오바마의 지지율이 급작스레 낮아져서... 선거에서 크게 패하는 바람에 마지막 2년의 국정동력을 상당부분 상실하죠. 뭐, 오바마 싫어하는 사람들은 그런 여론조사는 다 가짜 늬우쓰다~ 라고 쉽게들 말하겠지만...

하튼 그렇게 국정동력도 잃는 바람에 화룡점정은 찍지 못했죠. 무엇보다 후계자복이... 클린턴이라는, 오바마가 어쩔 수 없는 거물이 없었다면, 후계구도를 자기의 의도를 반영하여 설정할 수 있었을 것이라고 봅니다. 그러나, 현실은 클린턴... 하여튼 클린턴... 참 할 말 많은 클린턴... 게다가 그 상대가 트럼프... 만약 트럼프라는 인물이 없어서 상대가 테드 크루즈나 존 케이식이 상대후보였다면 클린턴이 지지 않았을 거라고 봅니다. 아이러니컬하게도 오바마와 트럼프의 확고한 공통점은 "새로운 인물" 이라는 것이고 미국인들은 그저 새로운 인물을 뽑았을 뿐...



이런 이유로 저는 오바마의 외교적 역량과 그 행보를 높게 평가합니다. 지나치게 추론위주의 뇌내망상성 글이 된 거 같긴 합니다만, 250자를 넘기라고 했지 추론을 쓰지 말라고는 안 했으니 써 올립니다?

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
도망가지마
18/03/11 23:43
수정 아이콘
아메리카의 대단한 지도자죠.
저기 밑에 오바마 평가 댓글들에서도 나쁜 아메리카 지도자였다는 말들은 없어보이네요.
앙겔루스 노부스
18/03/11 23:45
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 욕설입니다(벌점 4점)
Dark and Mary(닭한마리)
18/03/12 07:39
수정 아이콘
지식인이라도 자국에 반하는 남의나라 지도자를 칭찬까지 하긴 힘들죠. 물론 그 당시 우리나라 지도자가..후우... 답답하네요..성의있는 글 잘읽었습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:26
수정 아이콘
아니 뭐 저도 그렇게는 생각하는데... 다만 저는 역시 자국주의보다는 국제주의적 관점이 크다보니... 국제협력을 중시한 오바마에 호감이 가는 것을 막을 길이 없네요 헤헷~
루트에리노
18/03/12 11:43
수정 아이콘
오바마의 능력이나 이런 것에 대해서는 아무도 욕하지 않습니다. 위에 글에서도 보셨듯이 오바마가 미국의 국익을 위해 당연하고도 영리하게 행한 일들이 한국인들에게 나쁘게 작용을 한 것이죠.

한국인들에게 오바마를 좋게 봐라, 이렇게 말씀하실 필요가 있나 싶은게, 미국을 위해선 좋게 행동했다는건 다들 알고 있으니까요. 근데 그게 우리에게 좋게 작용하지 않은 이상, 우리가 좋게 봐줄 이유도 딱히 없구요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:56
수정 아이콘
본문에 적지 못하고 댓글에 추가한 논지라, 자꾸 부언하게 되는건 제 불찰이긴 합니다만...

국제정세의 안정적 관리가 국제사회 전체에 미치는 이익이란 점에서 결국 더하고 빼면 한국에도 이익이었다고 봅니다.

수니왕정과 이스라엘한테 이란하고 싸우라고 선동하면서 무기만 팔 생각인 트럼프와 어떻게든 뜯어 말릴 생각이었던 오바마를 같이 보긴 힘들죠. 후자는 결국 중동정세 안정을 통해 한국에도 이익이니까요. 물론 그 와중에서 한국이 다른 나라는 치르지 않는 비용을 지불해야 했던 것은 부당한 일이지만, 오바마는 말이 통하는 사람이라는 것이 제 생각이기에, 나중에 충분히 조정할 수 있었다고 봅니다.

그럴 기회가 오바마에게도 한국에게도 오진 않았지만.
루트에리노
18/03/12 18:20
수정 아이콘
이미 댓글에서 많이 말씀하셨지만...
오바마가 지금의 미국 대통령이었다면 말씀하신 평가대로 흘러갔겠지만 대한민국에선 역사상 최강의 저지능이 대통령을 하던 시절이라 참 안타깝습니다.
불굴의토스
18/03/11 23:43
수정 아이콘
poor president park이 삽질만 안했어도 더 나아질수 있었을지...뭐, 역사에 만약은 없긴 한데..
앙겔루스 노부스
18/03/11 23:47
수정 아이콘
사실 2012년에 문재인이 대통령이 뒤얐다면 결코 지금처럼 잘하지 못했을거라고 봅니다. 노무현처럼 너무 일찍 되는 바람에 아쉬운 사람 2로 남았을거라고 보기에... 물론 그렇다고 박근혜가 날린 5년이 잘 뒤얐다는 건 아니기에, 그나마 한국입장에서 나은 IF 라면 박근혜말고 다른 새누리 인물이 통이 되었어야 한다, 라는 거지만, 결국 박근혜가 한국 극우의 슈레기 같은 점을 같이 끼안고 자폭해줬다는 점에선 그래도 박근혜인게 나았으려나? 하는 생각도 들고 좀 복잡해집니다 심정이.
18/03/11 23:45
수정 아이콘
아메리카의 대단한 지도자였을지 몰라도 한국에서 높게 평가할 이유는 없어 보입니다.
앙겔루스 노부스
18/03/11 23:47
수정 아이콘
그렇게 생각하는 분들을 비난하고 싶진 않습니다. 다만, 오바마는 분명 능력있었다는 것을 말하고 싶은거죠. 한국입장에서 짜증나는 면이 있었다는 점을 부인하진 않습니다. 저도 히로시마 가는거 보고 속이 터졌었으니까.
Misaki Mei
18/03/11 23:51
수정 아이콘
아래 글에서도 오바마 대통령의 본인 능력에 대한 지적보다는 위안부 협상 같은 일본과의 외교 문제에서 생긴 불만을 지적하는 분들이 많았죠. 오바마 대통령의 능력을 지적하신 분들이 전혀 없던 건 아니었습니다만서도…….
Misaki Mei
18/03/11 23:46
수정 아이콘
음... 미국에게 위대한 지도자임은 맞는데, 한국에게 좋은 미국 지도자는 아니었다는 평이 많을 겁니다. 예를 들면 위안부 협상 타결 당시 정의로운 행동이라고 찬사를 했던 것에 반감을 가진 사람도 있었고요.
쿠키고기
18/03/11 23:53
수정 아이콘
그런데 그렇게만 판단할 수 없는 문제에요.
저도 위안부 협상 문제 엄청 실망한 사람입니다. 번복할 수 있으면 해야 한다고 생각할 정도로요.

그런데 거시적으로 보면 오바마나 미국이나 뭐라고 할 수 없어요.
그들의 입장은 우방국 두 나라가 그냥 이 문제가지고 협상 빨리 내고 북한과 중국을 견제할 수 있게
공조를 하기를 원한거에요. 그 세부적인 내용은 그렇게 신경 안 썼을 것이고 쓸 필요 없습니다.
이것은 한국정부와 외교부가 딜을 제대로 뽑아냈어야 하는 문제죠.
생각해보세요.
미국 정부가 아 이 딜 한국에게 불리한데 내가 관여를 해야하겠네? 라고 생각을 한 다는 것자체가 웃긴거죠.
무슨 다른 나라 정부나 외교부를 떠 먹여줍니까.
Misaki Mei
18/03/11 23:55
수정 아이콘
쿠키고기님이 말씀하신 내용은 이해했습니다. 다만 제 말은 오바마가 한 행동이 옳았는가 잘못되었는지를 떠나서 한국 내의 오바마에 대한 부정적인 인식이 생긴 이유가 일본과의 외교관계에서 오바마가 한 행동으로 인한 영향이 컸을 거라는 이야기였거든요.
쿠키고기
18/03/12 00:08
수정 아이콘
그런 맥락이면 동의합니다.
타국의 유능한 정치인이나 외교관은 자국에게는 힘들죠.
그 와는 별개로 갠적으로 한국정부와 외교부가 유능했다면
오바마 정부와 어떤 결과를 냈을지도 좀 궁금하긴 합니다.
오바마 정부가 상당히 자국의 이익을 위해서 빡빡하긴 했는데
그렇다고 우방국을 후려치는 이 트럼프처럼 행동하진 않았거든요.
Misaki Mei
18/03/12 00:11
수정 아이콘
넵. 위안부 협상 문제에 대해 자세하게 부연 설명 해 주신 점에 대해서 감사드립니다.
엔조 골로미
18/03/11 23:49
수정 아이콘
본문에 동의 합니다만 아랫글에서 보인 넷상의 반응은 오바마의 잘한점은 전부 다 한국이랑은 별관련없고 오히려 나쁜적으로 결과가 나와서 그렇죠 뭐 위안부협상이 좀 크기도 하구요
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:01
수정 아이콘
사실 아랫글의 댓글들을 부분적으로만 읽긴 혔습니다... 피지알은 댓글을 다 읽기엔 하나하나가 너무 길고 내용도 많아서...

다만 본문에 쓰려고 한 말은 전부터 쓰고자 했던, 오바마어천가인지라 기회는 찬스다, 하고 쓴 감은 있습니다?
프로취미러
18/03/11 23:51
수정 아이콘
뭐 요즘말로 느그 바마 느그나 좋지... 그게 더 와닿네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:02
수정 아이콘
장기적으로 안정된 세계질서는 한국에게 이익이죠. 사실 저는 중국이 그렇게까지 무지막지한 악마냐? 라면 그렇게까진 보지 않지만... 중국이란 존재가 위협이라고 본다면 오바마의 판단은 더하고 빼면 "어쨌건 한국에게 이익" 이긴 합니다.

그리고, 역사수정주의 문제는 미국이 어떤 태도를 취하는지보다는 일본 스스로가 어떤 태도를 취하는지가 중요하다고 보기에, 오바마의 롤이 과대평가된다고도 생각합니다.

하토야마는 서대문형무소 와서 도게자도 했는데 아베는... 아베가 내각총리대신인 이상, 오바마 아니라 스탈린이 와도 일본은 반성 안할겝니다.
자판기냉커피
18/03/11 23:51
수정 아이콘
대단한 사람임에는 분명하죠
우리한테는 그닥 좋은시기가 아니었다는거가 문제일뿐
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:03
수정 아이콘
위에 프로취미러님의 댓글에서도 달았듯이, 그걸 오바마의 책임으로 돌리는 것도 과하다고 봅니다. 아 히로시마 방문은 오바마의 오바니까 오바말았어야 하긴 하는?
18/03/11 23:53
수정 아이콘
위안부부터 시작해서.. 한국에는 최악이죠..

오바마가 잘했다고 하는 일들 100에 99는 한국에 도움되는 일은 아니거든요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:03
수정 아이콘
위안부 말고 한국에 딱히 해 된건 없는거 같은데요...
Misaki Mei
18/03/12 00:06
수정 아이콘
그러고 보면 한일군사정보협정 체결을 오바마가 압박했다는 이야기도 있었죠. 이건 해가 되었는지 아닌지 의견이 갈릴 것이라고 생각하지만요..
초코에몽
18/03/12 01:22
수정 아이콘
한일군사정보협정가지고 말이 나오는건 완벽한 정치적 날조죠. 그리 반대하시던 문재인 대통령도 집권하시니 직접 1년 연장하셨고. 이 분야는 항상 보면 아는건 개뿔 없거나 아는데도 이득을 위해 날조를 하시는 분들만 목소리가 크죠.
키무도도
18/03/12 00:21
수정 아이콘
(수정됨) 히로시마 원폭피해지역방문도 있죠.
18/03/12 04:12
수정 아이콘
무역과 경제문제로 한국을 압박하지 않은 것만으로도 엄청난 도움입니다.
18/03/12 11:37
수정 아이콘
100에 99가 어떻게 도움이 안되는지요?
VrynsProgidy
18/03/11 23:59
수정 아이콘
다른 모든 사안에는 '우리나라에 어떤 긍정적인 영향을 줬는가' 를 가지고 인물 평가를 하지 않는 사람들이 하필 오바마랑 트럼프를 평가할때만 갓럼프 혐바마 이런 소리를 하고 있으면 그건 좀 우습긴합니다. 일관성은 있어야죠.

평소에도 조선의 명군 만력제니뮤ㅠㅠ 독립운동가 무다구치렌야니뮤ㅠㅠ (고인드립이라못씀) 커티스르메이니뮤ㅠ

이러던분들은 당연히 인정 또 인정.
친절한이웃
18/03/12 00:02
수정 아이콘
일관성 중요하죠. 그런데 위안부 할머니들 생각하면 그개 쉽지 않으니까요.
VrynsProgidy
18/03/12 00:04
수정 아이콘
저는 사실 우리한테 도움이 됐냐 안됐냐 유능하냐 아니냐를 분리하기만 하면 된다고 생각합니다. 위대한가 아닌가 이런 쓰잘데기 없이 기준만 애매한 논쟁을 하는게 아니라면야 사실 그 정도면 충분하죠. 오바마는 유능하지만 우리한테는 별 도움이 안된 미국 대통령이었습니다. 그냥 여기까지만 하면 서로간에 별불만 없을텐데, 꼭 한발짝씩 더 나가서 싸움이 나는것 같아요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:05
수정 아이콘
사실 그런 태도가 일관성 있다 쳐도 일관성만 있다는게 문제죠. 결국 우리는 "국제" 사회에서 살아가는거고 국제사회의 질서가 잘 관리되느냐 아니냐는 중요헌디, 그런 사람들에게 트럼프가 관리하는 세계에 살래 오바마가 관리하는 세계에 살래? 라고 질문한다면?

솔직히 이건 너무 단견들인거죠. 위안부문제가 가볍다는 것은 절대 아니지만, 결국 정치는 "우선순위" 에 따른 "자원배분" 이란 비정한 면이 있다는 것을 부정하면 곤란한지라... 물론 저게 다라고 하는 "자칭현실주의자" 들도 꼴보기 싫긴 하지만서두...
VrynsProgidy
18/03/12 00:10
수정 아이콘
근데 단순히 우리 손해 니네 이득 이런 수준이 아니라 정말 국제 사회에 거시적으로 미치는 영향과 주변국, 제3국, 잠재 관계국의 상황까지 다 고려해서 외교 행보를 평가하는 수준으로 가면 일반인들이 하는 얘기는 외교 얘기는 사실 아예 장님 코끼리... 아니 브라키오 사우르스 만지기라서, 그냥 적당한선에서 각자 의견을 가쉽거리로 듣고 재미삼아 의견 교환하고 식견을 넓히고 생각을 주고 받는 과정에서 뭔가를 느끼는선까지만 하는게 좋다고 생각합니다.

다른 논쟁 주제는 몰라도 외교 같은 경우는 어차피 잘 모르는 상황에서 하는 얘기는 탁상공론일뿐인데 장담하는데 여기나 엠팍이나 디테일한 부분은
잘 모르고 얘기 하는 사람이 100% 라고 생각해서요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:17
수정 아이콘
사실 그렇게 되면 폭풍을 불러오는 키워드

계몽

이야기가 나오는 게 되긴 하겠습니다만... 밑에 글의 댓글에는 그런 조로 이야기를 하기도 했구요.
요는 누군가는 "조금 더 알고" 누군가는 "조금 덜 안다" 라는거죠. 그렇다고 한다면 대화란 것은 그런 상황에서 오가는 지식간의 무역... 이라고 생각할 수도 있는 것 아니겠습니까?

모른다 라는 현재상태를 앞으로도 지속시키면 곤란하죠. 조금이라도 개선을 하려는 노오력은 그 자체로 당위인 면이 있다고 봅니다.
친절한이웃
18/03/12 00:11
수정 아이콘
어디 이름도 잘 모르는 국가 대통령이 막나간다고 해서 우리가 뭐 이름이나 알겠습니까?
그러고보면 결국 미국 힘이 너무 막강해서 벌어지는 일이라는 생각이 드네요.
다른 나라 대빵이 잘하든 못하든 상관없지만 미국 대통령이 엉망이면 세계에 미치는 영향이 어마무시하니까요.
오바마 문대통령 조합이 꼭 트럼프보다 못하다는 것도 억측이겠네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:18
수정 아이콘
억측인 부분이 전혀 없는 이야기가 있겠습니까? 세계석학이라도 그런 부분은 있을겁니다.

너의 억측과 나의 억측을 비교해서 억측을 줄이려면 어떻게 해야할까 생각해보는게 대화 아니겠습니까?
친절한이웃
18/03/12 00:00
수정 아이콘
아니 뭐 터키에게 무기 판 노무현 대통령도 쿠르드족에겐 느그 무현이죠.
오바마가 젠틀하고 실력 좋은 대통령이지만 알게 뭡니까? 우리에게 이득이 아닌 걸.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:06
수정 아이콘
뭐 그렇게 생각하신다면 굳이 열내서 다투고 싶진 않긴 합니다.

어쨌거나 제 목적은

오바마 = 유능

이걸 말하고 싶은거니깐. 글구, 그런 오바마가 이런 트럼프보단 결국 한국에게도 이익이다, 라고 말하고 싶은데... 그건 사실 글을 따로 써야할 주제긴 하죠.

오바마어천가를 씨리이즈로 써볼까나...
친절한이웃
18/03/12 00:17
수정 아이콘
뭐 저도 결과론이 그렇다는 거지 오바마가 더 미국에 어울리는 대통령이라고 생각합니다.
노무현처럼 후계자 양성에 그렇게 힘쓰지 않은 점은 아쉽긴합니다.
지나치게 의회를 존중해서 일처리가 느렸다는 점도 그렇고요.
(공화당의 링컨은 그렇게 사기를 잘 쳤다는데...)
오바마어천가는 꼭 한 번 써주세요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:18
수정 아이콘
아유 귀찮아서... 헤헤~
Supervenience
18/03/12 09:54
수정 아이콘
유능하다고 결과가 꼭 좋으란 법은 없고 미국에 좋은 대통령이라고 우리에게 좋은 것도 아니니 우리나라에게 오바마가 좋냐 트럼프가 좋냐를 지금 열변하셔도 소용이 없고 적어도 트럼프가 임기를 마치고 난 후에야 그 당시 우리쪽
상황과 함께 이야기를 해볼까 말까겠죠
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:45
수정 아이콘
역사란 것의 존재의의는 해석과 평가, 그를 통해 앞으로의 방침에 대한 참고사항을 얻는거죠.

제가 오바마를 논하는 것은 리더쉽의 유형론을 말하고자 하는 것입니다. 오바마 리더쉽의 긍정적 부분과 가치를 평가하고 앞으로의 리더쉽 구성에서 그런 부분을 적극 고려하자, 이런 이야기입닌다.
Supervenience
18/03/12 14:43
수정 아이콘
그런거야 잘 알겠는데 오바마가 트럼프보다 한국에 이익이다라는 말씀을 벌써 하니까 드리는 말이죠
앙겔루스 노부스
18/03/12 14:48
수정 아이콘
극단적으로 말하자면 이대로 핵문제가 잘 해결되어도 저는 오바마가 더 낫다 이익이다, 라고 말하고 싶긴 합니다만... 지금도 이렇게 반론이 거센데 그 때 되면 더더욱 그렇겠죠.

일반론으로서 좋은거다, 라고 말하지만 결국 그 일반론도 구체적인 행적을 보고 하는 말이기도 하고. 굳이 실드를 쳐보자면 너 대통령으로 트럼프같은 사람할래 오바마같은 사람할래? 라고 한다면 그 답은 아무래도 오바마 아니냐는거고... 다른 댓글에서도 쓴건데, 전 세계 입장에서는 오바마가 대체로 이익을 제공했는데, 그 과정에서 부당한 비용을 지불혀야 혔던 한국 입장은 그럼 뭐가 되는거냐? 라는 데 대해서는 그래도 세계가 더 좋아졌다, 라는 한국입장에서 체감하기 어려운 부분을 들어 변론을 해야한다는 점에서 제 처지가 좀 애매한 부분이 있다는 것은 인정할 수 밖에 없겠죠. 한국 대통령이 박근혜였건 어쨌건.
Supervenience
18/03/13 01:55
수정 아이콘
(수정됨) 그러니까.. 똑같은 말 계속하게 되는데... 오바마는 이미 연임하면서 해놓은게 많다는
거 ok로 칩시다. 그런데 트럼프가 해먹은지 얼마나 됐다고 지금 시점에 무슨 이익과 결과를 비교해서 우리 국익면에서 오바마를 위에 둡니까. 말마따나 해석ㅡ평가를 할라면 해석하고 평가를 할 컨텐츠가 있어야 하는 거 아닙니까 최소한 임기채우는 건 보고 해야지... 이건 그냥 팬심이죠
앙겔루스 노부스
18/03/13 02:05
수정 아이콘
오바마가 해낸 것들을 트럼프가 할 가능성은 전혀 없거나, 오히려 악화시킬 것은 이미 이루어지고 있거나 앞으로 이루어질 일이라는 말을 하는건데요. 그리고, 그런 점을 감안하면 핵문제가 한국에 유리하게 해결되더라도 오바마가 더 나을 가능성이 높다는 것이고. 님 말대로라면 예측같은건 하지도 말아야 겠군요.

지켜보지도 말자는 것은 아니긴 한데, 일단 오바마가 한 게 많다고 치면 트럼프가 지금부터 어지간히 잘 해도 오바마가 외교분야에서 이룬 것을 따라가는 것은 불가능합니다. 일단 자기가 여태까지 망쳐놓은 것부터 복구해야하는데, 그런 정도의 비교가 못할 일은 아닌거 같은데요.

님이 말한 것을 감안 안한게 아니에요.
Supervenience
18/03/13 02:33
수정 아이콘
아니 왜 자꾸 쓸데없이 길게 쓰시는 지 모르겠는데... 뒤에 말 하나도 필요없어요. 제가 하고 싶은 말은 네 번 쯤 말 헌 것 같은데... "현재 시점에서 대한민국 국익에 유리하게 작용한 미 대통령이 오바마인지 트럼프인지 가리기엔 너무 이르다"인데요.. 오바마가 미 대통령으로서 이룬것 이야기 하는게 아니고요
앙겔루스 노부스
18/03/13 11:08
수정 아이콘
대개 자기 마음에 안드는 이야기는 쓸데없다고 생각하려고 하죠. 같은 말이 반복되는 것은 님이 이야기를 편향적으로 선택적으로만 하려고 하니 그러지 말라고 말할 필요가 생기기 때문인 것입니다. 현 시점에서의 평가자체는 필요하지만, 현 시점에서의 평가를 오바마와 트럼프라는 대상들에 대한 전반적 평가(가능성을 포함해서)와 완전무결하게 분리한다는 것은 가능하지도 않고 필요한 것도 아니라는 점을 생각해보시면 좋겠군요.
Supervenience
18/03/13 17:25
수정 아이콘
크크크크 참.. 경거망둉하디먀 라는 밈이 생각나는데,. 우리 국익을 놓고 그 둘이 비교하기에는 일러도 너무 이릅니다. 편향적인건 오히려 대놓고 글쓴이 본인이구요. 오바마에 대한 팬심으로 무리한 가정을 하고 계시고... 저도 오바마 좋아합니다만. 미국을 위해서는 트럼프가 지금 탄핵국면으로 가는 게 좋을 수도 있을 거라 생각하고요. 근데 우리 국익에 어느쪽이 유리할 지는 좀 더 지켜봐야 압니다 크크크 팬심에 자신감이 합쳐지니 굉장히 오그라드네요
앙겔루스 노부스
18/03/13 18:37
수정 아이콘
(수정됨) 그니까, 최종평가를 지금 내리긴 이르다는 걸 모르는 거 아닌데요, 그렇다고 최종평가가 가능할 때까지 손가락 빨고 있을거면 대응은 어떻게 하고 대처는 어떻게 하겠다는건지 모르겠다는 건데요? 그런건 당국자에게 맡겨놓는다 치면, 당국자는 판단 안합니까? 그리고 어쩄거나 민주국가에서 결국 이런 이야기들도 여론형성이고 그런것인데, 그런데에서 손해가 될 거 같은지 이익이 될 거 같은지 하는 판단을 하지 말라니 이게 무슨 말인지 당췌 이해가 안가는데요? 경거망동은 누가하고 있는건지 모르겠습니다만?

내가 오바마는 무조건 이익이라고 말하는 것 - 팬심 맞을 수 있습니다
오바마가 이익일지 트럼프가 이익일지 가늠, 예측해봐야 한다는 것 - 이걸 부정하는 것은 그냥 님이 생각이 짧은거 인증입니다

이해가 가시나요? 지나놓고 이야기하는 것은 역사이지요. 그러나 지나기 전에 이야기하는 것은 정치 혹은 외교인 것입니다. 구분 잘 하세요.
Supervenience
18/03/15 01:52
수정 아이콘
입장은 잘 알겠습니다. 이건 그냥 별개로 궁금해서 여쭤보는건데 오바마가 이득일지 트럼프가 이익일지 지금 예측한 후에 정치나 외교적으로 뭘 할 수 있을까요?
소원이소원을
18/03/12 00:02
수정 아이콘
냉전시대 이데올로기 똘똘 뭉쳐진 집권당과 멍청한 독재자의 딸을 대통령으로 가진 죄죠.

오바마가 위대한 지도자라도 박을 상대로 뭘 어떻게 하겠습니까.
트럼프도 문대통령 아니었으면 우리나라에서 호의적인 목소리 나올리가 없죠.
이래서 대통령은 능력있는 사람을 뽑아야 되나 봅니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:08
수정 아이콘
사실 오바마가 F 루스벨트처럼 4선을 했다면 북핵문제도 성과를 냈을거라 봅니다 저는.

본문에서 떡밥회수를 하나 안한것이, 북핵은? 이거인데, 본문에 쓴 오바마의 일처리는 타임라인이 있는거거든요.

중동문제 정리 - 동북아 문제 정리

그리고 동북아 문제 정리 과정에 과연 오바마가 핵을 뒀을까? 절대 아니라고 봅니다. 전략적 인내는 북한문제 자체에 대한 태도가 아니라

"다른 문제를 정리하고 거기에 투입할 자원이 확보될 때까지의 시간확보"

라는 면이 더 크다고 봅니다. 그만큼 북핵문제는 오바마의 미국에겐 부차적 문제였단거고 저는 여기에 동의합니다.

무엇보다 중국이 얽힌 문제란게...
18/03/12 00:03
수정 아이콘
확실히 당시 한국대통령이 누구인지가 중요하긴 하죠.
문대통령과 오바마 였다면 다른 결과가 났을거라 생각하긴 합니다만, 의미없는 가정이죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:09
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
산양사육사
18/03/12 00:03
수정 아이콘
오바마가 잘 했으면 힐러리가 대통령이 되었겠죠
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:10
수정 아이콘
본문에도 썼듯이 둘은 같은 계열이라고 하기가 쫌 힘듭니다. 클린턴이 왜 졌는지도 본문보다 더 길게 하고 싶은 말이 많은데 귀찮은데다, 그 할망구 이야기하는 자체만으로도 짜증나서...
VrynsProgidy
18/03/12 00:11
수정 아이콘
오바마가 잘했으니까 힐러리가 그 정도까지라도 한거죠
쿠키고기
18/03/12 00:19
수정 아이콘
오바마와 힐러리는 별개에요.
오바마는 일을 잘해서 오바마가 재선 나왔으면 (불가능하지만)
쉽게 트럼프를 이겼을 거라고 National Review같은 극보수지도 인정합니다.
18/03/12 00:41
수정 아이콘
이명박이 잘 해서 박근혜가 당선됐나요? 크크
18/03/12 07:21
수정 아이콘
크크크크크크크크크크크크크크크크크크
이영나영2
18/03/12 11:54
수정 아이콘
(방송장악 및 여론조작을) 잘했죠
화이트데이
18/03/12 07:59
수정 아이콘
노무현이 못해서 이명박이 됐고 이명박이 잘해서 그네가 됐군요 오호?
러브레터
18/03/12 00:03
수정 아이콘
미국 입장에서 우리가 생각할 필요는 없는거니까요.
세계 평화를 위해 엄청난 업적을 남긴건지도 솔직히 모르겠고...
노벨 평화상은 중동 문제 해결 때문에 받은건가요?
IS가 격퇴된건 박수칠만 하지만
애초에 이들이 등장하고 날뛴 것 자체가 미국이랑 무관하지 않다고 보는지라.
사실 한국의 대외 여건에서도 미국의 군수 업체의 영향력이 적지 않았다고 생각하고
오바마 또한 그런 업체들과 완전히 동떨어진 존재는 아니라고 보는지라
결국 오바마같은 지도자가 있다면 한반도의 평화 정착은 요원하지 않았다고 보는 편입니다.
트럼프가 좋은 대통령이라고 묻는다면 예라곤 하지 않겠지만
적어도 트럼프는 한반도에 지속적 긴장관계를 유도해서 미국의 무기를 계속 파는 것보다
당장 들어가는 미국의 전략적 자산의 유지 비용 자체를 아까워하는 듯한 뉘앙스를 보여서
한반도의 화해 움직임이 있는 지금 상태에서 저는 나쁘지않다고 봅니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:11
수정 아이콘
"미국 입장에서 우리가 생각할 필요는 없는거니까요"

저는 이것은 기본적으로 부시의 태도이고 오바마는 생각을 안한건 아니라고 봅니다.
국제협조노선이란 자체가, 결국 내가 하고싶은 것만 하는게 아니라 상대가 원하는 것도 적당히 떼어준다, 라는 것이고 부시는 안 그랬는데 오바마는 그걸 지양하려고 했던거라.

다만 중국이라는 지나치게 명백한 위협앞에서 한국에 대해 배려할 여지, 공간이 좁았던 것이, 그리고 그에 대응할 한국의 역량이 지나치게 없었던 것이 2015~2016간의 외교참사의 원인이라고 봅니다. 한국이 원하는 것을 똑똑히 말할 수 있었다면 오바마가 한국에게 그렇게까지 막 나갔을거라고 보진 않습니다.
러브레터
18/03/12 00:26
수정 아이콘
(수정됨) 저도 박근혜가 나쁜 파트너였고 외교를 망친 건 그탓이 크다고 봅니다.
그럼에도 오바마가 한일위안부 합의를 그렇게 하도록 내버려둔,
정확히 말하자면 이것이 좋은 합의라고 추켜 세운 부분은 우리 입장에서 나쁘게 볼 여지는 충분한거죠.
같은 부분으로 이 합의를 좋게 평가한 반기문 당시 유엔사무총장도 저는 좋게 보지않습니다.
이 합의를 처음에 외교부에서 할때는 불가역적이란게 일본의 사과를 되돌리지않는다는 의미로 쓰기로했고
실제 외교부에서 이것이 배상에 대한 불가역적 표현으로 바뀐 것을 반대한 걸로 알고있는데
왜 이런 합의가 이뤄졌는지 정말 알고싶습니다.
제 생각엔 보편적 인권의 관점에서도 이런 성노예의 역사를 그냥 배상금으로 합의하고 넘어가는 건 아니라고 보는데.
아무리 한미일 공조를 중요시 여겼더라도 위안부 합의가 그런 식으로 이뤄진 건,
일차적 책임은 한일 정부에 있겠지만 이를 묵과하고 치켜 세운 오바마도 우리 입장에선 좋게 볼 필요는 없죠.

덧붙임.
갑자기 위안부 문제로 논의를 진행한게 좀 생뚱맞다고 볼 수도 있을 것 같아 덧붙이자면
제가 오바마가 미국의 입장에서 한 일 중 가장 나쁘다고 보는게 이부분이기 때문입니다.
그것만 아니었다면 우리나라 등골 빼먹은건 우리가 병x이었지, 오바마가 미국을 위해선 잘한거지 하고 생각할 수 있겠는데
이 문제는 아무리 객관적으로 생각해 보려해도 오바마가 나쁜 짓 한거라고밖에. 볼 수가 없어서요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:32
수정 아이콘
기본적으로 저도 그렇게 생각하긴 합니다.

다만 그 문제에 있어서 오바마의 책임, 이라는 보다 구체적인 부분으로 들어간다고 하면, 오바마는 그 문제의 성격을 어디까지 이해했고, 그 합의에 어디까지 영향을 미쳤는가? 라는 부분은 좀 더 디테일하게 구분할 수 있지 않을까요? 제가 빠심이 너무 심해서 실드를 과하게 치는 면이 있을지도 모른다는 점은 인정합니다만... 오바마는 합의를 해라, 내용은 상관없고. 이 정도의 입장이었고, 합의가 되니 메데타시 메데타시~ 한 정도 아닐까 하는 생각이 듭니다.

그니까 근본책임은 아베, 그에 버금가는 책임은 박근혜정권, 오바마는 2차책임 정도라고 봐야하지 않은가 하는거죠.
러브레터
18/03/12 00:39
수정 아이콘
댓글에 좀 덧붙였는데 대댓글이 달려서 한마디만 덧붙이자면
피해자의 입장에서는 2차적 책임도 무시할 건 못되니까요.
오바마의 입장에서나 국제적 역학 관계등의 큰 그림을 고려했을 때 앙겔로스 노부스님과 같은 평가가 나올 수 있다는 걸 비판할 생각은 없습니다.
단지 이건 당사자의 입장이기 때문에 감정의 영역이 들어갈 수밖에 없는거죠.
밤일하는사람
18/03/12 00:03
수정 아이콘
그냥 박근혜가 문제였지.. 차라리 이명박급만 됬어도 평타는 쳤을건데 참..
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:12
수정 아이콘
이명박이었다면 한미일협력은 더 고도화되었을 겁니다. 이명박은 나쁜놈이라 그렇지 일은 할 줄 아는 놈이니까. 그리고 어쨌건 그도 한국 대통령인 이상, 과거사 문제에 대해 박근혜처럼 흐리멍텅하게 대응하진 않았겠죠. 어쨌건간에 독도상륙쑈도 할 줄 아는 사람이었으니
18/03/12 00:06
수정 아이콘
그냥 사소한 궁금증인데, 왜 쏘오련인가요?...
18/03/12 00:10
수정 아이콘
"그 때 그 사람들"이라는 이름의 영화를 본 사람은 두 번 다시 '쏘오련'을 소련으로 적지 못하게 된다는 전설이 있습니다...
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:13
수정 아이콘
낄낄~~ 제가 딱 이 이유에서 쏘오련이라고 부릅니다~

4님과 같은 질문을 전에도 받은 적이 있는데, 그 부분을 신기해하는 분들이 꽤 있다는게 저는 재밌네요
펠릭스-30세 무직
18/03/12 00:08
수정 아이콘
결국 우리에게 필요한건 당태종이 아니라 만력제라는 점이겠지요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:14
수정 아이콘
근데 명나라가 망해버린 이후를 생각해야죠... 명나라야 아프지마...

작금의 "작은" 이익을 들어 도람푸를 지지하는 것 자체도 현명한 거 아닙니다...
펠릭스-30세 무직
18/03/12 00:17
수정 아이콘
역사적 인과관계에 대해서 많이 오해하고 계십니다. 만력제 때문에 청나라가 생겼다 사이에는 좀 심하게 많은 일들이 있습니다.
역사쪽 위키는 괜찮은편이니 일독을 권합니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:20
수정 아이콘
그걸 몰라서 이런 이야기를 하는 것은 아닙니다만... 적어도 만력이 국정 사보타주 하지 않았다면 명이 망할 일은 당연히 없었겠죠. 명의 확고한 우위가 만력시기에 크게 훼손된 자체는 "중요한 배경" 으로서는 충분합니다.

심지어 즉위초에 장거정이라는 사기유닛을 끼고도 그 판이었는데...
미네기시 미나미
18/03/12 00:09
수정 아이콘
오바마가 유능한거와 별개로 현재까지는 우리에게 트럼프가 차라리 나은 사람이죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:14
수정 아이콘
계속 반복해 다는 댓글인데...

만력제가 당장은 조선에게 이로웠지만 명나라가 망하면서 조선이 피똥싼걸 잊으면 안됩니다...
오리엔탈파닭
18/03/12 00:29
수정 아이콘
근데 사실 만력제가 아니었으면 조선은 임진왜란 때 망했을 가능성도 있으니까요 흐흐
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:33
수정 아이콘
그건 만력이 아닌 다른 황제였다면 조선을 어떻게 대했을까? 라는 문제와 또 결부되긴 합니다만... 이건 뭐 모르죠. 다만 조선이 망하게 두는건 누구라도 그러진 않았으리라 봅니다. 히데요시가 명백히 명 침공을 기치로 내 걸고 시작한 전쟁이었던지라...
오리엔탈파닭
18/03/12 00:39
수정 아이콘
개전 초기 명 조정의 상황 인식은 상당히 나이브했으니까요. 대충 조선에 대해 평균적인 태도인 황제가 여타 신료들과 비슷한 입장을 갖는다고 가정했을 때 명의 참전은 상당히 늦지 않았을까 하는 생각입니다. 의주에서 선조가 잡히거나 진짜로 만주로 도망간 뒤에야 와 일본 얘네 진짜 미쳤구나 하고 부랴부랴 군대가 왔을 것 같고, 행여라도 선조가 잡힌 시나리오라면 왕조국가 특성상 조선이 와해되기 쉽지 않나 합니다. 다른 왕조로 대체되었을 것 같아요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:44
수정 아이콘
뭐 흥미로운 IF 떡밥이긴 합지요. 다르게 보자면 만력이 아닌, 평균정도의 황제였다면 정상적으로 대응해서 막을 수 있었다고 볼 수도 있지 않을까 싶기두 허구... 일단 평양에서 공세종말점에 일본군이 도달했던 것 자체는 사실이니까.
오리엔탈파닭
18/03/12 00:45
수정 아이콘
그 부분은 그럴수도 있겠네요. 일본군도 워낙 강행군이었으니..
충동가입
18/03/12 01:45
수정 아이콘
IF가 다양하죠. 임진왜란에서 졌다고 조선전체를 히데요시가 감당할 수 있었을까 싶기도하고. 그래서 그때 새 왕조가 들어왔어야 한다라는 의견도 본 적이 있는 듯하고요.
Misaki Mei
18/03/12 00:09
수정 아이콘
다른 분들 댓글에는 답댓글을 달아 주시는데, 여기에서 제 댓글에만 답댓글을 안 해주시고 넘어가신 것 같아서 혹시? 하고 추가적으로 답댓글을 더 작성해 보았는데 거기에도 반응이 없으시네요. 제가 작성한 댓글에 무언가 문제가 있었는지 걱정이 드네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:15
수정 아이콘
님이 제가 아는 그 분이 맞다면 저는 그 일 이후 그쪽 사람들에 대한 감정이 전혀 정리되지 않았다는 것을 말씀드려 둡니다.
18/03/12 00:15
수정 아이콘
미국인한테 위대한지도자인가..외교적으로 세계에 어떤 외교역할도 잘 못한거같은데... 능력이야 각국의지도자 반열에 오를정도면 기초적인 베이스는 다 있다고 봐야할거고 그렇게 뛰어난역량을 보였는데 민주당이 트럼프에게 참패했다? 그것만으로도 거의 실패한 지도자죠
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:21
수정 아이콘
말씀하신 부분은 본문에 썼다고 생각합니다만...
18/03/12 00:17
수정 아이콘
오바마를 남북관계에 대해 욕하기에는 그 당사자인 한국 정부가 너무 수준 이하였죠.
남한이 북한 문제에 대한 해결 의지자체가 없는데 미국이 뭘 할까요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:22
수정 아이콘
이 문제도 제가 주장하는 부분중 하나인데, 결국 유능무능을 떠나 리정희 동무 말마따나 "남쪽정부" 는 한반도 문제에서 운전자일 수 밖에 없다고 봅니다. 유능하면 카레이서 무능하면 박근혜
영원한초보
18/03/12 00:41
수정 아이콘
인터넷 언어중 안좋아하는 말이지만
이 경우에는 박여사가 딱 맞는 말이네요
랭롱이
18/03/12 00:21
수정 아이콘
유능하고 매력있는 사람이었죠 503이 대통령이었던 시절에는 엄청 부러운 지도자였고요
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:23
수정 아이콘
저는 지금도 부럽습니다... 오바마님 못 하는거 알지만 그래도 3선해주세요...
군령술사
18/03/12 00:23
수정 아이콘
오바마 재평가 이야기들은 반쯤 농담이라고 생각했었는데, 분위기가 심한가보군요. 본문글에 전적으로 동감하고요, 특히 위안부 협상 문제는 박근혜 정부가 오바하지 않았다면 이렇게까지는 안 되었을거라고 생각해요. 그리고 북한은 당시 미국 입장에서는 중동과 중국에 비해 우선 순위가 떨어지는 대상일 수 밖에 없었고요.
그런데, 트럼프 덕에 북핵이 해결되는 것까지는 좋지만, TPP라는 대중국 외통수를 스스로 파기한 반작용이 우리나라에는 어떤 영향을 끼칠 지 걱정되긴 합니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:26
수정 아이콘
요즘 TPP 부활에 대해 운을 띄우는 것을 보니 슬슬 감을 잡는건가? 하는 생각도 들고 그러긴 합니다. 미국이 맘만 먹으면 부활은 삽시간이니.

사실 북한문제는 중동보다 우선순위가 낮은 것도 있지만, 그 배경에 중국이 있다는게 문제죠. 이란은 배경없이 본인이 당사자인데, 북은 뒤에 중국이 있어서 북과의 대화로 해결할 수 없는 것이었던지라...

다만 최근의 정세를 볼 때 중국이 이 문제에서 심지어 소외되는 감이 있는데, 만약 중국을 빼고 북핵문제를 해결하는데 성공한다면 이 명제는 전면적으로 다시 평가해야 할 거 같긴 합니다. 적어도 2016년 시점에선 북핵문제와 중국의 입김은 빼놓고 말할 수 없었고... 최근까지 이어진 "사상최강의 대북제재들" 역시 중국의 영향력을 전제한 것이었기에, 크게 틀린 판단은 아니게 될 거 같긴 합니다만.
군령술사
18/03/12 00:43
수정 아이콘
아 TPP가 아예 폐기된 건 아닌 가 보군요.

저는 북한 문제를 방치한 판단의 근거가 중국이라는데 동의하는데요, 그 방향은 좀 다릅니다. 북한이 날 좀 보소 하면서 땡깡 부릴 수록 중국의 외교력에 디버프를 주는 것 같거든요. 야 중국, 느그 애들 관리 안 하나? 뭐 이런 느낌? 뭐 그 덕에 사드 배치까지 밀어 붙일 수도 있었고요.

그런데 북미 정전협정이 성사되고, 한반도 비핵화가 이루어진다면, 미국의 대중국 포위망 전략에는 어떤 영향이 있을까요? 한반도에 전략자산을 배치할 명분이 줄어드니 오히려 마이너스이려나요?
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:54
수정 아이콘
사드문제가 다시 부각되긴 하겠죠. 다만 북핵문제의 처리라는 큰 주제라면 그토록 말이 많았던 사드도 워낙 지엽적인게 되는지라, 처리자체는 어렵지 않고...

주한미군 문제는 김정은 조차도 용인한다는데 중국이 뭐라할 상황은 아닐테고...

미국이 중국과의 전선이 많은게 좋다고 판단할지 적은게 좋다고 판단할지 이것이 좀 애매해서 좀 더 생각해 봐야겠습니다. 현재 남중국해, 대만해협, 한반도인데, 한반도 핵문제가 해결되면 전선이 사실상 2개로 줄어드는건지라... 물론 인도양이 새 전선으로 떠오르고 있긴 하지만.
군령술사
18/03/12 01:07
수정 아이콘
흠 그렇군요. 좋은 글과 답변 감사합니다.
blood eagle
18/03/12 00:30
수정 아이콘
대한민국 입장에서는 과연 좋게 평가할 대통령이냐라면 아니요. 까고 말해서 동북아 방치정책으로 북괴리스크를 어마어마하게 키우고 막판에 중국 견제한다고 대한민국 입장에서는 양보 불가능한 과거사문제를 박근혜 임기중에 호구잡으려고 시도 한일관계를 거의 파탄 가깝게 몰고간건 오바마 본인이거든요.

그것과 별개로 오바마에 대한 평가는 서로 다르겠으나 개인적으로 고평가하기는 어려운게 잠재력은 있었는데 결과가... 일종의 미완의 역사라고 할까요. 글로벌화 된 이후 노동자계층의 지지가 계속 약해지는 미국 리버럴의 현실에서 비백인 소수자 이민자들의 전폭적인 지지를 이끌어내 새로운 대안을 만들어 낼 수 있었으나... 개인의 인기는 높았지만 결국 개인의 인기로 리버럴진형의 체질을 바꾸지도 민주당을 지키지도 못했죠. 말씀하신대로 중간선거 패배는 치명타였어요.

결과적으로 인기는 많았던 그저그런 대통령이 되었고 앞으로 그 평가는 계속 낮아질거라 봅니다. 별건으로 미안한 말이지만 지금 미국 리버럴들 보면 다음 대선때 트황상한테 또 질 가능성이 높습니다. 이건 뭐 리얼리티 쑈 하는것도 아니고 무슨놈의 셀럽들 찾고 다니는지...
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:35
수정 아이콘
아유... 위안부 문제에 대한 오바마의 책임론을 따로 써야할 정도로 의견들이 빗발치네요... 일단 지금까지의 제 입장은 위에 러브레터님께 드린건데

"다만 그 문제에 있어서 오바마의 책임, 이라는 보다 구체적인 부분으로 들어간다고 하면, 오바마는 그 문제의 성격을 어디까지 이해했고, 그 합의에 어디까지 영향을 미쳤는가? 라는 부분은 좀 더 디테일하게 구분할 수 있지 않을까요? 제가 빠심이 너무 심해서 실드를 과하게 치는 면이 있을지도 모른다는 점은 인정합니다만... 오바마는 합의를 해라, 내용은 상관없고. 이 정도의 입장이었고, 합의가 되니 메데타시 메데타시~ 한 정도 아닐까 하는 생각이 듭니다.

그니까 근본책임은 아베, 그에 버금가는 책임은 박근혜정권, 오바마는 2차책임 정도라고 봐야하지 않은가 하는거죠. "

이 정도이구요...

2문단 이후는 사실 내정과 문화투쟁의 부분인데, 이 부분에서도 사실 할 말은 많긴 합니다만, 그걸 하려니 거의 한국정치 이야기 수준으로 복잡하고 키배거리도 생기는지라(피시 페미문제도 걸리니까) 본문에선 일단 생략했습니다... 쓰려면 한도끝도 없고...
blood eagle
18/03/12 00:48
수정 아이콘
앙겔루스 노부스님의 의견과 달리 전 미국의 개입 없이 일이 그리 빠르게 졸속으로 처리될리 없다고 확신하는 입장이라서요. 박근혜 정부도 초창기에는 일본과의 과거사 문제에서는 완고한 편이었는데 어느순간 입장이 바뀌어버렸어요. 그리고 일처리 과정에 대해서는 공식적으로 아는 사람이 없는 지경;;;; 이건 미국 빼고는 해석하기 어렵습니다.

거기에 전 개인적으로 정권에 대해 평가할 때 지속가능한 승리의 기반을 구축 했느냐 아니냐를 가장 크게 봅니다. 대의민주주의제도 하 최고의 가치와 미덕은 오로지 선거에서의 승리죠. 사실 그것 빼고는 죄다 곁가지;;;;; 물론 사람이 신이 아닌이상 실패할 수 있고 질수도 있겠습니다만, 다시 일어설 기반조차 날려먹는 경우는 좋게 평가하기 어렵다고 봐요. 물론 오바마 대통령의 잘못만은 아니겠지만, 책임이 없다고 하기는 어렵다고 봅니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:12
수정 아이콘
근데 그렇더라도 구체적인 위안부합의 자체를 미국이 개입했다기는 힘들다고 봅니다만. 그 쯤되면 그건 대놓고 내정간섭인데, 그게 걸리면 미국이라도 굉장히 곤란하고, 위안부합의정도 큰 사안에 미국이 대놓고 개입하는게 아무도 모르고 가능하지는 않을거 같아서 말이죠. 압력이야 꾸준히 넣었겠지만.

승리는 중요하죠. 그렇기 때문에라도 승리냐 패배냐라는 결과 자체만큼이나 어떤 원인과 과정을 통해 그러한 결과가 나왔느냐 라는 것을 이해하는 것은 역시 중요하다고 봅니다. 2016년의 패배든 2000년의 패배든 납득하기 어려운 패배가 최근 이어지고 있고, 물론 오바마가 그 책임에 입 씻을수야 없지만, 그 책임을 과하게 물리는 것도 곤란하다고 봅니다.
키무도도
18/03/12 00:31
수정 아이콘
(수정됨) 한일위안부문제개입, 히로시마 원폭지역 방문, 한일군사정보협정 (확실하진 않으나 문재인 정부 들어서 일본에게 말하는 늬앙스로 교류내용은 북한에 한함이라고 명백히 선을 공표하였지만, 박근혜정권시절때의 내막은 확실하지 않음, 협정당시의 박근혜정부때는 확실히 반발이 심하였고 그 과정도 매우 논란이 많았음)

이렇게 된건 분명 우리나라에게 굉장히 나쁜모습으로 보일수 밖에 없었으며, 당시 오바마를 지탄(우려)하는 국내 언론인들이나 지식인도 있었습니다. 하지만 오바마의 입장에서는 변호를 하자면 중국의 전승절을 대통령이 가버리거나, 전체적으로 국정업무에 관심이 없었으며, 미국과 커뮤니케이션이 박했던 박근혜대통령 보며, 오마바가 박근혜대통령 정권을 신뢰할수 없었기 때문에 나온 행동이다.라고 전체적으로 그렇게 큰 비난할 할만한 일은 아니다라는 서술은 충분히 가능하다고 봅니다.

하지만 이것은 미일간 궤를하는 선에서 충분히 가능하다는거지, 한반도 문제에 대해서 트럼프처럼도 중국이 아닌 적극적으로 북한문제에 개입하고자 하는 의지 없었고 이것은 오바마 정부가 중동문제를 대하는것과 비슷했습니다. 이러한 외교적 성향과 풀어나가는 궤자체가 두 지도자의 위치는 다르다고 봅니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:39
수정 아이콘
이것도 중간에 어딘가 단 부분인데...

우선순위의 문제였단거죠.

일단 동북아보단 중동문제가 더 화급하고 직접적인 문제기도 하거니와...

동북아 문제는 모든 문제의 배후에 중국이 있습니다. 남해 9단선, 대만해협 - 첨각열도 - 한반도
그리고 오바마의 최종목적은 대중봉쇄라는 점에서 볼 때, 다른 문제를 정리하고 가야할 일이지, 그것부터 할 수는 없었던 것이고, 북핵문제는 명백히 중국과 밀접한 것인지라, 그 문제만 떼어서해결하기 어렵다고 판단한 점 + 애초에 그 자체가 중국과 딜을 칠 교섭카드중 하나 라고 봤다는 점은 역시 감안될 수 있다고 봅니다.

그런 점에서확실히트럼프는 외교를 모릅니다. 북핵문제가 똑 떼어서 그것만 해결할 수 있는 문제라고 접근하는 것은 미국의 열강으로서의 지위라는 점에서 볼 때 틀린거죠. 물론 트럼프는 그거 관심없다, 라고 하지만, 트럼프는 열강에게 관심없지만, 열강의 지위는 미국 대통령의 행태에 관심이 있으니까요.

그니까, 호구쳐서 트럼프 등쳐먹는다고 좋아하기엔 판단이 좀 이른거 아니냐, 장기적으로 미국이 중국한테 바보되면 그 땐 어쩌냐? 하는 질문까지 같이 하면 그냥 좋아할수는 없는거 아니냐, 이렇게 보는거죠.
키무도도
18/03/12 01:04
수정 아이콘
(수정됨) 동북아보단 중동문제가 더 화급하고 직접인 문제가 아니라니.. 이에 대한 이유에 듣고싶네요. 중동문제가 접근하기 쉬웠고, 동북아 문제가 접근하기 어려웠다가 아닐까요? 그리고 적어도 오마바가 일본편을 노골적으로 들기시작한 말기에는 중동문제보다는 한반도문제가 더 시급했습니다. (미국의 입장에서 반미독재정부가 핵을 가진다는것이 안 시급할수가 없습니다.) 그렇기 떄문에 트럼프가 오바마를 공격하는 이유가 이것도 있습니다.

그리고 오바마정부는 집권하자마자 중동문제에 대해서 거리를 두는 외교정책을 펼쳤죠. 이유야 네오콘의 행태에서 배운것이 많았으니까요. 네오콘에 대한 철퇴로 오바마 정부가 당선된것도 있구요.

그리고 트럼프 모르는것과 트럼프를 과소평가할것인가, 과대평가할것인가는 분명 다른이야기지요.
이전에는 북한문제에 있어서 이명박-부시 정권시절 강력한 한미공조가 중국의 비협조로 인하여 처참하게 실패하여 이 일례로 한국과 미국만으로는 북한 문제를 해결할수 없었다가 일반적이였지만, 적어도 지금의 트럼프는 특유의 어그로로 통하여, 긴장상황을 높혔고 어그로를 문 북한이 집중적으로 미국에게 집중함으로써 안보이슈가 6자회담국이 아닌 북미간의 문제로 잡혔습니다, 결과적으로 여기에 문재인의 역할론이 중요하다고 보여집니다만, 이러한 외교틀은 오바마였으면 절대 못했을꺼라 봅니다. 오바마는 자신의 가진 신념안에서 최대한으로 한것이라면 트럼프는 오바마와의 신념자체가 다른거죠. 이것을 두고 평가한다면 우리나라 입장에서는 누구의 편이 더 좋았는지는 말안해도 되는것이지요. 저는 개인적으로 이것을 과소평가할 부분보다는 트럼프가 오랜세월동안 배웠던 비즈니즈 전략에서 나온부분이라고 봅니다. 실제로도 이러한 모습은 정치가 아닌 비즈니스적 접근면과 상당히 비슷하구요.

애초에 공화당과 민주당의 외교전래를 본다면 부시도 그렇고 전반적으로 공화당이 우리나라 문제에 크게 관심이 많았었지요. 그리고 미국의 민주당은 너무 일본과 친하게 지내는 점도 있습니다.

전체적으로 미국대통령을 평가가 미국인과 한국인들간에 다른것은 트루먼대통령이라던가, 맥아더도 그렇지만, 당연하디 당연하게 평가가 달라질수 밖에없어요. 우리나라에서 오바마가 인기 많았던 일축은 오바마가 한국문제를 접근하는 부분이 아니라, 당시 우리나라 대통령이 박근혜 대통령이였고, 오바마가 미국내실에 충실하고 민주적이고, 인권적인 부분으로 접근하였기에 그런것입니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:21
수정 아이콘
중동문제는 당장 터지고 있는 문제였다는 점이 중요하죠. 사실 객관적으로 볼 때 이란이라 북한이나 핵을 갖든 말든 미국이 근본적 위협을 받는다고 하는 것은 논란의 여지는 있지만 그렇다고 보지 않습니다. 그럼에도 이란핵문제를 먼저 손을 댄 것은 이란 핵문제가 단순히 핵문제만이 아니라, 중동에서 이란의 지위를 어떻게 자리매김할 것인가, 제가 본문에 '현실을 인정하거나' 라고 쓴 부분입니다. 중동에서 이란의 지위를 어느 정도 용인하지 않고서는 중동문제는 해결되지 않습니다. IS문제도 결국 이란이 끼는 바람에 판이 복잡해진거니까요. 물론 수니왕정과 이스라엘이 이러한 이란 용인정책에 불만이 많았긴 하지만, 그러한 갈등이 이란과의 전면전으로 이어질 정도로 수니왕정과 이스라엘이 미친건 아닌 상황에서 핵문제와 IS를 고리로 한 이란의 세력문제를 묶어서 대충 정리하려한 감이 있는거죠. 애초에 이라크의 이란세력권화의 상황을 더 이상 부정할 수도 없었고.

그러나 동북아는 당장 군사적 충돌이 벌어지고 있는 것이 아니고 핵위협만 있다는 점에서 당연히 우선순위가 밀리죠. 이란 같은 경우는 로켓사거리는 북보다 적어도 이스라엘에 쏜다, 라는 선택지가 있는지라 당장 위협이었던 점은 마찬가지고.

동북아 문제는 보다 근본적이지만 화급하진 않고, 중동문제는 (석유의존도도 낮아지는 시점에서)근본성은 떨어지지만 당장 벌어져있고 이 차이가 있습니다.


트럼프문제는 사실 문재인의 역할, 나아가 유화파와 강경파의 역할론해석문제하고 결부되니 또 이야기가 커집니다.

저는 작금의 북핵문제에서 강경파의 공로가 없거나 제한된다고 보는 입장입니다. 단지, 트럼프는 어떻게 해야할 지 모르는 상황에서 미로에 갇혀있는데, 그걸 한국이 돌파구를 찾아낸 것이라고 보는거죠. 뭐 이에 대해서는 또 워낙 큰 주제라 따로 판을 벌여야 겠지만...-- 그런 점에서 역시 트럼프는 외교 모른다는, 적어도 미국패권질서를 제대로 건사할 인물은 절대로 못되는 것은 분명하다고 봅니다.
키무도도
18/03/12 01:30
수정 아이콘
그렇게 중동문제를 풀꺼면 북한문제도 풀게 굉장히 많아집니다. 너무 중동문제에 대해서 오바마의 입장에서 보는 편파적인 시선이라고 보여지며, 전체적인 문장에서 앙겔님의 시선이 너무 잘드러납니다. 그 시선이 노골적일수록 앙겔님께서 말씀하시는것에 대해서 우리나라사람들이 앙겔님의 주장에 동의하기어려워할겁니다.
오버로드두둥실
18/03/12 00:39
수정 아이콘
미국의 헤게모니를 말아먹고 있다는 점만으로도 트럼프와 오바마는 비교도 할 수 없다고 생각합니다. 미국이 약해지면 가장 피해를 볼 나라가 바로 우리나라라고 봐요. 중국의 갑질을 견딜 수 있을려나요. 북핵 문제도 이제 겨우 시작일 뿐이죠. 트럼프의 미국 하에서 전쟁의 공포를 느꼈던 게 불과 얼마 전인데 마치 북핵이 벌써 해결된 것처럼 인터넷 분위기가 급변한 것 같습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:45
수정 아이콘
사실 미국과 중국이 팽팽하게, 그러나 극렬하진 않게 대결하는 것이 한국 입장에선 가장 좋죠. 물론 그 "세력균형" 이란게 참 살아있는 생물같아서 맞추기 힘들긴 한데... 트럼프는 분명히 그 세력균형을 미국에게 불리하게 만들고 있다고 봅니다.
18/03/12 00:42
수정 아이콘
오바마는 결국 모로 가도 '데미지 컨트롤'이라는 족쇄에서 허우적 거린 불쌍한 미국의 쉬어가는 턴이었고 생각합니다.

냉전시대 후세인을 꼬드겨서 바트당이라는 범이슬람 운동을 독재자들의 아성으로 바꾸었던 것을, 그 후세인을 죽임으로써 다시 범이슬람한 이슬람극단주의로서 ISIS를 소환하고 그걸 다시 죽임으로써, 중동을 시아 대 수니, 터키 대 쿠르드, 사이크스-피코 협정 이후 강제된 세속 정부간의 다툼으로 원점회귀를 성공시켰으니까요. ISIS도 막상 시리아에서도 내키진 않았겠지만 푸틴의 지정학에 동의해주면서 자유 시리아 반군들이나 무간지옥에 던져놓고 공수표만 남발하는 것으로 합의를 보았고요. 후티가 집권한 예멘에 사우디가 침공해도 가만히 있기로 한 판단도, ISIS가 사라지자마자 술라이마니야의 쿠르드들을 다시 이라크에게 넘기는 판단도. '전략적 인내'라고 거창하게 묶지 않아도. 정말 오바마는 최선이 무엇인줄 알며 행했다고 생각합니다.

그러나 제가 아는 미국인들이 미국인을 대표하는 주요 지성이나 대표 민초들도 아니고 그냥 고만한 학생들입니다만, 그들이 '나는 트럼프에서 미래를 보았어. 언론이 뭐라고 지껄이든 그건 바뀌지 않아'라는 착찹한 소리를 하고 있는 시대이기도 합니다. 에스콰이어의 트럼프 전염병 (https://www.esquire.com/news-politics/a13052210/donald-trump-pox-americana/) 같은 위트 있는 글에서는 트럼프는 하나의 아이콘이요. 하나의 거대한 행복회로라고 지적하고 있지요. 트럼프의 논리를 수혈받는 Trump Transfusion 한방이면 미국에서 백인으로 살기가 너무나도 행복해진다나 뭐라나요. '최대한 손해를 덜 보고 빠져나왔어'라는 이야기를 매력적으로 듣고 싶지 않은 것이 사람심리고, 아마 작성자분께서도 그 부조리함에 작성하신 것이시겠지만, 결국 무언가를 했다고 굳게 믿는 목청 큰 사람에 비해서 구관은 명관이 아니었다라고 하고 싶은 행복회로는 유지 될지도 모르겠습니다. 이런 경우에는 다 지난 다음에도 '나는 이미 경고했어'라는 식의 말을 꺼내도 다수에게는 소수의 수정주의적 접근이 되는 경우가 되어버리겠지요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:49
수정 아이콘
사실 말씀하신 면에서 보자면, 중동문제를 "일단 대충 정리해놓고" 중국견제하러 가야징~ 하는 판단이 지나치게 뭐랄까... 나이브한 면이 없다고는 못하긴 하죠. 단순하게 보자면 이제 우리 밑천이 뻔해졌으니, 저기에 지출 줄이고 여기에 좀 지출을 늘리자, 정도였다고 보는데, 그 방향성과 의도가 명확하다는 점이 그를 좋게 보게 하는 면이라고 생각합니다.
18/03/12 01:15
수정 아이콘
(수정됨) 제가 판단이 '좋았다'라는 표현을 사용하는 건 사실 상당히 비아낭이 묻어져있는 표현이기도 합니다.
중동은 지옥이 됬습니다.
모든 혁명이 모든 모순의 제거로 끝나는 것도 아니고, 새로운 적폐와 혼란의 시작이 되기도 하지만, 더 늦기 전에 중동의 모순을 해결하려던 아랍의 봄은 결국 완전히 배신당했습니다. 무바라크가 사라지면서 수에즈 위기 이전의 탈식민지화 직전의 상태로 돌아간 것이 지금 중동이라고 봅니다. 물론 그 때와 시대가 바뀐 것도 있으니 백인 식민관리들이 식솔을 끌고 돌아오는 것이 아니라 아주 글로벌하고 냉전 이후 갈 길을 모르겠는 유럽본토로 중동인들이 세계시장논리에 따라서 가주기로 했지만요. 인프라가 없으니 먹는 희망도 없고 배우는 희망도 없고 돈 쓰는 취미도 없고 얼마나 저렴한 가치를 가진 인력이겠습니까. 로마에 정착한 게르만족들이 아리안주의에서 가톨릭 교회로 개종한 것을 본 받아, 지금 유럽에 필요한 것은 이슬람교를 이겨버릴 거대 종교혼합적 (Syncretic) 개종논리 일지도 모르겠지만, 이런 냉담자들이 가득하고 이성의 해부용 메스가 피에타를 찍어냈으니 뭐 당하는 것 말고 답이 있으려나 모르겠습니다. 프랑스의 모 풍자소설 https://en.wikipedia.org/wiki/Submission_(novel) 처럼 영적인 기쁨으로 오랜만에 가득할 새로운 유럽을 반겨주는 것 말고는요.

물론 이게 오바마 개인의 잘못은 아니고, 미국이라는 한 패권국만의 잘못도 아니고... 한국통사가 있듯이 중동통사는 편집자의 취향에 따라서 몽골시대나 로마시대로도 올라갈 수 있는 참 복잡한 고통의 이야기이지만. 한 미국 대통령께서 시쳇말로 '손절'을 대놓고 했다는 점은 사실 저에게는 매력적으로 보이는 요소가 아닙니다. 소설 "학살기관"에서는 사변적인 일본소설 아니랄까봐, 어떤 등장인물이 어짜피 현대사회와 문명이라는 것은 인플레이션, 그러니까 떠 다니는 탄자니아의 다이아몬드와 부르키나파소의 영원히 발전하지 않겠다는 약속에 따라서 움직이는 것이니, 미개 사회로 돌려서 폭탄이라도 못 쥐게 만들자고 하더라고요. 그래도 다이너마이트는 있어야 자원을 캐줄테니 어느 시점까지 사회의 질을 체계적으로 낮춰야하는지 '윤리적인 고민'을 하던 인물이던데, 무슨 소설의 풍자적인 인물하고 미합중국의 대통령을 일대일 비교는 안하겠지만 아무튼 저에게는 비슷하게 느껴지고 있습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:28
수정 아이콘
근데 그 배경의 근본원인은 중동에 있어서 세속주의가 신정주의한테 최종적으로 패배하고 있는 때문일텐데요. 말씀하신 수에즈 위기 자체가 세속주의의 본격 발흥의 계기였다면, 사실 직접적 동란의 가운데는 아니지만 에르도안정권의 퇴행같은 것에서 드러나듯이 현재 중동에서는 세속주의가 전면적으로 퇴조하고 있는 경향이 보이죠. 그리고, 작금의 이 "지옥" 은 그러한 경향의 발로인거고. 이라크 전은 그런 점에서 보자면, 그나마 어렵사리 균형을 맞추고 있던 세속주의와 신정주의의 밸런스를 미국이 나서서 뿌순 일이되는거라... 의도야 세속주의의 확대였다 치더라도, 결과는 그렇게 되지 않았죠.

오바마가 방치했다고 치고 그 방치라는 것은 그런 부분은 내가 어쩔 수 없다, 라는 손털기인 면은 있지 않은가 싶어서 말이죠. 결국 부시시기에 "현실을 인정하지 않은 자들" 의 작태가 지금 중동을 마굴로 만든 직접원인인거고, 오바마는 아이러니컬하게도 "마굴이 된 현실" 을 인정했다고 볼 수 있기에 저는 비아냥적이지 않은 의미에서 판단이 "좋았다" 라고 봅니다.
난멸치가싫다
18/03/12 00:46
수정 아이콘
세상에 오바마에게 IS 격퇴의 공을 돌리는건 겁나 참신한 시선이네요.

이라크에 있던 미군을 빼지만 않았더라도 잘해봐야 알카에다 수준이었을 IS였지만, 미군을 빼버림으로써 IS가 이라크를 먹고 시리아로 갈 수 있었죠.
그 과정에서 일어난 수많은 인도적, 문화적 손실도 결코 가벼운 것이 아니지만, 무엇보다 난민발생이 유로 붕괴의 방아쇠이자 대러시아 방어선 균열의 시발점이 되었다는게 가장 뼈아픈 결과입니다

거기에, IS 격퇴의 공은 군수지원과 폭격만으로 깔짝거리는게 전략의 전부였던 오바마의 것이 아닙니다. 물론 트럼프도 아니고요.
러시아의 푸틴이야말로 IS격퇴의 최고 공훈자이고, 이 덕분에 전후 중동에서 사우디나 이란, 미국 이상의 큰 영향력을 러시아가 얻게 되었죠.

그리고 그 영향력의 기반은 시리아에 주둔하게 된 러시아 군대이며, 이 러시아 군대는 미군만 이라크에 남아있었어도 억제 가능했겠죠

미국 세력이 러시아에게 중동에서 밀린 건 세계 2차 대전 이후 처음입니다

유럽에서의 러시아의 세력도 냉전 이후 가장 선명해졌고요

이걸 다시 되찾으려면 미국이 무슨 댓가를 치뤄야 할지 감도 안 잡히네요. 그렇다고 중동과 유럽을 버리고 동아시아를 미국의 입맛에 맞게 돌려놨냐? 그것도 아닙니다.

물론 똥은 부시가 싸 놨지만, 그걸 최악의 형태로 처리했다는 점에서, 오바마는 미국 역사상 최악의 지도자 중 하나의 반열에 오를 거라 봅니다
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:51
수정 아이콘
이라크에 미군을 안빼고 무슨 수로 당시의 경제위기를 넘기는데요? 2009년 시점에선 IS는 커녕 아사드 정권도 건재했고, 그 시점에 미국의 군비부담으로 아프간 이라크 철수는 조야에서 합의된 사항이었는데 이 무슨 결과론적 주장이신지?

푸틴의 공훈은 완전 과대평가 하셨구요, 지상군면에서 IS를 취약하게 한 것은 이라크 지상군의 힘도 큽니다. 시리아 - 이라크 쿠르드 이라크정규군 시라이 정부군이 모루하고 미공군의 지원이 있어서 가능했으며, 쿠르드 이라크 정부군 이라크 자유군은 명백히 미군 지원으로 형성된 세력입니다. 이라크 정규군이 IS전 초기에 병신짓하다 막판에 모술탈환도 하고 독자 작전 하는거 안 보셨어요?

사건을 보실땐 시간순서로 보세요 좀.
난멸치가싫다
18/03/12 01:05
수정 아이콘
(수정됨) 오바마의 선택이 중동의 파괴, 유럽의 분열, 견제받지 않은 러시아의 헤게모니 확대라는 결과로 나와있건만, 결과 가지고 평가하면 안 되나요?

이라크 철군을 통해 얻는 경제적 이득이 이들과 맞바꿀 만큼의 가치가 조금이라도 있었는지?
군령술사
18/03/12 01:11
수정 아이콘
(수정됨) 어... 말씀하신 것 중에서 적어도 중동의 파괴와 러시아의 헤게모니 확대는 부시의 유산으로 봐야하지 않을까요?

그리고, 미국이 철수하지 않았다면, 이슬람 극단주의자들에게 끝없는 명분을 제공했을 것 같습니다. 이라크 침공에서부터 꼬인 상황이라, 적어도 제 머리에서는 다른 좋은 방법이 떠오르지 않네요.
난멸치가싫다
18/03/12 01:15
수정 아이콘
IS의 싹을 틔운 건 부시지만 그걸 억누를 수 있었던 미군을 치워준 건 오바마죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:13
수정 아이콘
결과는 중요한데, 그 결과가 어떻게 무엇때문에 이루어졌는가를 이해하는 것은 좀 다른 문제잖아요. 그리고 평가는 그걸 갖고 하는거고. 그런 미친일이 터질줄을 2011년 초만해도 아무도 예상할 수 없었다는 이야기를 하는건데...
도망가지마
18/03/12 00:46
수정 아이콘
(수정됨) 본문을 다시 정독해봤는데 스스로 뇌내 망상글이라고 쓰신 것처럼 너무 좋은 쪽으로만 팬심담아 쓰신 것 같네요.
중동이나 유럽문제에 이성적으로 다가갔다고 평가하신 것은 실은 금융위기 터지고 돈 없으니까 그냥 고립주의 했을 뿐이고, 미국의 한계를 명확히 한 결과(!) 중동에서 더 많은 사람이 죽고 피를 흘린건 사실이죠. 미국인들은 좋아하겠죠. 중동에서 뽑아먹을 것만 뽑아먹고 돈드는 일은 외면했고, 똥은 유럽으로 흘러갔으니까요.

그리고 위안부 문제도 503이 문제였다는 식으로 흘러가는 것 같은데 503이 무능한건 무능한거고 미국이 협정을 종용하지 않았다면 뜬금없이 협상 시작도 안 했을거라 봅니다. 오바마가 위안부 협정에 있어 다그치지 않았는데 503이 알아서 기었다고 보신다면 뭐 할말 없고요.

마지막으로 중국관련하여 오바마의 업적이 뭐 있나요? 금융위기 이후 중국이 들고 있는 미국채에 묶이고 중국에서 들어오는 저렴한 공산품을 기반으로한 미국 경제 회복에 목매어 중국에 말한마디 제대로 못해본 것 같은데요.

오바마가 임기내내 이성적인 모습을 보여주고 그게 미국내적으로는 문화/사회/정치적으로 긍정적인 면이 많았다는 건 인정합니다만 국가간 힘의 대결인 외교에서 방임과 무능은 한 끗 차이 같아보이네요. 막말로 북한이 남침을 해 한반도에 전쟁이 난 상황에서도 오바마가 개입안한다고 이성적 판단이라고 찬양하실 건가요?
앙겔루스 노부스
18/03/12 00:59
수정 아이콘
단순 고립주의는 아닙니다만. 적어도 오바마는 관여할 부분을 놓치진 않았죠. 유럽과의 관계는 정상화에 가까운거구요. 부시시절의 파탄이 극심했기에, 오바마가 한 행동이 뭐라도 되는거 같아 보이지만 실제로는 최소한 대유럽외교에 있어선 클린턴 시기이전으로의 정상화 이상까지는 아닙니다. 그리고, 이란문제와 쿠바문제를 보더라도 고립주의라고는 못할텐데요...

아랍의 봄은 미국이 책임질 일은 전혀 아니었고, IS 문제는 먼 원인은 이라크 전이지만 가까운 원인은 아랍의 봄인지라, 그 문제를 오바마의 책임으로 돌릴수는 없습니다. 최소한 아랍의 봄이 터지기 전까진 아사드도 학살자는 아니었어요. 이제 다 5년 7년 되어가니 이런 것들이 다 잊혀져서 그렇지.

위안부 문제에 있어서는 오바마가 나름의 기획과 의도를 갖고 했다고 본문에 썼습니다만... 오바마가 아무것도 안했다고는 안합니다. 다만, 그러한 의도에 대응하는 카운터 파트가 이 모양이래서야 이야기가 안된다는 말을 한 것이에요.

중국문제는 이제 막 손대려 하니 임기끝났다, 라고 말한겁니다만... 다만 그의 시선은 명백히 중국을 향하고 있었다는 것입니다.

오바마는 아무것도 방임하지 않았고, 최대한 의도대로 끌고가려고 시도했다는 글입니다. 벌어지지 않은 상황에 대해서는 답을 아끼겠십니다
도망가지마
18/03/12 01:04
수정 아이콘
(수정됨) 1. 어쨋든 피가 흐르고 있는데, 오바마가 직접 뛰어들지 않은건 맞죠?
2. 위안부 문제가 그렇게 졸속으로 협약된 거에 있어서 오바마의 원인제공이 있는거 맞죠?
3. 오바마가 중국문제 손도 못 댓다고 인정하셨는데 본문에서 아래와 같이 쓰신 것처럼 빛나는 것은 무슨 연유인가요? 밑밥만 잘 깔면 결과나 성과가 없어도 빛나는 외교정책이 되는 건가요?
'사실 오바마가 [더더욱 빛나는 것]은 이러한 여러 판단과 성과들조차 밑밥에 지나지 않았다는 것입니다.
"중국봉쇄" 라는 진정한 목적을 위한 밑밥'
앙겔루스 노부스
18/03/12 02:05
수정 아이콘
직접 뛰어들지 않았습니다만, 중동문제는 상당부분 수습단계인데요.
위안부문제의 "원인" 을 오바마라고 보는 것은 비약이 좀 있으십니다. 부분적인 책임이 있는 것과 원인은 전혀 다르죠
손을 못댄 것은 임기한계와 예측 불가능한 변수들 때문이었으나, 결국 그방향으로 상황을 수습해가고 있었기 때문에, 그 상황판단과 실행력이 빛난다는 것입니다.

민주국가는 한 사람이 다 하지 않으니까 민주국가인거고, 다른 모든 자원보다도 절대적인 임기라는 자원은 결정적 요소죠. 그 안에 이정도 해 냈으면 충분히 빛난다고 봅니다.
도망가지마
18/03/12 02:22
수정 아이콘
(수정됨) - 중국문제는 이제 막 손대려 하니 임기끝났다, 라고 말한겁니다만... 다만 그의 시선은 명백히 중국을 향하고 있었다는 것입니다.
- 결국 [그방향으로 상황을 수습]해가고 있었기 때문에, 그 상황판단과 실행력이 빛난다는 것입니다.

아래에서 말씀하시는 바를 쭉 지켜보고 있었는데, 입장 표현에 있어 두서가 없으시네요. 한국입장에서 해를 끼친 인물이다란 질문엔 YES라고 하시고 자꾸 거기에 단서를 다시고, 누구나 동의하는(!) 오바마의 이성적인 면을 자꾸 꺼내시면서 오바마는 위대하다는 것만 반복하시면서 사람들이 당장의 이익에 대해 지적하면 거기에 또 동의하시니 반복되는 댓글들만 올라가는 것처럼 보이네요.

또 장기적인 면에선 한국에 이득인 면이 있을 수 있다 하시면서도(피정님 대댓글) 본문엔 그 관련 내용은 전혀 없습니다. 오바마의 플랜대로 갔을 경우 장기적으로 한국에 어떤 이득이 있을 수 있었을지 예측이나 근거는 없고 위대하니까 위대하다는 동어반복만 댓글을 늘리고 있네요.
그리고 중국 관련해서는 임기가 짧았다는 건 둘째치고 중국관련해서 뭘 수습했다는 건지, 적어도 수습할려는 시도 속에서 오바마의 [빛나는] 외교술을 예를 들어 주실 수 있으신가요? 이렇게 할려고 했다는 거의 추측말고 사건에 근거해서요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 02:34
수정 아이콘
인용하신 부분만으로는 두서가 없는거 같진 않은데요. 뭐 문제점이 없는 것이 아니니 단서를 달아 동의하는거고. 공이 큰 부분 공과 과가 섞인 부분이 혼재한 것은 당연한 거 아닌가요? 그걸 그에 맞춰 언급하는게 두서가 없다고 한다면 뭐라고 답해야할지 모르겠군요.

제가 글쓰기를 워낙 충동적으로 하는지라, 본문이 좀 두서가 없긴 합니다. 밑에 오바마에 대한 평가가 변하고 있다, 라는 글을 보고 버럭! 해서 즉각 쓴 글이다보니. 본문에서도 수습하지 않은 떡밥들이 있는데, 댓글에서 이야기하면서 언급한 것들이 있고, 말씀하신 것도 그런 부분이죠.

장기적 이익이란 것은 별게 아니고, 이게 트럼프와의 비교에서 나온거잖아요? 트럼프의 즉각적 이익에 대한 반론으로 한 말이니까. 그건 국제질서의 예측가능성이 올라간다는 부분입니다. 트럼프가 국제질서의 예측가능성과 혼돈을 높이고 있다는 것을 굳이 설명하진 않아도 될 것 같네요. 그에 비해 오바마의 이러한 전략적 행보는 쟈가 뭘 원하고 어떻게 행동하겠구나, 라는 대응의 여지가 생긴다는거죠. 물론 남북에 이은 북미정상회담으로 그러한 트럼프의 불가측성이 긍정적으로 발휘되기도 합니다만, 현대사회에서는 안정적으로 예측가능한 것이 기본적으로 바람직하다는 것은 인정할 수 있지 않을까 싶네요.

중국관련해서는 수습한 게 없는 것은 맞습니다. 이미 이야기한대로 중국문제에 본격 착수하려하니 임기가 끝나버렸으니까. 계속 이야기 나오지만 결과적으로 오바마가 만들어내려한 한미일공조는 결국 실패했습니다. 이유야 어쨌건간에. 다만, 한미일공조는 오래전부터 남방3각동맹으로서 북방3각이라 일컬어진 북중러연대와 대비되는 개념이었죠. 오바마는 이러한 여태까지는 추상적 수준에서 이루어져 온 남방3각협력을 보다 높은 수준에서 형성시킬 구상을 갖고 있었고, 그것을 (한국의 손목을 비틀어서)어느정도 구현하는데 성공했습니다. 이 자체는 결코 쉬운 일이 아닙니다. 하물며 그 과정에서 중국이나 러시아의 강한 견제를 받거나 한 것도 없이요. 그러한 협력강화 자체는 상대진영에게 상대적 열위를 안겨주기 때문에 반발을 사는데, 큰 반발없이 협력수준을 향상시키는데 성공한 것은 "기술적으로는" 충분히 훌륭한 일이라 평가합니다.

이것을 바탕으로 구체적으로 중국에게 무엇을 하는가는, 차기 대통령의 일이었겠습니다. 위안부합의가 2015년 12월 30일이고 차기 미대선은 그 다음해 11월 8일이니까. 그리고 차기 대통령은 이런 성과를 전혀 계승하지 않았죠. 그에 대해서야 또 많은 이야기들이 있었지만 일단 오바마가 한 일은 여기까지, 라고 말하고 싶네요.
도망가지마
18/03/12 02:49
수정 아이콘
(수정됨) 중국 관련 외교에서 자꾸 한게 없다거 하면서도 위대하다고 빛난다고 하시는데
한미일 공조를 지금보다 더욱 강화시키고 싶다는 의도는 알겠으나 꼬붕인 일본은 둘째치고 친중세력이 적지 않은, 반일이 기본인 한국에 대한 파악도 미흡해 그따위로 일처리한 것도 빛나는 판단/실행력인건가요? 그리고 큰 반발없이 협력수준을 향상시켰다고요? 중국에선 사드로 한국 기업들 퇴출시키고 한국내에선 위안부협정으로 반일감정이 고조되어 감정골이 더 강해졌는데 정말 반발없이 향상시켰다고 믿으시는 건가요?

pgr에서 오바마에 대한 평가저하는 한국에 불이익을 줬으니 나쁜 놈이란 건데, 한국에 불이익을 줬지만 좋은 놈이라고 주장하면 서로 의견들이 헛돌죠. 기본 전제부터 무시하는건데...

무슨 아이돌 팬심도 아니고 '니들이 오바마 한국에 불이익을 줬다고 싫어하는데 불이익 준건 맞지만 위대한 사람이야'라고 반복반복하시네요
앙겔루스 노부스
18/03/12 02:57
수정 아이콘
이것도 밑인가 우에 이야기 한건디 이러한 정세가 진행된건 2012~2015사이였다는 것을 감안해야죠. 게다가 중국의 위협은 날로 커지는지라 가급적 빠른 대응을 요구했기에, 가능한한 즉각 가능한 상황하에 해야 했다면 저런 행위가 성립한다, 라는 것을 말하고 싶은거구요.

저는 기본적으로 한국에 불이익을 준 행위와, 그의 외교적 능력을 별도로 평가하는 겁니다. 한국에 불이익만 주지 능력도 없는 사람들도 있을 수 있잖아요? 그런데 오바마는 그러한 모순적인 측면이 있었다, 외교능력은 좋았는데, 이러이러한 상황으로 인해 한국에 불이익을 주는 행위를 했다, 라는 말을 하는건데 이게 모순인건 아닌거 같습니다. 밑에도 말했지만 저 2015년 12월 31일 위안부 합의다음날에 수요집회도 나갔고, 오바마가 히로시마 방문할때는 제발 한국인 묘역도 방문좀... 했는데 안해서 크게 실망하기도 했었어요. 그런 한국인으로서 나 자신의 면모와 오바마라는 외교가를 평가하는 것을 별개로 놓아보려고 한건데, 그게 물론 거슬릴 수야 있다고 생각합니다만, 그렇게 크게 잘못한 일인건 아닌거 같습니다.
18/03/12 00:47
수정 아이콘
부시의 이라크 전쟁 때문에 미국이 어마어마하게 재정적자가 생겼고 기축통화 라는 점을 이용해서 달러를 그냥 찍어내서 재정적자 해결하고 이런짓은 경제적으로 말도 안되는 생양아치 짓 이지만 미국이기에 어쩔수 없고 여기에 반발해서 가상화폐 라는걸 개발 했다고 하던데 거짓말 인가요? 오바마가 달러를 찍어낸 것이 아닌가요? 만약 맞다면 미국에서 대통령 하기가 세상에서 제일 쉬울 것 같아서요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:00
수정 아이콘
양적완화란 것은 그런게 아닐텐데요... 가상화폐가 그것과 이어지는 것은 또 비약인 것 같고...
영원한초보
18/03/12 00:47
수정 아이콘
오바마 욕하는 건 한국 입장에서 아시아 외교때문이죠. 우리에게 피해 줬다는 건 인정해야 합니다.
저도 오바마 다 좋아하는데 우리 입장에서는 부당하잔아요. 저는 한국 사람입니다.
그건 그렇고 미국의 중국 봉쇄 정책은 알겠는데
여기서 우리가 뭘 도와줄 수 있나요? 사드 깔아준거 빼고는 모르겠네요.
그리고 사드에 지불한 비용이 우리에게 그 만큼 가치있는 지 모르겠습니다.
박근혜의 전승절 참여가 실제적으로 중국, 미국에 어떤 영향을 끼친지도 모르겠습니다.
그냥 특정 관점에서 보기 안좋다 정도인데요. 외교는 겉보다는 뒤로 행해지는 일들이 훨씬 중요하다고 생각합니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:03
수정 아이콘
한국에게 피해준 것 자체는 팩트

이건 부인할 수 없죠. 다만 그게 어떤 맥락에서 왜 벌어졌고, 이에 대해서 어떻게 해석할 것인가, 라는 이야기는 해야하지 않느냐, 라는 거구요. 앞으로도 어쨌건 미국은 계속 상대혀야 허니까...

저는 중국봉쇄 자체를 찬성하거나 동의하는 것은 아닌지라 그 입장을 잘 설명하진 못하겠십니다. 단지 오바마가 왜 그렇게 생각했고 어떻게 그렇게 했나, 라는 것을 보고 수완가구나, 라고 생각했단것 정도... 굳이 들자면 중국의 수도권에서 제일 가까운게 한국이죠. 중국의 핵심산업지대도 전부 한국 전술미사일 사정권이고. 게다가 한국 지상군은 규모면에서 서방 2위... 뭐가 되었든 당연히 도움이 되죠.
영원한초보
18/03/12 01:36
수정 아이콘
오바마의 동아시아 정책은 별로 오바마 답지 않다고 생각합니다. 말씀하신대로 IS때문에 신경을 못 쓴거고
poor park이랑 아베를 놓고보면 아베를 더 믿고 싶었겠죠. 그런데 한일 관계를 그렇게 퉁 칠 수 있다고 생각한 것 자체가 깊이가 없었다고 봅니다.
미국의 MD 정책에 한반도를 끼워 넣기위한 수순이라고 생각한다면 이해는 갑니다.
이걸 밀어붙인다면 우리랑 미국은 이해가 갈릴 수 밖에 없습니다.
이렇게 되면 우리는 탈중국 해야 합니다. 하지만 한국 경제는 그렇게 할 수 없습니다.
한미동맹 강화라는 것은 미국이 우리를 파트너 대우 해주는 것이지 예속 국가 만드는 것이 아닙니다.
이것도 오바마만 욕할 순 없는게 이명박근혜 정부가 파트너보다는 꼬봉으로 보였겠죠.
이야기하다 보니 결국 중요한건 동아시아 정치네요.
오바마가 싫든 좋든 그게 중요한건 아닌 것 같습니다. 개인적으로 트럼프 혐오하지만 현재는 대북 외교에 도움이 되니까요.
박근혜 정부와 문재인 정부를 비교해보면 결국 대한민국의 능력이 중요합니다.
자유한국당이 한번이라도 대한민국 외교를 맡는 날에는 또 무너질 겁니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:48
수정 아이콘
다른 댓글에서 이야기한 부분인데, 시간문제가 컸다고 봅니다.

중국의 국세는 날로커지는 상황이라, 미국 입장에선 중국이 조금이라도 작을 떄 그 문제에 솔루션을 세워야 한다, 라는 부담이 있다는거죠. 찬찬히 설득해서 동맹을 굳히면 좋지만, 그러기엔 시간이 넉넉치 않다보니 다소 강압적으로 갔달까나요.

트럼프 문제가 사실 뺴놓을 수 없는 부분이긴 한데, 제 입장에선 이게 묘하게 걸리는 부분이 생겨서 참... 이젠 막 단정해서 말하기도 힘들어졌네요. 뭐 그거야 늘 그랬지만.
솔로13년차
18/03/12 00:48
수정 아이콘
본문의 결론은 결국 오바마는 한일관계에 대해서 오판했다는 거죠. 개인적으로는 오바마의 방식으로 계속 전개가 됐다면 동아시아 문제는 중동 이상으로 오바마의 생각처럼 안됐을 겁니다.
무엇보다 한국에게 일본이 동아시아에서의 파트너고 한국은 전초기지라는 생각이 들킨 건 뼈아프죠. 힘이 쎄서 실책이 눈에 안 띄는거지 분명한 실책이라 봅니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:05
수정 아이콘
여기까지 실드치자면 좀 과하지 않나 생각은 하는데... 본문초두에도 썼듯이 금세기 초만해도 영프만도 못했던 중국이 이제는 미국과 맞먹어 가고 있죠. 즉, 대중봉쇄는 "시간이 촉박한 화급한 문제" 라는 것. 대중봉쇄망을 서둘렀던 이유는 그에 있다고 봅니다. 그리고 그 시점에 한국 지도자가 박근혜인지라, 오바마의 구상에 한국 입장을 반영시키는데 실패했고... 고려할 요소가 참 많았는데, 시간, 타임리미트 이런 부분도 역시 중요한 부분이었고, 오바마는 그것을 2010년대 전반기의 상황에서 할 수 밖에 없었다는 점이 그 배경이다는 점은 감안해야하지 않냐는거죠.
키무도도
18/03/12 01:16
수정 아이콘
(수정됨) 중국이 미국과 맞먹어 간다는건 찬성하기 힘듭니다.
오히려 중국이 부상이라고 불리우는 2000년도 중반때와 현재를 비교하면 중국도 성장한건 맞는데 그동안 미국이 더 크게 성장하였습니다.

맞는말로 표현하자면, 미국과 중국만 커가고.. 다른국가들이 미비했다. 그래서 투탑으로 보이지만 실질적으로 가면갈수록 G2가 아니라 G1으로 가고있다.라고 말하는게... 중국포위도 실질적으로 그때와 비교하면 현재진행형으로 미국의 승리로 보여지고있고...
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:30
수정 아이콘
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_largest_historical_GDP

단순 산수로만 보더라도, 2000년에 비해 2015년의 미국은 GDP가 8조달러 늘어났는디, 중국은 10조달러 늘어났습니다. 배율은 말할것도 없고. 중국의 최소한 경제적 팽창은 이제 막을수 없습니다.

트럼프가 인도양 외교를 이야기하는 것은 반대로 이미 중국이 인도양에 깊숙히 들어가 있기 때문입니다.
키무도도
18/03/12 01:46
수정 아이콘
2015년까지 자료밖에 없네요. 지금 대중패권주의견제가 본격적으로 시작되고 효과를 보고있는 2016년, 2017년 GDP추이는 미국이 더 크게 벌리고 있습니다. 물론 중국도 커지고있는 있지만 현재 중국이 경제상황이 내실에 맞춰야하는 상황이라 더이상 양적성장은 힘들다고 보여지는 전망이구요. 실제로 중국이 현 정책기조가 그러하구요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:55
수정 아이콘
그거 환율빨입니다만. 위안화가 너무 약세가 되는 바람에 오히려 현재 중국당국은 위안화 강세로 나아가고 있죠. 뭣보다 일단 GDP성장률 자체가 말해주고 있고. 뭐 중국통계는 조작이다, 라고 하신다면 더 말할 것은 없겠지만. 그리고 트럼프의 약달러 정책때문에 아마 올해 내년에 다 까먹을 겁니다.

내적성숙을 꾀하는 것은 맞은데 그런 올해 성장목표도 6.5%입니다. 아마 당분간은 6% 최소한 5%는 유지할거구요. 미국은 2%넘으면 호황인 나라라는 점에서 시간 문제에요. 중국이 1위 되는 것은.

이것도 또 길어질 주제라 여기서 이야기하려면 한도 없을거 같긴 합니다만서도.
키무도도
18/03/12 02:01
수정 아이콘
GDP성장률로 따지고 들어가면 중국의 GDP성장률 산술법대해서도 논할게 많으니 넘어가야할것 같고.
잡다한것 다넘기고, 사실 이 문제가 미국의 패권견제가 앞으로 어떻게 공고히 될것이냐에 따라 결과를 달라질테니 앞으로 예상한다는게 좀 주제에 벗어난거라고 보여지네요.
킹보검
18/03/12 00:48
수정 아이콘
(수정됨) 외교문제에 대해서만 쓰셨으니 외교에만 한정해서 두자면 오바마는 중국봉쇄를 위해 한국한테 희생만 강요했던 대통령이라고 생각합니다.
센카쿠열도 분쟁때 중국대신 일본편 들어주면서 자위대가 자위권 발동하는것도 지지해놓고, 왜 독도 문제때는 쏙 빠졌는지. 대놓고 일본편 든거죠
한국-일본이 과거사 문제 해결되지 않으면 절대적으로 동맹국이 될 수 없는 관계인거 알면서 한국한테 희생만 강요했습니다. 일본이 한국한테 내려놓은게 뭐가 있는지요. 부시는 최소한 밸런스는 잡으려고 노력했었죠.
그렇다고 동북아 최대이슈인 북한 핵문제 해결하려고 노력은 했나요. 말이야 전략적 인내지 그냥 내팽개치고 우선순위 뒤로 미룬거거든요.
마지막엔 위안부합의 강행까지

동북아가 중동꼴 안난건 한국이 이성적인 집단이라 그런겁니다. 빡돌면 중동의 이스라엘마냥 여기저기 다 시비트고 다닐 수 있는거고 그러면 중동이 뭡니까 그날로 동북아가 군수업자들의 천국이 되는거죠

기브앤테이크였던 부시도 한국에서 까이던거 생각하면 진작에 오바마는 멸시 당하고도 남았어야 됩니다. 근데 그러지 않았던건 한국 대통령이 박근혜라 상대적으로 돋보였기 때문이죠. 백악관에서 청소부와 주먹맞댄 사진 하나가 권위주의의 끝인 박근혜와 비교되면서 호감을 만들었거든요.

자 트럼프랑 비교해볼까요?

오바마가 히로시마 방문할때 트럼프는 진주만 갔습니다.
오바마가 위안부합의 강행할때 트럼프는 위안부할머니들이랑 포옹했죠
오바마가 전략적 인내 드립치면서 북핵문제 방치할때, 트럼프는 김정은이랑 대화 이끌어냈습니다.
오바마가 일본편만 들어줄때 트럼프는 자국이익이 아닌이상 모든걸 올리셋 한다는 명분을 내세웠죠.

북한 관료가 오피셜 때렸던게 북한 핵개발에 큰 공헌을 한게 오바마 정부의 전략적 인내라고 합니다. 한국 입장에선 아무것도 도움된게 없는게 오바마 정부의 외교력임. 솔직히 힐러리가 대통령 되면 그거 연장선이기 때문에 걱정 엄청 했었는데 트럼프가 대통령 되어서 그 부분은 한국인 입장에서 다행이라 생각했었습니다
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:09
수정 아이콘
말씀드린 바,

- 북핵문제는 중동문제보다 덜 시급하다는 점
- 중국이 배경에 있어서 해결하기가 훨씬 어렵다는 점

이 뒤로 밀린 큰 배경이라고 봅니다. 한국한테 희생을 강요한 것에 대해서는 잘했다고는 절대 생각지 않습니다. 단지 왜 그랬는가를 이해는 해 둬야 나중에 이런 일이 있을 때 또 대응할 수 있지 않겠느냐, 는 정도의 이야기를 하는거죠.

밑의 이야기들에 대해서는 결국 외교란 것이 모든 문제가 서로 얽힌거고 그 관계수가 192!이라 무진장 많은건데, 개별 사안만으로 이야기하기는 좀 그렇지 않냐, 라는 것이라... 오바마는 본질적으로 중국문제로 가는 디딤돌로 북핵문제를 봤고 트럼프는 북핵문제를 그 자체로만 본 차이가 있습니다. 뭐가 맞는지는 지켜봐야 하지만, 트럼프는 외교를 너무 단순하게 생각하고 있는 것은 분명하다고 봅니다.
키무도도
18/03/12 01:19
수정 아이콘
위에도 적었지만, 북핵문제보다는 중동문제가 더 시급한 문제다라는것은 찬성할수 없습니다. 정확히 말하자면, 이권문제가 덜개입되는 중동문제가 접근하기 쉬웠고, 강대국이 둘러 쌓인 동북아 문제가 접근하기 어려웠다가 맞는말입니다. 여태 역사로 보면 쿠바사태도 그랬지만, 반미독재국가가 핵을 만드는만큼 미국이 민감하게 반응하는것은 없었습니다. (실질적인 미국피해를 입힌 빈라덴 본토침공 제외)
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:22
수정 아이콘
위에 답했습니다. 이란 핵은 북한 핵보다 결코 덜한 위협이 아니었습니다.
키무도도
18/03/12 01:25
수정 아이콘
그렇다고 북한문제가 덜시급한것도 아니지요. 분명한것은 이란문제는 미국이 접근하기 쉬웠습니다.
18/03/12 18:16
수정 아이콘
(수정됨) 당시에는 시급했죠. 당장 이라크-아프간문제가 현안이었는데.
키무도도
18/03/12 18:47
수정 아이콘
(수정됨) 여기 댓글들을 자세히 안보신것같아 답글 남깁니다. 여기 댓글의 전체적인 안을 다시한번 말을 드리자면, 같은 중동 문제라도 이란핵과 테러리즘은 별개로 봐야한다는 점을 다시 말씀드리며. 테러리즘과 이란핵은 접근방식과 시기도 다릅니다.
아프간이나 이라크는 공화당이 집권했던 부시정권의 이슈들 입니다. 2003년 이라크전은 전쟁직후 순식간에 후세인 정권붕괴로 끝났고, 전후 복구작업으로 대부분의 시간이 할애되었죠. 사실상 00년 중반부터 사실상 미국의 개입할 모든사안들이 마무리 되었으며, 이라크전 이후 중동의 헤게모니 변화사태에 의하여 중동의 정세가 극도의 혼란으로 오자 대선의 바람은 민주당으로 향하였였습니다. 09년도 당선된 오바마는 당선직후, 이라크와 중동의 봄등에 대하여 오히려 개입보다는 거리를 두었습니다. 그당시 미군철수가 이루어졌고 다시한번 지상군파견등의 이슈가 대두되었으나, 결과적으로 지상군 파견은 없었습니다. ISIS는 결과적으로 미국과의 직접적 개입도 없었으며, 외교적문제는 물밑작업은 있었으나, 그렇다고 적극적이지도 않았고 가시적인 효과를 내지도 않았습니다. 오히려 북핵문제도, 중동문제에 개입을 최소화한 오마바 정부보다 부시정부가 더 적극적이였습니다.

이미 오바마가 집권한 09년도 이후 중동의 테러리즘에 대한 이슈는 미국에게 시급한 사항이 아니였습니다. 이 시기를 잘 파악하셔야합니다. 여기서 중동문제는 이란핵문제로 보셔야하고, 이를 비교해야함이 맞습니다.
킹보검
18/03/12 01:22
수정 아이콘
북핵문제가 왜 중동문제보다 덜 시급하죠? 핵으로 정조준 하고 있는 나라보다 급한건 어디에도 없습니다.
미국 입장에선 중동문제는 유럽과 연계해서 처리할 수 있으니 돈과 시간과 노력이 덜드니까 거기에 우선순위 맞춘거죠
IS따위와 핵무기 갖고있는 북한은 체급이 달라요
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:31
수정 아이콘
위에 단 댓글인데 간단히 말하면 이란도 핵을 만들고 있었고, 이란은 미국이 본국만큼 중시하는 이스라엘에는 이미 쏘고도 남을 로켓을 잔뜩 갖고 있는 상황이었습니다.
킹보검
18/03/12 01:33
수정 아이콘
(수정됨) 그런식이면 동북아가 더 위험하죠. 북한을 중심으로 오키나와에 있는 미군 중국 러시아는 핵을 보유하고 있고 그거 자체가 일본 한국 대만이 핵을 만들 명분을 주는건데요. 차라리 미국이 이스라엘을 섬기는 나라니까 그렇다고 하는게 더 합리적인 근거겠네요.

오바마정부가 중동과 동북아의 문제중에 중동에 먼저 포커스를 맞춘건 해결할 수 있는 사이즈가 쉽게 나오기 때문이지 거기가 더 위험해서가 아닙니다. 빈라덴때처럼 미국이 직접 얻어터진것도 아니고 딱히 중동에 먼저 갈 명분은 없어요. 그냥 거기가 처리하기 쉬우니까 그런거지. 위협적 요소가 심하면 군사력이 월등하게 높은 동북아가 더 위험하지 중동이 뭐가 위험한가요. 북한이 핵쏘는순간 세계대전입니다. 그런 북한이 핵 만들 시간을 주면서까지 중동을 먼저 처리해야한다고요? 전혀 와닿지가 않네요
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:43
수정 아이콘
다시 말하지만 저는 더 급하다, 라고 했습니다.

위험도 - 양쪽이 비슷
긴급도 - 당장 전쟁나 있는 쪽이 긴급

그래서 중동이 더 급하다 라고 한겁니다.
중동이 더 해결이 쉽다, 라는 것은 1차적으로야 그렇습니다만, 여기 어딘가 이야기 나온건데 중동문제가 세속주의의 최종패배, 신정주의의 최종성공이라고 본다면, 이건 미국수준에서도 해결이 아예 불가능한 문제에 가깝죠. 중동의 민심 자체가 대전환하는거니. 그래서, 최적값을 구하긴 해야하는데, 저는 오바마가 구한 최적값이 본문의 내용이 아닐까? 하고 글을 쓴거구요.
영원한초보
18/03/12 01:49
수정 아이콘
저는 그렇게 봤어요 이스라엘이 일본보다 중요하다고요.
트럼프가 예루살렘이 이슬람 수도라고 말한 것 보면 말 다 했죠.
또한 중동 vs 동북아의 중요성에서
중국은 잠재적인 1위협이지만 시급한 현안은 중동이였다고 생각합니다.
김정은의 핵실험 이전까지는 테러리즘이 미국의 가장 큰 공포였고요.
중동 석유는 경제적으로 1순위고요.
중동 문제는 아직도 해결이 안됐고 중국의 위협은 점점 더 커지고 있고
그런데 대통령은 트럼프고 미국이 경제 지표 좀 좋아졌다고 착각하고 있을 때가 아닌데 불안하네요.
키무도도
18/03/12 01:59
수정 아이콘
중동문제에서 이란핵문제와 테러리즘 문제는 별개로 봐야...
오바마의 당선된 이유중 하나가 네오콘의 헛질인데. 그때문에 오바마는 집권이후 이라크, 시리아 문제를 개입하기 원치않았었습니다.
자유인바람
18/03/12 00:54
수정 아이콘
(수정됨) 1
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:24
수정 아이콘
가장 바람직한 것은 한국 한국외교에 무엇이 이로운 것이냐? 라는 점을 말하고 싶은거죠. 트럼프의 좌충우돌 외교에 비해 오바마의 외교는 확실히 예측가능성과 관리가능성면에서 더 높고, 그런 부분이 국제질서의 안정에 더 유리하다는 점을 말하고 싶은 겁니다. 물론 그 과정에서 부당한 대우를 당한다면 당연히 항의할 수 있어야겠고, 위안부합의는 그럴일을 만들었다는 점에서 분명 한국인들이 화내야 할 일이라는 자체는 저도 동의합니다. 2015년 12월 31일날 - 그니까 위안부 합의 다음날이 마침 수요일이었는데, 그 때 저 수요집회도 나갔었습니다...
18/03/12 01:06
수정 아이콘
(수정됨) 과거사 문제에 대해 "어떻게든 덮어두고"라고 판단한것 자체가 오바마의 실책이라 보기에 긍정적으로 봐주기 어렵네요.

오바마가 3선을 했다 한들 오바마 의도대로 동북아 구도가 흘러가진 않았을 겁니다. 과거사 문제에 대해서는 한중이 오히려 같은 정서를 공유한다는 걸 완전히 간과한 거죠. 한미일 공조 강화하고 싶었으면 차라리 일본 손목 좀 비틀어주는게 나았을 겁니다. 일본은 그래도 미국에게 깨갱할수밖에 없거든요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:33
수정 아이콘
2016년 시점에선 박근혜 정권을 기준으로 판단했을거라는 점은 감안해야겠죠. 게다가 그 이전도 이명박이고, 2017년 "12월" 에 벌어졌어야 할 대선에서는 정권이 교체된다고 단정하기 어려웠고. 물론, 역시 위안부합의에 대한 반발은 여전히 분출했겠지만, 박근혜이후 반기문이나 김무성 정권이었다면 그걸 엎지는 않았을 거라고 봅니다.

다시 말하지만 절대 잘한 일 아닙니다. 아무리 좋게 봐줘도 자기 필요를 위한 미봉책, 체면치레 정도였다는 점을 부인하진 않습니다.
18/03/12 01:37
수정 아이콘
결과적으로 김정은은 아무 제지없이 핵을 만들었고, 그렇다고 한일공조가 위안부 협상 이전보다 더 강해졌냐면 그것도 아니고. 이러면 동북아 정책은 대실패라 봐도 무방하죠 뭐. 밑그림 암만 잘그리면 뭐합니까. 타이슨 말마따나 누구나 쳐맞기 전에는 그럴싸한 계획을 가집니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:51
수정 아이콘
사실 그리보면 아랍의 봄도 그렇습니다. 막 벌어질 때는 아! 중동문제는 이제 한 시름 놔도 되겠구나! 생각했는데, 그게 IS를 불러올 줄이야... 꼴랑 튀니지 하나 민주화 시키고 여기저기 포탈열어버렸죠. 결과적으로 예측 실패가 된 것은 맞고 정책도 실패한 것은 맞는데, 그 역시 그게 왜 그리 되었는지를 이해하는 것은 과정적으로 가야하지 않나... 마 그렇게 봅니다... 아이젠하워 말마따나 계획은 시작하는 순간 틀어진다, 그러나 계획은 그래도 중요하다 랄 수도 있구요. 대응해서 수정해 나가며 실행하는게 계획이니까.
Chandler
18/03/12 01:07
수정 아이콘
오바마가 좋은 미국대통령인가? 이응이응 개인적으론 역대급이였다 생각합니다.

우리입장에서 좋은 대통령이였는가? 한일문제만 놓고 보면 와패니즈라 봐도 무방하죠. 우리입장에선 이 문제 한정으론 최악의 외교상대였습니다. 거기다가 당시 우리 대통령은...그말싫이라 스무스하게 줄거 다 줘버림..

트럼프가 나쁜 미국대통령인가? 이대로가면 후세에 역대급 최악의 대통령도 될거 같네요.

우리입장에선 어떤가? 철강관세라는 죽창앞에 우리만 망할 줄 알았는데 우리도평등 일본도 평등 안보문제에 있어서는 최근엔 일본제끼고 우리랑 놀아줌 만약 철강관세만 쫌 봐주면 레알 만력제 인정합니다.
키무도도
18/03/12 01:10
수정 아이콘
(수정됨) 비슷한 예로 트루먼과 맥아더가 있지요. 당시 한국인들에게는 역사에남을 위인지만, 미국내에서는 평가가 안좋았었죠.
모든 미국대통령이 공과사가 있듯 트럼프도 한반도 북핵문제를 해결한다면 향후 미국내 평가가 어찌될진 모르는..
18/03/12 01:38
수정 아이콘
(수정됨) 맥아더는 지금도 여전히 평가가 좀 애매하지만, 트루먼은 대통령 물러나고 난 후에는 재평가되서 미국 역사상 열손가락 안에는 드는 대통령 중 하나로 평가받고 있죠. 평범한 사람도 훌륭한 대통령이 될 수 있다는 실례가 트루먼이랄까요. 뭐, 개인적으로 트럼프식 외교술은 말 그대로 '북한'이니까 어느정도 통했다고 보고, 앞으로의 협상 국면에서도 잘 통할지는 진짜 부딪혀봐야 알 수 있을 것 같네요. 솔직히 지금처럼 국무부를 기능부전 상태로 만들어놓고, 외교관들의 역할을 무시하는 외교는 분명히 한계를 가진다고 봐요. 물론 이런 외교로 성공을 거둔 닉슨이나 키신저 같은 사례도 있긴 한데, 이건 키신저가 논란은 있어도 어쨌건 먼치킨급 외교관이었기도 하고, 닉슨도 외교에 대한 이해도가 높았기에 가능했던데다, 결국 닉슨과 키신저의 비밀주의적인 외교는 한계가 있었기 때문에 앞으로도 트럼프가 북핵 문제를 다루는 결과물이 좋을 거라고는 예상 못하겠어요. 애초에 닉슨과 키신저는 중국과의 관계 개선 과정에서 국무부를 왕따시켰을 뿐이지 아예 대놓고 기능부전으로 만들어놓진 않았죠. 지금까지 이렇게 결과가 좋게 나온 건 트럼프의 어디로 튈 지 모르는 성향을 좋은 방향으로 안내한 문통의 역할이 컸다고 생각합니다.

다른 이야기지만, 앞서서 말했듯이 트럼프 본인이 의도한 건지는 모르겠는데 트럼프식 외교는 닉슨과 키신저가 남베트남에서 미치광이 전술을 통해 최대한 체면을 지키면서 철수한 모습, 그리고 아무도 예상하지 못한 중국과의 관계 개선 등 꽤 유사성을 가진다고 봅니다. 실제로 트럼프도 키신저의 조언을 얻기도 했구요. 닉슨 역시도 외교관들을 불신했고, 본인이 직접 전면에 나서서 국무부를 거의 왕따시키다시피 하면서 중국과의 관계개선을 해냈죠. 과연 트럼프는 21세기 닉슨이 될 수 있을지 기대 반 우려 반입니다.
키무도도
18/03/12 01:42
수정 아이콘
'당시'라고 적혀있습니다. 당시 재임기간때 트루먼 대통령에 대한 평가였죠.
18/03/12 01:48
수정 아이콘
뭐, 그렇죠. 사실 민주주의 체제에서는 훌륭한 지도자라도 재임 당시에는 욕을 먹기 마련이죠 흐흐. 저는 트루먼이 당시에 욕먹었다는 걸 부정하는 건 아니에요.
영원한초보
18/03/12 02:00
수정 아이콘
우리가 미국의 동아시아 외교 하청 받아줄 능력이 있었으면 좋겠습니다.
포지션상 우리가 일본보다 잘 할 수 있다고 생각하거든요.
미국의 무능을 한국이 매꿔줄 수 있다면 우리에게는 정말 큰 기회가 될 것 같아요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:34
수정 아이콘
계속 말하는 부분인데, 장기적인 국제정세의 지속성이라는 점, 미국 패권의 지속성이란 점에선 오바마가 훨씬 낫다고 봅니다. 그게 오바마를 높게 평가하는 이유고...
아이오아이
18/03/12 01:18
수정 아이콘
이래저래 대단한 대통령으로 한국에서 알려져있던 오바마가 실상 한국에는 그렇게 도움이되지 않았다는 재평가가 이루어지는 중인건데 이 글은 뭔가 오바마의 업적이 폄하당하고있다는 식으로 상황을 받아들이시는거 같아서 좀 갸우뚱하게 되네요.
한국인의 입장에서 이러저러한 것들을 고려해줄만큼 대일본에 대한 역사적 문제가 작은 문제도 아니구요. 결국 박근혜 탓을 하기엔... 전 이제라도 재평가가 되는거 같아서 꽤 긍정적이거든요. 미국에선 훌륭한 대통령이고 좋은 대통령이지만 우리나라 입장에선 아니다. 이게 지금의 흐름인데 딱히 틀린게 없어보여요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:35
수정 아이콘
오바마가 한국에 해를 끼친 인물이다 YES

오바마가 대단한 외교수완을 발휘한 사람이다 YES

이걸 말하고 싶은 것입니다. 역시 답습하는 내용인데, 오바마의 장기적으로 안정적인 세계정세구상이 장기적으로 한국에겐 더 이익이었을 것이라고 보기도 하구요.

물론 이익때문에 부당함을 참아야 한다는 것은 아닙니다. 위안부합의는 언젠가 뒤집었어야죠. 다만 뒤집더라도 이런 정황을 전제는 하는게 좋지않나, 그 말을 하는 겁니다.
사악군
18/03/12 08:23
수정 아이콘
오바마 자리에 이토히로부미 넣어도 되겠네요
꿀꿀맨
18/03/12 09:15
수정 아이콘
크크 동감합니다. 오바마 자리에 이토히로부미를 넣어도 전혀 이상하지 않은 논리군요.
이토가 한국에 해를 끼친 인물이다 YES
이토가 대단한 외교수완을 발휘한 사람이다 YES
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:30
수정 아이콘
(수정됨) 악행의 경우와 크기가 전혀 다릅니다만. 비교할 걸 비교해야죠. 이게 말이 되는 비교라고 생각하시면 논할 가치도 없습니다. 우익분들이 그렇게 좋아하는 날조 선동이 아니고 뭔지 모르겠군요.

총론과 각론은 구분해야 하는거 아닙니까?
사악군
18/03/12 13:05
수정 아이콘
(수정됨) 비교를 못할 건 또 무엇인지.. 본인이 적어놓은 문장에 인물만 바꿨을 뿐인데요?
본인이 세운 논리구조가 성립하지 않는다는 걸 인정하시면 깔끔하실텐데요.
제가 저렇게 적었다고 오바마=이토 인게 아니죠. 님의 논리가 이상하다는거에요.

이토도 일본에서는 꽤나 훌륭한 인물로 칭송받는 사람이던데요?
국제정세에 대한 감각도 뛰어난 사람이고. 그게 우리한테 하나도 안좋으니 우리한테는 나쁜 놈인거죠.

제가 뭐 새로 정보를 제공한거 자체가 뭐가 있으며 허위는 뭐가 있습니까? 날조라뇨?
'우익이 그렇게 좋아하는 날조선동' 운운은 메신저를 까보고 싶으신가본데 이런걸 선동이라고 하는 겁니다.

총론과 각론을 구별하니 본문에 대해서는 따로 댓글 달고 이 댓글은 논리상 이상하니
이 댓글에다가 대댓글 단겁니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:13
수정 아이콘
(수정됨) 총론 - 공과가 엇갈리는 인물에 대한 평가
각론 - 개별 인물의 공과 과의 성격

이것을 구분 못하니까 저런 야유이상이 못되는 댓글을 다는거라는건데 뭔 소립니까? 까놓고 말해 저 댓글이 지금 오바마 재평가라는 논의에 기여하는 바가 있나요? 털끝만큼도 도움 안되는 비아냥 이상은 아닌데요?

이토 히로부미 개인적으로 대단한 인물이라 생각합니다. 그런 점에서 일단 저 자신, 평가에 있어 일관성을 안 지키는 것은 아니에요. 심지어 이번에 일본여행 갔다 오면서 이토 히로부미의 가옥도 갔다왔었는데요. 관리하는 일본인 아줌마가 한국인이라니 놀라더란...

다만, 오바마의 과는 좀 너무했다, 정도인데, 이토의 과는 침략이라는, 명백한 범죕니다. 이 둘을 구분 못하나요? 이 둘을 구분하지 않고 이름만 바꾸면 같다, 라고 하는게 총론과 각론을 구분 못하는게 아니면 뭐가 그런것인지 당췌 알 수가 없습니다? 날조까지는 아닐지 모르겠으니 철회하겠습니다만, 야유 비아냥 선동인건 분명해 보이는군요.
사악군
18/03/12 13:19
수정 아이콘
앙겔루스 노부스님이 단 댓글이 이상하다라는 걸 지적하는 의미가 있지요. 아무래도 선동이라는 말은
서로 이해하는 의미가 다른 것 같고, 야유라면 야유일 수는 있겠네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:24
수정 아이콘
우물에 독타기 잖아요. 사람들이 인정할 수 없는 것을 들어 상대의 논리를 (님의 의도는 모르지만 결과적으로)무력화하려 한다는 점에서. 애초에, 이 사안 자체가 "일본" 이라는, 한국사회에선 철칙처럼 작용하고 있는 문제 때문에 대두한 화제인데. 논리오류인걸 몰랐다면 그러지 마시라고 하려는거고 알고 그랬다면 의도가 나쁘다는 겁니다.

애초에, 법적으로라면 범죄행위를 구성하느냐 아니냐는 핵심적인 부분인데, 오바마의 과는 범죄적이지는 않지만 이토의 과는 범죄적이라는 것을 모를리도 없는 분이 그렇게 말하는데 발끈 안하겠습니까? 제 입장에서는 "오바마의 행위는 범죄까지는 아니다" 라는 숨은 전제를 갖고 이런 발언을 하는건데, 숨은 전제까지 무슨 핸드폰 계약서마냥 낱낱이 밝히지 않은게 잘못이라면 그건 제 잘못이겠습니다만.
사악군
18/03/12 13:40
수정 아이콘
제 생각엔 논리적 오류가 아니라 감정적으로 인정하지 못하는 문제일 뿐입니다.
논리적 오류는 함수값에 다른 값 넣으니 틀리게 되는 님 첫댓글이 논리적 오류고요.

오바마가 우리에게 끼친 과가 이토보다 적으니까, 오바마가 까이는 것도 이토보다 덜 까이고 있고
여기에 별 문제는 없어보이는데요. 지금 오바마가 이토만큼 욕을 먹고 있기라도 합니까?
범죄인가 아닌가- 누가 오바마 쏴죽이면 우리가 그 사람을 영웅으로 숭배하기라도 하겠어요?

앙겔루스님은 오바마의 현 취급이 부당하다 그사람은 더 위대하다라고 글을 쓰시면서
본댓글 같은 논리를 세우셨고
저는 뭐 농담같은 오바마까 트럼프빠에 이런 반응할 정도가 되나 라고 본 댓글 논리가 이상하다고 깐겁니다.

저도 오바마가 범죄수준의 잘못을 했다고 생각하지 않아요. 그 수준으로 까이고 있다고 생각하지도 않고요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:45
수정 아이콘
"오바마 자리에 이토히로부미 넣어도 되겠네요"

이 표현이 그런 의미가 없다는 게 말이 됩니까? 제가 오바마가 범죄까진 아니다 라는 숨은전제를 가진 것만으로도 이런 태클이 걸리는데, 저런 간략한 문장에서 무슨 복잡한 의미를 해석해드려야 하나요? 저 문장만으로 보면 이토 히로부미와 오바마를 등치하고 있는게 아니라는 어떤 해석도 할 수 없는데 무슨 말을 하는건지?

저 문장만으로는 논리적 오류를 피할 길이 전혀 없습니다. 어설프게 상대 책임으로 떠넘기지 마세요. 그래서 진지한 이야기할 때는 함부로 비유하지 말라는 것도 모릅니까? 어설픈 비유는 반드시 축약과 생략을 발생시키기 때문에 이야기를 산으로 가게 만들 뿐입니다.

그런 행위를 한 자기 탓을 해야지, 그걸 왜 상대 감정 탓을 하나요? 자기가 잘못 써 놓고서 상대가 발끈하니 왜 발끈하냐? 라고 하는 게 정상적인 화법입니까? 참 좋게 봐 드리려고 해도 하는 말이란게 어이가 없게 만드네요.

정 그런걸 인정받고 싶거든, 처음에 지나치게 야유조로 소략하게 쓴 자기 잘못이라는 것부터 인정하시죠. 그거 아니라면 그냥 논리 오류고 책임회피입니다. 이렇게 무책임하게 자기한테 유리한 쪽으로만 말하는 사람하고 무슨 대화를 합니까?
사악군
18/03/12 13:50
수정 아이콘
아니 f(x)=y에 다른 값을 넣으니 바로 오류가 나타나는 구조니까 x값을 바꿔봐라 한마디로
오류를 밝힐 수 있으니까 그렇게 한건데요? 저는 비유를 한게 아닙니다. 비유라뇨..?

누가 잘못 썼는지, 무책임한지, 어설픈지 어차피 서로 동의는 안될테니 저는 이제 그만 적겠습니다.
보는 분들이 알아서 판단하시겠죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:55
수정 아이콘
사회과학은 함수가 아닙니다. 애초에 범죄냐 아니냐 자체가 수학적으로 디피니션 되는 것도 아닌데 수학공식 끌고 오는거 뜬금없네요. 형식논리하고 실질논리도 구분 못하시는건지? 뭐 님이 이런식으로 견강부회하면서 자기 좋을대로 편의적으로 말하는 거 하루이틀 보는 것도 아니니 그러려니 합지요.
사악군
18/03/12 14:11
수정 아이콘
범죄냐 아니냐 같은 이야기는 왜 하시는지 저는 전혀 모르겠어요.
'문장구조의 오바마 자리에 이토를 넣으면 틀린 소리가 된다'를 쉽게 설명하기 위해 함수값 예를 들은 겁니다.
여기서 까는건 함수 구조가 틀렸다, 다시 말하자면 님이 쓰신 문장구조가 틀렸다는 겁니다.

오바마가 훌륭하다? 이토가 나쁜놈이다? 이건 저 문장구조가 맞고 틀리고하고는 상관이 없는 거에요.

저는 굉장히 간단한 이야기를 했고 애초부터 한문장 이상 쓸 필요가 없는 이야기니까 한문장만 쓴거에요.

그냥 이 문장에 대해 한마디 적음으로서 저는 하고 싶은 말을 다 했어요.
저는 앙겔루스 노부스님의 문장을 까기 위해 앙겔루스 노부스님의 행적을 찾을
필요가 없었기에 논의에 그런걸 끼워넣을 필요도 없었고, 님이 우익이니 좌익이니
그런 이야기를 할 필요도 없었어요. 제 얘기가 견강부회, 편의적인 이야기로
들리셨다면 제 말을 오해하신게 하루이틀이 아니실지도 모르겠네요. 아무튼 저는 님처럼
지금 하던 이야기를 쓸데없이 확장시킬 의사가 전혀 없습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 14:19
수정 아이콘
쓸데없이 확장시킬 의도가 없다는 말이야말로 전형적인 꼬리자르기 발뺌이죠. 그러면 이토와 오바마를 비교하는 게 어떠한 정서적 담론적 여파를 유발할지 정말 몰랐다고 말하는 겁니까? 이건 뭐 나쁜놈 안 되려고 바보되기 전략의 교과서를 보는거 같네요. 무슨 일이 벌어지든 그건 내 의도아니니 나하곤 상관없음, 아무튼 상관없음 같은건가요? 일침이 일침만으로 끝나는 편한 세상 같은 건 없습니다. 나는 그런 의도가 없다, 라는 거 범죄자들이 퍽이나 좋아하는 말이죠. 요즘 미투에서도 많이 나오고. 지금 님이 하는게 그런 것과 다를 바 없다는 거 모릅니까?

논리는 님이 하고 싶은대로 말하는데 갖다 붙이는 방패가 아닙니다. 논의에서 의미를 끌어내기 위한 도구지. 뭐 님처럼 악용하는 사람 한 두사람 보는 것도 아니긴 합니다만. 내가 그럴 의도가 아니었다고 말한다고 벌어진 일이 없어지는 것도 아니고. 그렇게 무책임하게 말 쉽게 하지 말았으면 참 좋겠네요.
사악군
18/03/12 15:14
수정 아이콘
바보되기 전략은 누가 취하시는건지? 이토와 오바마 비교가 아니라고 여러번 설명을 했는데 이렇게 이야기해도 못알아들으시는게 나쁜놈은 안되는 바보되기 전략인가요?

적어도 저는 나쁜놈을 택하지 바보를 택하진 않습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 15:45
수정 아이콘
말을 못 알아듣는건지 같은 말을 반복하네요. 님이 아니라고 아무리 주장해봐야, 자기가 던져놓은 말이 있는데 비교가 아니라고 하는건 눈가리고 아웅이라는 겁니다만, 진짜 이건 무슨 다른 세계에 사는건가요? 설명이 아니라 억지죠. 오히려 설명을 했는데 못 알아듣고 같은 말만 반복하면서 누가 누구보고 바보되기가 어쩌고 저쩌고. 정말 말귀 못 알아들으세요?
사악군
18/03/12 15:56
수정 아이콘
아 예. 마음대로 생각하세요. 오바마와 이토를 비교한 나쁜놈이라고 생각하시면 되겠네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 15:54
수정 아이콘
내가 세운 논리구조가 성립 안하는 게 아니라, 거기에 님이 논외의 요소를 끌여들였다는 것을 인정하면 되는건데 끝까지 이해못하고 억지 쓸건가요? 이해는 못하고 억지는 부리면서 고집은 또 뭐가 그렇게 센건지.
앙겔루스 노부스
18/03/12 15:57
수정 아이콘
그니까 이런 태도가 자기가 말을 뱉어놓고 그걸 이해도 못하고 주워담지도 못하고 있음을 스스로 자인하는 거라구요.

이토와 오바마를 비교한 행위가 나쁘다는 것이 아니고, 그 둘의 대비를 논의에 끌어들임으로서 논점을 흐렸다는 것을 자기가 이해도 못하면서 일침이랍시고 던진게 한심하다는 건데, 도대체 어디까지 자기를 망가뜨리시려고?

님하고 이야기한게 아무 알맹이 없이 소모적으로 간 게 한두번이 아니지만 참 이야기할 때 마다 너무하시네요.
사악군
18/03/12 16:03
수정 아이콘
논점을 흐린게 아니라 님이 한 말의 논리구조가 틀렸다는 걸 이미 입증했고, 님의 반응에 너무 길게 대답해 드린게 소모적인 거죠. 저는 주워담을 이유와 의사가 없는거지 주워담지 못하고 있는게 아닙니다. 뒤로 갈수록 알맹이 없는 소모적인 대화가 된 건 맞습니다만 알맹이는 첫 댓글에 이미 다 들어있었기 때문이고 뒤는 부연설명의 반복이라서 그렇지요. 그만 적겠다고 해놓고도 모양빠지게 계속 댓글을 달고 있는 게 제가 생각하는 제 잘못이네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 16:07
수정 아이콘
논리구조는 틀린게 없구요, 거기에 적용해야하는 다른 기준이 있는건데, 다른 기준을 끌어들인게 논점을 일탈한 것이라는 것을 이미 수도없이 말씀드렸습니다. 님이 그걸 이해도 못하고 답변이나 반박도 안하고 그저 난 그런 의도 없는데? 이것만 앵무새처럼 되뇌이고 있는데 뭔 입증입니까? 입증이란 단어의 의미도 다른 세계에서 가져오시나요? 애초에 뭐가 문제인지 이해를 못하니 못 주워담으실 거 같으면 말씀마따나 그냥 가만히 있으시는게 모양 덜 빠지는 길입니다. 어차피 님은 자기가 틀렸다는 것을 이해 못하면서 계속 맞다고 말만 길게 늘리는 경향이 있는거 같으니 님 알아들으라고 말하는 것은 진작에 글렀다 싶긴 하지만, 헛소리 하는걸 곱게 둘 수 없으니 말이 길어질 뿐인거구요 나는.
MVP포에버
18/03/12 01:20
수정 아이콘
미국에서 훌륭한 지도자로 평가받는다고해서 우리나라에서도 같은 평가를 받지는 않죠. 지금 사람들의 생각이 대부분 그러할 겁니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:36
수정 아이콘
그걸부인하진 않습니다. 다만 그에 대한 촌평을 남기고 싶었습니다.
MVP포에버
18/03/12 01:47
수정 아이콘
하긴 오바마 대통령의 한국 상대가 영 아니긴 했죠. 만약 문재인 - 오바마 였다면 좀 달라졌을 지도 모른다는 생각은 합니다.
강배코
18/03/12 01:20
수정 아이콘
이기적이라고 말하면 할말없습니다만 오바마는 한국입장에선 나쁜 대통령이였다고 생각합니다. 북핵문제, 위안부 문제 등 해서요. 물론 그때 우리나라 대통령이 503이여서 오바마와 제대로된 싸움도 못했을거같지만 어쨋든 결과는 결과죠. 미국인 입장에서 생각해주기엔 우리나라 상황이 심각하기에 좋은점수 주기 어렵네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:36
수정 아이콘
사실 더 심한 말이긴 한데... 이기적이지조차 않다고 봅니다... 순전히 이익이란 점에서 본다면 저는 오바마가 더 이익이라고 봅니다. 이유는 제 윗윗댓글을 봐주세요. 같은말하려니 지쳐서...
카와이
18/03/12 01:25
수정 아이콘
위안부 문제는 안타깝습니다. 위안부 할머니들은 참 안타깝고, 우리 나라가 일본과 역사적으로도, 현재도 아주 나쁜 감정을 가져서 협조하긴 힘들지만 중국을 상대하기 위해서 협조의 필요성이 앞으로도 절실히 요구될꺼라고 생각합니다. 이를 위해서 과거의 역사 문제나 감정 문제야 어쩔 수 없는거지만 일단 해결이 그나마 가능한 위안부 문제는 좀 정리하고 지나갈 필요가 우리나라에게도 있다고 봅니다. 그런 점에서 오바마가 한일 위안부 문제에 압력을 가해서 해결하려고 한 건, 결과적으로는 공염불이 되었지만, 우리나라와 일본에게도 어느정도 기회가 될 수 있었다고 봅니다. 정상적으로라면 자국 정치 상황 때문에 적극적으로 나서는게 도저히 불가능하겠지만 미국의 압력 하에서라도 양국의 국민들이 억지로라도 이해 가능한 선에서 해결한다면 장기적으론 긍정적일거라고 생각했습니다. 그런데 박그네 정부가 도저히 한국 국민들이 받아들이기 힘들게 위안부 협정을 해버려서....
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:37
수정 아이콘
저는 제대로 된 해결이 아니면 안 하는게 낫다는 입장이었다는 점에서 생각에 차이가 있는거 같습니다.

위안부할머니들 입장에서 보더라도 아무것도 안 해결된것을 안고 돌아가시는거나, 이게 해결이냐? 라며 돌아가시는거나 뭐가 달랐을까, 라는 점에서...
영원한초보
18/03/12 02:14
수정 아이콘
위안부 문제는 일본 손 들어줘서 해결 할 수 있는 문제가 아닙니다.
18/03/12 01:28
수정 아이콘
어차피 개개인마다 평가가 다르다고해도 오바마가 미국입장또는 세계입장으로 봐도 뛰어난 대통령이였다는걸 모르는 사람은 거의 없을겁니다.

단순히 표현의 차이죠. 글쓴분도 그렇게 거슬리게 말하는 분들이 정말 오바마를 무능한 사람이라고 생각한다기보다 단순히 우리나라 국익의 입장에서 말한다는건 아실테고 뭐 별다른 시각의 글도 아니고 굳이 우리가 오바마 한명 대단한거 인정하려고 '외교적 판단이란 점에서는 그렇게까지 하자는 아니었지' 라고 이해하고 넘어갈 이유가 있나요?
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:39
수정 아이콘
같은 이야기긴 헌디 국익의 입장에서도 오바마구상이 더 이익인 면이 있지 않은가? 하는 면을 보자는 것이었습니다. 트럼프는 구상이 없는데 오바마는 "일단 지금으로서는" 한국에게 피해가 가는 구상을 갖고 있었죠. 그럴 경우 그 오바마 구상이 장기적으로 타당하냐 아니냐는 평가에 있어서 의미가 있다고 보거든요.
BetterThanYesterday
18/03/12 01:31
수정 아이콘
(수정됨) 미국이라는 나라를 조금이라도 더 세계 최강국 자리에 유지할 수 있도록 역량을 발휘한 대통령으로 기록될 것이라고 확신하네요..

경제적 측면은 말할 필요도 없고 다양성, 재정적자 등 미국의 고질적인 문제들에 끊임없이 해결을 위한 노력의 흔적들을 남겼고 외교적으로도

쿠바나 이란과 같은 적을 아군으로 바꾸는 노력만으로도 높이 평가받아야 한다고 생각합니다.. 특히 이란핵협상은 역사적 외교 승리라고 생각합니다..

미국 대통령을 한국 입장에서 평가하는 것 자체가 좀 이상하게 보이고 전세계적인 측면에서는 분명 긍정적인 메세지와 영향을 주었던 인물이라고 생각합니다..

개인적으로 존경하고 다시 저정도 리더를 미국이 또는 세계 어느나라가 가질 수 있을지 의문을 가질 정도로 높이 평가합니다..

사실 충분히 대단하지만 북한 문제까지 해결했다면 위대한 대통령으로 위인전을 통해 볼 수 있지 않았을까 생각합니다..
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:40
수정 아이콘
미국 대통령은 세계 대통령인데 한국에서 평가하는게 이상할 것은 없죠.

하여튼 대통령님... 그립습니다...
물만난고기
18/03/12 01:38
수정 아이콘
북한에 대한 전략적 인내나 한일관계에서 위안부협상을 서두르게 한점등은 오바마에게 1차적 책임이 있다고까지 보지 않습니다. 당시 한국정부가 이 부분에서 강하게 어필하고 대북관계와 한일관계에서 한국정부가 뭔가 주도적인 전략을 제시했다면 오바마도 그것을 수용하지 않을 이유가 없었을테니까요.
오바마 정권의 아태지역의 전략은 중국을 봉쇄하는 것이었고 이 과정에서 북한은 철저히 무시하고 한국과 일본 특히 일본을 통해서 중국을 견제하는게 주요골자인데 만약 당시 한국정부가 북한과의 대화를 원하고 일본과의 관계복원에는 태클을 걸었다면 미국도 북한의 비핵화를 전면에 내세워서 북을 통한 중국견제라는 플랜B를 고려했을 법하니까요.
물론 그럼에도 미국이 고집을 부려서 한국이 뭐라 떠들던 자신들의 플랜만을 강요했을 가능성도 있긴하지만 아무 것도 하지 않아서 변수조차 되지 못한 당시 한국정부의 책임이 오바마보다 더 작다고 여기지는 않습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:41
수정 아이콘
제가 오바마의 국제협조 노선을 말한 이유도 이것입니다. 한국이 오바마에게 요구하는게 있었다면 오바마가 그것을 완전히 외면하진 않았을거라고 봐요. 그리고, 실제로 그것을 들어준 게, 본문에 쓴대로 아베정권 초기의 역사수정주의움직임에 태클을 건 것이고. 오바마도 기브앤 테이크를 안한게 아닌데...

이 부분은 사람들이 참 안 봐주네요...--
충동가입
18/03/12 01:41
수정 아이콘
오바마가 일본의 입장에 손을 들어준 건 당시 한국이 중립외교니 줄타기니 하면서 중국과 미국사이 간보기를 해야한다는 입장을 취해서라고 봅니다. 물론 당시 대표인 분의 상태가 그리 좋지않기도 했지요. 비슷한 가치관을 가지지 않을까싶은 현 정부와 오바마 정부였다면 한국 국민의 입장을 충분히 이해해주었을거라 봅니다. PC차원에서도 그게 합당하고요.
그리고 현재의 세계 경제, 그리고 특히 미국 경제 장기성장의 기초를 마련하여 중국의 패권확장을 늦췄다는 점에서도 한국 입장에서 좋은 평가를 해주는 게 맞다고 봅니다.
다만 조선천자 만력제를 바라보듯 트럼프를 바라볼 순 있다고 봅니다. 직접 지금 도움주는 사람이 더 고마울 수 밖에 없죠.

트럼프의 뻘짓이 국력기울어 청에 털린 명같은 미국을 만들어내지만 않는다면 좋겠습니다. 당장의 평화만큼이나 팍스아메리카나의 유지가 한국엔 중요하다 봐서요.
18/03/12 01:50
수정 아이콘
개인적으로 솔직히 이게 제일 걱정입니다. 지금 당장은 트럼프의 행동이 한국에 이익이 되고 있지만, 트럼프는 미국이 그 동안 가지고 있던 세계 패권에 대한 소프트파워와 헤게모니를 부시에 이어 아주 착실하게 똥통으로 쳐박고 있고 그 빈틈을 중국이 치고 올라오는 모양새라 굉장히 우려스럽죠. 심지어 견제 세력인 미국 민주당이랑 리버럴은 아직도 제대로 정신 못 차린 상태라 트럼프 재선각이 보이는게....
충동가입
18/03/12 02:02
수정 아이콘
전문가가 아니어 모르겠지만, 요새는 정말 트럼프의 행동이 세계 패권에 대한 소프트파워와 헤게모니를 부수는 건가 싶습니다. 트럼프가 엑션은 열심히 하는 것 같은데, 실제 뒤에서는 정말 그런건가 싶을정도로 막상 뚜렷한 무언가가 안보이는 느낌입니다. 약간 트럼프가 연기로 지지층 가려운 곳 긁어주는 와중에 착실하게 공화당 기득권층은 먹을꺼 잘 따져가면서 챙기는 느낌이랄까요?

재선은... 개인적으론 그말싫... 민주당 후보가 보이지 않는다는게, 오히려 유리하리라 생각합니다. 민주당도 새인물가야죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:53
수정 아이콘
사실 한반도 문제의 방향성은 결국 남측정부의 입장에 크게 좌우된다, 이 전제를 사람들이 많이 인정 안하기 떄문에 이야기가 힘들어진다고 봅니다. 저는 절대로 저렇다고 보는지라. 문재인의 성공도 김정은의 의도 트럼프의 의도보다는 역시 "확고한 한국의 의도" 이게 큰 부분이라고 봐야한다고 보고.

천안문 단상에 박근혜가 올라간 그 순간 미국 외교팀이 어떤 반응이었을 지 나중에라도 한번 들여다보고 싶어지네요.
충동가입
18/03/12 02:07
수정 아이콘
한국의 입장이 어느정도 의미를 가진다는 점에 동의합니다. 북도 미국도 어떤 해결을 하고싶다면 완전히 무시할 수 없을 겁니다. 그런 거 없고 그냥 막나갈래로 보인 적도 있긴 합니다만...

천안문 그 이전부터 미국은 한국이 탐탁치않지 않았을까요? 사드문제전까지 한국은 정치성향 상관없이 중국과 친해지는 걸 선호하는 듯한 모습을 보였다고 생각해서요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 02:11
수정 아이콘
"우리 불쌍한 박대통령이 할 말을 잊으신 것 같습니다"

이 발언때 이미 최소한 국격은 다 망가져 있었을지도...
박근혜는 자기의 보수우익으로서의 친미성을 과신한거 아닌가 하는 생각이 들더라구요. 나는 어차피 친미니까 중국하고 좀 친하게 지내도 봐주겠지? 흐흐~

퍽이나...--
bemanner
18/03/12 01:54
수정 아이콘
'전지적 시점'에서 보면, 오바마가 '한일 역사관계에 대한 정확한 이해'를 바탕으로 한국이 진심으로 일본과 공조할 수 있도록
양측이 납득할 수 있는 수준의 합의를 이끌어내는 게 더 좋은 행동이었겠죠. 한국에게나, 미국에게나.
이렇게 안했다고 해서 오바마가 무능하다는 거는 아닙니다. 오바마의 한-일 합의 일처리가 기똥찬 건 아니라는 거죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 01:57
수정 아이콘
'의도한 바를 관철시키는 능력' 을 정치력이라고 볼 때 그걸 이뤄내는 능력이 대단하다, 라고 생각한 정도입니다.
18/03/12 02:40
수정 아이콘
미국 내에서도 북핵을 포함한 동아시아 외교에 있어서는 대실패했다는게 일반적인 평가입니다. 큰 그림을 어떻게 그렸는가는 중요하지 않아요. 결과가 개판인걸요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 02:44
수정 아이콘
중동문제와 동시에 동아시아 문제를 해결할 수 있었는가? 라는 부분을 감안해야 하지 않나 싶네요. 북한핵을 방치한 자체는 잘한 일이라고 보진 않습니다만, 이미 주욱 이야기되어온 대로 그것이 쉽게 손댈 수 있는 문제였던가? 라는 부분이 문제란거죠. 이란핵은 해결하면서 북한핵은 딜레이시킬수만 있다면야 누구든 그렇게 하죠. 선택과 집중의 문제였다고 봅니다. 결국 중국과의 담판이 최종무대일 것이라고 보았다는 점도 있고.
18/03/12 03:11
수정 아이콘
말씀대로 오바마가 가졌던 현실적인 제약들은 감안을 하긴 해야겠지만, 그게 외교적으로 "대단한 지도자"라는 평가를 뒷받침할 수는 없다는 이야기죠. 실제로 전략적 인내는 결과만 놓고 볼 때 아들 부시는 우습게 보이는 수준의 재앙적인 결과를 낳을 수 있었던 선택이었습니다. 한국의 탄핵이 없었으면 그렇게 되었을 가능성이 작지 않고요...
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:11
수정 아이콘
제 말의 요지는 동아시아만을 떼어놓고 보는 것은 곤란하다는거죠. 적어도 부시시기엔 동아시아는 안정되어 있기라도 했는데, 오바마 시기는 전 세계에서 문제가 분출하던 시점이었는데요. 전략적 인내는 자원을 중동문제에 집중시키는 바람에 벌어진 공백이라는 점이 핵심이구요.
평행선
18/03/12 02:56
수정 아이콘
저도 미국에 사는 한국계 미국인이었으면 좋겠습니다. 마음 놓고 오바마 칭찬하게요. (글쓴님이 그렇다는 건 아닙니다. 글쓴님도 타 커뮤니티의 발언들로 인해 여기 글 쓰신 것 같으니...)
앙겔루스 노부스
18/03/12 02:59
수정 아이콘
꼭 위안부합의 강요문제만이 아니라도 과는 분명히 있죠. 그걸 외면할 생각은 없습니다. 다만 제가 중시하는 부분에서 그가 좋은 모습을 보이니 그걸 좋게 보는거고, 저는 다분히 감성적인 사람인지라, 좋아하는 사람에 대해 좀 몰입하는 면이 있어서 이런 글을 쓴 면은 있습니다. 팬보이의 숙명이랄까나...--
먼치킨
18/03/12 03:22
수정 아이콘
일단 제 논거가 이율배반적이고 모순적이라는 건 인정하고 시작하겠습니다.
근데 제 논거에 따르면 오바마는 좀 모자란 전략가요, 부족한 지도자였어요.

1. 오바마가 의도를 가지고 펼쳐나간 전략들은 다 잘 안 됐어요.

중동은 지옥이 됐고,
(그 결과) 유럽은 미국과 결별하는 방향으로의 변화를 시작했죠.

2. 근데 오바마가 의도를 가지고 있지 않았던 대 중국 포위망은 겁나 잘 구축됐어요.

오바마가 그 많은 시간과 자원을 중동과 유럽에 쏟았지만
의외로 대 중국 포위망은 겁나(?) 잘 완성됐어요.

오바마의 의도 그 자체는 이해가 됩니다. 왜 그랬는지 알겠어요. 그 당시, 그 순간 자체에 왜 그랬는지는 저도 이해돼요.
근데 그걸 넘어서, 지도자는 모든 결과에 책임을 져야해요.
그게 1번의 문제에서 오바마가 지적받아야 하는 이유에요.

근데 반대로, 2번의 문제에서 오바마가 그 공을 가져가기엔
오바마의 전체적인 전략에서 모순점, 헛점들이 너무 많아요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:15
수정 아이콘
댓글에서 이야기가 전개되면서 논지가 많이 보강되어 본문에는 좀 없는 논지긴 합니다만...

중동문제는 오랫동안 억눌러온 문제들이 일제히 분출한 부분이 크다고 봅니다. 일단 수니왕정들은 대부분 쓰레기인데, 그 문제들이 유가하락등의 문제, 이란의 위상정상화등과 맞물림, 중동의 그나마 알량한 세속정권(무바라크 아사드등)들의 문제점 분출이 한번에 이뤄진 부분이 크죠. 중동이 지옥이 된 것은 맞는데, 오바마가 지옥으로 만들었다기보다는, 그나마 그 지옥에서 정리의 방향을 잡아나간 점, 이것을 평가하는 겁니다 저는. 결과적으로 잘 안된 면이 있는 것은 부정할 수 없는데, 기술자를 대할때는 벌어진 문제를 그가 어느 방향으로 개선 혹은 악화했느냐를 봐야한다는거죠. 오바마는 분명히 최악을 막고 개선하는 방향으로 작용했구요.

동아시아 문제에 대해 비판도 많은데, 사실 그렇게 크게 잘못되었는지는 모르겠습니다. 북핵문제가 악화되긴 했는데... 저는 북핵문제의 위상이 과대평가되었다고 보는지라. 한국에겐 중요하죠. 그러나, 북한의 막장성은 그들의 행태도 행태지만 그들의 "지나치게 취약한 국력" 이라는 점에서 볼 때 과장된 면이 크죠. 무엇보다 트럼프 이전까지의 심지어 부시와 오바마가 일치한다고 여겨졌던 부분들은 "중국견제를 위해 북한카드를 활용하는 미국" 이라는 관측이었죠. 그런데, 어느 순간부터인가 북핵문제가 "순수한 안보문제" 인 것인양 여겨지는 것 보면 좀 의아하더란 말이죠.
몽키.D.루피
18/03/12 04:31
수정 아이콘
아이러니하게도 오바마가 대단했기때문에 열등감있는 트럼프가 더 대단한 업적을 남기려고 하고 이게 북미대화로 이어진 측면도 있죠. 오바마라고 북미대화 하기 싫었겠습니까. 전략적 인내라는 말로 포장은 했지만 엄밀히 따지면 국내외 문제가 너무 많아 여기까지 신경쓸 겨를이 없었던 거죠. 그사이 일본이 엄청나게 들이대서 외교적으로 승리하고 있을때 한국정부는 뭐 한것도 없고요. 사실 북한이 핵개발해주는게 일본, 한국 양쪽 집권 세력에 유리했으니까 한국 국익과 상관없이 한미일 삼국 집권세력의 이해관계가 맞아떨어진 측면도 있고요.
오바마 집권기가 끝날무렵 세계는 경제위기가 끝나고 호황기로 접어들었죠. 트럼프가 다시 미국을 위대하게 (깡패짓) 할 수 있는 이유도 경제가 회복되었 때문입니다. 그런데 이란, 쿠바와도 수교를 맺었던 오바마가 유일하게 못한 게 있는데 그게 북핵문제입니다.
마침 중국의 시진핑은 내부문제로 정신없고 한국은 문재인으로 정권이 교체되었고 북한은 핵을 완성했습니다. 핵완성 후 정상국가로 나아가려는 북한, 한반도 평화와 비핵화가 정권 최대 목표인 문재인, 어떻게 하면 오바마를 뛰어넘을 수 있을지 고민 중인 트럼프, 오바마 때와는 반대로 이번엔 중국이 북한에 신경쓸 여력이 없는 내부 상황, 이 모든 게 맞아떨어진대다가 기존 외교 관례나 절차를 잘 모르는 외교신인인 북미 양쪽 정상과 이분야 만렙 문재인이 만나서 이런 상황이 연출된 거죠.
뭐랄까, 외교를 운빨망겜이라고 보면 그럴수도 있다고 봅니다. 하지만 상황이 절묘하게 맞아떨어졌을때 기회를 놓치지않고 메이드 해내는 능력이 외교이기도 하다고 생각합니다. 오바마는 당시 미국의 상황상 그럴수밖에 없었고 심지어 그런 방치는 안보정국으로 이득을 취하는 한일 양쪽 집권세력의 이익과 같은 맥락이었죠. 즉 오바마보다는 박근혜가 더 문제였던 거고 트럼프보다는 문재인이 더 대단한 겁니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:19
수정 아이콘
오바마 시기에는 적어도 한국의 지도부가 미국의 의향을 따를 의사가 있었고, 그 지도부의 입지가 그렇게 크게 위협적이라고 보기 어려운 면이 컸다는 점도 많은 분들이 간과하는 것이죠. 사실 그런 점에서 CIA가 최순실에 대해 어느정도까지 알고 있었을지 궁금하긴 합니다만^^

사실 문화정책이나 경제정책으로 가면 이야기가 커지기 때문에 뺐습니다만, 기본적으로 오바마는 현실인정 - 조화추구라는 방향을 외교뿐 아니라 전 정책영역에서 펼쳤죠. 물론 문화정책이 급진적이라고 생각하는 사람들도 있겠지만, 그건 그들이 지나치게 보수적인 것이고... 동성결혼 문제라던가 하는 데에서 말이죠.

오바마의 의도와 입지를 과하게 확대해석하는 분들이 오바마 "악마화" 의견쪽에 많다고 봅니다. 누차 말하지만 오바마는 "미국의 힘의 한계" 를 인정하고 행동한 사람이라... 마 한국에서 미국을 데우스 엑스 마키나로 생각하는 사람은 방향은 전혀 다르지만 좌파나 우파나 공히 많긴 합니다만서도...
18/03/12 04:36
수정 아이콘
오히려 한국에 피해 준거 없고 중동에 피해를 줬다고 설명도 가능하죠. 한국이 피해 입은거야 위안부 졸속 합의 정도인데 중동이 아랍의 봄 이후의 정세가 개판난거에 비하면 발톱의 때만도 못함. 그리고 아랍의 봄때 적극적 개입을 할까 말까로 간본게 컸구요. 대신 중국-북한 압박을 위한 포위망 구축엔 성공한거고.

그리고 오바마때 북핵을 우선순위에서 밀어낸건 한국도 동의했던 부분이죠. MB 정권때 표면적으론 대북 강경노선을 취했지만 실제로는 조용히 넘어가고 - 천안함과 연평도가 터졌음에도 - 대 중국 교역을 통한 경제 위기 극복을 원했던게 그때고, 그 효과는 톡톡히 봤죠. 거기에 FTA가지고 시비걸지도 않았고.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:25
수정 아이콘
아 댓글 날아갔네... 아랍의 봄은 오바마 책임이랄 수 없습니다. 튀니지에서 그게 일어난 것을 미국이 어쩔수 있었을까요. 그리고 그 대처도 미국은 적극적이진 않았어요. 미 대사가 피살당한 리비아문제도 원래는 신중했는데 프랑스가 적극적이었죠. 단지 미국의 군사플랫폼이 압도적이라, 공습에서 가장 큰 몫을 했을 뿐이지. 시리아 아사드도 그 전에는 영국유학파 젠틀맨이라고 여겨졌습니다. 일이 터지고 나서 짐승인게 밝혀졌지... 이런 부분을 오바마에게 물을 수는 없죠.

오히려 IS토멸에 대한 효과적 전략, 이란의 핵문제등으로 이미 벌어진 일의 수습에 있어서는 탁월함을 보여줬습니다. 오바마는 중동에 플러스가 많아요.


북핵문제에 있어선 한국의 입장이 과소평가된다는건 열번 스무번 말해도 안 모자란거 같습니다. 이명박 박근혜는 북한붕괴를 철석같이 믿었고 이것이 미국의 전략적 인내에 영향을 줬죠. 말씀드린 바, 오바마도 북에 대해 시간을 좀 벌 필요가 있어서 한국과 태도가 맞아떨어졌던거고, 그 와중에도 한일간 역사문제에 "개입" 하여 조정하는 것은 잊지 않았죠. 그게 한국입장에선 심각한 잘못이긴 했으나, 단순히 방치한건 아니다, 라는 점에서 역시 오바마는 오바마인거고.
18/03/12 18:09
수정 아이콘
(수정됨) 오바마의 국정 운영 전반을 '출구 전략 짜기'로 요약할수 있을겁니다. 그러니 북핵문제를 우선순위에서 뺀거고.... 당시에 어느 누구도 아프간-이라크전 마무리와 경제문제를 우선으로 다루는걸 비판하지 않았죠. 그게 당연하구요. 말씀하신대로 출구 전략을 짜서 이라크-아프간에서 철수하면서 이란 핵문제를 해결하고, 터키를 끌어들이는등 중동에 나름대로의 라인을 구축했고, 경제는 거시적으로 완연한 회복세죠. 다만 저 과제를 완수하긴 했습니다만, 우크라이나 문제와 시리아 문제를 실책이 아니라고 할수는 없겠죠. 리비아는 폭격했지만 시리아는 냅둔 결과는 아실거구요. 다만 대 러시아 문제는 경제 이슈로 확실한 우위를 점한것때문에 만회하긴 했죠.


대북 문제...는 결국 대 중국 압박 노선이고, 이건 오바마가 미국의 국가적 대전략에 맞춰서 잘했다고 생각합니다. 중국을 강하게 포위하고 있죠. 트럼프도 이 대전략을 수정하진 않고있죠.
앙겔루스 노부스
18/03/13 00:44
수정 아이콘
우크라이나 문제는 사실 잘한건 없다는 데에는 동의합니다만...

이건 중동부유럽국가들이 갖고 있는 본질적 조건인

- 로시아와 서방 사이에 선택이 갈리고
- 그로 인해 국내정치 갈등이 극심
- 어쨌거나 수십에서 수백년간 로시아의 침략을 당했던 나라들인지라, 외경하든 공포스러워하든 러시아를 두려워하는 정서가 디폴트라는 점

이 문제를 복잡하게 했다고 봐요. 특히 우크라 같은 경우가 이 국내정치 갈등이 극심혔구 이게 로시아의 개입핑계가 된거고... 반러시아파입장에선 서방에 어떻게든 끈을 대어 로시아의 협위를 벗어나려고 했는데, 이게 90년대에 합의된, 나토의 동진은 자제한다는 협약을 대놓고 어긴게 된 부분이 트리거가 된 부분이 있겠죠. 구 쏘오련 국경 밖까지는 참겠는데, 그 안으로 들어가는 것까지 로시아가 참아줄 수야 없는거지만... 우크라측에서 그렇게 안달복달을 하는데 외면할 수도 없었던 것 이게 딜레마였다고 봅니다.

시리아의 경우는 그 전에 리비아에서의 실패? 가 있었던 때문에 못한 면이 크죠. 특히 로시아가 리비아때는 카다피가 하도 악행을 저지르니 안보리에서 찬성해줬는데, 한번 호구 잡히고 나니 다시 잡혀선 안되겠다고 보고 시리아에선 안보리에서 비토만 날렸으니 못한 것에 가깝다는 점은 고려할 수 있다고 봅니다. 게다가 리비아는 아무에게도 전략적으로 중요하지 않은데 시리아는 모두에게 전략적으로 중요해서, 리비아처럼 쉽게 들어갈 수도 없었고...--
처음과마지막
18/03/12 07:54
수정 아이콘
(수정됨) 미국에게는 좋은 대통령이라는 평가가 많죠
다만 우리 한국 입장에서는 여러가지 요인이 있었지만 위안부 합의나 일본정부와 더 긴밀한 협조를 하는 모습등이 보여지기도 했죠
만면에 트럼프는 우리입장에서는 미사일제한도 풀어주고 얼마전까지 핵전쟁위기에서 요즘 대화분위기라서 기대가 커진면도 있고 우리 문재인정부와 요즘 케미도 좋아보여서 지금 같은 모습만 유지되면 대한민국 입장에서는 오바마 보다는 트럼프가 좋은 대통령같아요
우리는 철저하게 우리 국익에 좋은게 좋은거죠

오바마가 능력이 좋은 사람이라는거야 다들 알죠
그래서 우리입장에서는 다루기 어렵고 까다롭죠

솔직히 탁까놓고 말해서 미국에사는 한국계미국인에게는 자랑스러울수도 있겠죠
하지만 저같이 한국에서 태어나서 이민갈일도 없고
앞으로 계속살아가야하는 제입장에서는 그깟 오바마보다는 노벨상욕심이든 재선지지율이든 뭐든 요즘 북미회담 분위기인 트럼프를 더 응원할수밖에요
특히 트럼프는 문재인정부 입장을 요즘 많이 고려해주고 있고 일본 정부는 패스하는 기분도 들어서 사이다입니다 특히 요즘들어서요

많은 사람들이 그렇게 느끼는건 다 이유가 있죠
우리 정부기조도 트럼프를 높게 평가하는 분위기구요 트럼프가 노벨평화상받고 우리 평화가 지켜진다면 트럼프는 우리에게 아주 훌륭한 미국대통령이되는거죠
노벨평화상 가즈아!!!
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:29
수정 아이콘
사실 작금의 문재인의 성과도 외교에 미숙한 김정은과 트럼프를 초보운전자 주제에 카레이서실력인 문재인이 등쳐먹는거 아니냐? 라는 것이 제 생각입니다. 시원시원한거 좋죠. 그러나, 외교달인이라 여겨진 김정일과 미 국무부의 전문가들이 그거 좋은 것을 몰라서 조심조심 접근한게 아니라는 점, 이게 지금 저가 좋으면서도 불안감을 갖고 있는 부분이긴 합니다.

잘 되면 당연히 좋죠. 저는 개인적으로 트럼프 김정은 문재인 3인이 평화상 공동수상하는 것을 기대하고 있습니다. 김정은은 인권문제가 걸리긴 하지만... 김대중 김정일과는 경우가 좀 다른게, 김대중의 수상은 정상회담도 정상회담이지만, 민주화운동의 성과도 컸거든요. 근데 만약 지금 문 트 가 받는다면 명백히 이 경우인지라... 극악의 테러리스트라 여겨졌던 야세르 아라파트가 이츠하크 라빈과 공동수상한 전례가 있으니 김정은도 가능성은 있다고 봅니다.
처음과마지막
18/03/12 13:19
수정 아이콘
(수정됨) 등처먹는다는 시각은 좀 작은 시각으로 보시는것 같아요 그렇게 따지면 그네는 오바마한테 당한거죠
북미간에도 전쟁보다는 평화로 가는 출구전략을 가려고 하는건데 거기서 우리가 중간에서 조율을 잘하는거겠죠
미사일 사거리나 중량폐지문제는 자주국가로서 당연한건데요 물론 우린 완전한 자주국가가 아니라서 눈치보는건 현실이지만요
미국도 한국의 군사력 강화해주면 차후에 중국견제하기도 좋죠
누가해도 불안한거야 당연한거죠
북미간에 잘못되면 핵전쟁에 최악은 3차대전시발점이데요 당연히 불안하죠 그래서 요즘 평화분위기를 각국 정상들과 외국 언론에서도 좋게 보려고 하고 있죠
3인 공동수상도 당연히 좋죠 다만 한국정부입장에서는 최대한 트럼프에게 립서비스해야죠
트럼프단독 수상도 상관없구요 향후앞으로 50년만 평화가 지켜진다면 제 개인입장에서는 대환영입니다
50년후면 저도 나이가 아주 많을테니 그후에는 3차대전이든 아마겟돈이든 크게 상관없거든요
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:21
수정 아이콘
등처먹는다는 것은 농담입니다.

당연히 해결해야할 문제를 합당한 방법으로 해결하는 것이긴 한데, 어쨌거나 오바마나 김정일보다는 지금 카운터파트들이 외교수완은 좀 떨어지는 사람들 아니냐? 라는데 대한^^

뭐 오바마 시절에 박근혜가 미숙해서 당했다면, 이제는 우리가 갚아줄 차례 정도? 라고 할 수도 있지 않은가 싶구요
처음과마지막
18/03/12 13:25
수정 아이콘
(수정됨) 중요한건 결국 한반도 평화 분위기 정착 같아요 불안정한 평화라도 50년만 지켜진다면 피지알에 글쓰시는 대다수 어른들에게는 무조건 이득이죠
그래서 트럼프 노벨평화상 가자는거죠

다 아시다시피 트럼프는 기분파라서 핵버튼도 누를수있고 통크게 평화협상도 할수있죠
이왕이면 평화롭게 가자는거죠 그 길에가는중에 트럼프 노벨평화상 받게해서 유도하자는거죠
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:27
수정 아이콘
그렇죠. 지나치게 부당하면 안되겠지만, 어쨌거나 일단 평화가 지켜지고 그게 습관이 된다면 그것을 깨는 것은 더더욱 어려워지니까요. 마치 한국이 사형제가 존치하지만 오랫동안 실질적으로 사형집행을 안해서 앞으로는 더더욱 사형을 못하게 되는 것과 비슷하달까나요?

일단 덮어놓고 평화를 지키고 보자, 라는 것에 저도 전적으로 동의합니다.
알트라
18/03/12 09:10
수정 아이콘
(수정됨) 댓글들 참 어이없네요. 오바마가 힐러리를 대통령으로 만들지 못했으니 실패한 지도자라니. 후계자가 실패한 지도자라고 폄하한다면 건륭제에게 제위를 물려준 옹정제도 실패한 군주고 콤모두스에게 제위를 물려준 아우렐리우스는 천하의 xx 네요. 이 사람들 현군이네 5현제네 하는 타이틀 빼야겠어요. 나라말아먹을 인간을 자기 손으로 선택해서 제위를 물려줬으니까요. 안 그래요?

민주사회에서 지도자를 선택하는 것은 국민의 권리이고 국민에게 선택되는 것이 정치인의 자질이죠. 트럼프를 선택한 미국민의 자질이 부족했고 받아먹지 못한 힐러리의 자질이 부족했고 민주당의 자질이 부족했던 거예요. 그걸 왜 오바마 탓으로 돌리나요. 거기다 퇴임시절 오바마 지지율은 역대급이었어요. 선대가 인기가 나빠서 후대가 뒤집어쓴것도 아니라고요. 결국 받아먹지 못한 사람들이 문제지 왜 오바마의 문제가 되는 건가요.
T.F)Byung4
18/03/12 09:46
수정 아이콘
댓글 추천 기능 어디 있나요? ;;
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:31
수정 아이콘
아유 박근혜 먹다 문재인 먹... 아니 고구마 먹다가 김칫국 먹는 기분입니다. 댓글 감사합니다~
알트라
18/03/12 09:15
수정 아이콘
(수정됨) 게다가 오바마는 지나간 사람이고 트럼프는 시작하는 사람이에요. 그리고 트럼프는 어디로 튈지 모르는 인간이고요. 지금 이렇게 오바마를 까지만 트럼프가 북한가서 아무것도 하지 못하고 성질난다고 북한 폭격하자고 말하면 그땐 뭐라 하실래요? 아니면 트럼프의 관세 부가로 무역전쟁이 일어나고 국제경제가 파탄나면요? 주한미국 진짜로 철수해버리거나 한국에 특제 관세 폭탄을 투하하면? 다들 충분히 일어날수 있는 시나리오입니다. 이런 일이 일어나면 대중은 지금 비난 하는 오바마를 찾을거 아닙니까. 트럼프는 역시 재앙이었어! 오황상님 돌아와주세요! 이러면서요.

좀 멀리 보세요. 트럼프 임기 반도 안지나갔어요. 지금와서 평가는 너무 성급합니다. 다 지나가고 난 후에 평가해도 늦지 않습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:32
수정 아이콘
제가 말하는 안정적인 국제정세의 관리라는 것이 이런 부분이었죠. 오바마는 얼핏 답답해보이지만 위험을 잘 피하는 사람이었는데, 트럼프는 시원시원한 척 하지만 사실 말로만 그렇지 성과는 없고 리스크는 만빵인 사람이니.
18/03/12 09:16
수정 아이콘
(수정됨) 오바마가 미국의 위대한 정치지도자인지는 모르겠고..한국에 도움이 되는 지도자였다? 뭐 별로.. 근데한국에 도움되는 지도자가 딱히 있겠습니까. 그냥 이런 저런 정책 펴다보면 그중에 한국에 도움되는 거 걸리면 재수인거고.

세계적으로 봐서 오바마다 위대한 지도자 이냐 아니냐 평가해볼수 있는데..이런거도 특별히 잘 알수 없는 부분이긴 하죠. 다만 박근혜가 멍청한건 맞는데 오바마는 훌륭한데 박근혜가 바보라서 우리나라가 망했다 이런건 아니죠..대통령이 누구였던 오바마는 자기 할거 했을테죠.

지금 오바마에 대한 평가는 미국의 위대한 대통령이였는지는 몰라도 우리나라한테는 전혀 도움이 안되는 대통령이였는데 우리가 왜 오바마에 열광했냐 뭐 이런 비판이잖아요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:36
수정 아이콘
외교는 상대가 있는 행위

이게 핵심입니다. 상대가 누구이든 하고 싶은 것을 하는 게 아니라, 상대가 어떤 존재이냐에 맞춰 자기 정책을 관철하는거죠. 그리고 상대가 누구든 자기 하고 싶은 것을 해서 욕 먹는게 부시인데, 오바마는 현실적 상황과 한계를 인정하고 상황에 맞춰 대응했기에 저는 높이 평가하고 있는 것입니다. 그리고 그 연장선상에서 한국에 대해서는 한국의 주류세력은 당시에 극우친일세력, 한국의 지도자는 박근혜인데에 맞춰서 정책을 수행했다고 보는 것은 자연스러운거죠.
18/03/12 09:23
수정 아이콘
PC충들에게 정당성을 쥐어줘서 날뛰게 만든 장본인이죠. 대단한분입니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:36
수정 아이콘
하아... 마음대로 생각하세요.
18/03/12 09:29
수정 아이콘
오바마는 좋아보이는 미국 전대통령이죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:37
수정 아이콘
뭐 비주얼이든 이미지메이킹이든 잘한것은 맞죠. 저는 그것만 잘한게 아니라고 말하는 거고.
순둥이
18/03/12 09:30
수정 아이콘
요즘 트럼프 띄우려고 이러는 트렌드라서 그렇죠.

트럼프 당선초만해도 미국 비웃었잖아요?

그리고 어떻게 결론날지 모르지만 관세 한번 쎄게 맞으면 또 생각이 바뀔거라서...

트럼프 보다야 오바마가 훨씬 좋은 지도자죠.

뭐 근데 아쉽게도 당시에 대통령은 이명박근혜
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:38
수정 아이콘
저는 여전히 트럼프는 자리에서 내려와야 한다고 생각합니다. 저도 결국 한국인인지라, 딱 북핵문제만 해결하고 탄핵되어줬음 좋겠네요. 북핵을 해결하면 정치적으로 유리해지기야 하겠지만, 어차피 지금 걸린 혐의 자체들이 사실이라면 탄핵감으로 충분한 것들이니깐.
T.F)Byung4
18/03/12 09:44
수정 아이콘
제가 평가하기는 그렇지만 훌륭한 글입니다. 답글들도 훌륭하고 친절하시고요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:38
수정 아이콘
아이구 감사합니다 굽신굽신.
미트파게티
18/03/12 09:52
수정 아이콘
계량적인 근거가 없고 의미단위로 단락이 나눠진게 아니라
일단 제 부족한 머리로는 이해가 안되는데,

그래도 열심히 보니 오바마가 2가지 점,

중동 문제 해결 + 중국봉쇄에 성공했거나 기획을 잘해서 대단한 지도자라고 하신건 같은데,
첫번째는 성공이라 봐도 두번째는 성공이라 보기 어렵죠.

중국이 일대일로로 틀어서 새로운 패러다임을 만들어내고 있고,
거기에 따라 새로운 경제권이 형성되고 있구요.

제가 보기엔 미국이라는 어마어마한 동원 자산이 있는 나라에서
임기내 중국보다 상대적으로 손쉬운 중동 문제 정도만 해결했다면 잘했다기보다는 평타죠.

게다가 더 중요한 국내 정치에서 본문에도 써두셨지만

'이미 심화되던 미국정치의 양극화가 오바마시기에 대폭발하는 바람에 국내적 동력이 약해진 부분도 있고(이 부분은 오바마 본인의 정치스타일과도 관련이 있는데, 이것까지 이야기하려면 글이...)'

양극화부터 경제정책까지 그렇게까지 성공적이라기보단 평타에 가깝죠.
제가 보기엔 평점 6점, 최대로 봐줘도 7점인데 이미지가 워낙 좋아서 고평가 받는다고 봅니다.
미트파게티
18/03/12 10:14
수정 아이콘
결론적으로 본문과 결론이 일치하지 않는듯합니다.
결론, 제목에 나와있는 만큼 오바마가 성공했다면
중국 견제까지 성공적으로 수행하고, 국내정치도 어느정도 봉합했어야할거 같네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:44
수정 아이콘
중국봉쇄에 성공한건 아닙니다. 중국봉쇄를 전략적 목적으로 삼고 그에 맞게 합리적으로 기획을 세우고 수행해나갔다고 평가하는거죠.

중국문제가 어려운건 중국 자체가 여태까지의 미국에 대한 도전자들과 스펙이 전혀 다르다는 것 때문이죠. 미국이 어마어마한 자산이 있지만,

- 본문에 이미 썼듯이 그 자산의 한계 자체가 부시정권기에 확인됨
- 중국은 여태까지의 미국에 대한 도전자들과 체급이 차원을 달리함(쏘련보다 훨씬 강한 경제, 일본보다 훨씬 강한 정치)

이 때문에 중국문제는 해결이 아니라, 진짜 까딱 잘못하면 "중국한테 미국이 해결당하는" 일이 나지 않는다는 보장이 없을 정도입니다. 그에 대해 (미국입장에서)타당한 대응책을 세우고 집행해 나간 부분을 잘 했다고 하는거구요. 민주국가에서 대통령을 비롯한 국가지도자는 해당국가의 자원에 대해 "제한된 권한만을 행사" 한다는 점은 잊어서는 안되겠죠. 독재국가가 부분적으로 민주국가에 유리한 부분이라면 그 정도고.

임기의 아쉬움은 역시 크다는 거지만, 이건 민주국가에선 당연한 한계니 어쩔수 없고.

국내정치를 당연히 빼면 안되지만, 화제가 너무 커지는데다, 그나마 논란의 여지가 덜한 외교갖고도 지금 댓글이 200을 넘는데 국내정치까지 했다면... 저 몇날며칠을 여기에 댓글만 달았어야 할 듯.
미트파게티
18/03/12 13:45
수정 아이콘
여전히 결론이랑 댓글이랑 다르신데요,
댓글 내용만 보면 오바마는 결국 제한적인 상황에서 제한적인 성과만 거둔 10점 만점에 5점짜리 대통령이란 소리 아닌가요?
더 하고싶은말은 있지만 너무 공격적으로 댓글을 달게되는거 같아 이만 줄이겠습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:48
수정 아이콘
그니까 제한적인 상황에서 제한적인 성과를 거뒀더라도, -30을 +30으로 바꾼 사람이면 +20에서 +40으로 간 사람보다 결과 자체는 더 좋지 않지만 더 큰 성과를 거둔건 분명하다는건데요? 제 지금 댓글은 "상황의 개선 폭" 을 말하는 것이기 때문에, 처음부터 지금까지 계속 일관되고 있습니다?

그렇게 치면 모든 상황을 다 엎고 아무 문제 없이 완전무결하게 상황을 해결한 사람만이 인정받아야 하는건가요?
미트파게티
18/03/12 13:56
수정 아이콘
역사학도입니다만, 제목에 다신대로 '대단한 지도자'라면 보통 제한된 상황에서도 말이 안되는 성과를 냈죠.
최소한 제한적인 상황에서 제한적인 성과만을 낸 사람을 대단한 지도자라고 부르진 않습니다.

오바마를 대단한 지도자라고 부를려면,
최소한 모든 걸 평타를 치면서 누구와도 구별되는 업적을 남겼어야죠.

대단한 지도자 한명 나오면 보통 3대는 그 성과가 지속되었는데,
이미 미국 본토에서 오바마가 어떤 지도자였는지 증명이 되고 있는거 같네요.
미트파게티
18/03/12 14:00
수정 아이콘
사족으로, 쓰신 글보니 문득 제 석사 논문 쓸때가 생각나 정말 오그라드네요.
그런거보면 길공구님이나 pgr의 대표적인 필력갑들은 정말 대단한듯...
누가 석사 논문 달랄때마다 그런건 없다고 말하는데
도대체 얼마나 내공을 쌓으면 길공구님 발끝이라도 쫓아갈 글을 쓸수 있을까요?
작년, 올해만 KCI 2편은 냈는데 여전히 볼때마다 아직 내자식이라고 말하기 부끄러운데...
오늘도 재능러를 부러워합니다..
앙겔루스 노부스
18/03/12 14:05
수정 아이콘
뭐 링컨이후 수십년을 집권한 공화당, 루스벨트 이후로 20년을 집권한 민주당을 생각해보면 퇴임하자마자 민주당 실각인 오바마를 여기에 대는 것은 무리긴 하죠...

저는 그만큼 시대가 고도화된 문제가 있다고 봅니다. 위의 댓글어딘가에 워싱턴, 링컨, 루스벨트를 잇는 지도자, 라고 평가를 한 부분이 있는데, 그 세 사람의 공통점은 "전쟁" 으로 문제를 해결했다는 것. 그리고, 이러니 저러니 해도 일단 링컨과 루스벨트는 자기들이 당면한 적에 비해 미국의 국력이 월등했다는 부분이 있죠. 남군 VS 북군, 연합국 VS 추축국에 비하면 지금 오바마의 자원은 그보다는 제한된 면이 있다고 봅니다.

오바마의 리더쉽을 높게 평가하는 것은 고도화되고 복잡화되는 시기에 모종의 스마트함을 제시한 부분에서 의미가 있다, 라고 본다는 점은 말씀드려두고 싶군요. 심지어, 2016년 대선 이전까지, 앞으로 민주당은 백악관을 장기간 차지할 것이다, 라는 전망이 나오기도 했죠. 인구학적 변동이나 사회의제에서의 위치선점등으로. 그에 대한 반발이 바로 이렇게, 강력하게 등장할줄은 몰랐다 라는 것은 맞지만... 작금의 트럼프로 인한 일종의 "동란" 이 장기화된다면 그 때에야 명백한 실패를 인정해야겠지만, 1보후퇴후 수보를 전진할 가능성이 아직 있다고 보는지라, 주장을 굽히지는 않겠습니다.

사실 그래서 트럼프보다 클린턴을 더 싫어하는거기도 하지만...

자꾸 말이 길어지면서 처지가 옹색해진다는 점은 인정하겠습니다...
호우기
18/03/12 10:02
수정 아이콘
미국에서도 사람들에게 좋은 평가를 받았던게 맞나요? 그 정부에 대한 평가는 결국 선거에서 드러나기 마련인데, 대통령 선거야 별별 요소가 들어가서 평가하기 어렵지만, 상하원 의원 선거에서 다 졌던걸 보면 의문점이 나와요
기성 정치인에게 실망한건 공화나 민주나 마찬가지였을테고, 공화당은 아예 트럼프를 배제하고 자기들 선거에만 집중했으니 트럼프 효과를 봤다고 하기도 힘들었지요
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:46
수정 아이콘
사실 그래서 소위 "가짜뉴스" 론이 횡행하는 건데, 일단 오바마 본인의 지지율은 임기말까지도 50%안팎, 역대급이었죠. 빌 클린턴도 임기말의 지지율은 높았는데, 석연찮은 대선과정을 통해 패했다는 공통점이 있고... 결국 반대하는 사람들은 확고하게 반대하니까요. 한국에서도 최순실이 아니었다면, 문재인이 되었을지도 의문이고, 되었더라도 훨씬 공고한 반대에 부딪히고 있겠죠.
사악군
18/03/12 10:51
수정 아이콘
트력제 드립이 그리 진지한 이야기같진 않은데....애초에 만력제를 진짜 높이 평가하는게 아니잖아요.
유게 우리핵형님이나 트력제나 비슷한 농 아니었나요?
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:47
수정 아이콘
진지한 사람들이 피지알에서는 비교적 소수지만, 다른 곳에서는 그런 여론 비등합니다... 애초에 이 글을 쓴 자체가 밑에 오바마가 절하되고 있다는 글을 보고 쓴거구요. 요 며칠 그런 여론을 보면서 속끓이다가 어제 저녁에 빵 터져서 쓴게 이 글입니다.
밴가드
18/03/12 11:07
수정 아이콘
(수정됨) 오바마가 이란 핵협상에 집중해야 했고 그 타협을 본게 중요한 이유가 2011년에 이스라엘의 네타냐후 총리가 미국에게 알리지 않고 사우디
상공을 통해 이란의 핵 시설들을 연이어 선제 폭격한 다음 그 이후 일어날 전쟁에 미국을 개입을 시키려고 하고 있었기 때문이죠. 이게 그냥 고려중인게 아니라 네타냐후가 지시를 내리기 직전인 상황이었습니다. 미국이 그때 이라크,아프가니스탄에 군대가 주둔 중인 상황이었기에 전쟁에 몰려들어갈 가능성은 높았습니다.

그런데 이스라엘 대통령이자 온건파인 시몬 페레스가 자기 직속 무관을 미국에 파견해 오바마 행정부에게 이 동태를 알렸고 미국은 황급히 합참사절단을 이스라엘에 보내 이스라엘 국방/정보 인사에게 이란 문제는 외교적으로 해결을 보여내겠다고 설득시켜 내각이 네타냐후의 이란 폭격안을 부결하게 하였죠. 이 사실은 페레스 대통령이 훗날 자기 사후에 밝히라고 해서 알려지게 되었습니다.

만약에 미국이 이란과의 전쟁에 몰려들어 갔다면 이라크 전쟁 저리가라의 수준의 난이도 (인구수,지형,민족국가로써의 견고함)였을지라 시리아부터 아프가니스까지의 중동전역에서 지옥문이 열리는걸 볼 수 있었을 겁니다. 일부는 시리아 전례를 들며 이스라엘의 폭격 수준으로 일이 마무리 될수 있지 않았겠냐고 하겠지만 이란은 나라가 매우 넓고 산악이 많아 상당수 핵시설들이 살아남을 가능성이 높았고 폭격 이후엔 대놓고 핵보유로 박차고 나아갔을 거라고 봅니다. 그럼 그 다음 순서는 미국의 직접 개입이거나 중동에서의 핵확산이죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:50
수정 아이콘
사실 이스라엘은 시리아뿐 아니라 이라크의 오시라크 원전도 그렇게 부수긴 했죠.

당연히 말씀대로입니다. 이란은 까놓고 말해 중동의 중국이죠. 인구 역사 국력 모든 면에서 월등한. 물론 토이기가 맞먹는 강국이지만 이건 뭐 인도를 대입하면?

이런 저런 정황을 보더라도 오바마가 아니었다면 지금 중동은 훨씬 마굴이었을 것입니다. IF를 싫어하는 사람들도 많겠지만...
홍승식
18/03/12 11:32
수정 아이콘
트사장이 대놓고 맥도널드 도쿄지점이 서울지점이 더 중요하다고 말했습니다만, 실제로는 서울지점에 더 유리한 정책을 펴고 있죠.
회사 전체를 두고 보면 오사장이 트사장보다 더 나을지는 몰라도 서울지점 직원 입장에서 트사장이 지점의 가장 큰 민원을 해결해 준다면 트사장을 지지하는 건 당연한 것 아니겠습니까.
오바마는 말은 안 그랬어도 분명하게 한국 < 일본의 정책을 폈으니까요.
현재 넷상에서 도람뿌 우쭈쭈 하는 건 트럼프가 잘해서가 아니라 결과적으로 우리에게 유리하기 때문이죠.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:51
수정 아이콘
뭐 여태까지 제가 단 댓글이 100개가 넘고 그 중에서 몇번 말씀드리긴 했습니다만...

국제사회의 안정적 관리와 그로인한 예측가능성 안정성의 증진이란 점에서 볼 때 오바마가 큰 차원에서의 이익이 더 크다는 것을 말하는 것입니다.

이를테면 트럼프는 지금 수니왕정과 이스라엘을 선동해 이란과 싸우게 만들려 하고 있죠. 오바마가 같은 주제에 대해 어떻게 대했는가를 본다면, 국제정세 전반의 최종심급으로서 미국 대통령이라는 직위에 대한 자격은 논할바는 없다고 봅니다.

인지상정인건 이해하지만, 인지상정만으로 문제를 대하면 곤란한거 아니냐, 이런 거지요.
Lighthouse
18/03/12 11:38
수정 아이콘
모든 대통령이 호불호가 갈리는건 비판받을점과 칭찬받을점이 공존하기때문이죠. 전 오바마가 대단한 대통령이라고 생각합니다. 일단 말하는 것도 굉장히 수준높은 영어를 구사하고, 순간적인 대처능력들도 매우 뛰어나죠. 아직도 잊지 못하는 영상중 하나가 오바마가 연설하고 있는 와중 한인 학생이 불법이민자에 대해서 갑작스럽게 거론을 하며 소리치자 경호원들이 그 사람을 쫓아낼려고 했는데 오바마가 놔두라고 하면서 즉각적인 질문에 대처하는 모습을 보며 야 이사람 정말 대단하구나 느꼈었습니다.

다만 그와는 별개로 비판받을점은 위안부문제가 가장 큰 것같습니다. 한국이 외교가 식물인간급이였다는건 맞습니다. 이명박근혜, 특히 박근혜정부당시에는 정말 도대체 뭘했지 싶을정도로 아무것도 한 것이 없었고 외교적으로 득을 한것도 없긴했지만 아무리 그렇다곤 해도 너무 무시했던건 사실이니까요. 내부 정책들에 있어서도 비판해야할 부분들도 상당히 많구요.

그러나 어찌됬건 나름 진보적이였고 여러가지 안좋던 정책들을 좋게 바꾸려고 한 시도들은 좋았다고 생각해서 전 좋은 대통령이라고 생각합니다. 한국에 좋은 대통령이였느냐 묻는다면 그건 다른 문제이지만요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 12:54
수정 아이콘
위안부 이야기나올 때마다 드는 생각이 '아 팩트로 때리지 마요...' 이긴 합니다... 그건 정말 코리언 오바마 팬보이 입장에서 뼈가 너무 아프네요...

여러번 말하지만 결국 한국에도 좋은 대통령이 될 수 있었다고 봅니다. 만유인력이란 것은 작은 것도 큰 것을 당기는 것이라고 본다면 오바마라는 항성을 당겨야 할 한국이라는 행성이 너무 준비가 안되어 있던 것도 팩트는 팩트인지라...
18/03/12 11:48
수정 아이콘
Isis문제만큼은 전혀 아닙니다. 푸틴이 90프로 공로상받아야죠. 그리고 선거들마다 다 망했는지도 생각해봐야죠.

그리고 힐러리 클린턴 국무시절 그 엄청난 범죄행위들이 오바마랑 상관없을까요?? 여기서 계속 하는 말이지만 트럼프가 오바마 정도의 친분은 언론와 가지고 있었으면 케네디의 재림이다라고 얘기할정도로 좋은 평가를 받았을겁니다. 그만큼 msm 신뢰도가 바닥입니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:00
수정 아이콘
아니오 오바마의 공이 훨씬 큽니다. 게다가, 푸틴은 IS문제에 공 자체도 얼마 없는게, 아사드 정권을 도와서 그가 한 군사행동의 상당부분은 IS가 아니라 반 아사드 비IS 군에 대한 공격인데요. 그리고, 결국 수십만 학살의 진짜 책임자인 아사드는 현재 그 비호하에 공고해지고 있구요. 선거들마다 다 망한 이유는 생각하면 생각할수록 운이 없다로 결론 날텐데요. 결과는 중요하지만 결과를 전적으로 수용하는 것과, 그 결과가 왜 그렇게 되었는가? 를 분석하는 것은 당연히 다른 문제입니다.

오바마가 잘못이 없다고 전혀 말하지 않았습니다. 프리즘 폭로 같은건 당연히 잘못이고 비난받아야죠. 그런 부분을 실드칠 생각은 없어요. 다만, 이야기의 논지상 그런 부분은 일단 빼고 말한거지. 불리한 것은 뺐다라고 비판한다면 감수하겠습니다. 그리고 트럼프에 대해서는 미국사회의 지성주의 VS 반지성주의의 갈등의 연장선상에 있는지라 애초에 오바마 수준의 언론과의 친분을 쌓는 자체가 불가능합니다. 트럼프의 확고한 피아식별 구분전략을 간과하신 발언입니다.
18/03/12 14:07
수정 아이콘
둘째 문제는 생각의 차이가 있음을 인정합니다만 isis 문제는 다릅니다.

음모론 좋아하는 친구들이 만든 인터뷰이긴 하지만 현 민주 뉴욕 상원의원 인터뷰라는 점에서 제대로 된 정보라고 할수 있겠죠. 들어보면 알겠지만 오바마 정부가 반군지워프로그램을 만긓었는데 그게 오히려 isis만들었고 오바마가 isis를 공격한다고 1년넘게 폭격을 해왔었지만 달라진거 없이 오히려 세력확장을 했죠. 이것은 지도만 봐도 알수 있는것이었습니다. 그리고 러시아가 끼어들자 isis가 줄어들었죠. 이 내용을 미 상원의원이 거의 확인을 해줍니다. https://youtu.be/uKr6fWv1ASc
앙겔루스 노부스
18/03/12 14:14
수정 아이콘
시차의 문제가 있다고 봅니다. IS가 본격 발호한게 2013~2014 이 무렵인데, 이 시기에는 이라크도 시리아도 엉망이었고, 반 아사드군도 전열이 제 각각이었죠. 알 카에다 시리아 지부가 IS와 같은 놈이냐 아니냐도 논란이 벌어지던 시기이고 수니왕정들은 시아파인 아사드를 엿먹이려고 반 아사드면 아무나 덮어주고 지원하던 시기이기도 하고. 그렇기에 이 시기에는 시행착오가 많았던게 분명합니다.

다만, 비교적 전선이 정리되기 시작하는 2014~2015씨이즌부터 반격이 시작되고 그 가장 큰 신호는 정확히 기억안나는데 이라크군이 미군공습의 엄호를 받으며 라마디를 탈환한 시점이죠. 로시아의 개입은 시기적으로 이 때와 겹치기도 하고. 로시아가 아무 기여도 안한것은 당연히 아닙니다만, 로시아는 자기 떡고물에 더 큰 비중을 뒀다는 점을 부인하면 안된다고 봅니다. 아사드군과 로시아가 제일 열심히 공습한 곳이 비IS 반 아사드군이 장악하고 있던 알레포라는 점도 잊어선 안되죠. 초창기의 혼란기에 오히려 시행착오를 빚은 것은 맞습니다만, 그 부분은 좀 더 정밀한 평가가 필요하다고 봅니다. 제 주장도 결국 전면적인 것이 될 수는 없으니까.
18/03/12 15:19
수정 아이콘
알레포에만 집중하지 않았죠. 팔미르가서 괜히 세계적 거장 겔겝이 가서 지휘했을까요.

러시아의 떡고물은 아사드정권의 유지가 isis를 몰아내야하는것도 님이 잊으시면 안됩니다. 그리고 시기 말씀하셨는데 러시아가 2015년 12월부터 참전시작해서 1년안에 큰문제들은 거의 다 해결되었죠.

http://www.independent.co.uk/news/people/julian-assange-clinton-foundation-isis-same-money-saudi-arabia-qatar-funding-a7397211.html

오바마가 진짜로 isis해결하고 싶었으면 러시아처럼 석유장사 못하게했어야죠. 왜 경제제재 안했을까요? 그 몇년동안 말이죠. 모든 전문가들이 하는말이 리비아 꼴난다라는것이었죠. 시리아는 못사는 동네 아닙니다.
앙겔루스 노부스
18/03/12 15:49
수정 아이콘
러시아의 참가가 2015년이면 더더욱이나 이미 미국의 지원을 업은 이라크정부군과 쿠르드군이 IS한테 반격을 한참 진행중인 시점이니 오히려 제 논거가 되겠네요. 누가 알레포"에만"집중했다고 했나요? IS격퇴와 기본적으로 무관한 알레포를 IS와 한통속이라고 억지까지 써가면서 거기에 역량을 대거 투입한 것은 러시아와 아사드라고 말한거지. IS격퇴에 있어서는 분명히 미국의 전략이 성공한 것입니다.

석유장사는 터키가 한건데, 지금 그 터키가 미국한테 어떻게 나오고 있는지 보고서도 그런 말 하나요? 오히려 터키는 러시아 전투기 격추 기껏 해 놓고도 바로 꼬리내렸는데, 지금 미국이 터키를 통제하고 있는 상황이 아닙니다.

그리고 시리아는 못사는 나라라긴 애매하지만 잘 사는 나라는 더더욱 아니에요. 전란이 벌어지기 전인 2010년무렵기준으로 1인당 4천달러 밖에 안되는데, 이건 뭘로봐도 빈국이죠. 그 이야기는 별로 중요한 것은 아닌거 같지만.
18/03/13 00:16
수정 아이콘
글쓴이야 말로 시차적응 못하시는것 같은데요. 그 당시랑 지금의 터키 미국관계는 다르죠.

비IS 반 아사드군이 장악하고 있던 알레포라고 하셨는데 전혀 동의할수 없고 알카에다의 한 조직인 극단주의 알누스라 라고 잘 아실겁니다. 이건 뭐 논점에 없는 얘기니까요. 그리고 참고로 알레포에 당연히 집중되야 할 이유가 있습니다. 인구가 시리아내 제일 많은데 집중되야하지 말까요? 아니면 인구적은 사막에다 역량을 쏟아부어야 할까요.

물론 이라크내에 isis 처치한건 미군입니다. 근데 러시아군과 미군, isis 얘기하시면 시리아를 얘기하셔야죠. 러시아는 이라크땅 밟지도 않았는데 말이죠. 물론 이라크꺼 미군이 다했으니까 미군이 했다면 할말없겠네요.

백보 양보해서 isis를 오바마 클린턴이 자기들이 돈 대주고 교육시키고 무장시켰는데 이걸 다시 없앴다고 이게 업적이라고 얘기할수 있나요?

미국이야 말로 솔직히 시리아내 isis 없앨 마음이 없어던거죠. 언제든지 없앨수 있고(돈줄만 끊으면 되니) 얼마든지 제압가능하니까요. 내심 isis가 아사드 없애주길 바랬는데 아사드가 요청해서 러시아군 들어오게 한거구요. 러시아군 안들어왔으면 아사드도 제거되었겠지만 리비아 처럼 지금 개판되있겠죠. https://youtu.be/8mNgElVy7eQ
앙겔루스 노부스
18/03/13 00:33
수정 아이콘
알 누스라 전선이 알레포에 전혀 없었단 것은 아닌데, 누가 보면 알 누스라가 알레포 통째로 먹고 있기라도 한 줄 알겠습니다? 아사드는 결국 자기를 몰아내려는 반 아사드군을 약화시키는게 주 목적이고, 알 누스라는 거기에 핑계로 이용된 면이 훨씬 더 커요. 님이야말로 알 누스라마저도 IS하곤 적대관계였단 것은 알긴 하나요? 알 누스라 때려 잡을 시간에 IS를 때려잡았으면 훨씬 더 생산적인 결과가 나왔을거지만, 아사드와 로시아는 전혀 그러지 않았죠.

시차 이야기는 이미 2014년부터 반격 시작해서 전황이 반전되고 있는데, 2015년 말부터 들어온 로시아가 숟가락 얹기 아니면 뭐냐는 건데 정말 이해 못하시네요.

시리아에서 러시아와 아사드의 역할은 마냥 확대해서 보시면서 쿠르드군 같은건 언급도 안하는군요. 쿠르드 지원하고, 주력은 못되었지만 어쨌건 한 축이었던 FSA를 지원정도가 아니라 아예 구성한건 미국입니다. 그 FSA나 때려잡고 있던 아사드 따위를 어디서 들이미나요? 생각이야 자유지만 억측이 이 정도면 생각이 아니라 망상입니다.
18/03/13 01:22
수정 아이콘
<시차 이야기는 이미 2014년부터 반격 시작해서 전황이 반전되고 있는데, 2015년 말부터 들어온 로시아가 숟가락 얹기 아니면 뭐냐는 건데 정말 이해 못하시네요.>- 그것에 대해서 미국 민주당 뉴욕 상원의원이 아니라고 확인해주었다고 얘기했잖아요?? 링크줬고 그리고 근거를 안준것도 아닌데요.
뭐가 그리 이해가 안가시는지?

알레포는 isis 제거되고나서는 반을 알누스라가 먹고있었죠. 나중엔 두구역으로 나뉘었습니다. 얘네들이 한때는 님말대로 적대관계맞았지만 결국엔 극단주의자 알카에다의 한 종류죠. 핑계 이용된면이 큰것도 동의못하네요. 다른쪽 공격하는 것도 맞는말이겠지만 제일 인구 가장 많은곳 내버려두고 어디가 가장 좋은곳일까요? 그리고 지도 하나도 안보시나본데 알레포가 요충지입니다. 괜히 인구가 많을까요? 터키국경 통해서 용병들이 들어오는 통로인데요?

미군하고 님이 좋아하는 쿠르드는 13개월동안 헛짓했다구요. 뭐 완전히 헛짓한건 아니겠지만 러시아 개입전 미국이 끼어들고 13개월동안 미미한 성과를 냈다구요. https://youtu.be/Ju4Oo2OIp5A 괜히 이랬겠습니냐만.https://youtu.be/WEl3o6t5fFw 괜히 맨처음 준 영상처럼 isis에대해서 미국여론이 오바마가 제대로 못하고 있다 나온줄 아십니까? 오바마 편이던 msm도 비판했는데요 한개없다고. 몇년전일이라 가물가물 해서 찾느라 고생좀했지만요.

그리고 님이야 말로 자꾸 외면하는데 알고했던 모르고 했던 오바마정부가 isis 대줬는데 어떻게 이게 병주고 약준격인데 이게 isis를 밀어낸 성과가 되냐는겁니다.
앙겔루스 노부스
18/03/13 01:41
수정 아이콘
IS에 의한 라마디 함락은 2015년 5월이구요 IS를 물리치고 이라크가 라마디를 탈환한 것은 2015년 12월입니다. 러시아가 뭘 얼마나 대단한 활약을 했다고 IS의 전력을 그 사이에 엄청나게 갉아먹었단거냐니깐 뭔 소리를 하는건가요. 그냥 타임라인만 찾아봐도 나오는 이야긴데 뭔.

당시의 국제공조는 IS를 물리치는 것이었지, 알 누스라를 치는게 아니라는 당연한 것조차 자기 좋을대로 왜곡하면 도대체 무슨 이야기를 하자는 건지 모르겠네요. 이슬람 극단주의 세력인거 맞는데, 그들이 그 시점에 시리아인을 죽이고 학살한 것도 아닌데 그들을 때려잡는데 뭔 힘을 그리 쓴답니까? 동의 못하는 것은 그냥 현실을 인정하기 싫은거죠.

알레포가 요충지인건 그 자체가 대도시여서이지, 아사드군이 IS령으로 진격하는 진로상에 바로 있는 것도 아닙니다. 정말 IS를 격파하는 "진정성" 이 있었다면 일단 놔두고 IS치러가도 충분할 정도로 북쪽에 치우쳐 있어요. 지도 안 쳐다보는게 누구인지 모르겠군요. 결과적으로 알레포가 함락되는 시점에 이르러서 아사드는 그 동안의 위기를 넘기고 정권이 공고해졌습니다. 가장 이득본게 누군데요? 그 동안에 IS 주력은 남쪽에선 이라크 정부군이 북쪽에선 쿠르드군이 잡고 있었다는 게 그렇게 이해가 안 갑니까?

IS지원군이 들어오는 통로였다는 자체는 문제가 전혀 안됩니다. 애초에 이미 알레포를 장악하고 있던 세력들도 반 IS인데 그들을 굳이 밀어내고 아사드가 거기를 장악해야 할 이유가 뭔가요? 뭐 아사드가 하면 IS 지원군이 하나도 못 들어오고 그런답니까? 말이 되는지 생각을 해보고 말하세요

뉴스 아티클 한두개 갖고 당시 상황을 전부 때울수는 없어요. 애초에 전황이 팽팽한 동안에 전과가 안 나는건 당연한거 아니에요? 이라크에서 처음에 이라크 정부군이 삽질 어지간히 했지만, 소모전이 이어지면서 세력비가 무너지니 썩은문짝 무너지듯 와르르 무너진 전황은 안 보입니까?

오바마가 IS를 대줬다는 건 또 무슨 신기한 헛소리인지 모르겠네요. IS는 어디까지나 아랍의 봄 상황에서 아사드가 학살자짓해서 혼란에 빠진 동안에 시리아에서 발호한 것에 지나지 않는데 이게 오바마 책임이라니 진짜 이쯤 가면 막가자는 거냐는 말 밖에 안 나오네요.
앙겔루스 노부스
18/03/13 01:45
수정 아이콘
지금 근거랍시고 대는 영상 제목이 무려

U.S Senator Confirms Hillary Clinton Created ISIS

인데 이걸 진실이라고 생각하다니 제 정신이세요? 의원이라고 별 머저리들이 다 의원이라고 들어가 있는건 미국이라고 한국하고 그렇게 크게 다르지도 않은데 뭔 권위에의 호소의 오류입니까? 영상 가져온다고 다 근거가 된다고 착각하지 마세요. 진짜 말 더 심하게 했다간 벌점 먹을까봐 꾹 참는데, 더 헛소리 할 거면 그냥 좀 가만 있으세요.
18/03/13 02:45
수정 아이콘
라마디가 어느나랍니까? 왜 시리아얘기를 하다가 이라크 얘기를 하나요? 러시아는 애초에 시리아에서만 활동했습니다. 님이 잘 얘기하셨네요. 왜 1년넘게 뭐하는데 라마디를 is한테 뺏기나요?

그리고 알누스라가 온건반군이라는 어느 나라 멍멍소리입니까?

러시아가 터키 시리아 국경을 봉쇄시켰죠. 괜히 했습니까? 북쪽에 치우쳐있다구요? 남쪽은 사막인데 거기서 뭘하라는겁니까? 그리고 알레포 오른쪽으로 isis 세력권입니다만? 그것은 안보시나보네요? 네 아사드가 이득본거 맞아요. 트럼프 생각에 동의합니다. 아사드가 정권잡고 있을때가 나았어요. 직접 지상군 파병하는곳과 공중 폭격만 하는 곳이 어떻게 같을까요? 사상자수가 훨씬 많은데요. 러시아가 선거때문에 사망자수를 공개를 안해서 그렇지. 전쟁영웅 만들고 인명천시? 하는곳이니까 확실히 하는겁니다. 희생을 당연히? 여기는지건지 모르겠지만요.

애초에 전황이 팽팽할수가 없는 상황인데 미국이 그렇게 일부러 만든거라니까요? 애초에 이 개판만든게 아사드 몰아내려고 어차피 미국 오바마 클린턴이 지원해서 혁명일으킨거 아니에요?

본인 만 똑똑하고 꾹 참고있는줄 아시죠?

님이 아는거 말고는 다른건 다 페이크뉴스인가보죠? 네 님이 얼마나 대단한 학위를 가지고 있으신지 모르겠는데 ucla 로스쿨보다 좋은 학위가지고 있으신가요? 질러브랜드한테 별 머저리라고 하게요? 클린턴 재단과 관련해서 위키리크스 폭로 괜히 트럼프가 당선되었을까요? 괜히 트럼프가 클린턴보고 isis 창시자라고 별명붙였을까요? 근거 없는 얘기가 아닙니다.

오바마가 is대줬다는게 신기한 헛소리가 아니라 이미 뉴스에도 많이 나왔고
님이 얘기한 <다만 현지에 대항세력을 양성하고> 여기에 isis 가 포함되었던겁니다.
위키리크스에서 나왔는데 이것도 헛소리라고 하면 전 지지치고 그만둘렵니다.
https://newstarget.com/2016-12-16-wikileaks-emails-reveal-saudi-and-us-government-funding-the-creation-of-isil.html
앙겔루스 노부스
18/03/13 11:06
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
18/03/12 12:13
수정 아이콘
오바마야말로 최초 흑인대통령이란 조건때문에 익스큐즈된게 많죠...솔직히 유별나게 특별한 업적을 세운것도 아니라서 시간지날수록 평가 하락할겁니다
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:00
수정 아이콘
시간이 지날수록 평가가 상승할 것입니다.
칼라미티
18/03/12 12:28
수정 아이콘
잘 봤습니다. 본문도 댓글도 흥미롭네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 13:01
수정 아이콘
본문을 좀 깔끔하게 쓰지 못한 감이 있죠... 제가 일단 생각나는 대로 떡밥 던져놓고 댓글에서 이야기를 확대해나가는 스타일이긴 합니다만...

좋게 봐주셔서 고맙습니다.
내일은해가뜬다
18/03/12 13:59
수정 아이콘
두가지 측면에서 보자면...

오바마의 외교정책이 한국에게 도움이 되었냐?
이건 아니라고 봅니다. 물론 중동에서의 우선순위 문제도 있고, 그 떄 오바마의 상대가 poor park 이었다는걸 고려해야 겠지만, 우리는 결과만 보고 평가해야 하는 입장이니까요. 전략적 인내도 이해는 가지만.. 결과적으로 북핵문제를 더 악화시킨 면이 있다고 보고요.

하지만, 미국이 패권국인게 나은지, 중국이 패권국인게 나은지 입장에서 보자면

저 앞의 외교정책으로 인한 불이익을 압도할 정도로 오바마는 한국에게 이득이라고 봅니다. 어찌되었든 부시 이후 중흥기를 맞은 러시아, 수천년간 지켜온 제1 패권국을 다시금 차지하려는 중국에 맞서서 미국 경제를 되살리고 외교적 전략면에서 이보다 더 잘하기 어렵진 않나...라고 생각합니다.

제가 트럼프에 대해서도 우려하는게 이부분인데, 북핵문제등 지금 당면한 문제 해결에는 트럼프가 도움이 될수 있겠지만, 향후 미국이 계속 패권국이길 바라는 입장에서는 트럼프는 최악의 행동만 하고 있습니다. 만일 중국이 민주국가라면 이런 걱정할 필요도 없겠지만, 과거 중화제국의 영광을 되살리려는 중국을 보자면 솔직히 친중이 과연 선택의 문제인지는....
앙겔루스 노부스
18/03/12 14:09
수정 아이콘
사실 제 입장이 그래서 더더욱 곤란헌게...

저는 강경한 반중이 아니거든요. 친중은 더더욱 아니지만 좋게 말하자면 용중? 그 정도인 입장인데...
오바마는 분명한 반중 스탠스를 세련되게 펼쳐나가려 했던거라 저하고 노선은 다릅니다. 다만 용중이라는 제 입장은 까놓고 말하면 좋은게 좋은거 아니냐? 라는 문제점이 있다는 것을 인정하기에... 현실적으로 일단 중국에 태클을 걸고 봐야한다는 오바마의 판단이 틀렸다고는 할 수 없다고 보고, 그것을 펼쳐나가는 세련됨에 감탄했던거죠.

미국패권이라는 것이 일단은 지켜져야 한다는 점에서 보면 오바마는 최적의 지도자였던게 분명합니다. 사실 그러면서도 국제협력노선과 대화를 포기하지 않았다는 것이 더더욱 경이로운 부분이라고 보구요. 모순되어 보이는 것을 정합시키려는 시도를 유의미하게 한 점, 이게 오바마가 참 대단한 부분이라고 봅니다.
18/03/12 14:50
수정 아이콘
글쓴분은 도요토미 히데요시나 이또- 히로부미가 우리나라에서 욕먹는 것도 상당히 안타까워 하실듯
앙겔루스 노부스
18/03/12 14:51
수정 아이콘
이 글을 그렇게 보시는 분을 안타깝게 생각합니다.
내일은해가뜬다
18/03/12 15:19
수정 아이콘
(수정됨) 참 수준 떨어지는 답글이네요. 단순하게 세상을 보시면 살기는 편하긴 하겠지만... 태극기 할배들 보면 그렇지는 않은거 같고..
Ameretat
18/03/12 14:53
수정 아이콘
저는 정치 그리고 오바에 대해서 잘 모릅니다. 그런데 이 글과, 댓글들을 읽으면서 "대단한" "위대한"이라는 표현은 안 어울리는 구나 라는 생각을 하게 됐어요. 이런 부분은 이래서 고려야하고 저런부분은 또 그 상황을 고려해야하고 참작해야하는 부분이 너무 많아요. 어떤 사람이 한 일의 과정과 결과에 대해서 참작해야하는 상황과 조건이 늘어난다면 그 사람이 "위대한" 사람이라는 칭호가 어울리지는 않는 다는 생각이 듭니다. "위대한"이라는 호칭은 그런 어려움, 조건, 안된다는 상황을 다 이겨냈을 때 얻을 수 있는게 아닐까요?
앙겔루스 노부스
18/03/12 15:00
수정 아이콘
하도 팩트를 많이 얻어맞다보니 이젠 얼얼하네요... 일단 인정합니다...

뭐랄까... 일종의 자극적인 표현으로 도발한 감도 있고... 저 자신은 정말 좋아하기 때문에 그렇게 표현한다는 정도로 생각해주십쇼.

그래도 역시 토를 달아보자믄 이미 여럿 나온 이야기기도 하고 이런 말도 또 부정적으로 들릴수는 있겠지만, 역시 저는 노무현하고 많이 비교를 합니다. 2007년의 노무현은 명백한 실패자였죠. 여기서 숟가락좀 얹어보자면 저는 노무현이 재평가될거라고 믿었습니다. 이런 식으로 이 정도까지일 줄이야 몰랐지만.

그런 점에서 저는 오바마를 스타일과 캐릭터로 노무현과 비교한다기보다는 적절하고 필요한 판단을 했지만, 상황이 도와주지 않은데다 상황에 비해 급진적이어서 당대에 성공하지 못했으나 나중에 인정받고 평가받을 것이다, 라는 점에서 노무현과 비슷한 길을 갈 거라고 생각한다는 정도는 말씀드리고 싶습니다. 물론 한국사회에서의 노무현의 존재감 의의와 미국사회에서의 오바마의 그것은 크게 다르고 노무현이 훨씬 높지만. 노무현은 새 시대의 총아에 가까운 인물이었지만 오바마는 기술적으로 뛰어난 인물이라는 점은 감안해야죠. 제가 그런 부분을 중시해서 그렇기도 하지만...

이야기를 하면서 생각이 정리되는 부분도 있지만 생각이 복잡해지는 부분도 있고 그러네요.
루크레티아
18/03/12 15:46
수정 아이콘
저는 개인적으로 오바마는 한국인들에게 그의 정치적 역량 보다는 이미지로 기억되는 사람이기에 지금의 평가가 나올 수 있다고 봅니다.

탈권위의 시대였던 참여정부가 끝나고 찾아온 이명박근혜 정부는 벼라별 되도 않는 없던 의전까지 만들어 낼 정도의 권위주의 정부였습니다. 그렇기 때문에 참여정부의 누구도 부정하지 않는 업적인 탈권위주의에 호응하던 국민들에겐 청소부와 왓썹을 하고, 자기 악플을 읽어주고, 국가적인 비극에 함께 호흡하던 오바마라는 인물이 강한 호감으로 다가올 수 밖엔 없었죠.

또한 한국에서 오바마의 긍정평가가 대부분 미국 내부의 정책에 기인했지 외교 쪽으론 거의 없다시피 했습니다. 오바마가 미국의 의료보험과 최저임금제에 대하여 일갈하는 모습이야 유명하지만 대한외교 관련해서는 방한 한 번 시행한 것 이외엔 딱히 평가가 별로 없었죠.

그래서 퇴임 할 때 까지만 해도 오바마가 박수 받고 떠났지만 이제는 문통이 그런 한국 국민들의 갈증을 충분히 채워주고 있으니 가만히 곱씹을 수록 오바마가 시원찮게 보일 수 있습니다.

때문에 개인적으로 오바마는 중상급 이상의 평가를 받을 순 있지만 지금의 한국인들이 박한 평가를 내리는 것도 이상한 일은 아니라고 봅니다. 다만 우리가 이명박근혜에게서 받지 못했던 위로를 오바마에게서 대신 받았으니 그에 대한 고마움과 약간의 부채의식으로 무작정 까진 못하겠네요.
앙겔루스 노부스
18/03/12 15:52
수정 아이콘
그런 정황이 이해가 안가는 것은 아니죠. 다만 어떤 이유에서건 결국 외교적인 면에서의 그의 행보는 단편적으로만 이해되고 평가되고 있으니 그런 부분에서 좀 더 다각적인 평가가 필요한거 아니냐, 라고 말하는 거구요.
라이언 덕후
18/03/12 19:39
수정 아이콘
본문과 댓글 다 읽고 좀 극단적으로 아니 매우 많이 심각하게 초 극단적으로 압축해서 줄이자면 의도는 좋았다 아니면 (맞기전까지)그럴싸한 계획을
가진 파이터 이런 생각이 드네요 물론 이건 너무 말도 안되게 줄인데다가 말도 안되는 비난이긴 하죠. 그래서 좀더 늘여본다면 넓은 안목과 뛰어난
식견을 가졌지만 제반 상황이 발목을 잡아 원하는 만큼 성과를 내지 못했지만 그 상황에서 그만큼 한것도 잘한거다.. 뭐 이 정도로 읽혀지긴 합니다.

뭐 저같은 결과주의자에게는 그래서 오바마가 우리에게 고평가받을만한 결과를 낸게 있나 이렇게 생각할 수도 있는데....
뭐 그것보다는 아직 오바마가 뭔가 완벽한 정확한 평가를 받기에는 시기가 너무 이르다 이렇게 생각합니다. 지금 당장 눈에 보이는 결과로만 보면
저에게는 오바마는 미국내에서는 그럭저럭 꽤 괜찮은 좋은 대통령 근데 한국에게는 한게 없다. 이렇게 생각하는데 지금은 뭔가를 평가하기엔
너무 일러서 정확한 평가를 하기 이르다고 봅니다.

비유라서 1:1로는 대응하지 않고 정확하진 않지만 대략 비유하자면 1939년 전까지의 네빌 체임벌린의 정책을 보고 평가를 해야 하는 느낌
이라고 해야 할까요(절대 오바마가 네빌 체임벌린과 동급의 정치가라거나 동급 평가를 받아야 한다거나 그런 의도가 아닙니다.)
오늘날의 와서의 평가야 체임벌린은 유약한 머저리 지도자 정도의 평가고 처칠의 평가는 유럽의 수호자 이지만 만약 1938년으로 돌아간다면
그런 평가가 나왔을까요?

만약 히틀러가 전쟁을 일으키지 않았다면. 그저 부활한 독일에 만족하면서 살았다면 히틀러가 그냥 무난하게 제 수명에 죽고 나서 독일 비밀문서에
히틀러는 영국이 대독 강경정책을 폈다면 언젠가 전쟁을 일으켰을 것이다. 라는 비밀문서가 발견되면?

당연히 그렇게 되면 한쪽은 유럽 평화의 인도자란 별명을 얻겠지만 한쪽은 쿠르드 학살자 갈리폴리 실패자 전쟁광이라는 평가가 자연스럽게 따라
붙겠죠.

너무 말도 안되는 비유이긴 한데 따지고 보면 그렇다는 겁니다. 미래는 모르는 법이니 지금 나온 결과만 가지고는 오바마에 대한 정확한 평가를
하기가 힘들다고 생각합니다.
앙겔루스 노부스
18/03/13 00:28
수정 아이콘
제 입장에선 미묘하게 좀 박하다 싶은 평가군요 후후... 지나봐야 아는 것은 당연한건데... 문제는 제가 보아하니, 그 지나가기 전에 잠정적일지언정, 어떤 분위기의 평가가 있었는가? 하는 부분도 결국 나중의 재평가에 영향을 주더라구요. 진폭이야 상황에 따라 다르지만... 지나가기 전이라도 어쨌건 '제대로' 평가받을 수 있는 어떤 기반이랄까요, 그런 것은 필요한 느낌, 운은 띄워놔야 나중에 말하기 더 편한 느낌.

이런 이야기는 그저 준비하는 정도인거죠. 나중에 있을 재평가를 위해서.
라이언 덕후
18/03/13 20:18
수정 아이콘
(수정됨) 전 중간 재평가는 별로 최종 평가에 대해 대해 영향을 끼치지 않는다고 봐서... 김영삼 대통령만 봐도 퇴임 이후 어느정도까지는 그냥 나쁜 대통령

이었지만 지금 평가는 정당하게 받고 있는 느낌이고 지금 평가에 퇴임 이후 평가는 지금 평가에 별로 중요한 요소가 아니라서 생각해서...

뭐 미묘하게 박하다라는 의견은 정확하십니다. 본문과 댓글을 읽으며 49% 정도는 동의하고 51%정도는 동의하지 않는다 랄까요..

뭐 전 싸울 생각은 없고 그냥 이런 생각만 한다고 봐주시면..

오바마가 북핵보다 중동에 집중한게 뭐 그게 크게 문제될것인가 생각은 듭니다. 한국 대상으로만 봐도 석유없기 VS 김정은 핵가지기 투표하면

뭐가 더 한국에 나쁜 영향을 끼친다고 생각했을까요? 후자가 전자를 압도할것이라고 생각하는 사람이 있기는 할까요.. 석유없기가 과장이라고

생각해도 다에쉬가 깽판치는게 잘하면 수에즈 쥐어잡고 페르시아만에서 난리치는 것만으로도 유가에 엄청난 영향이 있을거고 2014년 말까지는

유가가 하늘이 어디까지 높나 시험하는 중이었기 때문에 그 문제가 정말로 북핵문제보다 세계정세에 더 악영향을 끼쳤을수도 있 아니

걍 북핵문제는 지역문제고 석유문제는 세계문제기 때문에 오바마가 중동에 집중한건 당연하고 태클거는건 이상하다 이렇게 생각합니다.

하지만 그래서 오바마가 중동에서 퍼펙트하게 잘했냐 하면... 뭐 중동 문제의 원죄는 조지고 부시는 분이 싸지르고 문제가 보기에 심히 복잡했던

상황도 맞고 오바마가 치우려고 노력했다고 생각합니다. 그런데 똥 싼사람 따로 있고 치운 사람 따로 있으면 치운 사람 따로 있으면 치운 사람에게

칭찬이 가야 하지만 사실 싸논 똥이 오래 냅두면 방사능을 내뿜는 덩어리였고 가래로 막을 수 있는거 냅두다가 포크레인으로 막아야 했다면 치운

사람에게도 아쉽게도 비판이 없을 수는 없는거죠. 전 사실 시리아에서 혁명이 일어났을 2011년경에 바로 오바마가 냅다 아사드 때려죽이길 바랬습

니다만. 그리 안해서 중동이 그냥 후한말 황건적 시대로 돌아가버렸고 유럽에도 대량 난민이라는 폭탄을 선물해주셨죠...뭐 그래도 중동 문제의 1

순위인 다에쉬는 미국이 치우긴 치웠죠 가장 큰 역할을 한건 아니지만 오래 붙잡고 있었고 공이 있다고 봅니다.(사족으로 말씀드리면 러시아가

한건 쇼만 했지 없다고 봅니다. 예를들어 2차대전때 일본은 미국이 4년간 붙잡고 핵무기까지 두방 먹였는데 항복 안했는데 소련군이 관동군 깨부

수니 항복했다. 대일전 1공로 소련 인정? 하면 미국은 욕을 퍼붓겠죠. 반대로 소련도 독일에게 4년간 엄청난 출혈 강요했지만 항복 안했는데 노르

망디 이후로 1년도 안걸려서 항복하니 대독전 1공로 영미 인정? 하면 소련이 반대로 욕을 할거구요. 물론 현 러시아는 관동군 부순 소련만큼 역할

도 안했다고 생각합니다.)물론 제 1공로는 누구의 지원을 받았던 간에 이라크군 시리아군이 그 외 아랍 연합국이 받아야 하는 부분이구요.

위안부 문제는 협상할때부터 미국이 힘을 준거 아냐 이 생각도 했고 그렇다 해도 상황이 상황이니 씁 어쩔 수 없지 정도의 생각이었는데..

결과가 좋았으면 오바마가 미래 지향적으로 한일관계의 도움을 주었다 했겠지만 뭐 아시는 대로.... 뭐 오바마가 위안부 협상을 하게 해서

열받기보다는 한일관계에 대해 좀 깊게 알지를 모르니(기본적인 내용이야 알거라 생각하지만 중국을 외계인으로 대입하면 같이 힘을 합치겠지? 같

은 생각을 하고 있었던건 아닐까 생각합니다)그런 판단을 했고 결과가 그렇게 됬으니 오바마도 비판을 피할 수 없다 그렇게 생각합니다.

북핵문제는....아 모르겠습니다. 모르는건 패스해야죠....

제 의견에 대해 아마 100% 동의하지 않으실거고 100% 다 말도 안된다고 생각하지도 않으실거라 봅니다..

뭐 결론은.......미국 내에선 괜찮은 대통령/한국에게는 별로 한게 없음/국제 정세적으로는 반반 갈림 정도로 하겠습니다.
앙겔루스 노부스
18/03/13 22:39
수정 아이콘
총론은 동의합니다.

굳이 팬보이 실드를 하나 얹어보자면 시리아의 위치가... 깔끔히 때려부수기엔 지나치게 전략적으로 중요한 위치였기에 어려웠다, 정도랄까요. 이를테면 리비아는 전략적으로 아~~~무 중요성이 없었고, 그래서 사르코지가 나대는 정도로도 충분히 때려부술수가 있었죠(나대기는 사르코지가 나댔지만 폭격의 대부분은 미공군! 이란게 함정) 그러나, 시리아는... 뭐 아시잖아요^^ 그렇다보니 깔끔히 때려부술수가... 저도 사실 아사드 미친놈 깔끔히 죽여버리길 바랬죠. 다만 왜 못 죽였냐 하면 그 사정이 이해가 안 가는 것은 아니다 정도... 뜬금없지만 타이거 대령같은 명장도 하필이면 아사드군에서 나와버려서 얼마 안되는 FSA 전력 더 날아가기두 혔구...

IS 격멸의 1 공로가 이라크 시리아 아랍 현지군이라는 점에는 동의합니다. 사실 당연한건데, 그들을 워낙 주변적으로만 생각했네요. 마치 렌드리스는 미국이 했지만 피는 쏘오련군이 흘린, 독소전에서 쏘오련군의 위치랄까나요. 정당히 평가해줘야죠.
라이언 덕후
18/03/13 23:51
수정 아이콘
뭐 제가 댓글에서는 좀 시리아 난리나는동안 오바마는 아사드 안잡고 뭐했음? 이렇게 썻지만..사실 저도 2012년에는
아사드는 죽어야 해 그런데.

1.아사드 죽으면 기독교인은? 시리아에는 인구 20%가 기독교인데 아사드가 오히려 세속적이고 민중이 이슬람 원리주의인데...

아사드 죽자마자 기독교인 살육 일어나는거 아냐?

2.리비아는 석유는 많아서 유럽놈들이 미국 공습하는데 나도 껴서 기름 한몫 잡아보자 그런데 정치적으로는 세계에 카다피 좋아하는

넘 없잔아 이런 상황이 되어서 신나게 때렸잖아 하지만 시리아는 중동에서도 기름없는 유명한 나라고 아사드는 러시아랑 친밀한데

카다피 망하는데 러시아는 관심 없었지만 아사드는 망하게 안할텐데?

3. 시리아군은 허접한 카다피 사병 리비아군과는 다르게 병력도 수십만에 꽤 쎄잖아? 거기에 러시아 지원 받을텐데 리비아처럼

한다고 해도 아사드 쉽게 안망하지 않을까?

뭐 이런 생각을 했고.....뭐 그래도 유럽 넘들은 입으로만 끝까지 쇼를 하겠지만 미국은 그래도 어떻게든 힘 때려부어서 아사드

잡아 족치지 않을까? 유럽? 무기나 팔아먹으라 그래 이런 생각을 했거든요..

어? 이러고 보니 제 생각을 좀 더 수정해야 겠군요.. 노부스님이 굳이 팬보이 실드라고 했지만. 팬보이라는 말은 빼셔도 된다고 봅니다.

뭐 생각하시기에 따라 실드까지 다 빼버리셔도 상관 없다고 생각합니다.

가만히 있었던게 아예 이해가 안가는 수준은 아니고 오히려 합당했다고 보네요. 신중하게 접근해야 했다고 생각합니다.

뭐 그렇다고 해서 비판할 점이 없는건 아니고.. 신중한건 좋았는데 너무 신중했다. 이정도로 수정하겠습니다.
거대한드워프
18/03/12 22:30
수정 아이콘
미국 중심의 안정적, 예측 가능한 세계질서는 그 자체로 공공재고, 논란이 될지언정 미국이 책임있는 공공재 역할을 해주는 것이 미국 본인을 포함한 수많은 나라들에게 이익인데

어떤 나라도 책임 있는 참여자로서 미국을 보조하는 비용을 떠맡고 싶어하지는 않고 또 미국 중심의 안정적 공공재가 가져다주는 이익은 원한다는 모순(무임승차?)이 이런 반응을 낳지 않나 싶네요. 심지어 미국 국내의 반대파들조차도.

오바마 독트린이 그대로 간다면 지정학적 리스크는 절반까지는 몰라도 30%는 준다고 생각할 수 있고 그거 자체가 국제경제에 긴밀히 연결되어 있는 세계 10위권 국가인 한국에게는 심원한 이익이구요. 난민 문제 등으로 유럽에 비용을 전가했다? 그건 그냥 유럽놈들이 국제질서에 무임승차 하면서 가오만 세우고 산 거 생각하면 마땅히 치러야 할 비용을 내는 거 아니었나요.

오바마가 아무것도 안 하고 무능한 모습 밖에 안 보였다 이것도 참... 중동 헬포탈 오픈된 상태에서 저 정도로 단도리 짓고 나온 거 생각하면... 아마 부시가 8년 동안 깽판친 거 뒷수습 하고 개평 더 얹어줄 정도로는 업적 냈다고 봐도 별 무리 없을걸요. 아랍의 봄 어쩌구 하시는 분들 있는데 세계 어떤 중동 연구하는 학자도 부아지지의 분신이 아랍 세계 전역에 이런 대카오스를 열어젖힐 거라고 예측하지 못했습니다. 이거까지 오바마 책임이면 그냥 오바마가 신인 거죠.

이란을 실질적으로 국제사회에 복귀시켜주고 중동의 책임 있는 행위자로 자리매김 시킨 다음에, 과도하게 이스라엘에 휘둘리던 국내세력들을 누르고 중동에 대한 합리적 접근 루트를 이란 혁명 이후 최초로 구축했다고 봐도 무방한데. 동아시아에서 까이는 건 이해할 수 있어도 중동 정책이 까이는 건 정말 이해할 수 없네요.

그리고 그 카오스이자 난제인 중동 문제를 이 정도 수완으로 풀어낼 수 있었다면 진짜 임기 8년만 더 줬으면 동아시아 문제도 이거 버금갈 정도로 해결할 수 있었으리라고 기대해도 큰 무리는 아닐 것 같은데요.

박근혜라는 카운터파트를 잘못 만난 거는 이란이 생각나네요. 이란은 오바마 1기까지는 아흐마디네자드였고 그거 때문에 중동에서 오바마식 브랜딩 파워를 높이고 국제공조를 강화하는 움직임이 힘을 못 받은 감이 컸죠. 근데 훨씬 전향적인 로하니가 되자마자 핵협상이 급물살을 타고 2년만에 온갖 반대를 무릅쓰고 타결되었습니다.

개인적으로 대러시아 정책에서는 너무 강경 일변도 아니었나 좀 아쉬운 면이 큽니다만 그것도 동유럽 국가들이 느끼는 공포를 생각하면 양해는 가능하구요(솔직히 동유럽 국가들 좀 버리고 러시아와 관계개선에 나서는 모습을 기대하긴 했지만 아무리 봐도 무섭고 나쁜 인간인 푸틴을 용인하기엔 가오가 안 서는 면이 있죠. 실제로 오바마는 푸틴과 러시아 정부를 개인적으로 경멸했다고도 하고).

아마 역사가 어떻게 쓰이느냐에 따라서 오바마에 대한 종합적 평가는 갈릴 수 있어도 그가 긍정적 인물이었다는 건 부정 못 할 것 같은데요. 국제질서가 계속되는 카오스를 향해 간다면 흐름에 맞서 질서를 살려보려 했던 비운의 수완가로(고금을 보면 망국의 재상 중에 그런 사람들이 몇 명 있죠. 적절한 비유가 될런지 모르겠지만 세르게이 비테?), 아니면 다시 부활한 미국에 새로운 활기와 모멘텀을 불어넣어준 지도자로. 그리고 사람들이 오바마의 이런 면을 선해해주고 높이 평가해줄수록 그런 기대와 생각이 향후 세계의 방향에 분명 반영이 될 겁니다. "어차피 한국 손모가지 비틀었으니 나쁜 지도자임~" 이런 건 국제질서와 국제협조체제가 갖는 공통의 기반과 이해관계, 책임을 너무 무시하는 거고, 그런 세계가 제1차세계대전 전야의 세계였죠.
앙겔루스 노부스
18/03/13 00:37
수정 아이콘
사실 그 미국이 관리하는 질서에 대해 반감을 가진 사람은 엄청 많고(솔직히 저도 반미성향 자체는 적잖게 있습니다.) 그 이유도 우파적 동기에서 좌파적 동기까지 다양한지라... 한국 우파야 반미성향은 거으 없지만 일본만 가도 No라고 하고 싶은 사람들 없잖은지라 미국 못마땅해하는 우파들도 꽤 있고 그렇죠. 그 계보의 끝판왕에는 드골같은 사람이 있겠지만^^

그런 점에서 보면 사실 미국이 관리하는 질서의 유용성 같은 부분부터 어느정도는 정리하고 이야기를 해야하는 것이었긴 한데... 애초에, 제가 과욕을 부린 면은 있죠. 오바마 8년의 외교를 미국이란 국가의 세계적 입장과 결부지어 써보겠다고 덤빈 자체가. 본문의 분량은 그다지 많지 않지만, 댓글이 엄청 싸움난 것도 아닌데 폭발한 것도 그런 이유이지 싶고...

다른 부분에서의 말씀은 제 생각을 잘 정리해주신 거 같아 전반적으로 동의합니다. 오바마 같은 대통령 한 번만 더 나왔음 좋겠어요. 문재인과 오바마가 콤비였다면 아 진짜... 가슴 뭉클해질라 그러네요... 지금 미국 꼬라지 봐선 트럼프가 재선이나 안하면 다행이지 싶지만서두...
임전즉퇴
18/03/12 23:57
수정 아이콘
사차원 친구보다 말 통하는 적이 낫다는 경험적 신념상 적도 아닌 오바마야 뭐.. 우리가 싸인한 합의보다 저쪽이 직접 싸인한 관세고지서가 훨씬 빡치기도 하구요. 트럼프가 한국에 잘한다는건 그냥 일본에 공평하게(?) 틱틱댄다는게 본질같은데 그게 일관성이 있는건진 모르겠네요.
앙겔루스 노부스
18/03/13 00:39
수정 아이콘
제일 좋은 것은 한일에 공평하게 잘 해주는 거겠죠. 물론, 작금 오바마를 비판하는 사람들은 한국은 잘해주고 일본은 때려줘야 좋아하지 않을까 싶긴 하지만서두...^^ 사실 그 분들은 지금 트럼프가 그러고 있다고 생각혀서 트럼프를 좋게 보는 것인 면이 크지 싶기도 합니다만서두...
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
공지 [정치] [공지] 정치카테고리 운영 규칙을 변경합니다. [허들 적용 완료] [126] 오호 20/12/30 280316 0
공지 [일반] 자유게시판 글 작성시의 표현 사용에 대해 다시 공지드립니다. [16] empty 19/02/25 344089 10
공지 [일반] [필독] 성인 정보를 포함하는 글에 대한 공지입니다 [51] OrBef 16/05/03 465838 30
공지 [일반] 통합 규정(2019.11.8. 개정) [2] jjohny=쿠마 19/11/08 341659 3
103146 [정치] [단독] 검찰 '명태균 황금폰' 찾았다…탄핵정국 '폭탄' 터지나 [출처:중앙일보] [39] 신사동사신4431 24/12/12 4431 0
103145 [정치] 영화/드라마에서 어떤 상황일때 계엄령이 발생할까? [10] 아서스1563 24/12/12 1563 0
103144 [정치] 현대통령의 행위에 대한 ChatGpt o1의 판결(처벌 수위 등) [13] Roland3675 24/12/12 3675 0
103143 [정치] 윤석열 국방장관 재지명 시도…군 통수권 행사? [32] 빼사스7416 24/12/12 7416 0
103142 [일반] 이번 주말에 올해 마지막 유성우가 쏟아집니다. [12] Dowhatyoucan't3273 24/12/12 3273 5
103141 [일반] [일기] 럭키비키 연습 (『감정은 어떻게 만들어지는가』) [4] 두괴즐1232 24/12/12 1232 2
103140 [정치] 내란수괴 윤, 강력 국정의지 피력.. 법률안 21건과 시행령 21건 재가 [40] 빅프리즈9750 24/12/12 9750 0
103139 [일반] 웹툰작가 고랭순대 부고 [8] Myoi Mina 5224 24/12/12 5224 4
103138 [정치] 네번째 김건희 여사 특검법, 국회 본회의 통과 [97] Davi4ever11332 24/12/12 11332 0
103137 [정치] 권성동,한동훈을 알아보자 [36] Dango6681 24/12/12 6681 0
103136 [정치] ChatGPT에게 담화문에 대한 의견을 물어봤습니다. [24] 눈물고기4057 24/12/12 4057 0
103135 [정치] [속보] 與, '내란 일반특검·김여사 특검법'에 반대 당론 결정 [98] Nerion9194 24/12/12 9194 0
103134 [정치] 윤석열은 오늘 새로운 국가를 건설했다 [43] 바밥밥바11102 24/12/12 11102 0
103133 [정치] 국민의 힘 신임원내대표 '권성동' [44] 빼사스10704 24/12/12 10704 0
103132 [정치] 조국, 대법원서 징역 2년 확정 [323] 철판닭갈비14686 24/12/12 14686 0
103131 [정치] 대통령실 내부에 엠뷸런스 들어가 [46] 그러지말자10930 24/12/12 10930 0
103130 [정치] 윤가 12일 대국민 담화문 전문 [572] 짱구28020 24/12/12 28020 0
103129 [정치] 점점 늘어나는 탄핵 찬성 여당 의원 [63] 깃털달린뱀10677 24/12/12 10677 0
103128 [일반] 최근 구매한 유선 이어폰 3개 [17] 김티모2749 24/12/12 2749 1
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로